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sabato 10 dicembre 2011

Wakefield: altre prove della truffa.

La storia di Andrew Wakefield, per chi segue questo blog, è ben conosciuta. Chi fosse ancora ignaro dei danni e delle paure che ha indotto questa persona può rileggere un mio vecchio articolo. Per molti questo nome non dice nulla ma è lui il protagonista di una delle più scandalose frodi scientifiche degli ultimi anni che poi è diventata la bandiera (in malafede) di ciarlatani, imbroglioni ed avvoltoi.

Riassumo in breve.
Negli ultimi anni esiste una sindrome che ha catalizzato l'attenzione degli scienziati, dei media e purtroppo anche dei ciarlatani, si chiama autismo.
Come per molte altre problematiche mediche sono ancora tanti gli aspetti poco chiari sulle origini, la progressione e la cura di questa patologia e vista la sua diffusione sono altrettanti anche gli studi che la riguardano. Se navigate su internet si troveranno alcune notizie ma molte di più sono quelle incontrollate, terroristiche e disinformanti. Quasi tutte quelle disinformanti hanno due scopi precisi: convogliare gli autistici verso cure non scientifiche, mai provate, inutili e spesso pericolose e trovare una "colpa", una causa precisa dell'autismo in modo da ottenere risarcimenti e sostegni economici che, se utili a ripagare le famiglie dai lorosforzi economici a favore dei figli, da questo punto di vista non sono dovuti (e qui si aprirebbe un dibattito: non sarebbe meglio e più corretto sostenere economicamente le famiglie coinvolte nel problema senza cercare "scappatoie" che non hanno alcuna base reale?).
Per questo scopo sarebbe stato inutile trovare dei "colpevoli" nell'inquinamento o nello smog (ipotesi sostenute da alcune ricerche) o nel problema genetico (che è sicuramente alla base della maggioranza dei disturbi dello spettro autistico), molto più redditizio (ed il termine non è scritto a caso) dare la colpa a qualcosa di più "oggettivo", reale e fisico: i vaccini.
Per la maggioranza dei siti di disinformazione (e di molti antivaccinisti), l'autismo è provocato dai vaccini e notizia a margine, la maggioranza di coloro che sostengono questa ipotesi, che allo stato delle cose è poco più di una leggenda metropolitana, fornisce anche una cura: a pagamento ma assolutamente inutile.
L'ipotesi è talmente diffusa che per molti è un dato di fatto, una certezza.
E' tanto diffusa che cominciano ad essere comuni le sentenze di tribunale che assegnano un risarcimento perchè un caso di autismo è stato associato alla vaccinazione.
Chi cerca notizie reali quindi si stupirà sapendo che in realtà non esiste un solo dato, uno studio o un'evidenza che appoggino questa teoria in modo certo o almeno convincente. Al contrario esistono parecchie evidenze e molti studi ben fatti che questa ipotesi la smentiscono, a volte anche in maniera drastica.

Ma quando ha avuto inizio la storia? Cosa ha dato inizio all'allarmante teoria?

Andrew Wakefield, medico, pubblica nel 1998 su Lancet (forse la rivista medica più importante e prestigiosa al mondo) uno studio che avrebbe notato come in bambini con disordini neurologici dello sviluppo (non solo autismo quindi) si fossero riscontrate anomalie intestinali. La ricerca concludeva che queste anomalie potevano derivare da fattori "esterni", ambientali.

Si trattava di una ricerca piuttosto interessante ma che certamente non portava a nulla di conclusivo e soprattutto non discuteva in maniera approfondita di un eventuale collegamento tra l'insorgenza dell'autismo e la vaccinazione contro il morbillo (trivalente: morbillo, parotite, rosolia), cosa che invece veniva ribadita ad ogni conferenza stampa ed ogni intervista dallo stesso Wakefield.
Il medico inglese continuava a trascinare l'attenzione su qualcosa che non era stato dimostrato quindi, né da lui né da altri: la vaccinazione MPR causava l'autismo.
Fu questo il messaggio che arrivò (non casualmente, come vedremo) alla stampa inglese e poi mondiale.
Wakefield divenne così un paladino degli antivaccinisti, il terrore si sparse in tutte le famiglie con bambini piccoli, il tasso di vaccinazione crollò inesorabilmente e con esso aumentarono i casi di morbillo con conseguente aumento anche di quelli letali. Un dramma.
Qualcosa però non andò nel verso giusto (per Wakefield): qualcuno (anche interno al suo staff) mise in dubbio quei risultati e la stessa correttezza dello studio. La ricerca era stata fatta male e con metodi discutibili anche dal punto di vista etico (fece dei prelievi di sangue a dei bambini pagandoli con una piccola somma durante la festa del compleanno del figlio), i dati non erano così evidenti come diceva Wakefield (per esempio non era vero che alcuni bambini dello studio svilupparono autismo poco dopo la vaccinazione, altri ancora non erano nemmeno autistici pur essendo stati definiti tali), e vi era il sospetto di pesanti falsificazioni dei risultati (quei bambini non avevano alcun segno di malattia intestinale come emerso dalle analisi che furono poi modificate da Wakefield).


Insomma un vero pasticcio che diventò ancora più pesante quando un collaboratore del medico inglese rivelò che i dati erano davvero diversi prima di passare per le mani dell'autore principale dello studio. Colpo di grazia la scoperta di un sostanzioso finanziamento da parte di un avvocato che si occupava di cause di risarcimento per molte famiglie di bambini autistici: non essendoci prove per ottenere questi risarcimenti serviva uno studio scientifico sul quale appoggiarsi e Wakefield lo fornì.
Sono tantissimi altri gli elementi che contribuirono a scoprire la truffa.
Lo scandalo fu enorme ma i danni ormai compiuti. Tutta la solfa della vaccinazione come causa di autismo è iniziata proprio così, con uno studio truffa smentito e diventato simbolo di mistificazione.
E' bene ricordare come altri scienziati cercarono di riprodurre i risultati di Wakefield senza riuscirci, nessuno da quel giorno è riuscito a trovare qualsiasi elemento che possa far ipotizzare che la vaccinazione possa essere tra le cause dell'autismo. Per tutto questo da trionfo della scienza, tutto si trasformò in un patetico spettacolo di truffa spudorata.

I co-autori dello studio rinnegarono la ricerca ritirando i propri nomi ufficialmente, la rivista Lancet (caso rarissimo) ritrattò lo studio, Wakefield fu radiato dall'ordine dei medici inglese ed oggi è un "simbolo del male".
Lui continua a proclamarsi innocente vittima di un complotto e vive scrivendo libri e tenendo conferenze.

La storia ufficiale è finita così. Gradualmente e non senza difficoltà le famiglie inglesi hanno ripreso a vaccinare i propri figli anche se resistono sacche di antivaccinismo. In Italia la situazione è lievemente differente, l'eco dell'avventura dell'ex medico inglese è stata debole e le pesanti manovre disinformative degli antivaccinisti ruotano tutte sull'interesse economico, principalmente per la vendita di cure inutili e per ottenere risarcimenti che non avrebbero motivo di esistere (discorso diverso quelli per i rarissimi ed eventuali effetti collaterali della vaccinazione).

Anche se la storia è conclusa (ma l'amarezza rimane) può interessare qualche aggiornamento sulla vicenda che rende ancora più evidente la scorrettezza del ricercatore inglese.
Tra le varie falsificazioni compiute, Wakefield ne fece una davvero grossolana. Sostenne che i bambini autistici tra i vari disturbi avessero una particolare anomalia intestinale, una sorta di infiammazione cronica. In realtà questa ipotesi non è mai stata dimostrata anche se è noto che gli autistici possono sviluppare disturbi intestinali per cause varie, non per ultima la tendenza ad irregolarità alimentari, intestinali e coesistenza di altre patologie.
Come si dice, ripetendo tante volte una bugia, questa sembra una verità e così nacque una "nuova malattia": la sindrome dell'intestino permeabile (leaky gut syndrome), termine letteralmente inventato e malattia ancora mai provata in maniera certa.

Wakefield sostenne che i bambini che parteciparono al suo studio erano tutti affetti da una sorta di "colite", un'infiammazione intestinale e questo lo "certificò" fornendo i risultati di alcuni esami (molto invasivi, delle biopsie di varie parti dell'intestino), nacque così l'enterocolite autistica, ulteriore patologia mai dimostrata nè riscontrata negli individui autistici in maniera significativa. Un suo collaboratore ricordava però che i risultati di quegli esami non erano così drammatici come riferì Wakefield, quest'ultimo confermava i suoi referti: quei bambini soffrivano di problemi intestinali.
Nessuno riuscì mai a vedere gli originali e quindi non ci fu mai un responso definitivo a questa diatriba.
Ci pensa Brian Deer, un giornalista scientifico inglese, colui che ha smascherato i trucchi di Wakefield a ritrovare questi documenti e vedere scritto nero su bianco che Wakefield manipolò completamente i risultati delle biopsie intestinali è un pugno allo stomaco. Le biopsie furono studiate e classificate da uno dei collaboratori dell'ex medico inglese, Amar Dhillon (inserito come co-autore dello studio e poi dissociatosi dallo stesso).

Scrive il medico inglese nel suo studio:
All 12 children had intestinal abnormalities, ranging from lymphoid nodular hyperplasia to aphthoid ulceration. Histology showed patchy chronic inflammation in the colon in 11 children and reactive ileal lymphoid hyperplasia in seven, but no granulomas.

(trad.): Tutti e 12 i bambini avevano anomalie intestinali, da un'iperplasia nodulare linfoide ad un'ulcerazione aftoide. L'esame istologico mostra infiammazione cronica del colon in 11 bambini ed in sette un'iperplasia linfoide ileale reattiva, in nessun caso granulomatosi.
Ma nei documenti si legge un'altra verità.
In 11 dei 12 bambini coinvolti nello studio non vi era alcuna anomalia intestinale. Nessuna biopsia (tranne appunto in una che mostrava alcune anomalie, non gravi oltretutto) effettuata da Wakefield mostrava patologie, anormalità o segni di sofferenza intestinale particolare.
Brian Deer ricostruisce nel suo sito la tabella che il collaboratore di Wakefield compilò studiando quelle biopsie (che conferma che non vi erano particolari anomalie intestinali).
Sono mostrati anche alcuni referti originali compilati personalmente dal collaboratore di Wakefield nei quali si vede come in quelle biopsie (sono classificate con un punteggio) non vi sia alcuna colite né patologia intestinale degna di nota. Andrew Wakefield revisionò e manipolò i risultati di quei referti classificandoli come patologici in quanto questa conclusione confermava e rafforzava la sua ipotesi.

Uno dei referti dei bambini sottoposti a biopsia per lo studio di Wakefield, risultato normale, classificato come patologico
A questo punto sorge un altro dubbio: i collaboratori di Wakefield che prepararono con lui tutto il lavoro non si sono accorti del "trucco": come mai?
Perchè si sono dissociati dallo studio solo dopo che lo scandalo diventò pubblico?
Tutta la vicenda quindi è ancora da svelare.

Ora Wakefield (che continua a professarsi innocente) ha un'altra evidenza (e bella grande) da contraddire e gli antivaccinisti, come fanno spesso, ignoreranno quest'ulteriore vergogna per concentrare l'attenzione su particolari insignificanti, sull'aggredire violentemente chi spiega dov'è la verità, sullo strumentalizzare senza ritegno le storie dei loro figli esponendoli come "malati" irrecuperabili e senza riflettere, nemmeno per un attimo, che le prime vittime di truffe come questa e dei venditori di illusioni sono loro, anzi, i loro figli. Fortunatamente solo in pochi continuano ad ascoltarli.

Alla prossima.


Fonti:
- Respectful Insolence
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Commenti (128)
EpSiLoN74 ha commentato...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
EpSiLoN74 ha commentato...
Indipendentemente da Wakefield la ricerca se i vaccini hanno un ruolo nell'autismo continua.

Hai avuto modo di fare uno sguardo a questo articolo pubblicato su Journal of Inorganic Biochemistry (IP 3.386)?
WeWee ha commentato...
Hai avuto modo di fare uno sguardo a questo articolo

Avevo letto l'abstract ora l'ho consultato tutto. Solito insieme di correlazioni e conclusioni ingarbugliate e corrette per giungere alla conclusione voluta (uno degli autori è un noto antivaccinista).

- L'articolo conclude che i dati non sono naturalmente esaustivi e che servono maggiori studi, peccato che poi l'autore vada nei siti antivaccinisti a scrivere che il suo studio è la "smoking gun" che correla i vaccini all'autismo.
- Per lui la correlazione tra "alluminio e vaccini" si suppone perchè l'alluminio causa alcune reazioni biochimiche e fisiologiche comuni a tante malattie ipotizzate come causate dai vaccini. Peccato che inserisce anche la "sindrome del Golfo" (che è un cavallo di battaglia degli antivaccinisti e che non ha nulla a che vedere con i vaccini...e forse nemmeno esiste).
- Trae conclusioni forzatissime, come quella che vuole l'autismo altamente presente nelle nazioni con forte esposizione ai vaccini. Già, peccato che queste nazioni (evidentemente ricche, non si parla di terzo mondo) abbiano anche un'alta prevalenza di inquinamento, diagnosi prenatale e mezzi diagnostici, alta età di comparsa della prima gravidanza, maggiore esposizione ad agenti tossici e così via...ma questi chissà perchè, nello studio non sono nemmeno accennati, si guarda solo all'alluminio.

Sembra quasi che "passata" la bufala sul mercurio ora si cerchi di farne passare un'altra.
Staremo a vedere.

Qui puoi trovare un commento molto più completo e "feroce" del mio.

Indipendentemente da Wakefield la ricerca se i vaccini hanno un ruolo nell'autismo continua.

E meno male, visto che anche io mi vaccino ed ho vaccinato mio figlio. Ci mancherebbe altro.
L'economa domestica ha commentato...
La Sindrome del Golfo! La Sindrome del Golfo! Quando ne parliamo?
WeWee ha commentato...
La Sindrome del Golfo! Quando ne parliamo?

;)
Vecchia diatriba dei "bei tempi" degli articoli sui vaccini. "Tutti" convinti (tanti medici compresi): i vaccini contengono squalene, sono pericolosi, è dimostrato! Tanto che hanno causato centinaia di casi di "Sindrome del Golfo" (GWS). Poi si è scoperto che in quei vaccini non c'era squalene e che molti di quelli con la GWS non si erano vaccinati ma anche che la GWS assomigliava tanto ai disturbi reattivi da stress postbellico e che nonostante quei soldati fossero stati esposti a fortissimo inquinamento, gas tossici, materiale potenzialmente cancerogeno e stress psicofisico, chissà perchè si pensò al vaccino contro l'antrace come causa della presunta malattia, i "sintomi" poi erano soprattutto psicosomatici.

Quanti tra quelli che lanciavano maledizioni contro i vaccini hanno smentito o hanno ammesso di aver preso un abbaglio?
AFMcrime ha commentato...
Quando qualcuno chiede "che male fanno i complottisti" o "che male fanno quelli che credono a Voyager" bisognerebbe loro ricordare la devastazione che l'"ascientificità" porta ad una delle categorie umane italiane più sensibili a sensazionalismo, fanfalucche, approssimazioni, qualunquismo, sensazionalismo: i magistrati. Dobbiamo proteggerli dai mostri che popolano i loro sogni (di alcuni, ovviamente...)
L'economa domestica ha commentato...
Doc, ti scordi il mitico PB, dato come presunto antidoto al Sarin.... ;)
EpSiLoN74 ha commentato...
Solito insieme di correlazioni e conclusioni ingarbugliate e corrette per giungere alla conclusione voluta (uno degli autori è un noto antivaccinista).

Lo immaginavo. Ormai qualunque studio ecologico che correla l'autismo con la causa X è quasi da cestinare immediatamente.
WeWee ha commentato...
Ormai qualunque studio ecologico che correla l'autismo con la causa X è quasi da cestinare immediatamente.

Eh già, è questo il rischio che si corre quando si gioca sporco per anni. Dopo tanti "al lupo" un eventuale lavoro serio rischia di essere sottovalutato.

Non è questo il caso, lo studio che citi è davvero fatto male. In base ai meccanismi che utilizza potrei "dimostrare" che l'autismo ha un'altissima incidenza nelle città che si trovano alla stessa longitudine di Roma e quindi Roma potrebbe causare l'autismo, servirebbero ulteriori studi ma è una pistola fumante.

Questo studio comunque potrebbe essere un interessante esercizio di "scopri l'errore". Ci vuole un po' di pazienza e qualche base di ricerca medica, statistica e logica, un pizzico di "furbizia" e si scoprono tanti di quei bias da fare impallidire Wakefield in persona.
Ubik ha commentato...
@WeWee
Ho già scritto in passato in risposta a qualche post sui vaccini in questo tuo blog e la discussione è stata interessante e proficua (nessuno però ha mai confutato le mie tesi). Non voglio ripercorrere quello che ho già detto in passato, anche perché avevo scritto tanto. Tu sei un medico e ammiro anche il modo in cui lo sei, perché oltre a farlo cerchi anche di informare il prossimo su quanto tu ritieni sia giusto e veritiero. Tu hai vaccinato tuo figlio, io invece non ho vaccinato mia figlia, che ora è una bambina di 5 anni in salute e gode di una salute mediamente migliore (ossia si ammala di meno e con meno intensità) rispetto ai suoi amichetti coetanei vaccinati. Forse siamo stati solo fortunati, forse, anche se è la stessa cosa che dicono la maggior parte dei genitori che non hanno vaccinato i loro figli (coincidenze?). Volevo solo dirti, giusto perché ho premesso che stimo il tuo modo di fare il medico, di non cercare di fare questa banale equazione, rapportando Wakefield agli antivaccinisti ai complottisti, etc. etc., è un trucchetto che non si addice alla tua e nostra intelligenza. Ti prego, sarebbe un insulto per genitori come me. Io non sono un antivaccinista, ma solo un genitore preoccupato per la salute della propria figlia, che per questo ha sacrificato giorni e notti, per mesi e anni, per documentarmi, sia su internet che comprando libri, sui pro e contro dei vaccini, discusso con medici e con altri genitori. Ti posso assicurare che come me ce ne sono a migliaia, sono solo genitori preoccupati e consapevoli, non fanatici e psicopatici antivaccinisti come tu cerchi di dipingere, genitori che si informano e, ti posso assicurare, sono "mediamente" più intelligenti e acculturati di quelli che non si informano per niente, niente sanno dei vaccini, dei loro rischi e benefici e come tante pecore fanno iniettare ai loro figli (inutili) schifezze varie. Forse su Wakefield hai ragione tu, forse, anche se credo ci sia ancora da indagare su questo caso. Ma la mia scelta e quella di tanti altri genitori non ha avuto nulla a che fare con Wakefield e con l'autismo, è stata invece una scelta, per altro molto sofferta, basata ripeto su tanti fatti, testimonianze, studi documentati, eventi riportati da tanti genitori (esistono blog, forum, etc.), che alla fine dicono che sui vaccini la sicurezza della loro innocuità non esiste, non ci sono studi seri che la provino (citamente uno se puoi), che neanche provino la loro reale efficacia (idem), mentre gli effetti collaterali e i danni sono provatissimi e documentatissimi anche dalle stesse autorità che li propugnano (a proposito, finalmente l'obbligatorietà sta pian piano sparendo). E non sono solo effetti banali, febbre e rossore, ci si muore o ci si resta invalidi a vita. Ti prego quindi, fai le tue indagini e inchieste, se su Wakefield hai ragione inchiodalo, sono con te, ma per il resto ti prego non prenderci per stupidi.
Dopodiché ognuno faccia le sue scelte, basta che siano consapevoli, autonome e, se possibile, informate.
Grazie
Jotar ha commentato...
Ho recentemente letto il libro "Noi siamo il nostro cervello" del luminare Dick Swaab.
Sembra ormai abbastanza chiaro che l'autismo ha cause neurologiche. Cioé, è dovuto a un problema nello sviluppo del cervello che si ha già quando il bambino è ancora nell'utero materno.
WeWee ha commentato...
Forse siamo stati solo fortunati, forse, anche se è la stessa cosa che dicono la maggior parte dei genitori che non hanno vaccinato i loro figli (coincidenze?)

Vedila come vuoi. So solo che anche mio figlio, vaccinato, si ammala "mediamente meno degli altri" e non ha saltato un solo giorno di scuola da quando è nato. Coincidenza?
Sì.
Ah, anche io sono completamente vaccinato e (tocco ciò che c'è da toccare) posso definirmi in perfetta salute (un po' di panzetta dovrei certo perderla).
Altra coincidenza?
Ma sì ho solo degli ottimi geni (grazie a mamma e papà!).

In generale, spero che per tua figlia tu non prenda mai decisioni importanti perchè "sembra che" o "dicono che". Poi, ognuno a casa sua comanda quanto vuole.

non cercare di fare questa banale equazione, rapportando Wakefield agli antivaccinisti ai complottisti, etc. etc., è un trucchetto che non si addice alla tua e nostra intelligenza.

Dispiace che per te sia quasi una "macchia" della quale vergognarsi ma Wakefield è un antivaccinista ed un complottista. Inoltre è simbolo e paladino degli antivaccinisti (soprattutto negli USA, qui lo conoscono in pochi) e dei complottisti.
Puoi pure "tirarti fuori" dalla categoria ma così è e "dissociarsi" sarebbe come quelli che dicono "non sono io ad essere razzista, sono loro ad essere negri".

Io non sono un antivaccinista, ma solo un genitore preoccupato per la salute della propria figlia

Anche io.
Ma non sono antivaccinista e credo di avere le mie ragioni (che ho sempre esposto pubblicamente), tu invece lo sei, la vaccinazione ha un valore sanitario personale e di comunità, se tua figlia senza vaccinarsi ha meno possibilità di ammalarsi lo deve anche a chi come mio figlio è vaccinato.
Molti dimenticano questo "piccolo particolare".

Ti posso assicurare che come me ce ne sono a migliaia

Possibile, ma potrei ribattere che in Italia la vaccinazione è praticamente "totale", i non vaccinati sono l'estrema minoranza della popolazione, quindi il numero di chi non si vaccina vuol dire molto poco, in tutti i sensi.

sono solo genitori preoccupati e consapevoli, non fanatici e psicopatici antivaccinisti come tu cerchi di dipingere, genitori che si informano

Non ho mai detto che i genitori (almeno tanti di loro) che non vaccinano i propri figli siano dei pazzi psicopatici, io non ce l'ho mai con le vittime della disinformazione, ce l'ho con chi disinforma.
Tu probabilmente ti sei lasciato travolgere dalla paura ed hai reso un cattivo servizio a tua figlia ed alla società perchè una pagina su internet ti ha condizionato la vita.
Non sei l'unico, l'hai detto anche tu e non sei "pazzo" sei solo informato male.

(continua)
WeWee ha commentato...
(segue)

è stata invece una scelta, per altro molto sofferta, basata ripeto su tanti fatti, testimonianze, studi documentati, eventi riportati da tanti genitori (esistono blog, forum, etc.)

Sicuramente sofferta, ci credo, ma posso comunicarti che ci sei cascato. I "tanti fatti" e le "testimonianze" non dovrebbero farti scegliere in ambiti così delicati ed importanti (riguardanti soprattutto la salute di tua figlia alla quale auguro di non ammalarsi mai nemmeno di orticaria). Fai lo stesso ragionamento delle vittime di Simoncini o Hamer: "eppure ci sono le testimonianze...l'ho letto su internet".
Spero quindi che quando ti capiterà di leggere l'ennesima vittima dell'ennesimo ciarlatano tu sia comprensivo ed umano, hai avuto la stessa identica debolezza.

dicono che sui vaccini la sicurezza della loro innocuità non esiste, non ci sono studi seri che la provino (citamente uno se puoi), che neanche provino la loro reale efficacia

Disinformano e chissà perchè ci hai creduto.
Io (un "io" non certo solitario) informo e, chissà perchè, non mi hai creduto. Tutto qui.

gli effetti collaterali e i danni sono provatissimi e documentatissimi anche dalle stesse autorità che li propugnano

Sai che i danni e gli effetti collaterali dei telefoni cellulari sono provatissimi e documentatissimi (soprattutto sui bambini) anche dalle stesse aziende che li propugnano?
Immagino che a casa tua non si veda un cellulare nemmeno a cercarlo con la lente.

E non sono solo effetti banali, febbre e rossore, ci si muore o ci si resta invalidi a vita.

Anche con il cellulare. Sembra provochi cancro al cervello. Si muore. Per telefonare.

ma per il resto ti prego non prenderci per stupidi.

Stupidi?
Guarda che chi "vi" prende per stupidi è chi vi terrorizza con "gli innumerevoli danni" da vaccino, con la "valanga" di studi che dimostrano questo e quello. Chi vi disinforma e vi inganna.
Guarda che tu sei una vittima, non un carnefice, se tua figlia non si vaccina a me non cambia proprio nulla, in nessun termine. Può cambiare a te o a tua figlia e quindi sta a te informarti ed approfondire.
Non sei stupido, ti hanno trattato da stupido ed hanno avuto successo.

Ma una domanda, sei nuovo? A me non pare, forse mi confondo con qualcun altro...
Prova a dare una bella lettura ai miei vecchi articoli sui vaccini, poi mi dici cosa non ti convince perchè stai utilizzando argomenti davvero di bassissimo livello.
Cioè, siamo genitori, possibile che decidiamo della nostra salute in questo modo?
I "danni da vaccino" dove li hai letti? Dove hai appreso che sono "tantissimi e mortali"? Ti invito davvero ad impegnarti di più per le tue future scelte importanti perchè davvero...è disarmante.

Senza polemica eh?
Ciao!
WeWee ha commentato...
è dovuto a un problema nello sviluppo del cervello che si ha già quando il bambino è ancora nell'utero materno.

Non è ancora così "accertato", diciamo che vi è certamente una base genetica ancora non chiara e probabilmente vari meccanismi d'innesco, sia "congeniti" che "acquisiti". Tra i meccanismi acquisiti, se ci riferiamo a quelli ambientali, il ruolo dell'inquinamento e importante. L'opinione che mi sono fatto in questi anni è che vi sia un danno genetico assopito che poi diventa malattia quando qualcosa "scatena" questo danno. Cosa può scatenare il problema genetico?
Mah, probabilmente tante cose, molto difficilmente la vaccinazione.

Purtroppo molte ricerche puntano a smentire il nesso con i vaccini piuttosto che cercare altre possibilità causali e così perdiamo tempo utile.
Pazienza.
Ubik ha commentato...
Mi spiace, stai di nuovo facendo di tutta erba un fascio. Che c'entrano i telefonini? Spero solo sia retorica (comunque fanno male veramente e io a mia figlia in mano non glielo metto un telefonino, anche se la morte non è istantanea :-). Mi rispiace, la mia non era polemica, né ho scritto per cercare di convincere te o di essere convinto io. Io la mia scelta l'ho già fatta da anni e (ti comunico) è stata importante, così come spero di farne in futuro altre per mia figlia (spero non ti dispaccia). Se sia stata anche giusta? Spero di sì, per ora ne sono convinto.
In quanto all'informazione, non è tutto basato su una semplice pagina internet, forse mi hai letto male. Di libri ne ho letti tanti. Ti potrei citare vari testi e anche siti di informazione, ma mi diresti che sono tutti dei cattivi antivaccinisti e complottisti, quindi sarebbe inutile. Magari vatti a vedere giusto il sito del comilva.org, ha un forum interessante e varia documentazione. Ma è giusto uno dei tanti.
Comunque anch'io senza polemica, non credo inoltre di essermi fatto prendere come uno stupido, come tu dici.
Invece tu, qualche studio bello serio (e non di parte) sui vaccini, la loro reale efficacia provata e la loro sicurezza ce l'hai da suggerirmelo?

Cordialmente
Ubik ha commentato...
P.S.
scusa, mi sono dimenticato di rispondere alla tua domanda. Non sono nuovo, abbiamo già discusso sui vaccini proprio nel contesto di qualche tuo vecchio post, un paio d'anni fa credo. Il mio nick era lo stesso, quindi quello che avevi scritto lo sapevo già (magari non ho letto tutto, ma cercherò di colmare la lacuna). Lascio però a te l'onere (se hai voglia e tempo) di ritrovare i commenti fatti, del resto il blog è tuo ;-) Ricordo che su alcuni temi eravamo anche piuttosto d'accordo. Ciao
WeWee ha commentato...
Che c'entrano i telefonini?

Sostenere che i vaccini possano avere effetti collaterali (sono farmaci!) è un'ovvietà. Sostenere che i telefonini (sono un "lusso") possano causare il cancro no.
Eppure tu non hai fatto vaccinare tua figlia, mi aspetto che non usi il telefonino e che non lo tieni nelle vicinanze di tua figlia.
Se così non fosse, perchè hai il telefonino?

Oppure facciamola più "pratica": sai che il rischio di evento avverso grave da vaccinazione è attorno allo 0,004%? Cioè è molto più rischioso andare in macchina o salire su un aereo?
Tua figlia la porti in macchina?
Perchè?

la mia non era polemica

Neanche la mia, ho semplicemente risposto.

Ti potrei citare vari testi e anche siti di informazione, ma mi diresti che sono tutti dei cattivi antivaccinisti e complottisti, quindi sarebbe inutile.

Beh, se hai prove scientifiche che i vaccini siano pericolosi (in maniera significativa), basta indicarle, correrei a leggerle.

Magari vatti a vedere giusto il sito del comilva.org

...che è un sito di antivaccinisti.
L'oste e il vino insomma.
Mi sapresti indicare una fonte più...come dire...scientifica e neutrale?

non credo inoltre di essermi fatto prendere come uno stupido, come tu dici.

Eh, lo immagino.

qualche studio bello serio (e non di parte) sui vaccini, la loro reale efficacia provata e la loro sicurezza ce l'hai da suggerirmelo?

Per "non di parte" cosa intendi? E per "sicurezza"?

L'unica "parte" in medicina è la scienza, il resto è opinione indimostrata.
Per "sicurezza" si intende un beneficio evidentemente superiore al rischio.

L'elenco è lungo forse è meglio se mi specifichi cosa cerchi, partiamo da una serie di FAQ:
In inglese
In italiano:

Collegamento con l'autismo? Un bel campione di 537,303 bambini fa notare che non vi è differenza tra i vaccinati ed i non vaccinati.

Collegamento con altre malattie (bronchiti, allergie, influenza e malattie gastrointestinali, malattie cardiache, l'epilessia, l'ADHD)?
Un campione molto più piccolo (ma non ci sono tante alternative), fa notare che i vaccinati non hanno particolare incidenza di malattie più dei non vaccinati.
E riguardo altre malattie?
Una bella revisione di 1000 studi per misurare il collegamento tra vaccinazioni e malattie come l'autismo, il diabete, paralisi di Bell, asma, malattie allergiche respiratorie. Nessuna correlazione.

Un bel sito da consultare ed un mio articolo sui vaccini.
A proposito di sicurezza, un registro degli eventi avversi, quello dell'Emilia Romagna: prendiamo ad esempio i dati del 2006/07.

1.019.642 dosi di vaccino con 422 segnalazioni di evento avverso.
Di queste, 30 sono state quelle neurologiche e di queste UNA ha avuto esiti permanenti...

Naturalmente questo è un elenco parziale e poco approfondito, è un po' tardi e domani sveglia all'alba...purtroppo.

Notte!
Ubik ha commentato...
Ti ringrazio, per ora me li metto nei bookmark da leggere con interesse... è un po' tardi anche per me....
Questo per gli articoli delle pubblicazioni mediche, mentre evito come la peste i vari vaccinfo della sig.ra Ulrike che non è un medico e non si sa a che titolo parli, né l'altro dichiaratamente pro vaccini (li conoscevo già entrambi), visto che tu bolli e scarti in partenza siti come quello del comilva, dove troveresti qualcosa d'interessante comunque, perché dici che sono antivaccinisti convinti, mentre sono a favore della libertà sul tema vaccinale (ci sono "anche" antivaccinisti, ma non solo, anche tanti genitori "normali").
Per il resto, non so se la % di rischio è del 0,004% come dici tu, dove hai preso questo dato? Comunque anche fosse, perché mai dovrei rischiare anche poco per vaccinare per malattie scomparse (almeno nel mondo civilizzato) quali polio e difterite, oppure per l'inutilissima epatite B voluta dal caro vecchio ministro De Lorenzo, che fu anche indagato per tangenti dalla ditta farmaceutica per questo? Sui grafici poi lasciamo perdere, dipende sempre da come li interpreti. Varie malattie stavano scomparendo già da sole anche prima delle vaccinazioni (il trend era in discesa), grazie alle migliorate condizioni igienico-sanitarie della popolazione negli anni, questo si vede anche nei grafici. Il discorso dell'immunità di gregge è teoria, non dimostrata. Si dice che ci sia con tassi di vaccinazioni superiori al 95%, giusto? Poi ci sono paesi anche europei come l'Austria dove il tasso vaccinale è di media molto più basso, poco sopra l'80% e non ci sono epidemie. Mentre ci sono paesi del terzo mondo con tassi elevati ma situazioni epidemiche o endemiche di malattie vaccinabili che non riescono comunque a eradicare con i vaccini, come mai? Ci sarà qualcos'altro magari. Comunque farò tesoro dei tuoi suggerimenti, li leggerò (non ora, cado dal sonno...) e ti saprò dire. Sono sempre disponibile a rimettermi in discussione. Ciao
hope ha commentato...
@Ubik: "Comunque anche fosse, perché mai dovrei rischiare anche poco per vaccinare per malattie scomparse (almeno nel mondo civilizzato) quali polio e difterite,...."
Perchè nessuno se ne sta più a casetta sua. Noi andiamo nei paesi non civilizzati (ma non si può dire poveri?), e loro vengono qui. Vacanza, studio, lavoro, ormai si gira a più non posso.
Ma non ti sei accorto che la tubercolosi è tornata, a Roma ed in altre grandi città?
ubik15 ha commentato...
Ma una domanda, sei nuovo? A me non pare, forse mi confondo con qualcun altro...
Non so se sia stato il mio nick a generare confusione, in ogni caso Ubik ed io siamo due utenti distinti.

Saluti!
V'Ral ha commentato...
Scusami Ubik, perché consideri "inutile" il vaccino anti epatite B?
Da un altro Mondo ha commentato...
Nel lontano 1965-66 (non ricordo bene) mia sorella, allora di circa 2 anni, prese il morbillo da me che ne avevo 6 o 7. Le venne una forma di morbillo chiamata "emorragica" (per quanto mi ricordo) che la fece stare MALISSIMO, settimane di ospedale, per poco non morì. Per fortuna guarì ma rimase per sempre una bambina (e poi una donna) molto delicata e cagionevole di salute, mentre in famiglia godiamo tutti di una salute di ferro.
Ricordo ancora, nella mia scuola, bambine e bambini zoppi per le conseguenze della poliomielite.
Conseguenza: appena ho potuto ho fatto vaccinare le mie figlie.
la tigre della malora ha commentato...
Un paio di “argomentazioni” che ricorrono nei discorsi degli antivaccinisti sono

1) i bambini non vaccinati stanno bene, non si ammalano (o si ammalano meno dei vaccinati)
2) non esiste uno studio che mostri l’efficacia “assoluta” e/o la non pericolosità dei vaccini.

1) Premesso che – ovviamente – auguro a tutti i ragazzini non vaccinati di vivere sani e a lungo, non sarà che non s’ammalano perché (e per fortuna, aggiungo) la stragrande maggioranza dei coetanei è vaccinata?
2) Che io sappia, prima di introdurre in commercio un vaccino (come qualsiasi altro farmaco, perché è di questo che si sta parlando) vi sono anni e anni di sperimentazioni e studi dapprima teorici, poi in vitro, poi in vivo, poi sull’uomo – sto semplificando, chiedo scusa se dico qualcosa di inesatto – e solo dopo che s’è verificato che i benefici sono di gran lunga (eufemismo) superiori agli effetti collaterali gravi e gravissimi il farmaco viene messo in circolazione. Di quali studi c’è bisogno, allora?

Infine, lancio una proposta provocatoria: gli antivaccinisti sono, chi più chi meno, per la “libertà di cura. Bene, li invito a presentare una proposta di legge (in Italia bastano 50mila firmatari) del seguente tenore:

“art. 1: è consentita la libertà di scelta di far vaccinare o meno il minore da parte di chi ne abbia la potestà genitoriale”

“art. 2: qualora il minore si ammalasse di una o più delle malattie per le quali non è stato vaccinato, le spese sanitarie sarebbero a totale carico di chi ne ha la potestà genitoriale”.
la tigre della malora ha commentato...
Forse su Wakefield hai ragione tu, forse, anche se credo ci sia ancora da indagare su questo caso.

E sino a quando bisognerà indagare, e su che cosa? Lo studio fraudolento è di quasi 14 anni fa, nessuno studio successivo ha replicato i "risultati", Wakefield è stato radiato dall'ordine dei medici dopo mesi e mesi di indagini, sono state fornite numerosissime prove della sua condotta ecc... Di che cosa c'è bisogno, ancora? Di una prova video nella quale W. intasca la busta da Barr? Della sua confessione?

Magari vatti a vedere giusto il sito del comilva.org, ha un forum interessante e varia documentazione. Ma è giusto uno dei tanti.

Ottima citazione, quella del comilva, un sito serio e documentato, che (è solo un esempio tra i tanti) propala le tesi del sig. Fudenberg qui http://tinyurl.com/blu4rqp sulle terapie contro l'autismo.

Ricordo chi è Fudenberg qui http://tinyurl.com/jawzh (quackwatch).

Herman Hugh Fudenberg, M.D., Ph.D., is part of a small but noisy network of misguided health professionals who claim that vaccinations are dangerous and that mercury poisoning is a major cause of autism. He routinely advises against giving immunizations during infancy and early childhood. He has also promoted the dubious notion that "transfer factor" is an effective treatment for autism.

In November 1995, the South Carolina medical board found Fudenberg "guilty of engaging in dishonorable, unethical, or unprofessional conduct," fined him $10,000, ordered him to surrender his license to prescribe controlled substances (narcotic drugs), and placed his license on indefinite suspension. The Board's order, shown below, said that he could apply for probationary status if he underwent a neuropsychiatric examination and was judged capable of practicing medicine safely. In March 1996, he was permitted to resume practice under terms of probation that did not permit him to prescribe any drugs. His license expired in January 2004; and in March 2004, he applied to have it reinstated. However, after a hearing in which the Board considered a neuropsychatric report issued in 2003, Fudenberg agreed to remain in a "retired" status and withdrew his application for reactivation of his license. The South Carolina board's Web site lists his license as "lapsed."

Fudenberg's lack of a license does not appear to have stopped him from offering medical services to the public. His Neuro Immuno Therapeutics Research Foundation Web site offers the following services: review of past medical records ($750 per inch); determining what tests are needed, ordering the tests, and interpreting the tests ($750); and determining which therapy will work (usually 2 hours @ $750/hour).


Mi fermo qui, mi sale il sangue alla testa quando leggo certe cose. Buon fine domenica a tutti.
matrioska ha commentato...
Salve, intervengo dopo aver passato un paio di giorni a spulciare il blog (ottimo davvero, complimenti a chi lo scrive). Io sono stata vaccinata contro l'impossibile (ho un penoso ricordo di un'epidemia di morbillo nel mio paesino, io ero l'unica bambina della mia classe vaccinata e per un paio di giorni sono stata L'UNICA presente a scuola, io e la maestra a guardarci in faccia: questo è stato l'effetto collaterale più grave delle mie vaccinazioni). Dicevo, sono stata vaccinata contro l'impossibile e ho apprezzato da adulta questa scelta dei miei genitori: niente preoccupazioni per la rosolia in gravidanza, tranquillità in viaggio in paesi a rischio e così via. Con queste premesse, sto facendo vaccinare con convinzione mia figlia, anche se - ovviamente - incrocio le dita a ogni inoculazione, sperando che non sia giusto lei lo 0,004% di cui si diceva sopra. Però a cercare su siti divulgativi pare che sia io la stupida: l'ultima scoperta è sul sito bambinonaturale dove si dice con molta chiarezza " La relazione tra vaccinazioni nei bambini e autismo non è più un semplice sospetto" (più altre cose che però si smontano in due minuti). Eco datate di Wakefield o mi sono persa qualcosa? questo è il link: http://www.bambinonaturale.it/vaccinazioni-nei-bambini/
Grazie e buon lavoro WeWee
la tigre della malora ha commentato...
Semplicemente scandaloso (non è colpa tua, :)) il link che hai segnalato, matrioska. Ma è comprensibile, trattandosi di un sito che si occupa di pubblicizzare libri di antivaccinisti quali il sig. Serravalle o di gente come la sig. ra Randazzo http://tinyurl.com/6u59wn7
hope ha commentato...
cara Matrioska, è grazie agli stupidi come noi che i figli degli antivaccinisti sono, almeno un pò, protetti contro tante malattie. E va bene così, poveri bimbi, non è mica colpa loro.
Come la scuola dell'obbligo, le vaccinazioni obbligatorie sono un diritto-dovere, a beneficio non solo dei singoli ma dell'intera collettività.
Grazie WeWee per aver approfondito un argomento che riguarda tutti. Sento sempre più gente contraria o perplessa sulle vaccinazioni; sarà una moda o non toccando più con mano (non ci sono più le epidemie di una volta) non si rendono conto dei rischi?
max(L) ha commentato...
@la tigre della malora:Premesso che – ovviamente – auguro a tutti i ragazzini non vaccinati di vivere sani e a lungo, non sarà che non s’ammalano perché (e per fortuna, aggiungo) la stragrande maggioranza dei coetanei è vaccinata?

Effetto noto anche come 'effetto gregge': se tu sei 1 e non sei vaccinato da chi pensi che potresti beccarti una malattia se gli altri 9999 della tua comunita' sono vaccinati e immuni e non possono trasmetterla ?
Ma tanto piu' cresce la diffusione dell'idea errata che la vaccinazione non serva a nulla 'perche' mio figlio non si e' mai ammalato' e perche' non si ha presente l'effetto gregge, tanto piu' crescera' la proporzione di individui suscettibili e piano piano la situazione diventera' instabile....se su 9999 individui non vaccinati uno si becca la malattia ZAC ecco l'epidemia (ovviamente l'unico che si salva e' l'ultimo dei vaccinati).
max(L) ha commentato...
@Ubik:Sui grafici poi lasciamo perdere, dipende sempre da come li interpreti. Varie malattie stavano scomparendo già da sole anche prima delle vaccinazioni (il trend era in discesa), grazie alle migliorate condizioni igienico-sanitarie della popolazione negli anni, questo si vede anche nei grafici.

Questa e’ una vecchia bufala, fiore all’occhiello di molti antivaccinisti. Intanto una doverosa premessa: se l’interpretazione non e’ univoca come mai gli antivaccinisti intepretano sempre univocamente chiamando in causa le migliorate condizioni igienico-sanitarie ? Detto questo quello che non capisco e’ come mai nessun antivaccinista quando parla di ‘trend in discesa’ riesce mai a vedere quello che ha sotto il naso: le epidemie hanno un loro naturale decorso ciclico, prima in salita poi in discesa, poi in salita poi in discesa….come mai dopo l’introduzione dei vaccini l’oscillazione naturale scompare ?

Il discorso dell'immunità di gregge è teoria, non dimostrata.
La realta’ non e’ un modello matematico ma quanto piu’ le osservazioni si avvicinano alle predizioni di un modello tanto piu’ si ha il sospetto che qualcosa di vero nel modello ci sia entrato.

Si dice che ci sia con tassi di vaccinazioni superiori al 95%, giusto? Poi ci sono paesi anche europei come l'Austria dove il tasso vaccinale è di media molto più basso, poco sopra l'80% e non ci sono Il epidemie

Il tasso di vaccinazione ottimale non e’ un unico numero magico valido per qualunque malattia ma dipende da numeoris fattori legati alla malattia stessa (infettivirta’, mortalita’, etc. )

Mentre ci sono paesi del terzo mondo con tassi elevati ma situazioni epidemiche o endemiche di malattie vaccinabili che non riescono comunque a eradicare con i vaccini, come mai? Ci sarà qualcos'altro magari.

Vedi sopra.
la tigre della malora ha commentato...
Sì max(L), era esattamente quello (la cd. "herd immunity") il concetto che ho espresso grossolanamente - ma abbastanza chiaramente, mi pare.

Aggiungo: se non ricordo male, i tassi "minimi" di popolazione vaccinata perché sia "efficace" la herd immunity sono - dipende dalla malattia - superiori all'80/85%, ma questo - secondo me - non deve far "abbassare la guardia" sul problema e/o "rassicurare" chi ha deciso di non far vaccinare i propri figli, potrebbe scattare il pensiero (conscio o inconscio) "beh, ho un 'margine di tolleranza' perché mio figlio non si ammali".

Niente di più sbagliato, considerando ad esempio i flussi migratori interne e da/verso l'interno, tanto per fare un esempio spicciolo: è "un attimo", come uso dire, provocare focolai di infezioni e/o ammalarsi in luoghi con scarsa copertura vaccinale, mi viene in mente la difterite nell'ex URSS negli anni '90 o la pertosse in Giappone o i casi di morbillo et al. in Inghilterra "causati" dalle idiozie propalate dal sig. Wakefield & c.
la tigre della malora ha commentato...
Aggiungo per amor di precisione: "vengono" al posto di "viene" in mente, e che le cifre che ho citato sono per amore di semplicità.

Ma penso che chi ha letto non mi abbia frainteso :)
Avvocato del Diavolo ha commentato...
In merito a polio, immunità di gregge e spauracchio immigrati leggo dalle FAQ:

"l’impiego del solo IPV non ha consentito di evitare episodi epidemici in seguito all’importazione di virus selvaggio, perchè protegge soltanto i vaccinati, ma non dà la cosiddetta immunità di gregge tipica dell’OPV"

http://www.levaccinazioni.it/informagente/Domande/generale.asp#polio

Ciao

Avvocato del Diavolo
Avvocato del Diavolo ha commentato...
@V'Ral: Scusami Ubik, perché consideri "inutile" il vaccino anti epatite B?

Ciao V'Ral, puoi trovare alcuni spunti (a mio avviso) interessanti in un vecchio post (dove tra l'altro, in seguito era intervenuto pure Ubik)

http://medbunker.blogspot.com/2010/01/vaccini-il-mondo-senza-vaccini.html

Ciao

Avvocato del Diavolo
Avvocato del Diavolo ha commentato...
@Epsilon74: "Lo immaginavo. Ormai qualunque studio ecologico che correla l'autismo con la causa X è quasi da cestinare immediatamente"

purtroppo sembra sia così :-(

chissà che prima o poi arrivi questa benedetta serie di studi vacs/(fully)nonvacs così poi, se Dio vuole, non ci pensiamo più ;-)

Ciao

Avvocato del Diavolo
paniscus ha commentato...
"Premesso che – ovviamente – auguro a tutti i ragazzini non vaccinati di vivere sani e a lungo, non sarà che non s’ammalano perché (e per fortuna, aggiungo) la stragrande maggioranza dei coetanei è vaccinata?"

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Ma non solo: c'è anche un evidentissimo fattore di confusione dovuto al fatto che nei paesi industrializzati i non vaccinati (almeno, per i vaccini fondamentali obbligatori o quasi) sono talmente pochi che la statistica in pratica non esiste, o non è significativa.

Inoltre, parlando onestamente: la maggior parte di quei bambini sono figli di genitori provenienti da ambienti ideologicamente settari e autoreferenziali, che si confrontano soltanto tra di loro e si enfatizzano tra di loro, evitando i canali di comunicazione scientifica formale. Per cui, la stragrande maggioranza delle testimonianze sul "bambino non vaccinato che è più sano degli altri" arriva esclusivamente da sensazioni soggettive personali, senza alcun riscontro oggettivo.

Se ogni antivaccinista convinto (sia pure in buona fede) ha sotto gli occhi soltanto il campione rappresentato da uno o due figli suoi e pochi altri figli di suoi amici, è facilissimo che possa distorcere la realtà anche per ragioni assolutamente casuali.

saluti
Lisa
Avvocato del Diavolo ha commentato...
@paniscus:

"Ma non solo: c'è anche un evidentissimo fattore di confusione dovuto al fatto che nei paesi industrializzati i non vaccinati (almeno, per i vaccini fondamentali obbligatori o quasi) sono talmente pochi che la statistica in pratica non esiste, o non è significativa."

Ciao Lisa, quanto scrivi mi interessa molto. Per caso hai numeri abbastanza precisi e attendibili alla mano su munero e distribuzione, ad esempio in UE (tutta o in parte) e/o USA?

Ciao e grazie

Avvocato del Diavolo
Avvocato del Diavolo ha commentato...
Ops..... munero = numero :-)
Ubik ha commentato...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Ubik ha commentato...
mah, che dire, pare abbiamo riaperto il solito scontro ideologico tra
opposte fazioni, vaccini-si/vaccini-no, cosa che avrei voluto evitare.
"Avvocato del diavolo" ha riportato il vecchio post (2010) dove
l'argomento era stato già abbastanza sviscerato.
Del resto non mi vorrei ripetere, ma per parlare seriamente dei vaccini,
pro e contro, rapporti rischi e benefici, bisognerebbe entrare nel
merito di ogni singola vaccinazione, dare dei giudizi sulla somma del
tutto non è corretto. Qui non si vuole criticare le vaccinazioni in
senso assoluto, ma solo applicarle con criterio e quando ce c'è
bisogno.
Per farlo però servirebbero pagine e pagine, quindi mi limiterò ad una risposta generica con qualche puntualizzazione,
mi scuso in anticipo se comunque anche questa abbastanza lunghetta.
In primis, a chi fa proposte insensate/provocatorie sulle libertà di cura,
suggerirei di informarsi di più circa il fatto che esistono già da anni
leggi dello stato (Legge 210/92) per il riconoscimento economico dei danni da vaccinazioni,
purtroppo non di facile applicazione perché non facile è determinare
il rapporto causa-effetto, ma molte sentenze ci sono già state a
favore di persone danneggiate, così come cominciano a esserci sentenze
di tribunali di minori che danno ragione a genitori che non hanno
sottoposto i propri figli alle vaccinazioni obbligatorie (che per
legge ricordo che sarebbero SOLO 4, tetano, polio, epatiteB,
difterite) e che l'obbligatorietà è già caduta in alcune regioni
italiane (vedi veneto ad es.), come da disposizioni della UE sull'abbandono dell'obbligo
vaccinale (che significa libertà, non rinuncia alle vaccinazioni su
scala nazionale).
Per il resto, senza dare risposte puntuali, mi pare che 2 siano i temi
principali che ritornano spesso nei commenti:

1) sembrerebbe esistere un "potere occulto", una sorta di loggia/setta
segreta, che domina e guida il movimento degli antivaccinisti nel
mondo, ma non si capisce e non è dato sapere a quale fine/vantaggio lo farebbero però.
Mentre posso capire cosa possa spingere singoli individui (es. Wakefield) a falsare dati e
studi, ovviamente per notorietà e vantaggi economico/professionali personali
(salvo poi essere smascherati e avere l'effetto contrario),
riesco meno a credere invece al "potere occulto" che sta manipolando
le menti di noi poveri genitori mentecatti, strumantalizzando le nostre paure;
non ne vedo il loro vantaggio pratico (cui prodest?), diciamo, pur ammettendone per assurdo l'esistenza.
[CONTINUA...]
Ubik ha commentato...
[...SEGUE]

2) il discorso dell'immunità del gregge/branco (herd immunity).
Qui il tema è più complesso e non ci scertezze scientifiche ma solo modelli statistici.
Consiglierei il divertente
esercizio, per chi ne avesse voglia, di confrontare i dati di un
autorevole istituto internazionale: http://apps.who.int/ghodata/
dove si possono incrociare i livelli di copertura vaccinale per
singole malattie con i casi riportati nelle stesse nazioni. In Europa
ad esempio c'è il caso dell'Austria (pecora nera), dove per ogni malattia
vaccinabile si supera di poco l'80% della copertura, nell'ultimo
decennio. E non ci sono epidemie in atto in Austria.... di questo
passo si può verificare che non esiste in assoluto questo rapporto
direttamente proporzionale tra copertura vaccinale della popolazione e
casi di malattia segnalati (anzi in alcuni casi è inversamente proporzionale).
Poi, pur volendolo ammettere (e ammettendo quindi l'efficacia di ogni vaccinazione),
secondo voi, se in Italia rispuntasse il
polio virus, avremmo noi una copertura efficace nella nostra popolazione,
quando ormai da anni si vaccina solo con il Salk (il sabin fu sospeso
proprio perché procurava casi di polio indotta dal vaccino, con tanti
casi documentati in Italia), notoriamente meno efficace del Sabin, in
quanto a sicurezza della copertura in caso di epidemie? (fonte le vaccinazioni.it: l’impiego del solo IPV
non ha consentito di evitare episodi epidemici in seguito all’importazione di virus selvaggio,
perchè protegge soltanto i vaccinati, ma non dà la cosiddetta
immunità di gregge tipica dell’OPV.) Non credo quindi.
Mi sa che correremmo tutti a rivaccinarci con il sabin. E
poi che durata hanno negli anni gli effetti immunologici di questi vaccini, si sa con certezza?
No. Per il tetano si può parlare di immunità del gregge? Non direi!
Eppure in Italia non ci sono più casi di tetano nella popolazione più
giovane da anni (a parte un caso di qualche tempo fa), su un
popolazione non completamente vaccinata (il dato del 2009 era del 96%
di copertura). Perché i non vaccinati (sono comunque migliaia accumulati negli
anni) non si ammalano di tetano? Malattia che colpisce prevalentemente
gli anziani over 60?
Quanti di voi si sono fatti negli anni regolari richiami di antitetanica ogni 5
o anche 10 anni? Credo pochi (io no per esempio), quindi siete tutti a rischio, secondo la
profilassi. Epppure non è che ci siano in giro tutti questi casi di
tetano, solo qualche decina l'anno in anziani, appunto.

Vogliamo parlare del morbillo?
http://www.corriere.it/notizie-ultima-ora/Scienza_e_salute/Morbillo-2007-2011-triplicati-casi-Ue/04-11-2011/1-A_000271382.shtml
pare che le vaccinazioni non facciano tanto effetto, se si cerca in
rete si possono trovare vari casi documentati di bambini vaccinati che
hanno contratto lo stesso la malattia, es.:
http://www.cbc.ca/news/health/story/2011/10/20/measles-quebec-vaccine-schedule.html

[CONTINUA...]
Ubik ha commentato...
[...SEGUE]

Per ultimo vorrei rispondere a WeWee, visto che sono riuscito a
leggere uno degli articoli che mi aveva consigliato:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12421889
è un articolo un po' vecchio, ne esiste uno più recente dello stesso tenore:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?Db=pubmed&Cmd=ShowDetailView&TermToSearch=17898097&ordinalpos=1&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum
e sulla stessa rivista.
L'articolo è "stranamente" uscito in perfetta sincronia con l'inizio
dello svolgimento di uno dei processi più importanti della storia
della medicina, per danni patiti a seguito di vaccinazione. Sono
infatti oltre 5000 le richieste di risarcimento al Governo Americano
per i supposti danni patiti a seguito di vaccinazione.
il disegno sperimentale di questa ricerca, orientata a evidenziare se
la vaccinazione avesse potuto determinare dei danni neuropsicologici,
ha previsto in anticipo di escludere i bambini che dalla nascita al
momento della analisi avessero sviluppato particolari condizioni che
avrebbero potuto portare ad interpretare malamente i risultati dei
test neurologici effettuati, come ad esempio bambini che avessero
avuto encefalite, meningite o idrocefalo.
Ma molte delle cause di risarcimento in corso riguardano, oltre
all'autismo, proprio patologie di questo genere.
Inoltre, mi risulterebbe che dei 18 autori elencati, ben 6 autori, tra
cui i leader dello studio hanno dichiarato dei rapporti di dipendenza
e collaborazione con ditte produttrici di vaccini, e alla fine del
lavoro, in carattere da “clausola assicurativa” viene comunque
riferito che all'interno del gruppo di lavoro alcuni membri hanno
dissentito dalle conclusioni tratte.

Sulla stessa rivista vorrei consigliarti anche:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21993250
dove l'autore ha evidenziato che in corrispondenza della prima
introduzione del vaccino coniugato per l'Haemophilus influenzae nel
1988 si è assistito ad un incremento del numero di casi di autismo
nella popolazione.

Gli altri articoli che mi hai segnalato devo ancora leggerli.

[CONTINUA...]
Ubik ha commentato...
[...SEGUE]

Infine, credo tu conosca l'esimio tuo collega
Tom Jefferson, medico epidemiologo, è tra i fondatori della Sezione
Vaccini della Cochrane Collaboration. Non è esattamente un
anti-vaccinista quindi (che dici?), ma in questi suoi articoli e relativi
commenti:
http://attentiallebufale.it/sun-tzu/sulle-vaccinazioni-dellinfanzia/
e
http://attentiallebufale.it/sun-tzu/vaccinazioni-dellinfanzia/

potrai trovare alcuni suoi (e anceh non suoi) giudizi critici sulle
vaccinazioni di massa, di cui riporto giusto un pensiero saliente:
"L’unico vera arma quando cercano di imporre una pera a Luigino è di
chiedere al vaccinatore su quali prove scientifiche si basano le sue
raccomandazioni (le circolari ministeriali non valgono, fatevi dare
gli studi e vediamoceli bene in questo forum)".
E se può avere dubbi lui....

E poi il suo sito e il suo libro di attenti alle bufale fa una bella e interessante disamina
circa le manipolazioni che possono avvenire negli studi clinici, poi raccolti dai "mandriani" delle
bufale, ossia le stesse riviste. Insegna anche ai non addetti ai lavori come difendersi
e carcare comprendere dove può annidarsi la manipolazione. Quindi ti dico, di chi ci possiamo
fidare veramente? Gli studi andrebbero tutti esaminati al microscopio elettronico, con indagini accurate,
non basta siano pubblicati su riviste blasonate (i manddriani appunto). C'è del vero e c'è del falso,
ma questo tu lo sai meglio di me.
Infine, in quanto all'autorevolezza, vogliamo parlare delle ultime compromissioni dell'OMS sulle vaccinazioni
delle recenti pandemie influenzali, create ad arte per vender vaccini a man bassa, con tanto di indagini
sui consulenti dell'OMS che facevano il doppio gioco (o forse uno solo, quello di Big Pharma?).


Con ciò chiudo, per ora. Grazie
comunque a tutti, quando le discussioni sono costruttive.
Patafrulli ha commentato...
Chiedo a Weewee una cortesia (o a qualcun'altro che possa darmi questa informazione)
Dove si può trovare un quadro completo delle vaccinazioni dell'infanzia, in che mese/anno e quali sono a oggi obbligatorie e quali no?

Tanto per chiarirmi le idee perchè ho un po' di confuzione.

Grazie!
Francesca
Terenzio il Troll ha commentato...
Ubik:

Sui grafici poi lasciamo perdere, dipende sempre da come li interpreti. Varie malattie stavano scomparendo già da sole anche prima delle vaccinazioni (il trend era in discesa), grazie alle migliorate condizioni igienico-sanitarie della popolazione negli anni, questo si vede anche nei grafici.

Per piacere, me ne potresti indicare una o due, tanto per non stare sul generico ma vedere un caso concreto? Possibilmente con i dati e i grafici cui ti riferisci.
la tigre della malora ha commentato...
Ben ritrovato, Terenzio :)

Avevo dimenticato l'"argomento" grafici, un altro degli stantii cavalli di battaglia degli antivaccinisti... Peccato che siano citati e mostrati solo in parte, quella che segue un picco discendente del numero di ammalati del morbo X: guardacaso, dopo l'avvio delle vaccinazioni obbligatorie, non si presenta più nessun picco (elevato, sino agli anni '50/60) del genere, altro che "migliorate condizioni igienico-sanitarie".

Su quest'ultimo punto, infine, mi piacerebbe conoscere una risposta logica e coerente a questo mio quesito da parte degli antivaccinisti:

- il vaiolo è stato eradicato in tutto il mondo verso la metà degli anni '70, se non erro
- sino ad allora le condizioni igienico-sanitarie nel I/II mondo erano in costante miglioramento, e diciamo che erano praticamente ai livelli attuali, quelle del III/IV mondo miglioravano un po' meno e sinora stanno aumentando purtroppo ad un tasso inferiore (accesso ad acqua potabile ecc.)
- se - come detto prima - non ci si ammala più e/o si muore di vaiolo, perché persone muoiono a causa di malattie contratte anche per le precarie condizioni igienico-sanitarie?
Avvocato del Diavolo ha commentato...
@la tigre della malora:

Su quest'ultimo punto, infine, mi piacerebbe conoscere una risposta logica e coerente a questo mio quesito da parte degli antivaccinisti:

- il vaiolo è stato eradicato in tutto il mondo verso la metà degli anni '70, se non erro
- sino ad allora le condizioni igienico-sanitarie nel I/II mondo erano in costante miglioramento, e diciamo che erano praticamente ai livelli attuali, quelle del III/IV mondo miglioravano un po' meno e sinora stanno aumentando purtroppo ad un tasso inferiore (accesso ad acqua potabile ecc.)
- se - come detto prima - non ci si ammala più e/o si muore di vaiolo, perché persone muoiono a causa di malattie contratte anche per le precarie condizioni igienico-sanitarie?


Ciao, sull'eradicazione del vaiolo trovo interessante questo passaggio:

"Al fine di chiarire ulteriormente la reale contagiosità del vaiolo e di non indurre inutili allarmismi, giova ricordare con estrema chiarezza che il vaiolo è stato eradicato essenzialmente perché la sua catena di trasmissione è intrinsecamente vulnerabile. Le caratteristiche cliniche del vaiolo ne limitano naturalmente la contagiosità in quanto la diffusione del virus e la trasmissione dell’infezione avvengono prevalentemente durante la prima settimana del rash conclamato e questo periodo coincide con il progressivo peggioramento del quadro sintomatologico che costringe il paziente al riposo assoluto a letto."
http://www.medinews.it/bin/05_Il_vaiolo.doc


In poche parole, (per carità, oltre ai vaccini), assenza dei portatori sani e un sistema di quarantena dei focolai più efficiente. Insomma una malattia dal decorso infausto ma con qualche grosso punto debole.

vedi anche:

http://www.epicentro.iss.it/problemi/vaiolo/vaiolo_storia.pdf

Ciao

Avvocato del Diavolo
AFMcrime ha commentato...
Ma di cosa stiamo parlando? Stiamo scherzando? Il vaiolo come è stato eradicato? Col bicarbonato? Come spiegare il delta di incidenza delle malattie infettive nei paesi dove la vaccinazione è obbligatoria rispetto a quelli in cui non lo è, con particolare riferimento ai paesi occidentali in cui l'obbligatorietà della vaccinazione è stata introdotta in tempi diversi (trovarlo il documento...)? Come convincere le madri dei bambini in centroamerica che la tbc che hanno preso è perchè non lavano i loro figli e la loro casa (si sa, i poveri sono sporchi, come nel medioevo...)? Come convincere, ad esempio, gli scienziati del biopreparat che virus e batteri vaccinoresistenti non esistono? Che le loro armi biologiche erano frutto della propaganda delle multinazionali del farmaco, o delle condizioni igieniche in cui li sperimentavano? Un link ai paesi del terzo mondo dove i vaccini non fermano la diffusione delle malattie infettive? www.fuffaantivaccinista.com? E, ultimo del mio corrente sfogo, come diavolo si spiega l'efficacia delle vaccinazioni in zootecnia? Migliorate condizioni igieniche? Ma dai, fate il vaccino contro la dabbenaggine.
@tigre della malora (la): l'idea del referendum mi fa inorridire: lasciare certe decisioni alla "pancia" del popolo bue è la drammatica sconfitta della democrazie; l'elezione di un rappresentante politico non soddisfa solo l'impraticabilità della consultazione generale permanente (60 milioni di parlamentari), ma anche quella (del tutto teorica oggi in Italia) della selezione di personale competente. Se lascia fare alla ggente ti trovi con la pena di morte, la tortura per gli stupratori, e via cun una infinità di orribili conseguenze. Tra l'altro, all'antivaccinista che si informa su internet e poi decide, andrebbe chiesto se fa lo stesso quando fa la dichiarazione dei redditi, la causa al vcino di casa, l'installazione della caldaia, o se per caso non consulta un commercialista, un avvocato un idraulico. Eppure è tutto lì, su internet. Come dice Grillo, su uicchipedia... Bel risultato: 60 milioni di boriosi ignoranti che pretendono di sapere tutto su tutto, come se tutto fosse come il calcio....
la tigre della malora ha commentato...
AFMcrime

La mia provocazione non era affatto riferita a un referendum, ma a una proposta di legge. E concordo con te, meno male che non esistono referendum propositivi dalle nostre parti, e che quelli abrogativi non possono riguardare certe materie, quelli che scrissero la Costituzione son stati previdenti, 60 anni prima dell'esplosione di internet e dei millemila lazzaroni che la popolano e cercano di abbindolare le persone.

E lo scopo della mia provocazione era - anche - tra le righe: "bene, voi antivaccinisti sareste una caterva di persone? Sbraitate di 'libertà di cura'? Non volete far vaccinare i vostri figli? Ok, fatelo: ma se i figli si ammalano (e magari hanno gravi conseguenze, o muoiono) sono cavoli vostri, responsabilità vostra e le cure e l'assistenza sono a vostre spese".

Lo ammetto, discorso cinico, paradossale e al limite del cattivo gusto (non mi vengono altri termini al momento). Ma sempre di provocazione si trattava.
WeWee ha commentato...
In poche parole, (per carità, oltre ai vaccini), assenza dei portatori sani e un sistema di quarantena dei focolai più efficiente.

Vero. Infatti il vaiolo è stato eradicato anche (e soprattutto?) grazie alla quarantena.

Dove si può trovare un quadro completo delle vaccinazioni dell'infanzia

Guarda qui per l'elenco delle vaccinazioni obbligatorie e non (puoi pure navigare un po' sul sito, è pieno di informazioni) e qui per il calendario.

Chiedo un po' di pazienza a tutti, in questo momento sono all'estero e non è semplicissimo seguire le cose. Invito comunque chiunque non vedesse comparire subito il suo commento ad avere pazienza, probabilmente è finito nello spam di Blogger e devo essere io ad inserirlo.

Grazie!
Ubik ha commentato...
@Terenzio il Troll
Reperire dati e grafici in rete è un'impresa difficile, ma non del tutto impossibile.
Quello che emerge in realtà spesso è una situazione "ibrida", ossia trend in diminuzione per incidenza (casi segnalati)
o mortalità, con valori di picco per certi periodi, come quello della guerra mondiale (di facile comprensione...),
dove poi l'introduzione del vaccino è stata una concausa per abbattere del tutto (o quasi) le incidenze.
Molto materiale documentato (anche con qualche rif. sulla rete ma soprattutto con fonti di istituzioni governative/sanitarie) lo
puoi trovare nell'ottimo testo "Le vaccinazioni pediatriche" di Roberto Gava, che approfondisce le tematiche su tutte le vaccinazioni, pro e contro e che sarebbe da consigliare a tutti come lettura, a prescindere dalle proprie posizioni.
In rete per esempio puoi trovare qualche conferma di quei grafici e dati su:
http://www.laurea-tsrm.unige.it/Senior/Igiene/Igiene2.pdf
che è uno studio pro-vaccini, quindi non sospetto; guarda ad es. il grafico della polio in Italia dal 1925 in poi.
Da dati del ministero sanità i casi erano nell'ordine dei 2000 l'anno fino a prima della II guerra mondiale, poi ci fu un picco (non solo in Italia) negli anni del conflitto, poi un nuovo calo, poi un nuovo picco e poi una discesa continua, abbattuta poi del tutto grazie al Sabin, che forse è stato uno dei pochi vaccini efficaci, ma anche di per se molto pericolosi.
E' stata quindi una tendenza molto strana e legata a fattori ambientali e socio-politici rilevanti.

Dati italiani storici è difficile trovarne anche per le note nostre vicende, da prima dell'unità d'Italia, alle guerre, al fascismo, etc.
D'interesse puoi dare anche un'occhiata a questi, pubblicati dall'Istat:

Morti e tassi grezzi di mortalità per principali gruppi di cause - Anni 1881-2007
http://seriestoriche.istat.it/fileadmin/allegati/Sanita/testi/4_Decessi_e_cause_di_morte.pdf
http://seriestoriche.istat.it/fileadmin/allegati/Sanita/tavole/Tavola_4.9.xls

Da questi si evince chiaramente che gli unici tassi di mortalità a decrescere costantemente,
dalla fine del 18° secolo, sono quelli delle malattie infettive, mentre tutti gli altri (tumori, malattie cardiovasolari, etc.)
salgono. Vorrà dire che oltre ai vaccini ci sono state altre cause, come appunto le migliorate condizioni igienico-sanitarie
della popolazione, i nuovi farmaci, che hanno influenza più che altro infatti sulle malattie infettive (i tumori e gli infarti aumentano per altre cause invece, purtroppo...).
Purtroppo non c'è un dettaglio per singola malattia infettiva, sarebbe stato meglio.

Infine, se vuoi divertirti per esempio con il morbillo, guarda queste serie storiche sempre dell'Istat.

http://seriestoriche.istat.it/fileadmin/allegati/Sanita/tavole/Tavola_4.15.1.xls
http://seriestoriche.istat.it/fileadmin/allegati/Sanita/tavole/Tavola_4.15.xls

Scaricati le tabelle e fatti un grafico sulla serie storica del morbillo, dal 1888, vedrai che risultato.
La curva mostra una tendenza media in netta diminuzione, con massimi e minimi, ma in netta diminuzione comunque, a prescindere dal vaccino
che è stato introdotto solo in tempi recenti.
[CONTINUA...]
Ubik ha commentato...
[SEGUE...]
Per ultimo ti puoi guardare anche i grafici in questo sito, per uscire un po' dal nostro Paese.
Non so se siano attendibili come quelli dell'Istat, ma non ho ragione di credere che siano manipolati.

http://www.healthsentinel.com/joomla/index.php?option=com_content&view=section&layout=blog&id=8&Itemid=55

Questi sono alcuni esempi.
Quello che emerge è che per onestà bisognerebbe sempre riportare tutti i dati storici, non "tagliare" le curve da un momento
storico in poi, che in genere si fa coincidere con i primi episodi vaccinali di massa, per dimostrare forzatamente che il vaccino sia
l'unica causa dell'eradicazione o diminuzione del tasso d'incidenza della malattia.
Questo solo per onesta, non vuol dire di conseguenza che i vaccini siano inutili però, almeno non tutti.
Grezzo ha commentato...
@ Ubik

Una sola cosa, in tutto quello che hai detto non hai riportato gli esempi fatti di WeWee di focolai di epidemie dove le vaccinazioni di massa si sono interrotte a causa dell'influenza antivaccinista. Che mi dici di quelle? Perché non ne parli?

Nessuno qui ha mai detto che i vaccini siano l'unico metodo che ha permesso la scomparsa o la bassa incidenza di alcune malattie, ma vorrei farti notare che i vaccini sono stati introdotti in un momento di grande progresso nel contesto della società umana, dove miglioravano sia la qualità della vita sia le condizioni igieniche generali. E' l'insieme che ha permesso questo, le malattie non stavano sparendo magicamente per chissà quale motivo, ma grazie alla maggiore qualità di vita e comportamenti preventivi, ai quali si è aggiunta la vaccinazione.
fabio ha commentato...
@wewee:
Sono andato a leggermi l'articolo "A Population-Based Study of Measles, Mumps, and Rubella Vaccination and Autism" che menzioni. Ci sono pero' alcuni punti poco chiari. I dati nudi e crudi dicono che (vedi la loro tabella 2) nel loro "sample", 1 bambino vaccinato ogni 9100 ha autismo, contro 1 bambino non vaccinato ogni 6264, una differenza notevole! Nell'articolo si normalizzano pero' le percentuali a un "adjusted relative risk". Visto che si mostra (tabella 1) che le due popolazioni sono simili, non capisco come il risultato finale (stessa incidenza tra vaccinati e non) possa essere cosi diverso. Suggerimenti?
EpSiLoN74 ha commentato...
Quello che emerge è che per onestà bisognerebbe sempre riportare tutti i dati storici, non "tagliare" le curve da un momento...

Questa osservazione ritengo che sia più che giusta e credo che dimostri che nel corso dei decenni prima dei vaccini qualche "cosa" sia avvenuto, ma cosa? Gli anti-vaccinisti puri parlano di migliori condizioni igienico sanitarie, ma io dire che è probabile ma non è una certezza.

Riporto qui di seguito una considerazione di Tom Jefferson al riguardo. "Gli studi ecologici sono di solito di enormi proporzioni e mettono in relazione l’incidenza di una varaibile (per esempio l’autismo) prima e dopo l’introduzione di un “intervento” presunto modificatore dell’incidenza dell’autismo (ad esempio la vaccinazione anti MPR). Sono studi che sono aperti a una lista infinita di confondenti che possono facilmente trarre in inganno anche se i dati dello studio vengono “aggiustati” con varie masturbazioni statistiche. Poichè i confondenti più insidiosi non sono quelli noti, bensì gli ignoti quelli che nessuno conosce per i quali non si possono aggiustare i dati. L’esempio che Sun Tzu sempre cita è obesità, fumo e risposta anticorpale al vaccino anti epatite B che sono intimanente legati l’una con l’altra. Se non lo si sa, e si conduce uno studio ecologico che non sia tutto in soggetti obesi e fumatori si trae una conclusione bufalistica di prima grandezza".

In poche parole negli studi ecologici puoi dimostrare tutto ed il contrario di tutto. Quindi nessuno può sostenere con certezza assoluta che i vaccini hanno debellato alcune malattie oppure che sono state le migliori condizioni igieniche. Oltretutto basta porsi la seguente domanda. Con la sola introduzione dei vaccini la poliomelite in Italia sarebbe scomparsa? Oppure, solo con le migliri condizioni igieniche sarebbe comunque scomparsa la poliomelite in Italia?

In ogni caso tutta questa attenzione sugli studi ecologici per chi decide di vaccinare oppure no io non la capisco. Il problema è prendere una decisione ADESSO e che non sia basato su andamenti storici passati o futuri tanto per rafforzare la nostra convinzione. Cosa te ne frega in fondo se il morbillo è calato negli ultimi anni se comunque circola ancora? Questa decisione si può solo basare su una corretta valutazione dell'attuale rapporto rischio/beneficio e quindi su dati attuali.
Ubik ha commentato...
@Epsilon74
siamo d'accordo. Diciamo che "questa attenzione" è giustificata dal fatto che, da entrambi gli "schieramenti", questi dati e grafici vengono usati per tirare l'acqua verso i propri mulini, a favore o contro le vaccinazioni, a seconda delle rispettive interpretazioni. Così non se ne esce però, hai ragione.
Io anche faccio (e l'ho detto) più che altro un'analisi sul rapporto attuale rischi/benefici delle singole vaccinazioni, basata sulle condizioni attuali della società e su quello che, ottimisticamente, ci si aspetterebbe per il prossimo futuro (poi magari avranno invece ragione i Maja o chi li ha interpretati e allora il mondo cesserà di esitere il prox anno e buona notte ai suonatori :-)
Però mi sono sentito in dovere di dare delle risposte e fornire dei dati perché mi è stato chiesto, sono una pesona cortese ;-)
Ciao
Ubik ha commentato...
@WeWee
ho visto anche l'altro articolo che mi hai evidenziato, ossia:
Un campione molto più piccolo (ma non ci sono tante alternative), fa notare che i vaccinati non hanno particolare
incidenza di malattie più dei non vaccinati.

Beh che dire, anche per questo sono molto perplesso e basito
(e qui torno ai saggi consigli già enunciati del Maestro Sun Tzu, al secolo Tom Jefferson, sulle bufale degli articoli medico-scientifici).
Diciamo che mi pare una bella e buona presa per in giro, per non dre altro....
Ecco i dati dello studio sui report esaminati dal rapporto
"German Health Interview and Examination Survey
for Children and Adolescents (KiGGS)"
, basato solo sui quesionari complicati dai genitori:

Vaccinated (at least one vaccination): 13.359
Unvaccinated (no vaccination): 94


Ossia, capiamoci bene, stiamo paragonando dati di oltre 13.000 bambini vaccinati
contro i dati di 94 (NOVANTAQUATRO) non vaccinati!!!
Ma che attendibilità statistiche hanno questi dati?!?!? Assurdo. Se ne avessero presi 3-4 di bambini
sarebbe stato statisticamente la stessa cosa. Ridicolo!

In più dicono: "In spite of any attempt to rule out misclassifications
we cannot entirely exclude the possibility that some
children without a vaccination card were vaccinated
without adequate documentation."

Quindi i 94 potrebbero essere ancora meno in realtà, qualcuno poteva pure
essere parzialmete vaccinato senza che lo sapessero.

Lo dicono anche loro:
"Because of the low proportion of unvaccinated
persons in the population, the numbers even in the large
KiGGS study are small, so that statistical evaluation—
especially subgroup analyses—is hindered by
small case numbers."


ma dai, ti sembra uno studio sensato e serio questo? Non direi proprio...
Infine la chicca:
"Dr Schlaud was the lead investigator of an epidemiological study of deaths in children aged 2–24 months (TOKEN Study)
in 2004–2009, which was jointly funded by the Federal Ministry of Health, the Paul Ehrlich-Institute,
Sanofi Pasteur, and Glaxo Smith Kline."

Ossia uno degli autori aveva dei potenziali conflitti d'interesse con 2 grosse ditte farmaceutiche,
produttori di vaccini, per uno studio su cui aveva lavorato.
Quello che manca (e lo sai) è uno studio serio, a lungo termine, fatto su una polazione statisticamente rilevabile (e ormai ci sarebbe nel mondo) di bambini MAI vaccinati con certezza, a confronto con una popolazione di vaccinati di pari dimensioni e caratteristiche. Facciamolo e vediamo cosa esce fuori...
WeWee ha commentato...
@Fabio:

se non erro hanno considerato tutti i possibili fattori di bias, per esempio l'età o la prematurità e la cultura della madre (tutti fattori che possono condizionare la diagnosi di autismo che, ricordo, non è una "malattia" ma un insieme di sintomi spesso comuni con altre condizioni non patologiche). Leggo nello studio:

we considered possible confounding by age (1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, or 8 to 9 years), sex, calendar period (1992 to 1993, 1994, 1995, 1996, 1997, 1998, or 1999; for other autistic-spectrum disorders, the years 1992, 1993, and 1994 were grouped together), socioeconomic status (six groups), mother's education (five groups), gestational age (≤36, 37 to 41, or ≥42 weeks), and birth weight (≤2499, 2500 to 2999, 3000 to 3499, 3500 to 3999, or ≥4000 g).

Se qualcuno ha altre idee...

@ ubik:

stiamo paragonando dati di oltre 13.000 bambini vaccinati
contro i dati di 94 (NOVANTAQUATRO) non vaccinati!!!


Guarda che l'ho scritto che il campione è molto piccolo. Per ora c'è questo, non conclude nulla ma meglio di niente.
Però quando la stessa cosa (vedi studio di Wakefield) proverebbe il contrario c'è un bel po' di gente che non urla allo scandalo...anzi...e proprio tu hai scritto che sulla "colpevolezza" di Wakefield hai dei dubbi, nonostante abbia avuto conflitti di interesse belli pesanti, abbia manipolato i dati, abbia "concluso" che i vaccini causano l'autismo (eppure il suo studio non concludeva questo), sia passato a piedi uniti sopra l'etica ed ha preparato il "suo" vaccino che l'autismo non lo causava.
Mi sbaglio o usi due pesi e due misure?

Quello che manca (e lo sai) è uno studio serio, a lungo termine, fatto su una polazione statisticamente rilevabile (e ormai ci sarebbe nel mondo) di bambini MAI vaccinati con certezza

Sei proprio convinto che questa popolazione ci sia?
Ti ho detto che la percentuale di bambini non vaccinati (e MAI vaccinati) è una minoranza più che esigua...

Facciamolo e vediamo cosa esce fuori...

Io mi chiederei: se questa popolazione esiste (come dici tu), come mai gli antivaccinisti non hanno mai condotto uno studio del genere?

Perchè se lo fanno degli studiosi che si occupano di vaccini c'è il conflitto di interesse e non ti fidi, se non lo fa nessuno c'è un complotto, gli antivaccinisti parlano e sparlano ma non muovono un dito...che facciamo?
Infine: sei proprio convinto che se questo studio si realizzasse (che poi, se leggi quello danese...) e non risultassero particolari conseguenze dalle vaccinazioni cambieresti idea? A me le evidenze sembrano tante e tutte verso una direzione, ben venga qualsiasi approfondimento ma da come parli sembra quasi che gli studi dicano l'opposto...
ebonsi ha commentato...
La cosa davvero curiosa è che gli anti-vaccinisti, come del resto i vegani/fruttariani e altri seguaci di pratiche più o meno, ehm, strampalate, non riescono in nessun modo a starsene contenti e tranquilli con quella cge in fin dei conti è una loro scelta personale variamente motivata - e in certi casi rispettabilissima, in altri un po' meno.

Oh, no. Sarebbe troppo facile. Tutte queste degnissime persone devono ad ogni costo convincere tutto il resto del mondo che sono loro, e sono loro, i detentori della Verità Assoluta - perchè sanno fare ricerche in rete, tengono "gli occhi aperti", e così via. E quindi, ecco pagine e pagine di dissertazioni per insistere che mangiare solo frutta marcia caduta a terra è il massimo della salute, che bere il piscio (si spera il proprio) cura tutte le malattie, e che chi non vaccina sè stesso e i suoi figli è un saggio che sa bene quello che fa. Roba che al confronto, i propagandisti porta a porta dei Testimoni di Geova sono persone incapaci di insistere più che tanto.

Mah, sarà forse perchè in fondo in fondo il dubbio di star facendo un'abominevole fesseria ancora li rode, e debbono prima di ogni altra cosa rassicurare sè stessi.
la tigre della malora ha commentato...
Bah... Vero, 94 persone per uno studio sono poche. Le 12 dello "studio" di Wakefield & c. sono quasi 8 volte meno, senza contare che nella quasi totalità i risultati furono distorti (eufemismo) ecc.

Di che cosa stiamo parlando?
Ubik ha commentato...
@WeWee
Sgombriamo il campo dagli equivoci. Io non ho mai difeso né difendo ora Wakefield. Ho espresso dubbi perché io sono dubbioso di natura e perché, confesso, non ho studiato a fondo, né prima né dopo, il caso Wakefield, non è mai stato lui una mia "icona" o io un suo fan, diciamo che sulle decisioni che ho preso io per mia figlia, Wakefield e le ipotesi sulla cause dell'autismo non ci sono entrate proprio per niente.
Anzi, ti dirò adesso che grazie a quello che hai scritto tu e a quanto quindi ho poi approfondito, sembrerebbe che tutto porti alla sua condanna.
Però, come in un qualsiasi tribunale, anche di fronte al peggiore criminale reo confesso, si dovrebbe sempre fornire una difesa (se pur d'ufficio) e interrogare l'altra parte in causa, l'imputato ed eventuali suoi testimoni.
Mi piacerebbe quindi poter approfondire di più prima di emettere la sentenza di condanna definitiva. Se avrò tempo e modo di farlo lo farò, ma non è la mia preoccupazione principale, diciamo, al momento.
Però ho scritto tante altre cose che hanno altre evidenze e su queste non ho ricevuto smentite o commenti che mi abbiano fatto cambiare idea.
A proposito, certo che sarei disposto a cambiarla, l'idea e la convinzione, qualora avessi evidenza degli studi seri e attendibili di cui discutevamo.
Perché gli "antivaccinisti" non li fanno? Immagino per un semplice motivo: per fare studi prospettici e di lungo periodo come quelli che servirebbero in questo caso, occorrerebbe avere a disposizione risorse umane e, soprattutto, finanziare di rilevante entità (elevato budget).
Chi le metterebbe a disposizione? Forse le case farmaceutiche produttori dei vaccini? Vogliamo chiederglielo, se gli conviene? Perché non lo fanno loro che hanno i più alti fatturati al mondo, insieme a quelli dei Big del petrolio e delle armi? Sarebbe una prova d'onesta per loro, ma non lo fanno...
E allora chi lo potrebbe fare? Forse i governi, no hanno altre priorità e problemi, l'OMS, no scusa, è troppo colluso. Chi ce li mette i soldi allora? Potrebbe farlo questo potente "potere occulto" degli antivaccinisti, chissà che risorse avranno loro....
A parte gli scherzi, spero che un giorno qualcuno lo faccia, chiunque sia, basta che sia onesto e imparziale.
Per concludere e rispondere, io di dubbi né ho tanti, in generale, come qualsiasi altro essere umano ha e deve avere (E' men male l'agitarsi nel dubbio, che il riposar nell'errore - Manzoni); la dialettica e il confronto costruttivo con gli altri servono appunto a questo, per confermare o variare le proprie idee, non per cercare a tutti i costi di convincere qualcuno, come qualcuno in qualche post ha detto, sbagliando.
Ubik ha commentato...
Sei proprio convinto che questa popolazione ci sia?
Ti ho detto che la percentuale di bambini non vaccinati (e MAI vaccinati) è una minoranza più che esigua...

Qui ti sbagli è semplice aritmetica. Anche solo in Italia, le % massime dei tassi vaccinali, sono sul 97-98% e solo negli ultimi anni e non per tutte le vaccinazioni, in molti altri paesi sono di parecchio inferiori (es. Austria do cui ho parlato).
Quindi, anche di pochi punti %, ma moltiplicato per qualche anno, diciamo 3-5, per le migliaia di bambini che nascono ogni anno, mi sa che alla fine dei conti più di un centinaio di non vaccinati ne tiriamo fuori no, che dici? :-) Poi più allarghi l'area geografica più ne trovi. ne abbiamo già un bel numeretto pronti, ad occhio, direi....
WeWee ha commentato...
Wakefield e le ipotesi sulla cause dell'autismo non ci sono entrate proprio per niente

E...se se vuoi rispondere, chi ha condizionato le tue decisioni?

interrogare l'altra parte in causa, l'imputato ed eventuali suoi testimoni.

Beh, "l'imputato" non fa altro che andare nei programmi di UFO a dire di leggere il suo libro che è tutto scritto lì. Non è che utilizzi chissà quali argomenti per mostrare al mondo che lui non è colpevole...

certo che sarei disposto a cambiarla, l'idea e la convinzione, qualora avessi evidenza degli studi seri e attendibili

Permettimi di avere i miei dubbi, gli studi seri ci sono, qualcuno te l'ho indicato qui, altri li trovi nei miei articoli sui vaccini e su Medline ne trovi a centinaia e soprattutto internet è piena di documentazione se si ha la reale volontà di documentarsi.
Tu oltre al "sono tutti collusi" non sei andato.
Se non ti fidi di nessuno potrei essere colluso anche io. Scappa finchè sei tempo...

Hai davanti da una parte un'enormità di studi, evidenza, registri e statistiche che dicono una cosa, dall'altra uno o due libri (perchè gli antivaccinisti si sono "documentati" su UN libro, sempre quello) che negano quelle cose e tu a chi credi? All'UNO contro tutti.
Perchè? Mah, a quanto pare perchè TUTTI sono collusi mentre quell'uno è puro.
Hai letto i dati del registro?

Hai notato che i "gravissimi dannni da vaccino" in realtà NON ESISTONO?
Quindi?

Qual è il tuo dubbio? La tua domanda? Cosa non ti è chiaro? Cosa causano secondo te i vaccini?
Rispondi a questa domanda, in maniera precisa e se possibile breve: PERCHE' NON HAI VACCINATO TUA FIGLIA?

Sai perchè? Perchè hai avuto paura.
Ti sei informato su internet, hai creduto ai terroristi dell'antivaccinismo e ti sei fatto prendere dal panico. Come tanti, solo che la maggioranza si fanno coraggio e si fidano, tu no. Non ti fidi. Ed un giorno dirai a tua figlia che lei non è vaccinata perchè i vaccini fanno male e non c'è da fidarsi, perchè è tutto un "magna magna".
Così magari tua figlia non vaccinerà i tuoi nipoti.
E tutto questo perchè?
In base a cosa lo hai deciso?
Dammi un dato che possa giustificare questa tua decisione senza tirare in ballo Big Pharma o la Merck.
In Italia i guru dell'antivaccinismo sono due omeopati. Negli USA un attore ed una coniglietta di PlayBoy.
E tu a chi credi? Agli scienziati o alla coniglietta?
Bah, contento tu.

la dialettica e il confronto costruttivo con gli altri servono appunto a questo, per confermare o variare le proprie idee, non per cercare a tutti i costi di convincere qualcuno

Le discussioni non sono sempre equilibrate e non siamo all'università. Su internet succede che ciò che per me è banale e lampante per te è incomprensibile. Non è una colpa, non si può proprio discutere.
Se mi dici che gli studi sui non vaccinati non li fanno perchè non convengono, questa non è dialettica, è complottismo.
Se ti porto poi uno studio sui non vaccinati e tu non "credi" ai risultati perchè è tutto "un magna magna", non è dialettica è testa dura.
Non ha senso discutere così anche perchè tu non vuoi discutere ma solo cercare una conferma alla tua decisione che troverai in ogni caso.
Riparlare delle condizioni igieniche come causa della scomparsa della poliomielite è ignoranza!

Io non sono un vecchio e non vivevo in una topaia bevendo acqua di fiume, eppure avevo compagni di scuola poliomielitici e le stampelle le vedevo in strada, nemmeno troppo raramente. Ora non ci sono più...ma non è stato il vaccino, per te NON e' possibile, per principio, è stato il sapone.

Da parte mia infine non cerco di convincere nemmeno i seguaci di Hamer, figurati gli antivaccinisti. Considero anch'essi vittime di disinformazione interessata, né più né meno di quelli che pagano 20.000 euro per una flebo di bicarbonato per curare il cancro. L'egoismo, ha sempre bisogno di scuse d'altronde.
Ciao.
WeWee ha commentato...
mi sa che alla fine dei conti più di un centinaio di non vaccinati ne tiriamo fuori no, che dici?

Fai i conti meglio e vedrai che il campione che ne risulterebbe sarebbe sempre troppo piccolo per uno studio "definitivo.
In ogni caso, il solo fatto che la stragrande maggioranza della popolazione è vaccinata e che non si è assistito ad aumento di particolari patologie (ma solo a quello dell'età media) ci sono già molti spunti che facciano pensare ad un effetto del tutto positivo dei vaccini.

Non ti basta, lo so, ma io non sono un omeopata che scrive libri.
Ubik ha commentato...
@WeWee
beh che dire, ci sei riuscito, mi hai fatto cambiare giudizio, alla fine. Ma su di te però.
Hai rovesciato delle mie affermazioni, hai banalizzato e ridizolizzato, playboy, conigliette, omeopati, sapone... Forse mi hai letto anche di fretta, forse avevo scritto troppo non so, riprenditi un po' di tempo se puoi e rileggi con calma.
Sull'aumento di particolari patologie anche suggerirei di informarti meglio, magari vedresti che sono di parecchio aumentate negli anni e nel mondo ad es. le patologie autoimmuni e allergiche e quelle neurologiche.
Vabbé, alla fine se vuoi farti il tuo blog a senso unico scusami tanto del disturbo e buonanotte.
Andreas.B.Grogan ha commentato...
Punto 28.
Itwings ha commentato...
Forse sono maligno, ma ho la sensazione che questo ultimo post di Ubik era già stato preparato alle 23,42 del 10 dicembre 2011...

:-)
max(L) ha commentato...
@Ubik:Ossia, capiamoci bene, stiamo paragonando dati di oltre 13.000 bambini vaccinaticontro i dati di 94 (NOVANTAQUATRO) non vaccinati!!!Ma che attendibilità statistiche hanno questi dati?!?!?

Dipende dal numero di eventi oltre che dal denominatore. Non ho molto tempo in questi giorni e non ho letto l’articolo ma diciamo in generale e giusto per capirci che se su 94 soggetti non-vaccinati ci fossero 93 eventi clinici rilevanti contro il doppio, 186 su 13.000, diresti lo stesso che il campione non e’ attendbile ? In termini di attendibilita’ contano di piu’ il modo con cui si raccolgono i dati e il tipo di analisi (e gli ‘aggiustamenti’ per i famosi ‘fattori confondenti’). Che poi gli autori pongano il dubbio sui risultati ottenuti e’ pacifico ed onesto, lo si fa per gli studi clinici controllati e randomizzati a maggior ragione per gli studi epidemiologici od ecologici che dir si voglia.

Ossia uno degli autori aveva dei potenziali conflitti d'interesse con 2 grosse ditte farmaceutiche

Il dubbio e’ sacrosanto ma non vi e’ prova che il conflitto abbia generato dati fasulli. D’altro canto per Wakefield il conflitto d’interessi c’era ma e’ stato nascosto. Dunque nel primo caso sospettiamo dell’onesta’ degli autori, nel secondo la storia recente dimostra che ci si e’ fidati dell’imbroglio.

Qui ti sbagli è semplice aritmetica. Anche solo in Italia, le % massime dei tassi vaccinali, sono sul 97-98% e solo negli ultimi anni e non per tutte le vaccinazioni. Quindi, anche di pochi punti %, ma moltiplicato per qualche anno, diciamo 3-5, per le migliaia di bambini che nascono ogni anno, mi sa che alla fine dei conti più di un centinaio di non vaccinati ne tiriamo fuori no, che dici?

Che non e’ verosimilmente cosi’ semplice. Ogni vaccino ha una sua copertura e quindi la proporzione di bambini non vaccinati per nessun vaccino scende drasticamente se consideri tutti i vaccini contemporaneamente.

Però ho scritto tante altre cose che hanno altre evidenze e su queste non ho ricevuto smentite o commenti che mi abbiano fatto cambiare idea

Purtroppo come ho scritto all’inizio ho pochissimo tempo in questi giorni, ma presi i dati da quei fogli excel che avevi linkato ho fatto quattro conti e qualche grafico (al momento solo per il morbillo perche’ mi sembrava da quello che dicevi, quello piu’ interessante per valutare l’ (in)efficacia dell’intervento vaccinale), appena posso posto i risultati che mi pare possano essere interessanti e utili per generare nuove bufere :-) (Legge di Williams e Holland: Se si raccolgono abbastanza dati, qualsiasi cosa può essere dimostrata con metodi statistici.)
oui, c'est moi ha commentato...
Perché non lo fanno loro che hanno i più alti fatturati al mondo, insieme a quelli dei Big del petrolio e delle armi? Sarebbe una prova d'onesta per loro, ma non lo fanno...
E allora chi lo potrebbe fare? Forse i governi, no hanno altre priorità e problemi, l'OMS, no scusa, è troppo colluso. Chi ce li mette i soldi allora? Potrebbe farlo questo potente "potere occulto" degli antivaccinisti, chissà che risorse avranno loro....
A parte gli scherzi, spero che un giorno qualcuno lo faccia, chiunque sia, basta che sia onesto e imparziale.

Puoi sempre chiedere alla Boiron, di loro ti fidi, no?
Zille ha commentato...
@Ubik

"Hai rovesciato delle mie affermazioni, hai banalizzato e ridizolizzato, playboy, conigliette, omeopati, sapone... "

Mai ti assale il dubbio che sia proprio cosí? Ossia che le tue fonti sono praticamente tutte autoreferenziali e per lo più una serie interminabile di bubbole basate sul nulla.

"Sull'aumento di particolari patologie anche suggerirei di informarti meglio, magari vedresti che sono di parecchio aumentate negli anni e nel mondo ad es. le patologie autoimmuni e allergiche e quelle neurologiche."

Si ma che c'entra questo con i vaccini? Non divagare.

"Vabbé, alla fine se vuoi farti il tuo blog a senso unico scusami tanto del disturbo e buonanotte."

Infatti a mio avviso il Blog di WeWee é proprio a senso unico, quello dei fatti. E per chi non vuole accettarli non c'é proprio nulla da fare.
Buonanotte.


Zille
la tigre della malora ha commentato...
Itwings ha commentato...
Forse sono maligno, ma ho la sensazione che questo ultimo post di Ubik era già stato preparato alle 23,42 del 10 dicembre 2011...

14 dicembre 2011 10:36


Ciao Itwings.

Se possibile, sono più maligno di te :)

I post di Ubik son stati preparati (probabilmente) alle 17.25 dell'8 luglio 2010 - link (proprio su questo blog) http://tinyurl.com/847bf6t

(non fraintendetemi, per favore: non sono un complottista d'accatto)

Cito:

Posto su questo blog, dove sono capitato per caso, essendo interessato da tempo al tema dei vaccini e sempre aperto a riflessioni critiche.

Mi sono avvicinato al tema, con iniziale ignoranza (ossia quella che è alla base e che purtroppo resta in buona parte tra i genitori che portano i figli ai centri vaccinail senza informarsi, né sui pro né sui contro), quando si è trattato di decidere per la prima vaccinazione di mia figlia. Da quel momento in poi ho letto di tutto, nel bene e nel male, su internet e fuori, mi sono fatto un'idea, condivisa (necessariamente) con mia moglie, tra l'altro biologa, quindi "quasi" del settore o comunque più in tema di me.


...eccetera. Leggere i commenti successivi per maggiori chiarimenti.

Saluti, Ubik :)
WeWee ha commentato...
Hai rovesciato delle mie affermazioni, hai banalizzato e ridizolizzato, playboy, conigliette, omeopati, sapone...

Mah, forse.
Per risolvere il dubbio potresti rispondere alla domanda che ti ho fatto: quali dati o quali persone hanno condizionato le tue importanti scelte in tema di salute?

Prima di rispondere ricorda bene: Playboy, conigliette, omeopati, sapone.

Punto 28.

In genere resistono di più.
oui, c'est moi ha commentato...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
EpSiLoN74 ha commentato...
Le 12 dello "studio" di Wakefield & c. sono quasi 8 volte meno

E' vero. Nello studio di Wakefield erano stati reclutati 12 bambini su cui erano state fatte tutte le considerazioni. Che gli anti-vaccinisti considerino questo campione ì significativo è un errore grandissimo (a parte il resto). Ma lo stesso errore fu fatto da The Lancet, un rivista con un mostruoso IP di 32.498, che accettò l'articolo considerando 12 bambini sufficiente per quella sperimentazione. Per me questo è il "vero" mistero :-)
max(L) ha commentato...
Rieccomi…come promesso ecco qualche conto rapido sulla serie storica(dati ISTAT) del morbillo, che aveva linkato Ubik. Ho fatto cosi’: presi i dati di incidenza (x 100.000 abitanti) ho fatto una bella regressione (un metodo statistico per la ricerca della curva che meglio approssima le incidenze osservate, linea continua in questa curva) utilizzando tutte le incidenze sino al 1976, anno dell’introduzione del vaccino e ho proiettato la curva dal 1976 al 2008 (linea spezzata, sempre nella stessa curva) e confrontato il valore medio predetto con il valore medio osservato nello stesso periodo. Quello che mi aspetto dal confronto e’ una differenza statisticamente signifcativa tra incidenza media osservata ed incidenza media predetta nel caso in cui il vaccino sia efficace. In caso contrario l’incidenza osservata nel periodo successivo all’introduzione del vaccino non dovrebbe risultare signifcativamente diversa da quella predetta dalla curva costruita sui dati di incidenza osservati prima dell’introduzione del vaccino. In breve, l’incidenza media osservata ogni 100.000 abitanti nel periodo 1977-2008 era di 47.7 casi mentre il valore predetto dalla curva (linea tratteggiata) e’ di 69.7 casi. Con l’opportuno test statistico la differenza incidenza osservata-sotto-vaccino vs. incidenza predetto senza-vaccino e’ risultata statisticamente signifcativa con P = 0.0105 che si interpreta come una probabilita’ pari al 1.05% di concludere erroneamente circa l’efficacia del vaccino in base ai dati disponbili. Ne concludo che il vaccino ha risparmiato dal morbillo in media 20 bambini in piu' (69.7 - 49.7) ogni 100.000 abitanti rispetto al trend naturale che si osservava gia' dal 1888 ? mmm...forse si.. :-)


PS: nel grafico si vedono…
1. linea continua nera = curva che approssima i dati di incidenza osservati (pallini verdi) prima dell’introduzione del vaccino
2. linea nera spezzata = proiezione della curva nel periodo successive all’introduzione del vaccino
3. linea rossa = curva costruita per confronto con la spezzata nera per mostrare l’abbattimento dell’incidenza dopo l’introduzione del vaccino
fabio ha commentato...
Beh, qualche morto ("hope", non preoccuparti, e' solo gente di paesi non civilizzati) per i vaccini sicuramente c'e'...

http://www.ilfattoquotidiano.it/2011/12/12/pertosa-cavie-umane-passare/173980/

@max(L)
mostrando gli stessi dati ma con l'asse y in scala logaritmica, si vede benissimo come i dati abbiano un cambio drammatico di "slope" (inclinazione, pendente?) attorno al 1990. Di fatto ci sono alcuni cambi gia' dal 1976, anno d'introduzione del vaccino (da un numero di malati piu' o meno costante si passa a un'alternanza tra anni con alta incidenza e anni con bassa) ma l'effetto e' chiaramente visibile anche ad occhio a partire del 1990 circa. O il livello d'igiene ecc. nel bel paese ha avuto un miglioramento drammatico nei primi anni 90 o l'effetto dell'introduzione del vaccino e' evidente...
EpSiLoN74 ha commentato...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
EpSiLoN74 ha commentato...
@max(L)
Ne concludo che il vaccino ha risparmiato dal morbillo in media 20 bambini in piu' (69.7 - 49.7) ogni 100.000 abitanti rispetto al trend naturale che si osservava gia' dal 1888 ?

Se ho interpretato bene i risultati della tua analisi posso osservare che considerando una media di 500.000 nascite all'anno in Italia il vaccino avrebbe evitato in media 100 casi di morbillo all'anno. Giusto? Dal punto di vista economico mi sembra poco vantaggioso oltre che poco incisivo.

Comunque ti consiglio di postare la tua analisi sul sito www.attentiallebufale.it. Il curatore è Tom Jefferson un esperto di statistica ed epidemiologia clinica. Sarebbe molto interessante una sua opinione sui tuoi risultati.

@fabio
O il livello d'igiene ecc. nel bel paese ha avuto un miglioramento drammatico nei primi anni 90 o l'effetto dell'introduzione del vaccino e' evidente...

Questo è il limite degli studi ecologici. Non puoi mai essere certo a chi attribuire l'effetto riportato su di un grafico.
max(L) ha commentato...
@EpSiLoN74:Dal punto di vista economico mi sembra poco vantaggioso oltre che poco incisivo

Oh be', certo l'aspetto economico ha il suo peso e chi fa programmazione sanitaria non puo' basare le sue decisioni solo sui risultati di efficacia dal momento che le risorse sono sempre limitate.

Comunque ti consiglio di postare la tua analisi sul sito www.attentiallebufale.it. Il curatore è Tom Jefferson un esperto di statistica ed epidemiologia clinica. Sarebbe molto interessante una sua opinione sui tuoi risultati.

Lo conosco, ma so gia' quali sarebbero le sue critiche (oltre al fatto che dovrei postare un sacco di roba tecnica se volessi essere piu' preciso) e francamente devo dirti che sarebbe inutile perche' sarebbero le stesse che farei io. Non a caso ho concluso con un 'forse'...
hope ha commentato...
@ fabio: guarda che il termine "non civilizzato" non l'ho introdotto io nella discussione (e infatti tra parentesi ho detto "ma non si può dire poveri?", proprio perchè il termine "non civilizzati" da l'idea che sia colpa loro, la realtà è che in molte zone è la povertà che impossibilita l'accesso a acqua pulita, fogne, alimentazione corretta, vaccinazioni, e non è certo la colpa di chi ci nasce). Quello che volevo dire è solo che la maggiore mobilità che tutti hanno negli ultimi decenni facilita il diffondersi di qualsiasi malattia, vaccinabile o meno. Se mi sono espressa male mi dispiace, per me un malato e un morto sono uguali dappertutto.
Delle tante cose che mi si possono dire (e delle quali non risponderei neanche) quella di essere razzista proprio no, e che sia ben chiaro.
oui, c'est moi ha commentato...
miglioramento drammatico
Come fa un miglioramento ad essere drammatico? O_O
Ubik ha commentato...
Mi ero ripromesso di non scrivere più, perché ormai la discussione ha assunto dei toni che non mi piacciono, così come non mi piace il fuoco di fila degli schierati, anche se per fortuna qualche giudizio più aperto e libero c'è ogni tanto.
Rispondo, credo per l'ultima volta, solo perché dai commenti di qualcuno e anche tuoi WeWee, sarei in pratica paragonato a un "Troll" che avreste smascherato. Che dire, se veramente pensate questo non avete capito nulla, continuate a baloccarvi con queste sciocchezze, se vi diverte.
In quanto alle persone/dati che hanno influenzato la mia scelta, mi pare di avere in parte risposto, in termini generali. Se vuoi nomi e cognomi ti posso anche fare un elenco. Ma tanto tu parti da un tuo principio che purtroppo non lascia spazio ad altre affermazioni. Paragonare una coniglietta di playboy ad un onorato medico e professionista, se pur omeopata, che ha scritto un libro con centinaia di pagine e riferimenti bibliogafici e artcoli sul tema dei vaccini, senza MAI nominare neanche una volta la parola "omeopatia", mi pare si commenti da solo. Tu quel libro non lo leggeresti mai, perché è scritto da un "omeopata stregone" che però, si da il caso, ha un curriculum medico e professionale ben più lungo e importante del tuo, caro SDG, visto che anche il tuo è pubblico su internet.
Visto che anche tu tieni conferenze (su youtube, medbunker a lugano, con il CICAP), guardati magari qualche video di conferenza tenutasi pubblicamente, con una platea di genitori interessati e dall'altra alcuni medici, non solo "omeopati stregoni", anche pediatri che sono a costante contatto con bambini in ospedali pubblici e che sono contrari alle vaccinazioni di massa indiscriminate, ma saranno dei malefici anche loro che in realtà vogliono il male dei bambini.
Te ne linko 3 ma ne trovi a bizzeffe:
www.youtube.com/watch?v=t8Jv7ZtQi1A (MoVimento 5 stelle - Firenze il 27 novembre 2010)
www.youtube.com/watch?v=py2G_jiv_i8
www.youtube.com/watch?v=7eLGyTNdnZA
Magari partecipa anche tu ad una di queste conferenze pubbliche, se ne fanno diverse, dove possono ovviamente partecipare anche medici "non di parte", così potrai interloquire con chi relaziona e con i tanti genitori che pongono domande, perché non lo fai? Potrebbe essere interessante il confronto diretto, no?
Infine, vorrei farti una segnalazione. Secondo il regolamento del tuo blog, avresti dovuto censurare l'affermazione di quel demente del sig. "oui, c'est moi" che riporto:
Peccato che persone così siano in grado di fare figli.
che si riferiva al sottoscritto immagino. Come mai non lo hai censurato? Ti sembra un'affermazione "civile e costruttiva" e rispettosa degli altri una frase del genere? O applichi sempre tu i 2 pesi e le 2 misure?
WeWee ha commentato...
dai commenti di qualcuno e anche tuoi WeWee, sarei in pratica paragonato a un "Troll" che avreste smascherato.

Io non credo di aver smascherato nessuno e nemmeno mi interessa, hai controllato sotto il letto se c'è qualcuno che ti spia?

Se vuoi nomi e cognomi ti posso anche fare un elenco. Ma tanto tu parti da un tuo principio che purtroppo non lascia spazio ad altre affermazioni.

Se vuoi rispondere rispondi, se non lo fai o "svicoli" evidentemente non hai argomenti per farlo.

Paragonare una coniglietta di playboy ad un onorato medico

Sei tu che stai facendo paragoni, io ho solo riportato un tuo commento, questo:

Ubik ha scritto: "hai banalizzato e ridizolizzato, playboy, conigliette, omeopati, sapone..."

medico e professionista, se pur omeopata, che ha scritto un libro con centinaia di pagine e riferimenti bibliogafici e artcoli sul tema dei vaccini, senza MAI nominare neanche una volta la parola "omeopatia", mi pare si commenti da solo.

Infatti. Eccolo: omeopata.
Mancano coniglietta, sapone e Playboy.

Te ne linko 3 ma ne trovi a bizzeffe

Ti spiego una cosa.
Per studiare, migliorare, aggiornarmi e dare il meglio nella cura dei pazienti, io in genere non cerco su You Tube. E' uno strumento molto generico e fuorviante, visto che assieme a molte cose interessanti trovi pure tanta spazzatura. E' uno strumento utile, ma assieme a ciò che è utile si trovano pure i cartomanti, gli omeopati e le conigliette di Playboy.
Se un padre decide della salute dei suoi figli in base a ciò che trova su You Tube...poveri noi...

Sono convinto che anche i medici che seguono la tua famiglia facciano altrettanto. You Tube lo lasciamo ai passatempi, ok?
:)

che si riferiva al sottoscritto immagino. Come mai non lo hai censurato?

Perchè non credo si riferisca a te ma genericamente agli antivaccinisti, se non fosse così (e visto che è contro il regolamento) cancello il messaggio (non lo censuro, qui cancello solo i messaggi maleducati ed incivili).

Resta il fatto che oltre a "sono tutti collusi" ed a "guarda su You Tube" non siamo andati.
Questi sono gli argomenti che hai usato finora (ed hai glissato i dati che ti ho postato io).

Pazienza.
:)
oui, c'est moi ha commentato...
oui, c'est moi ha commentato...
Oppure facciamola più "pratica": sai che il rischio di evento avverso grave da vaccinazione è attorno allo 0,004%? Cioè è molto più rischioso andare in macchina o salire su un aereo?
Tua figlia la porti in macchina?
Perchè?
Anche a questa domanda ha bellamente evitato di rispondere. E anche a quest'osservazione: la tigre della malora ha commentato...
Bah... Vero, 94 persone per uno studio sono poche. Le 12 dello "studio" di Wakefield & c. sono quasi 8 volte meno, senza contare che nella quasi totalità i risultati furono distorti (eufemismo) ecc.

Di che cosa stiamo parlando?

Per far contento il signor Ubik (mentre io sono signora) ho cancellato il mio commento e l'ho ripostato senza quella, mi rendo conto, infelice affermazione (non sempre si può dire ciò che si pensa). Resta però il fatto che lui di tutto il commento ha visto solo quella parte, il resto l'ha prontamente ignorato, così come ha ignorato tutte le domande "scomode". Mah.
fabio ha commentato...
@hope

hai ragione, ti chiedo scusa! Dovevo riferirmi a Ubik

@epsilon
Questo è il limite degli studi ecologici. Non puoi mai essere certo a chi attribuire l'effetto riportato su di un grafico.

Guarda che la mia frase era ironica, a me sembra ovvio che l'effetto sia da attribuire ai vaccini. Io sono andato a guardarmi i dati perche' non ero 100% convinto dall'analisi di Max. I dati pero' mostrano che a spanne ci sono 30-40 mila casi in meno di morbillo l'anno dovuti all'introduzione del vaccino. Poi, uno puo' fare tutte le discussioni che vuole, su se vale la pena economicamente o no, ma partiamo dai fatti.
Ubik ha commentato...
@WeWee
Bene, apprendo per deduzione quindi che tu saresti d'accordo, sostanzialmente, con chi vorrebbe in pratica sterilizzare gli antivaccinisti, se pur "genericamente" come dici tu, visto che in questo caso non avresti censurato quel post della sig.ra, comunque sempre demente anche se al femminile, che ha avuto almeno (lei) il coraggio di autocensurarsi . Ok, ti informo che farò un esposto all'ordine dei medici contro di te per questo, i tuoi dati sono pubblici.
Bel medico che sei! Ma poi scusa, hai tanto tempo libero per scrivere su questo blog pur essendo un medico che dovrebbe dedicare la maggior parte del suo a curare pazienti... riesci a gestirti bene i turni in ospedale?
E poi guarda, su youtube non si studia, non è questo, ma solo che quella non è fiction, ma conferenze, ripeto, pubbliche, dove dei MEDICI, al contrario di te che scrivi solo su questo blog per farti dare pacche sulle spalle dai tuoi seguaci, hanno il coraggio di esprimere le loro opinioni a platee di genitori, accettando domande e contraddittorio. Fallo anche tu se sei così certo delle tue idee, no?
O partecipa a una delle loro per sputtanarli in pubblica piazza.
E con questo basta veramente. Ah, ricordati dell'esposto all'ordine dei medici. Addio
EpSiLoN74 ha commentato...
@fabio
Guarda che la mia frase era ironica, a me sembra ovvio che l'effetto sia da attribuire ai vaccini.

Io invece non lo ero :-) Come ti spieghi il calo dei casi di morbillo prima dell'introduzione del vaccino? Io in tutta onestà non saprei.

I dati pero' mostrano che a spanne ci sono 30-40 mila casi in meno di morbillo

Non mi trovo. Come li hai ricavati questi numeri?
Alexandre ha commentato...
Scusate, mi faccio largo in questo enorme deposito di cibo per troll e complottisti, e faccio una domanda: come sarebbe a dire che

“L'ipotesi è talmente diffusa che [...] cominciano ad essere comuni le sentenze di tribunale che assegnano un risarcimento perchè un caso di autismo è stato associato alla vaccinazione.”

COSA?

E che razza di processo è? Chi decide se un’affermazione medica è attendibile o meno? La enorme mole di dati che dice che vaccino=autismo è una vaccata, o qualche medicastro, o una “giuria” di gente che non sa una fava di medicina?

Questa roba è gravissima, oltre che ridicola e pericolosissima. C’è gente come “Ubik” che crede davvero che ci sia una relazione fra vaccini e autismo (oppure è un troll, ma facciamo che ci crede davvero), che è come dire che c’è una relazione fra numero di biciclette prodotte in Olanda e aumento del tasso di mortalità della lince iberica. E finché chi ci resta secco sono quelli come Ubik, fa niente, ma si tratta di bambini che non hanno la minima idea di cosa sia buono per loro, che non possono decidere cosa fare.

Vi ricordo dell’esistenza del “Jenny McCarthy body count”, ovvero morti recenti che si sarebbero potute prevenire con un semplice vaccino. Ci si vaccina da roba che può anche uccidere. Lasciare i tuoi figli sprotetti da qualcosa che li può ammazzare è da irresponsabili, e ovviamente da PESSIMI genitori. Che ci siano processi che avvallano queste psicosi è ugualmente irresponsabile!
la tigre della malora ha commentato...
Caspita, che riferimenti. Il più recente è - forse - di 5 lustri fa.

Ubik, mi permetto di ricordarti (da qui http://medbunker.blogspot.com/p/regole-del-blog-e-dei-commenti.html)

Tutti gli utenti sono comunque pregati di fornire riferimenti (ad esempio link) che giustifichino le loro affermazioni su medicina e salute, quando queste non siano riferite ad un'esperienza personale, cioè situazioni e vicende vissute personalmente.
WeWee ha commentato...
ti informo che farò un esposto all'ordine dei medici contro di te per questo, i tuoi dati sono pubblici.

Le tue ridicole minacce puoi tenerle pure per te, dimostrano solo gli argomenti che hai a disposizione ed il livello degli antivaccinisti, non ne ho incontrato uno che avesse modi civilizzati.

...ed ho cancellato tutti i tuoi post successivi (che poi sono l'ennesimo ridicolo copia/incolla), prima impara a comportarti a casa degli altri, solo dopo avrai voce in capitolo.
Dr. Giuliano Parpaglioni ha commentato...
@ubik per favore potresti mettere i nomi degli articoli in inglese invece delle traduzioni in italiano? Così, volendo cercarli su pubmed (visto che non hai messo nemmeno un link) almeno non devo sbattermi tra sigle di nomi di riviste e date...

Tanto se l'hai fatto una volta che vuoi che sia?

Ah, un'altra cosa: tu hai letto davvero tutti quegli articoli? Perché, così a naso, io credo che sia importante sapere se (ne prendo uno a caso) "Lesioni renali dopo l'uso di vaccini" si riferisce a qualche caso particolare, qualche patologia concomitante o qualche gruppo di persone particolare, o piuttosto all'intera popolazione, un cohort-study. È anche importante sapere l'entità e la natura di queste lesioni. Quindi, la mia domanda dopo la richiesta di tradurre i titoli in inglese (visto che sono quasi certamtne tutti pubblicati in inglese) è: hai letto attentamente tutti gli articoli che citi, visto che li citi?
la tigre della malora ha commentato...
Mio Dio...

MEDICI (con tutte le lettere maiuscole) passano il loro tempo a scrivere libri di centinaia di pagine, tenere "conferenze" e partecipare a "contraddittori" (con chi, poi) fare "ricerche" e pubblicare "bibliografie" da decine di pagine per volta ecc. "va bene", medici ("normali") che nel tempo libero pubblicano post sul proprio blog "non va bene", perché non farebbero il loro mestiere visitando, prescrivendo terapie ecc.

Ma 'sti MEDICI, allora, dove trovano il tempo per esercitare?

Coerenza e logica, queste sconosciute.
Andreas.B.Grogan ha commentato...
Punto 28 confermatissimo.

E a seguire, i punti 59 e 60.

Perché son tutti cosí questi "commentatori"?
Ubik ha commentato...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
WeWee ha commentato...
Ubik, al prossimo commento contro il regolamento sarai bannato dal mio blog.

Grazie della comprensione.
Ubik ha commentato...
@WeWee
E quale regola avrei violato questa volta?
Ho risposto al dr. Parpaglioni fornendogli il testo e il link su pubmed richiesto.
Ti faccio una proposta, forse ci siamo lasciati prendere la mano entrambi e abbiamo trasceso, non ho niente contro di te e spero tu nulla contro di me.
Se ti fa piacere "scordiamoci il passato" e continuiamo a discutere civilmente, senza altri sbalzi emotivi, io sono pronto.
Se vuoi, se no amici come prima.
WeWee ha commentato...
Se ti fa piacere "scordiamoci il passato" e continuiamo a discutere civilmente, senza altri sbalzi emotivi, io sono pronto.
Se vuoi, se no amici come prima.


Gli sbalzi emotivi, le minacce e l'atteggiamento irrispettoso sono stati tutti tuoi.
Datti una calmata perchè non ho alcuna intenzione di perdere tempo con questo genere di cose.
Dipende da te, non da me, io mi limiterei a leggere senza nemmeno intervenire se dipendesse da me.
Se vuoi stare qui e discutere basta comportarsi come farebbe un ospite a casa di qualcuno e leggere bene (ma è l'ultima volta che lo ripeto) il regolamento.

Non ripostare elenchi infiniti di studi illeggibili e che non sono nemmeno rintracciabili, non è un modo per discutere, posta quelli che ritieni più indicativi DOPO AVERLI LETTI ed aggiungendo un tuo commento per avere qualche elemento sul quale discutere. Un dibattito non si fa con i titoli copiati da un sito ma discutendo i fatti, i titoli devono essere un riferimento alle tue parole.

La "valanga di studi" che non si sa nemmeno cosa dicono non mi piace, preferisco UNO studio ma fatto bene e sul quale discutere.
Un esempio può essere: "il vaccino causa l'autismo, ecco lo studio che lo dimostra..." un esempio di cosa NON riportare è: "i vaccini causano l'autismo, lo dicono qui (e di seguito una lista di 200 studi dai titoli più vari e dei quali non si sa nemmeno l'autore).
Conoscere l'argomento del quale si discute è un segno di rispetto nei confronti dell'interlocutore. Se dici di conoscerlo hai l'obbligo di impegnarti esattamente quanto si impegna chi ti risponde.

Spero di essere stato chiaro.

Buonanotte.
fabio ha commentato...
@Epsilon74

Ho messo i dati qui:
http://tynipic.com/images/opt1324016023u.jpg
Nota il calo a partire dal 1990. La differenza tra il fit ai dati prima del 76 (linea verde) e la linea rossa con il numero di malati recenti da una stima di qualche decina di migliaia in meno per anno. Il fatto che la diminuzione inizia dopo parecchi anni e' consistente con una percentuale di bambini vaccinati che incrementa anno con anno dopo il 1976.

In effetti adesso mi hai fatto venire dei dubbi, se supponiamo che prima del 1976 la diminuzione sia da imputare alla ragione x (per esempio il miglioramento delle condizioni sanitarie), allora l'interpretazione "diminuzione recente=vaccini" dipende dall'ipotesi che x abbia un effetto lineare sulla diminuzione dei numero di malati. Questo non e' necessariamente vero, per esempio se un'epidemia e' un processo "di soglia", vale a dire dove il numero di malati si amplifica solo se si supera un certo numero critico. La mia conclusione e' che l'epidemiologia e' una scienza affascinante!
oui, c'est moi ha commentato...
quel post della sig.ra, comunque sempre demente anche se al femminile, che ha avuto almeno (lei) il coraggio di autocensurarsi .
Chiedo scusa a WeWee per aver scatenato questo ginepraio, non lo farò più. Noto solo la coerenza del signor Ubik: si è offeso per ciò che avevo scritto io, ma per lui darmi della demente è del tutto normale e non vìola le regole del blog. E' un bel biglietto da visita. Saluti.
Ubik ha commentato...
@oui, c'est moi
Mi spiace sig.ra, il mio giudizio su di lei è scaturito dalle sue affermazioni, purtroppo con un carattere offensivo molto più grave del mio.
Però, visto che lei ha fatto ammenda e si è scusata, faccio lo stesso anch'io e mi scuso con lei.
Questo per stare ai patti e riportare le discussioni a livelli più civili e maturi, lo dico anche a WeWee, che spero applichi lo stesso rigore che ha applicato ai miei, a tutti i commenti, da chiunque arrivino. Ci conto. Saluti
max(L) ha commentato...
@fabio:La differenza tra il fit ai dati prima del 76 (linea verde) e la linea rossa con il numero di malati recenti da una stima di qualche decina di migliaia in meno per anno.

Avete ragione entrambi (tu ed EpSiLon74): tu hai fatto un fit sui conteggi, io sulle incidenze rapportate a 100.000 abitanti ed EpSiLon74 faceva riferimento a 500.000 nuovi nati. La differenza e' questa: i conteggi, cioe' il numero totale dei casi di morbillo, comprende tutte le eta' e le incidenze sono calcolate avendo come denominatore la popolazione residente e poi rapportate a 100.000.
Es: prendi la popolazione residente per l'anno 2002 = 56993742 anime, poi prendi il numero di casi di morbillo per lo stesso anno = 18006 e fai il rapporto x 100000:
100000 x 18006/56993742 = 31.6, esattamente l'incidenza indicata nella tavola excel linkata da Ubik.

non ero 100% convinto dall'analisi di Max
Per un attimo ho pensato di aver sbagliato tutto.. :-)

Il fatto che la diminuzione inizia dopo parecchi anni e' consistente con una percentuale di bambini vaccinati che incrementa anno con anno dopo il 1976.

Sono d'accordo ma non sul fatto che debba cominciare parecchi anni dopo se la copertura vaccinale era di anno in anno quella ottimale.

per esempio se un'epidemia e' un processo "di soglia"

Hai vinto un premio. :-)
max(L) ha commentato...
@Ubik:
Ecco, siamo tornati al punto di partenza. Chissa' a che serve postare migliaia di articoli per dimostrare che i vaccini non sono esenti da effetti collaterali. La prendi l'auto ? E l'aereo ? E neppure sono sempre mezzi necessari ma se ci pensi bene ogni volta che li prendi per andare in vacanza, paghi e rischi di morire per andarti a divertire.
Voglio dire che dopo tutte le discussioni che sono state fatte sembri non cogliere l'aspetto fondamentale di tutta la faccenda.
oui, c'est moi ha commentato...
Ubik ha commentato...
@oui, c'est moi
Mi spiace sig.ra, il mio giudizio su di lei è scaturito dalle sue affermazioni, purtroppo con un carattere offensivo molto più grave del mio.

Anch'io avevo espresso il mio giudizio in base alle sue affermazioni. Che poi sia stato più offensivo del suo è soggettivo.
Però, visto che lei ha fatto ammenda e si è scusata, faccio lo stesso anch'io e mi scuso con lei.
Scuse accettate, ma lei continua a non rispondere alle domande più volte ripetute da tutti:
lei accetta il rischio di prendere la macchina o di usare il telefonino?
Lei conviene con quanto scritto qui: la tigre della malora ha commentato...
Bah... Vero, 94 persone per uno studio sono poche. Le 12 dello "studio" di Wakefield & c. sono quasi 8 volte meno, senza contare che nella quasi totalità i risultati furono distorti (eufemismo) ecc.

Di che cosa stiamo parlando?
?
Grazie.
Ubik ha commentato...
@max(L)
invece no è proprio quello infatti l'aspetto fondamentale; è vero che siamo tornati all'inizio, ma purtroppo non se ne esce.
E' anche verso che rischio di morire ogni giorno (e un giorno purtroppo succederà per tutti :-( per qualsiasi cosa, dall'aereo, alla macchina, al prendere una semplice aspirina, allo scendere dal letto la mattina. ma che c'entra?
Tutto il discorso è infatti basato sulla corretta valutazione del rapporto rischio/beneficio.
Mettiamola così: il vaccino in molti casi serve ed ha salvato vite umane. In molti altri casi non serve e crea danni, anche gravi, anche la morte. E' questo che dicono le centinaia di articoli e le tante sentenze di tribunali, anche recenti.
Quindi la domanda è sempre la stessa purtroppo: Perché devo assumermi rischi, anche "poco probabili" diciamo, ma potenzialmente gravi, per vaccinare per malattie scomparse (e non ritiriamo fuori l'herd immunity di cui abbiamo già discusso) o per altre che sono quasi innoque o facilmente curabili ai giorni nostri? Questo è quanto.
Magari se io vivessi in Africa o India farei un ragionamento diverso e allora i benefici sarebbero maggiori dei rischi. Punto.
Ubik ha commentato...
ops, mio errore grammaticale "innocuo" con la 'c' ovviamente.
Sig.ra "oui c'est moi", sui rischi/benefici ho risposto sopra, su Wakefield anche, ho detto che non sono un sostenitore né suo né del suo studio e che, dalle evidenze attuali, anch'io propendevo per la sua condanna.
oui, c'est moi ha commentato...
ho detto che non sono un sostenitore né suo né del suo studio e che, dalle evidenze attuali, anch'io propendevo per la sua condanna.
Un momento, però aveva anche avuto dubbi su uno studio "pro" vaccini ritendolo un campione troppo esiguo e poco significativo (almeno io così ho capito); perché allora crede agli studi "contro" anche se con dati ancora più scarni quando non alterati a piacimento?
max(L) ha commentato...
@Ubik: E' anche verso che rischio di morire ogni giorno (..) per qualsiasi cosa, dall'aereo, alla macchina, al prendere una semplice aspirina, allo scendere dal letto la mattina. ma che c'entra ? Tutto il discorso è infatti basato sulla corretta valutazione del rapporto rischio/beneficio.

C'entra perche' per ogni azione noi valutiamo rischi e benfici piu' o meno incosciamente ma non utilizziamo mai lo stesso metro comune ed oggettivo. Il problema e’ dunque a monte e consiste nel mettersi prima d'accordo su cosa sia una valutazione corretta. Da un lato abbiamo una valutazione oggettiva e numerica - se scelgo l’opzione A (prendo l’auto, faccio vaccinare i miei figli…) rischio R1 se scelgo non-A rischio R2 per eventi avversi in generale diversi – dall’altro abbiamo una valutazione umana non oggettiva: nonostante i numeri siano gli stessi per tutti ciascuno percepisce il rischio in maniera diversa. Cosi’ se il rischio di un incidente aereo e’ di 1 ogni 43800 ore di volo (1 incidente ogni 5 anni) a te puo’ sembrare cosi’ basso da convincere tutta la famiglia per portarla in vacanza, a me sembra che non valga la pena neppure per un viaggio di lavoro. Quale tra le due valutazioni e’ quella corretta ? Per le vaccinazioni poi la valutazione coinvolge anche la nostra posizione nei confronti della societa’, perche’ se vale l’effetto gregge chi fa vaccinare i propri figli o e’ comunista o rischia in prima persona contribuendo al benessere della societa’.

Quindi la domanda è sempre la stessa purtroppo: Perché devo assumermi rischi, anche "poco probabili" diciamo, ma potenzialmente gravi, per vaccinare per malattie scomparse. (e non ritiriamo fuori l'herd immunity di cui abbiamo già discusso)

Non capisco cosa mai ti ha fatto la herd immunity, serve che ti tiri fuori qualche centinaio di articoli in cui se ne parla ?
Alexandre ha commentato...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Alexandre ha commentato...
Tutto il discorso è infatti basato sulla corretta valutazione del rapporto rischio/beneficio.

E il rapporto rischio/beneficio dei vaccini è ENORMEMENTE in favore del vaccinarsi. Non serve discutere altro.Non lo dico io, lo dicono i nudi e crudi numeri. Non ci sono dubbi, non ci sono “forse”. I numeri parlano chiarissimo: non vaccinarsi è ridicolmente stupido.
Ubik ha commentato...
l'effetto gregge è pura teoria, un dogma direi. Vi ho già evidenziato dati di paesi, anche in europa (vedi Austria), dove si vaccina molto meno che da noi e nonostante questo non ci sono (e non ci sono state) affatto epidemie. E in Austria gli immigrati in % non sono molto meno che da noi.
Trovatemi un solo articolo scientifico che esamini l'effetto gregge e (forse) vi darò ragione, ok?
Zille ha commentato...
@UBIK

"Trovatemi un solo articolo scientifico che esamini l'effetto gregge e (forse) vi darò ragione, ok?"

http://scholar.google.pt/scholar?hl=pt-PT&as_sdt=0,5&q=herd+immunity

La ragione te la puoi tenere non saprei che farmene.

Zille
max(L) ha commentato...
@Ubik:Vi ho già evidenziato dati di paesi, anche in europa (vedi Austria), dove si vaccina molto meno che da noi e nonostante questo non ci sono (e non ci sono state) affatto epidemie.

Il che non significa nulla se non sai nulla circa la copertura vaccinale locale, dal momento che ogni paese dovrebbe avere una sua specifica copertura, per cui il paragone con le mancate epidemie laddove si vaccina meno non ha senso. Anche su questo pero' si era gia' detto, forse te lo sei dimenticato o forse non ci arrivi.

E in Austria gli immigrati in % non sono molto meno che da noi.

"un tanto al chilo" e' la logica che preferisco quando si vuole arrivare a conclusioni lapidarie di nessuna rilevanza.

Trovatemi un solo articolo scientifico che esamini l'effetto gregge e (forse) vi darò ragione, ok?

Potresti cominciare dal primo dell'elenco di Zille, un titolo insidioso direi:
Herd immunity: history, theory, practice
WeWee ha commentato...
l'effetto gregge è pura teoria, un dogma direi.

Io direi che con un po' di impegno e di voglia di capire, abbiamo tutti la possibilità di comprendere anche gli argomenti più ostili.

Esistono tonnellate di documenti (guarda pure il link che ti ha postato Zille e studia) sui meccanismi, i modelli matematici e l'evoluzione dell'immunità di gregge, ma sono numeri e spesso non hanno lo stesso impatto dei fatti e possono creare convinzioni inesatte, capisco.

Potresti ragionare allora sui motivi che hanno scatenato l'epidemia di morbillo in Inghilterra, epidemia che ha coinciso con il calo della copertura vaccinale.
Coincidenza?
Vedi tu.

Vi ho già evidenziato dati di paesi, anche in europa (vedi Austria), dove si vaccina molto meno che da noi e nonostante questo non ci sono (e non ci sono state) affatto epidemie.

Ma chi te l'ha detto...

Prima di tutto non si vaccina "molto meno" ma meno di quello che si dovrebbe.
Ci sono stati 448 casi di morbillo nel 2008, che in una nazione di 8.400.000 abitanti sono un focolaio epidemico ben evidente, non si erano mai verificati tanti casi. Condizioni igieniche? Mah, a parte che l'Austria non mi sembra così arretrata, ma in Albania (stato probabilmente più povero di quello austriaco), nello stesso anno ci sono stati 50 casi e con un tasso di vaccinazione quasi ottimale.
Questo farebbe pensare, ad una persona equilibrata, che a prescindere dalle condizioni socio economiche, le nazioni dove ci si vaccina soffrono molto meno di malattia. Un beneficio per tutti quindi di cui godono anche coloro che non sono vaccinati.

In Italia, nello stesso anno (su 60.000.000 di abitanti) sono stati contati 1200 casi, fai un confronto tra le popolazioni sulle rispettive condizioni igieniche e trai le tue conclusioni.
Se poi vogliamo approfondire la situazione austriaca, scopriremo che nel 2010 ci sono stati 414 casi di pertosse, mentre in Italia (che ha tassi di vaccinazione più alti) 187.
In stati come l'Argentina nel 2001 (non due secoli fa) ci sono stati quasi 18.000 casi di parotite (con un 83% di vaccinazione completa per la malattia), nel 2010 poco più di 5000 (con il tasso che è arrivato al 94%.
Ma allora il vaccino funziona, indipendentemente dalle condizioni igieniche dei paesi!
E pure l'effetto gregge, più è alta la copertura vaccinale più si è protetti, visto che l'Austria, ha pur sempre buona parte della popolazione vaccinata ma non in maniera ideale e guardacaso ha avuto un bel po' di casi di malattia, più di quanti era ben protetto.
Ma allora è tutto vero!

Secondo me quindi tu dovresti avere rispetto ed un sentimento di gratitudine nei confronti dei genitori che facendo vaccinare i figli proteggono pure tua figlia.
Opinione personale.
simorote ha commentato...
volevo fare una domanda a ubik: quali effetti negativi provocherebbe il vaccino?
Ubik ha commentato...
@simorote
Ciao, non scrivo più in questo blog, ormai quello che dovevamo dirci ce lo siamo detto e la discussione si è fatta sterile.
Se ti interessa veramente approfondire lascia un tuo indirizzo mail che ti manderò del materiale da esaminare.
max(L) ha commentato...
@Ubik:la discussione si è fatta sterile

Deve averti tramortito la bibliografia sull'effetto gregge.

Se ti interessa veramente approfondire

LOL
simorote ha commentato...
@ubik scusa ma io non do il mio indirizzo email a caso, perché non puoi dirmelo qua? la domanda è semplice e mi interessa la risposta
Dr. Giuliano Parpaglioni ha commentato...
probabilmente perché qui rimetterebbe 814 articoli di effetti avversi assolutamente inutili (1: si sa che i farmaci hanno affetti avversi; 2: i vaccini sono farmaci; 3: le statistiche sugli effetti avversi dimostrano che sono comunque meno probabili e pericolosi degli effetti avversi della malattia contro cui va il vaccino) facendo un calderone inutile senza dimostrare collegamenti con l'autismo (che è il tema principale), il post verrebbe di nuovo rimosso e così saresti punto e a capo. :-)
simorote ha commentato...
scusa ma io volevo sapere DA UBIK, QUALI sono gli effetti negativi, non voglio gli articoli
la tigre della malora ha commentato...
scusa ma io volevo sapere DA UBIK, QUALI sono gli effetti negativi, non voglio gli articoli

beh, simorote, mi sa che aspetterai anni :)
simorote ha commentato...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
simorote ha commentato...
@la tigre mi sa anche a me a sto punto :/

vi spiego, l'effetto peggiore che ho trovato sui vaccini è lo shock anafilattico; ubik ha affermato che non ha vaccinato sua figlia (supponendo che quelli obbligatori li abbia fatti).. volevo sapere se era a conoscenza di effetti peggiori (con dati certi e cartelle cliniche ovviamente) perché sta sottoponendo sua figlia a rischi di malattie MORTALI, io da piccolo ho avuto uno shock anafilattico per allergie ma con una puntura di cortisone si è risolto tutto e non capivo la sua scelta... in più costringe anche sua figlia a non spostarsi, primo perché viaggiando aumentano i contatti con le persone, secondo perché il viaggio debilita e ci espone al contagio (o sbaglio?), terzo non puoi andare in posti esotici con focolai seri di malattie; volevo capire la sua scelta ma non vuole rispondere, me ne farò una ragione
eli ha commentato...
grazie di cuore per questo articolo.
Questo commento è solo per raccontare la mia esperienza. Per partorire ho scelto l'ospedale di Siena perché garantiva un'ottimo reparto di terapia intensiva neonatale (non si sa mai...) e perché lì potevo fare l'epidurale. Peccato che le ostetriche ne hanno inventate di turche per non farmela fare. Sono riuscita a farmi visitare dal ginecologo solo dopo aver bestemmiato in faccia all'ostetrica che non voleva chiamarlo perché dormiva (erano le 4 di mattina). Quando il medico ha detto "SUBITO IN SALA PARTO!!" guardando male l'ostetrica, questa si è scusata (con lui, non con me) dicendo "la signora non urlava, non pensavo che dosse già in travaglio".
Alla fine ho partorito senza epidurale , lacerandomi tutta nonostante avessi chiesto ripetutamente l'episiotomia e, incazzata com'ero, non ho nemmeno voluto vedere mio figliob appena nato.
Non era meglio se la signora ostetrica mi "concedeva" l'epidurale?
LabbrAssenti ha commentato...
cavoli. ero quasi antivaccinista fino a 3 ore fa. o meglio: non ho figli, non mi sono mai informata come si deve in proposito... ma voci di corridoio, spiegazioni dei soliti "ben informati" mi avevano dato la percezione che, approfondendo, avrei trovato del marcio nella questione dei vaccini. dopo aver letto con attenzione questo articolo, aver seguito i link, mi sono invece quasi convinta del contrario. continuerò ad informarmi, comunque... blog bellissimo, WeWee i miei migliori e sentiti complimenti! anche se su alcune cose non concordiamo al 100%, apprezzo totalmente il modo in cui ricerchi la verità e l'informazione, un modo pulito, chiaro, coerente. che felicità incontrare posti così nella rete!!!
lalla ha commentato...
http://torino.virgilio.it/primopiano/bimbo-autistico-vaccino-ministero-condannato.html

Succede anche questo
boboviz ha commentato...
C'è anche chi continua a cercare nei vaccini una risposta al proprio dolore per la perdita dei figli...

http://www.tremante.it/
Salvo Di Grazia ha commentato...
C'è anche chi continua a cercare nei vaccini una risposta al proprio dolore per la perdita dei figli...

Conosco benissimo la storia di Giorgio Tremante, un padre coraggioso, evento terribile ma che non ha nulla a che vedere con quello che sostengono gli antivaccinisti molti dei quali strumentalizzano la sua commovente vicenda (è questa la differenza tra le persone serie e gli sciacalli). Se io per sostenere la validità delle vaccinazioni raccontassi le storie (sono tantissime eh? Proprio tante) di bambini e famiglie distrutte da malattie prevenibili (anche dal "banale" morbillo) sicuramente colpirei il cuore di chi legge ma mi sentirei un verme.
Conosco personalmente una persona con poliomielite, non ha siti internet, non si lamenta e vive dignitosamente senza nessuno che sfrutta il suo (innegabile) dolore per fini personali.
Seconda Stella a Destra ha commentato...
"Al contrario esistono parecchie evidenze e molti studi ben fatti che questa ipotesi la smentiscono, a volte anche in maniera drastica."

Vorrei indicazioni precise e dettagliate su questi "molti studi" che smentiscono le conclusioni (non perchè creda a Wakefield, non ci penso neanche lontanamente, ma perchè dire che le conclusioni di uno studio truccato sono sbagliate NON significa dire automaticamente che le conclusioni giuste sono quelle opposte)

Inoltre, bisogna sempre dare indicazioni dettagliate, quando si parla di studi
:)
Salvo Di Grazia ha commentato...
dire che le conclusioni di uno studio truccato sono sbagliate NON significa dire automaticamente che le conclusioni giuste sono quelle opposte

Assolutamente no, ma è molto interessante notare come l'ipotesi del nesso vaccini/autismo nacque proprio con questo studio falsato, nessun'altra osservazione, nessun esperimento o dato che lo abbia ipotizzato prima.
Averla trasformata in ipotesi credibile è...incredibile.

Comunque mi sono occupato per diverso tempo di vaccini, autismo e della loro presunta connessione.
Puoi cercare gli studi, le considerazioni e le mie opinioni in diversi post di questo blog, serve un po' di tempo per leggerli tutti, ma se ti interessa l'argomento puoi cominciare da qui, qui e qui.
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