domenica 29 novembre 2009

Vaccini: innocui o velenosi? (III parte)

Il "grande bluff" del collegamento tra vaccinazione ed autismo segnò un momento storico nella diffidenza delle persone nei confronti delle vaccinazioni. Si osservò, proprio in occasione dell'episodio raccontato nello scorso articolo, che quando il tasso di vaccinazioni crollava, aumentavano i casi di malattia che non beneficiava della vaccinazione e di morte legata a quelle malattie, questo aumento allarmava la popolazione che ricominciava a vaccinarsi determinando un brusco calo dei casi di malattia.
Era quindi anche l'evidenza a dimostrare che vaccinarsi fa stare meglio, non causava malattie come invece sostenevano i detrattori. Ma l'ignoranza e gli interessi personali non smettono mai di esistere e così iniziò un'altra "crociata" contro i vaccini legata alla presenza nella maggiorparte di loro di un conservante, il Thimerosal, derivato dal mercurio.
Iniziamo premettendo due cose: primo, la pericolosità del mercurio è nota e ben documentata in medicina, secondo, il Thimerosal è per la precisione etilmercurio, la molecola tossica derivata dal mercurio invece, è il metilmercurio che con il suo parente contenuto in molti vaccini non ha nulla a che vedere.

Prima e più importante differenza è che il metilmercurio è tossico per accumulo (viene eliminato molto lentamente in decenni, dal nostro organismo), tanto da rendere potenzialmente pericoloso pure quello che viene ingerito tramite il pesce o i frutti di mare, oggi praticamente tutti contaminati da questa sostanza, mentre l'etilmercurio è eliminato molto velocemente dall'organismo. Manca quindi il primo elemento indispensabile che ne misura la tossicità.

In ogni caso, i livelli di Thimerosal contenuti nei vaccini, sono stati stabiliti dalla FDA in maniera fortemente precauzionale:

-Prendendo come riferimento le dosi tossiche di metilmercurio, quindi ampiamente sicure per il "cugino" etilmercurio.
-Prendendo come riferimento i danni che il metilmercurio causerebbe nei feti, gli esseri viventi più suscettibili ad eventuali danni, molto più dei bambini e degli adulti.

Due misure di sicurezza ampiamente stabili.

Non solo. E' chiaro che il Thimerosal è stato studiato e provato prima di essere immesso nei vaccini, in studi su animali non ha causato nessun effetto avverso. Si tratta pur sempre di un composto tossico e potenzialmente anche gravemente tossico, ma il suo effetto è dose-dipendente e dipende pure dal tempo di esposizione.

Nel 1929, in Indiana è stato testato come trattamento per un'epidemia di meningite: sono stati iniettati su adulti 2 milioni di microgrammi (10.000 volte il contenuto di TUTTI i vaccini infantili) che non hanno causato nessun avvelenamento di mercurio. Esistono anche studi sugli effetti sui bambini del più pericoloso metilmercurio. Uno studio su bambini delle Seychelles, esposti a dosi elevate di metilmercurio per consumo di pesce contaminato, non ha mostrato nessun sintomo di avvelenamento da mercurio. E se non bastasse, la stessa vaccinazione su scala mondiale è una prova enorme di rischio praticamente nullo dei preparati contenenti Thimerosal, cosa comunque ribadita da ripetuti studi. I gruppi che hanno dichiarato guerra alle vaccinazioni, riferiscono un presunto collegamento tra i vaccini contenenti Thimerosal e l'aumento dell'autismo. Come mai non si battono allo stesso modo per i presunti collegamenti tra inquinamento nelle nostre città ed aumento dell'autismo? Eppure all'inquinamento siamo esposti quotidianamente, continuamente, dal primo giorno di vita e senza, in pratica, protezioni particolari.

Anche dal punto di vista pratico oltretutto, l'autismo non ha nessun sintomo in comune con l'avvelenamento da mercurio.
Ma gli allarmi, nonostante le rassicurazioni della scienza e le osservazioni dell'evidenza non sono mai cessati, anzi negli anni, sempre più persone si sono mostrate preoccupate per la presenza di derivati del mercurio nei vaccini.
Negli Stati Uniti soprattutto, i gruppi attivisti contro le vaccinazioni e contro l'inquinamento da mercurio sono numerosissimi e molto influenti nei confronti dell'opinione pubblica.
La pressione di questi gruppi soprattutto tramite i mezzi di comunicazione, è stata eccezionale. Non solo: diversi personaggi noti (in America) cantanti ed attori hanno sposato la causa "antimercurio".
Così con una decisione per certi versi inaspettata, nel 1999 gli Stati Uniti eliminarono il Thimerosal dai vaccini.
Nessuna evidenza e nessuna prova sosteneva questa decisione, fu l'influenza di un solo individuo a spingere la commissione dell'FDA a prendere quella decisione. Neal Halsey, membro della commissione, chiese ai suoi colleghi di utilizzare il principio della "precauzione", esagerare nella cautela, per evitare di sbagliare.

Oltretutto Halsey non ha mai collegato il derivato del mercurio all'autismo ma a "possibili danni neurologici" dimostrando di non conoscere bene nemmeno lui, i fatti.

Purtroppo, se da un lato il suo zelo può essere comprensibile, dall'altro le sue affermazioni hanno generato confusione e disorientamento, soprattutto nella popolazione. Voi come interpretate una frase come: "I livelli attuali di Thimerosal non danneggiano i bambini ma ridurre questi livelli renderà i vaccini, già sicuri, ancora più sicuri".
Ma cosa vuol dire una cosa del genere? Se non è pericoloso, renderlo meno pericoloso cosa significa?

Probabilmente una mossa politica: era bene non contrastare in un argomento così sentito da tutta la popolazione americana, le associazioni che si battevano per il bando del mercurio dai vaccini soprattutto toccando un tema che muoveva la sensibilità delle famiglie e dei genitori.

Il Thimerosal quindi sparisce dai vaccini americani obbligatori, i "complottisti" potrebbero calmarsi a questo punto ma inizia una lotta a chi propone il "rimedio migliore" ai danni presunti del mercurio già assorbito, specialmente nei confronti di bambini autistici. Anche in Europa non si usa più il derivato del mercurio nei vaccini (resta in alcuni vaccini multidose per adulti) ed in Italia non vi è alcun vaccino per l'infazia che contenga Thimerosal.

L'uso di agenti chelanti è diffusissimo negli U.S.A., si tratta di sostanze che legano i metalli (e quindi anche il mercurio) facilitandone l'eliminazione. Sono utilizzati normalmente in medicina (ad esempio con le persone sottoposte a frequenti trasfusioni di sangue) ma non sono esenti da rischi.
Molti genitori utilizzano i chelanti sui propri figli su consiglio di guaritori, di medici alternativi, di complottisti antivaccino.

Dopo l'eliminazione del Thimerosal gli studi sui vaccini sono proseguiti, la scienza non si ferma e continua a non esserci nessuna prova di danni neurologici o di altro tipo derivanti dall'uso dei vaccini, mentre cominciano ad emergere i primi danni derivanti dalla mancata vaccinazione e dall'"estremismo antimercurio"; scrive il NEJM (New England Journal of Medicine) (1):

Nonostante non ci sia nulla di male nell'usare precauzioni eccezionali, l'eliminazione del Thimerosal dai vaccini comincia ad essere dannosa, circa il 10% degli ospedali ha sospeso le vaccinazioni per l'epatite B (non esistono vaccini anti-epatite B senza Thimerosal), nel Michigan è morto un bambino di 3 mesi per infezione da epatite trasmessa dalla madre. L'affermazione che il mercurio causi autismo è patrimonio dei ciarlatani. Sempre più persone ricorrono agli agenti chelanti, negli USA più di 10.000 bambini autistici sono trattati con agenti chelanti che in certi casi sono pericolosissimi. E' recente la morte di un bambino autistico di 5 anni per aritmia da EDTA (agente chelante).

Esistono gruppi di attivisti che trattano i bambini autistici con un farmaco antiandrogeno (secondo loro gli autistici hanno un alto livello di testosterone che si lega al mercurio e forma depositi nel cervello, causando la malattia), praticano la castrazione chimica (2) nei bambini, in nome del loro delirio. Usano il Lupron, un farmaco che in certi stati americani è utilizzato per castrare i colpevoli recidivi di violenza sessuale.
Sulla determinazione delirante di certi gruppi complottisti ne conosciamo abbastanza. Negli Stati Uniti vi sono medici sotto scorta, minacciati ed aggrediti, accusati di collusione con le case farmaceutiche, accusati di essere colpevoli di malattie come l'autismo. Tutto secondo le credenze di gruppi organizzati che non hanno una sola prova alla quale appellarsi per dimostrare di avere ragione.

Esiste addirittura un gruppo di sostegno psicologico per medici che praticano le vaccinazioni che sono quotidianamente e pesantemente vessati ed aggrediti da complottisti ed attivisti.

Ma indirettamente l'eliminazione del mercurio dai vaccini smentì clamorosamente le supposizioni sui suoi pericoli.
Gli "attivisti" contro il Thimerosal ottenuto il suo bando, si attendevano a questo punto una diminuzione drastica dei casi di autismo ma questo invece non è avvenuto, i casi aumentano in tutto il mondo. Hanno così cercato di spostare l'attenzione verso altre fonti di inquinamento da mercurio (dagli alimenti all'inquinamento atmosferico) portando in secondo piano la loro forsennata battaglia contro i vaccini che ha portato più danni che altro.

L'affermazione più assurda ed inimmaginabile proviene da un gruppo antivaccinazioni texano: l'aumento dei casi di autismo da mercurio dopo l'eliminazione del Thimerosal, deriva dalla cremazione dei corpi durante i funerali cinesi, con dispersione del mercurio contenuto nelle amalgame dentarie.
E qui mi pare si possa chiudere la discussione.

Ma se il Thimerosal è l'agente più combattuto dagli "antivaccinisti", in giro per internet si può trovare di tutto.

Qualcuno ha diffuso la falsa notizia che le "morti in culla" la sindrome della morte infantile (una patologia ancora non ben conosciuta, indicata con la sigla SIDS) possa essere causata da vaccini (in particolare quello per la pertosse). E' stata revisionata tutta la letteratura scientifica riguardante la vecchia formulazione e la nuova del vaccino antipertosse e non è emerso alcun collegamento tra vaccino e SIDS. Stesso lavoro di revisione è stato fatto riguardo l'epilessia che qualcuno ha collegato al vaccino antipertosse. Esisteva invece una piccola ma significativa connessione (0,17 casi ogni 10.000 bambini) tra vecchio vaccino antipertosse (DTP) e convulsioni febbrili, soprattutto in bambini predisposti. Il nuovo vaccino ha mostrato riduzione decisa di questo problema (0,05 casi ogni 10.000 bambini).

Sul vaccino per l'epatite B è stata avanzata (dagli antivaccinisti) l'ipotesi di collegamento con la sclerosi multipla. Le numerose revisioni (una statunitense, una dell'OMS nel 1998) hanno escluso questo collegamento. Anche l'associazione americana malati di sclerosi multipla ha condotto delle revisioni che hanno confermato l'infondatezza della teoria.

Leggendo in rete, i vaccini sarebbero un miscuglio di veleni e composti tossici (la razza umana sarebbe estinta da tempo se fosse vero, visto che chi legge queste parole, molto probabilmente ha ricevuto nella sua vita almeno un vaccino), c'è bisogno di ripetere che come sempre basta conoscere i fatti per non cadere nel delirio terroristico?

Cosa è contenuto nei vaccini? Secondo certi sostenitori del complotto, si trova di tutto, dalla formaldeide all'alluminio, da un antigelo (proprio così...), allo squalene, l'etere, alle...cellule umane...e naturalmente tutto in quantità enorme.

La formaldeide (che non è contenuta in tutti i vaccini), è un conservante e nelle quantità abituali conosciute per le proprietà conservanti, non è pericolosa. Oltreutto si tratta di uno degli agenti più importanti del vaccino, essendo fondamentale nell'inattivazione dei virus o dei batteri. Senza formaldeide non si potrebbe riuscire ad ottenere un virus senza eliminarne i rischi di riattivazione.

Ricordo comunque che anche il nostro organismo la produce come risultato del metabolismo del metanolo.

E poi lo squalene ormai diventato "indigesto" per quanto ne abbiamo discusso nelle settimane scorse: è un olio naturale (prodotto anche dall'uomo e da altri animali) che viene inserito nei vaccini come adiuvante, serve cioè ad aumentare la risposta immunitaria. Senza di esso si avrebbe una risposta inefficace o troppo lenta. Numerosi esperimenti hanno dimostrato l'assoluta mancanza di pericolosità di questa sostanza. Esiste uno studio che dimostra che dosi di squalene enormemente maggiori di quelle somministrate con i vaccini causano una risposta simile all'artrite in ratti predisposti a questa malattia. Troppo poco per parlare di tossicità dello squalene. Chissà perchè poi, la "fobia" dello squalene è esplosa proprio quest'anno, dopo anni di vaccini anti influenzali che lo contenevano (e che non hanno mai danneggiato nessuno).
Qualche "complottista" ha ipotizzato che lo squalene (contenuto nell'adiuvante MF59) provocasse una risposta nei confronti di quello normalmente contenuto soprattutto nel nostro sistema nervoso "attaccandolo" e provocando così chissà quali danni (in realtà una cosa del genere non è mai stata dimostrata nè è mai avvenuta), questa notizia ha preso origine da un articolo su Vanity Fair (beh, non proprio una fonte scientifica). Esiste però uno studio che lo smentisce: dimostra assenza di risposta anticorpale nei confronti dello squalene "umano". Per correttezza aggiungo che lo studio è stato realizzato su iniziativa della Novartis che produce i vaccini.

La polemica sullo squalene voleva inoltre che questa sostanza fosse collegata alla "Sindrome della guerra del Golfo" (GWS) una patologia che colpi i militari statunitensi stanziati in medio oriente durante l'omonima guerra.
Uno studio infatti dimostrò presenza di anticorpi antisqualene (ASA) in soldati con quella sindrome. Subito venne accusato il vaccino anti antrace che fu somministrato a quei soldati e negli USA si scatenò un'aspra polemica.

A parte diversi errori metodologici che furono rinfacciati allo studio ed a parte il fatto che valori elevati di ASA sono presenti in numerosi individui sani (soprattutto anziani), numerosi altri studi dimostrarono che quella correlazione non esisteva. In quei militari non c'era nemmeno una risposta immunitaria anomala o aumentata. Esiste inoltre un lungo rapporto (è un .pdf) della FDA (Food and drug Administration, l'organismo USA che controlla ed approva tutti i farmaci) che smentisce il legame squalene GWS e conferma la sicurezza dell'adiuvante.

La presenza di ASA nelle analisi dei militari con GWS fu spiegata quindi in diversi modi (anche con la presenza di tracce di squalene residue nelle provette maneggiate da chi preparava i vaccini). Si era osservato anche che non tutti i lotti ma solo alcuni provenienti da fabbriche di vaccino ben precise provocavano quell'aumento di anticorpi e quindi si reputò logico stabilire si trattasse di un problema di fabbricazione. Interessante notare come questa osservazione (che non erano tutti i lotti di vaccino correlati allo sviluppo di GWS) fu realizzata proprio dallo studioso che osservò la prima correlazione tra squalene e GWS. Come si vede, studiando le cose per quello che sono, i misteri spariscono ed i complotti e gli allarmi assumono tutto un altro significato.

In ogni caso la polemica fu conclusa con una semplice osservazione: il vaccino anti antrace somministrato a quei soldati NON conteneva squalene (come non lo conteneva NESSUN vaccino a quei tempi somministrato in USA).
In alcuni lotti ne esistevano tracce (poi spiegate) e non vi era correlazione tra squalene e GWS.
Bastava tanto per capire come fossero andate le cose?

Altra voce incontrollata: ma se lo squalene è innocuo, perchè in Italia è permesso e negli Stati Uniti l'FDA non lo ha approvato?

Qui c'è un sottile gioco di parole. I complottisti non dicono "l'FDA lo ha proibito" ma "non lo ha approvato". Sottile perchè è vero ed insinua in chi legge il dubbio che l'FDA abbia ammesso in qualche modo la pericolosità di questo adiuvante.

La realtà e ben diversa e per niente misteriosa.

Lo squalene è stato sintetizzato e brevettato in Italia nel 2002 (nei laboratori Novartis a Siena).
E' stato poi esportato negli Stati Uniti nel 2006 e qui l'FDA ha iniziato le procedure di approvazione che durano alcuni anni (in genere 3-4).
Si tratta quindi, molto semplicemente, di un problema burocratico: non lo hanno approvato perchè non è passato il tempo necessario per farlo e non perchè è stata trovata una prova di pericolosità o tossicità.

Visto come le cose prendono un altro aspetto?

L'alluminio, altro adiuvante che ha scatenato polemiche, è presente, ma in quantità totalmente inoffensive (ricordate le pentole in alluminio che preparavano i pranzi dei nostri nonni o genitori? Il piatto di spaghetti, probabilmente, conteneva più alluminio di un flacone di vaccino). Anche qui le dosi presenti nei vaccini non hanno mai dimostrato di causare danni o essere tossiche.
Qualcuno parla di glutammato monosodico. Questo composto è in pratica uno degli ingredienti più utilizzati nell'industria alimentare. E' un sale contenuto in quasi tutte i vegetali utilizzati in cucina (che hanno più sapore proprio grazie a questa molecola) ed è prodotto pure spontaneamente dal nostro organismo. Il latte materno contiene glutammato monosodico...tanto per fare un esempio, la cucina cinese lo usa in grande quantità e il dado da brodo è nella quasi totalità fatto di glutammato.
I vaccini contro l’influenza contengono anche un numero di tossine chimiche, incluso: il glicole etilenico (antigelo), la formaldeide,il fenolo (acido carbolico) e antibiotici

Detta così è sensazionalismo da ignoranti.
Non esiste glicole etilenico nei vaccini: il glicole propilenico, che è il prodotto contenuto nei vaccini, è una sostanza (che ha proprietà antigelo) del tutto atossica che si utilizza da anni nei farmaci, negli alimenti, cosmetici ed in svariati composti adatti all'uso umano (conosciuto anche come additivo alimentare E1520), l'etere è utilizzato nei processi di confezionamento ma non ve ne è traccia nel prodotto finale E per quanto riguarda le cellule umane...
I virus utilizzati nei vaccini, devono crescere in terreni di coltura che sono rappresentati da cellule animali (uomo, scimmia, pollo...). Naturalmente, a "crescita" compiuta, non ci sarà più nessun legame tra virus utilizzato e terreno di coltura. Sarebbe come dire che visto che la carota cresce nella terra, al suo interno troveremo tracce di terra...
Un altro aspetto interessante è che sono tanti i genitori di bambini autistici che non hanno nessun sospetto sul ruolo dei vaccini nella malattia, la maggioranza degli antivaccinisti, con l'autismo hanno un solo rapporto: di interesse economico.

Nei primi due articoli dedicati ai vaccini abbiamo quindi due nomi che si legano indissolubilmente alla storia negativa delle fobie sui vaccini:

-Andrew Wakefield: che ha truccato gli studi per i suoi interessi economici causando l'insorgere della fobia sulle vaccinazioni.
-Neal Halsey: che ha spinto i membri della commissione FDA ad eliminare il Thimerosal dai vaccini, senza un motivo valido, nè scientificamente, nè legato all'evidenza.

Gli argomenti di chi è contro le vaccinazioni insomma, sono molto pochi, poveri ed inconsistenti, soprattutto davanti al fatto che i vaccini hanno salvato milioni di vite umane ed hanno fatto scomparire veri e propri incubi della specie umana, come il vaiolo, malattia con una mortalità poco superiore al 50% (nel caso del vaiolo i vaccini hanno contribuito all'eradicazione, la mossa decisiva fu una riorganizzazione delle strategie sanitarie), il pianeta Terra è stato dichiarato esente dal vaiolo nel 1979.
Chi ha qualche anno oltre i 40 ricorderà probabilmente ancora tante persone affette da poliomielite, oggi, i ragazzi di oggi intendo, probabilmente non hanno mai incontrato un poliomielitico. Qualche anziano con i segni del vaiolo sul volto, lo si può incontrare ancora oggi ed è stato un fortunato: non è morto.

E la rosolia che ha fatto nascere (quando ce l'hanno fatta a nascere nonostante le malformazioni) tanti bambini malformati o con gravi problemi? La rosolia congenita oggi è rarissima.
Per concludere?
Abbiamo visto che i vaccini non hanno dimostrato di causare malattie neurologiche nè autismo.
Per quanto riguarda il mercurio (che presto scomparirà dalla maggioranza dei vaccini in tutto il mondo proprio per un principio di precauzione) gli studi concludono che NON VI SONO EVIDENZE di autismo legato all'uso di vaccini con o senza Thimerosal, non vi è evidenza di altre malattie neurologiche, nè di altro tipo di problemi. E' chiaro e sottinteso che in questa considerazione sono esclusi come detto i rari (ma ahimé presenti) effetti collaterali. Soprattutto per i vaccini preparati con virus attenuato, esiste il remoto rischio di causare la malattia per la quale ci si vaccina.
Qualcuno mi ha scritto: ma tu che parli tanto a favore dei vaccini, faresti vaccinare tuo figlio?

Io mio figlio l'ho fatto vaccinare per tutti i vaccini obbligatori e per il Meningococco C [aggiungo per chiarezza, in quanto avevo dimenticato di scriverli, mio figlio è vaccinato anche per gli altri consigliati, Pneumococco, Varicella, MPR, Hemophilus].
Io sono vaccinato per tutto ciò che è obbligatorio, per la recente influenza H1N1 e per l'epatite B.
Scelta e dovere. Per me e per gli altri. Non lo affermo infatti con orgoglio ma ordinariamente.
Fortunatamente fino ad oggi godo di perfetta salute fisica (gli scongiuri sono d'obbligo però...visto quante me ne mandano... :D).
Chi non si vaccina mette in pericolo se stesso e gli altri e se per la propria persona è possibile e giusto decidere il futuro, per gli altri no...
Alla prossima.

Bibliografia:

(1): Offit, Paul. 2007. “Thimerosal and Vaccines: A Cautionary Tale.” NEJM 357:1278-9, Sept. 27.
(2) http://www.chicagotribune.com/health/chi-autism-lupron-may21,0,242705.story?page=1

Fonti documentazione e riferimenti:

1, 2, 3.

62 commenti:

  1. Qualcuno parla di glutammato monosodico. Questo composto è in pratica uno degli ingredienti più utilizzati nell'industria alimentare. E' un sale contenuto in quasi tutte i vegetali utilizzati in cucina (che hanno più sapore proprio grazie a questa molecola) ed è prodotto pure spontaneamente dal nostro organismo. Il latte materno contiene glutammato monosodico...tanto per fare un esempio, la cucina cinese lo usa in grande quantità e il dado da brodo è nella quasi totalità fatto di glutammato.

    C'è da dire che mangiarne troppo intossica, è la classica "sindrome da ristorante cinese" che prende ad alcuni dopo essersi abbuffato al ristorante cinese, appunto. Nausea, diarrea, mal di testa... comunque niente né di pericoloso né di duraturo

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  2. Wewee ha detto...

    Cosa è contenuto nei vaccini? Secondo certi sostenitori del complotto, si trova di tutto, dalla formaldeide all'alluminio, da un antigelo (proprio così...), allo squalene, l'etere, alle...cellule umane...e naturalmente tutto in quantità enorme.

    Manzoni (riferendosi alla peste del 1630) ha detto:

    Gli animi, sempre più amareggiati dalla presenza de' mali, irritati dall'insistenza del pericolo, abbracciavano più volentieri quella credenza: ché la collera aspira a punire: e, come osservò acutamente, a questo stesso proposito, un uomo d'ingegno (P. Verri, Osservazioni sulla tortura: Scrittori italiani d'economia politica: parte moderna, tom. 17, pag. 203.), le piace più d'attribuire i mali a una perversità umana, contro cui possa far le sue vendette, che di riconoscerli da una causa, con la quale non ci sia altro da fare che rassegnarsi. Un veleno squisito, istantaneo, penetrantissimo, eran parole più che bastanti a spiegar la violenza, e tutti gli accidenti più oscuri e disordinati del morbo. Si diceva composto, quel veleno, di rospi, di serpenti, di bava e di materia d'appestati, di peggio, di tutto ciò che selvagge e stravolte fantasie sapessero trovar di sozzo e d'atroce.

    Si vede che in poco più di tre secoli e mezzo le conoscenze di chimica sono progredite.
    Il cervello di certa gente no.

    mc

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  3. Ottimo articolo, come sempre.
    Grazie WeWee e medici di MedBunker!

    Metto un link ai 3 articoli sul blogghetto.

    p.s.
    Hai approfondito la vicenda dei "famosi" 2 lotti di vaccino per la H1N1 tedeschi?

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  4. veramente esaustivo, verrebbe da farci una conferenza -perchè la frasetta "eh, ma c'è il mercurio" l'ho sentita anche in corsia... e sul Corriere di uan settimana fa' è dovuto intervenire un virologo per sbugiardare alcuni colleghi con lo spauracchio dello squalene.
    ovvero, anche tra i medici ce ne sono taaaanti che degli studi si ricordano gran poco


    che la formaldeide sia prodotta dal nostro organismo però non mi risulta, ovvero:
    a livello epatico la formaldeide è prodotta dall'azione dell'alcol deidrogenasi sul metanolo (composto di per sè non molto tossico), e poi ossidata a acido formico dalla aldeide deidrogenasi (che è il vero prodotto tossico).
    Ovviamente un danno dose-dipendente.
    Alla base di tutto c'è il metanolo, che deve però essere introdotto, perchè non mi risulta essere prodotto da alcuna reazione del nostro metabolismo.

    (ah, tra l'altro ho trovato che la formaleide è presente anche nello spazio! http://adsabs.harvard.edu/full/1970ApJ...160..485Z dite che anche gli alieni stiano cercando di eliminarci?)

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  5. (scusate il pessimo italiano.. la stanchezza sta facendo danni :P)

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  6. @mastrocigliegia:

    Bella la citazione, calza a pennello e penso proprio di riportarla in un prossimo articolo...

    @ Brain:

    Sì, approfondita (perchè mi aveva stupito un bel po') ed al solito tutto si sgonfia come un palloncino bucato.
    In pratica il governo tedesco all'inizio della pandemia in Messico aveva ordinato una fornitura di vaccini per i soggetti prioritari (membri del governo, militari, forze dell'ordine...) che era quello prodotto negli USA (senza squalene). Quando la pandemia è arrivata in Europa, lo stesso governo ha ordinato una nuova fornitura solo che quella disponibile in Europa era quella contenente squalene (come quella italiana infatti).
    Così è nata la leggenda del "vaccino sicuro per i politici".

    La cancelliera (si dice così?) Angela Merkel per spegnere le polemiche si è vaccinata con il vaccino "europeo" ed ha invitato gli altri membri del governo a fare altrettanto.

    Poi non ho più seguito la polemica perchè mi sembra abbastanza banale anche se so che sul Bild ci sono molti articoli su questo argomento.

    @Thhh:

    Hai ragione, dovevo aggiungere che si produce solo dopo ingestione di metanolo, lo correggo. Grazie.

    Tra parentesi (più o meno sono IT) ieri una povera donna in gravidanza ha partorito d'urgenza perchè affetta da influenza H1N1 ed ora è grave in rianimazione. Il suo medico le aveva sconsigliato il vaccino perchè "non testato".
    Ora se la vedrà lui con la sua coscienza e con i cari della signora...

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  7. Salve a tutti,
    girando in rete non è difficile trovare questo articolo in siti particolari,confezionato in maniera terroristica racconta ,particolari agghiaccianti che fanno notevolmente presa sul lettore ,ovvero le modalità della cultura del virus prima di arrivare alle fasi successive...

    Posso sapere cosa c'è di vero e/o falso?

    grazie

    http://www.liberamenteservo.it/modules.php?name=News&file=print&sid=2432

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  8. WeWee ha detto...
    Bella la citazione, calza a pennello e penso proprio di riportarla in un prossimo articolo...


    Ibidem, come direbbe qualcuno (ma al cap. XII) c'è anche questo passo, che mi pare comunque IT:
    Tra tanti appassionati, c'eran pure alcuni più di sangue freddo, i quali stavano osservando con molto piacere, che l'acqua s'andava intorbidando; e s'ingegnavano d'intorbidarla di più, con que' ragionamenti, e con quelle storie che i furbi sanno comporre, e che gli animi alterati sanno credere; e si proponevano di non lasciarla posare, quell'acqua, senza farci un po' di pesca.

    Altri commenti non credo che siano necessari.

    mc

    RispondiElimina
  9. WeWee, grazie per le informazioni. Ti chiedo 'ufficialmente' (non ricordo se l'abbia già fatto prima d'ora, mi pare di sì) se posso linkare (ovviamente citando eccetera) questo tuo articolo sul forum che amministro (marcotravaglio.mastertopforum.net) a proposito - anche - di alcune discussioni sul tema. Nel caso abbia bisogno di contattarmi, son disponibile all'indirizzo latigredellamalora (chiocciola) vodafone (punto) it

    Saluti e grazie.

    RispondiElimina
  10. @simonetta: ma chi l'ha scritto quell'articolo, Vanoli? Potrei fare un lungo commento scrivendo punto per punto le varie obiezioni, potrei usare tecnicismi vari, ma mi limiterò ad una risposta chiara, semplice e diretta: non c'è niente di vero ed è tutto falso. Ci sono frasi tipo "NON e' possibile avere virus "vivi", in quanto essi NON sono esseri viventi ma proteine di lipidi contenete porzione di DNA" o "ma non e' il germe a produrre la malattia, trattasi di falsita' in biologia" che non hanno la benché minima valenza, nella migliore delle ipotesi sono false, a volte arrivano a non avere senso in italiano.

    VANOLIIIIIII! Se ci sei spiegami cosa vuol dire "i virus sono proteine di lipidi contente porzioni di DNA". Su che testo hai studiato? Su "Genetica dei microorganismi di Qui Quo e Qua"?

    RispondiElimina
  11. @simonetta: scusami, ho sbagliato. Qualcosa di vero c'è. Spesso per coltivare virus in laboratorio si usano cellule cancerose nutrite con siero. Il problema è solo questo: come prepari un vaccino, che come tale deve avere una componente virale per forza, se non puoi produrre virus? I virus sono patogeni obbligati, non si possono coltivare come i batteri, hanno bisogno di infettare cellule vive.

    Inoltre le stesse cellule coltivate nella stessa maniera servono a mille altre cose, la maggior parte delle volte totalmente innocue, quando non addirittura benefiche. Insomma, non è possibile studiare nulla, in laboratorio, senza le cellule. Mettere quelle quattro righe in un post come quello vuol dire semplicemente fare terrorismo.

    Ah, se Vanoli avesse mai visto una cellula al microscopio...

    RispondiElimina
  12. @Giuliano:
    ma chi l'ha scritto quell'articolo, Vanoli?
    [...]
    non c'è niente di vero ed è tutto falso. Ci sono frasi tipo "NON e' possibile avere virus "vivi", in quanto essi NON sono esseri viventi

    Si, concordo, deve averlo scritto lui, tutto converge: dalla scelta del maiuscolo per le ngeazioni alla brevita' delle frasi simili a proclami, passando per l'abuso della terminologia tecnica identificano chiaramente l'autore.
    Pero' sento di dover fare una precisazione: e' vero che i virus non sono chiaramente considerati essere viventi, o meglio, e' noto che i virus segnano il passaggio tra il regno dei viventi e quello dell'inanimato.
    Il che pero' non significa che il Vanoli abbia ragione: vivi o non vivi o vivi a meta' non significa nulla in termini di patogenicita'. Che dire altrimenti di quelle migliaia di mucche morte pazze ? Impazzirono a causa dei prioni, nulla di piu' che semplici molecole proteiche, o a seguito della lettura delle teorie di Vanoli ?

    RispondiElimina
  13. Grazie delle spiegazioni...
    Però non ho capito la questione del liquido da cellule cancerizzate ,
    cosa vuol dire in termini pratici ?
    perchè Giuliano scrivi :"a maggior parte delle volte totalmente innocue, quando non addirittura benefiche"

    Grazie

    RispondiElimina
  14. Mi scuso ma ho avuto un turno di notte a dir poco massacrante e molto stressante (tutto finito bene comunque, a parte per me che ho perso qualche anno della mia vita...) vado a stendermi qualche ora e quindi commento al volo.

    posso linkare (ovviamente citando eccetera) questo tuo articolo sul forum

    Certamente, basta citare la fonte e puoi linkare l'articolo.

    @ Simonetta:

    L'articolo come ti è stato detto è un miscuglio senza senso di termini pseudoscientifici manipolati in senso terroristico. Chi l'ha scritto dimostra oltretutto di non aver nessuna pratica (nè teoria a dire la verità) degli argomenti che descrive. In effetti lo stile è molto "Vanoliano".

    RispondiElimina
  15. Godi di ottima salute? E come fai se non hai mai utilizzato ACI? ;-)

    Scherzi a parte, post lungo ma letto tutto d'un fiato.

    RispondiElimina
  16. @Simonetta: funziona così. In laboratorio sono portate avanti quelle che si chiamano "colture cellulari" per i più disparati motivi. Queste sono un piattino o una bottiglietta contenente cellule e liquido che serve per tenerle bagnate (altrimenti si seccano in pochi minuti) e per nutrirle. Questo liquido è chiamato terreno di coltura, che contiene anche siero prelevato da vari animali. Quando infettiamo una coltura cellulare con un virus, esso si sparge nel terreno di coltura, quindi per prendere il virus va risucchiato il terreno dalla coltura e trattato. Trattarlo vuol dire eliminare i frammenti cellulari e fare in modo che sia il più puro possibile.

    In ogni caso, non c'è nessunissimo pericolo nell'avere alcune proteine o frammenti di DNA derivati dalle cellule, anche se ce ne fossero (cosa di cui dubito), perché una cellula cancerosa non è "infetta", non può trasmettere il suo cancro ad un'altra cellula in nessun modo. Precisazione: alcuni tipi di cancro sono causati da virus, come il papillomavirus che causa cancro alla cervice. Bene, questo porta a dire tre punti:
    1) le cellule chiamate HeLa sono cellule di cancro uterino, quindi hanno dentro di sé il papillomavirus. Non ho mai visto quelle cellule infettare altre colture o produrre virus, esso rimane silente nelle cellule e causa il cancro.
    2) La maggior parte dei tumori non è causata da virus, e la maggior parte dei virus per cui si prepara un vaccino non è coltivata in HeLa
    3)Se (per ipotesi) ci fossero frammenti di DNA corrispondenti a parti di genoma virale nel vaccino (cosa talmente improbabile da farmi ritenere abbastanza sicuro da dire impossibile) essi comunque sarebbero innocui, perché per essere pericoloso un genoma virale deve entrare nella cellula (e a volte nemmeno basta), e con il vaccino non lo farebbe, semplicemente si creerebbero anticorpi contro di lui.

    Infine, sul "innocui, a volte benefici" che ho detto, mi riferivo ai vari tipi di ricerca che quelle cellule rendono possibili, dalla ricerca di base che si occupa di scoprire come funzionano le cose normalmente, a quella applicata alla scienza medica

    RispondiElimina
  17. Giuliano :grazie mille ! :)
    ho il permesso di trascrivere il tuo commento sul mio forum?

    RispondiElimina
  18. @simonetta: vai vai, tranquilla :-)

    Giusto per curiosità, mi dai il link al thread?

    RispondiElimina
  19. sulle HeLa aggiungi anche: i papillomavirus hanno tropismo solo per le cellule epiteliali, e neanche per tutte.
    E non diffondono per via ematica.
    Se l'ipotetico vaccino prodotto da cellule HeLa che miracolosamente rilascino HPV lo inietti sottocute, il virus i suoi bersagli non li vedrebbe neanche :)


    -ah, correggimi se sbaglio: le HeLa non sono infettive perchè il genoma virale si è integrato nel genoma cellulare, e non è più rilasciato, right?

    RispondiElimina
  20. Salve a tutti.
    Complimenti per l'ottimo lavoro.
    Riprendo la storia del vaccino in Germania solo per precisare che la cosa, di fatto, ha interessato solo la stampa popolare come BILD: in un comunicato di oggi del Paul-Erlich Institut, i tedeschi vaccinati con Pandemrix entro la fine della 47a settimana sono stimati tra i 4 e i 5.8 milioni. Gli italiani alla 47a settimana sono invece 494.915.
    Comunicazione fuorviante e classe medica impreparata hanno fatto la differenza, secondo me.

    RispondiElimina
  21. "C'è da dire che mangiarne troppo intossica, è la classica "sindrome da ristorante cinese" che prende ad alcuni dopo essersi abbuffato al ristorante cinese, appunto. Nausea, diarrea, mal di testa... comunque niente né di pericoloso né di duraturo"

    Dunque, io mangio cinese e lo cucino pure (a casa mia). Utilizzo il glutammato monosodico esattamente come nella cucina italiana si usa il sale (a pizzichi). Non mi sembrano grandi quantità.

    Se la sindrome da ristorante cinese fosse causata dal glutammato monosodico dovremmo verificarla anche quando mangiamo il brodo di dado, un'arrosto o un ragù.

    Ci sono prove del collegamento di questa sindrome (sempre che esista visto che non l'ho mai provata) col glutammato stesso?

    RispondiElimina
  22. Ci sono prove del collegamento di questa sindrome (sempre che esista visto che non l'ho mai provata) col glutammato stesso?

    Esistono (ed è curioso in effetti) tantissimi studi sul glutammato e sui sintomi della sindrome da ristorante cinese (CRS). Sono discordanti. In diversi studi si è ipotizzata come causa una sorta di allergia scatenata da altri componenti della cucina cinese (gamberetti o altre spezie) ma uno studio "doppio cieco" optava proprio per il glutammato quale colpevole della CRS. In questo studio il glutammato dava sintomi del tipo CRS più del placebo.
    Anche la FDA (ente governativo statunitense di controllo dei cibi e dei farmaci) considera il glutammato "colpevole" della sindrome.
    Non vorrei sbagliarmi ma comunque mi sembra che questa sindrome sia tipica di chi non è un consumatore abituale di cibo cinese, tanto da far pensare ad una sorta di "assuefazione" in chi ne fa uso comune...

    RispondiElimina
  23. Complimenti per le granitiche certezze.
    Io invece, quando nel 1995 ho fatto vaccinare mio figlio, qualche minimo dubbio lo avevo, ma avrei dovuto ascoltare quella vocina dentro di me. Non l'ho fatto, ed oggi me ne pento.
    Dopo 9 anni di consulti vari ho poi capito (meglio tardi che mai...) che erano state proprio le vaccinazioni a causare la patologia di cui ancora lui oggi soffre, iniziata, all'età di poco più di un anno, con la comparsa dei primi sintomi di un lieve ritardo psicomotorio.
    Da quando l'ho capito, si figuri che non faccio vaccinare più neanche il mio cane...
    Faccia finta che io sia un complottista, e legga ciò che ho scritto su questo post:
    http://www.comilva.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=474&whichpage=4
    (a fondo pagina)
    Mi piacerebbe infatti avere da lei una spiegazione razionale dei fatti esposti, visto che finora i medici interpellati o si sono arrampicati sugli specchi, o hanno preferito evitare di rispondere.
    Ringrazio sin d'ora per la collaborazione.

    RispondiElimina
  24. Dopo 9 anni di consulti vari ho poi capito (meglio tardi che mai...) che erano state proprio le vaccinazioni a causare la patologia di cui ancora lui oggi soffre

    Quale sarebbe questa patologia, se posso chiedere?

    Da quando l'ho capito, si figuri che non faccio vaccinare più neanche il mio cane...

    Se non vuole farlo non lo faccia, nessuno la obbliga.

    Faccia finta che io sia un complottista, e legga ciò che ho scritto su questo post

    Mi prendo un po' di tempo per capirlo meglio perchè è un po' complesso ma a prima vista (mi riservo di cambiare idea appena approfondirò) in effetti lei è un complottista (da quanto ho letto velocemente, mi corregga se sbaglio per favore) e come può ben capire se parte dal presupposto dei complotti di tutti quelli che ha incontrato nella sua vita, la discussione è impossibile ed in ogni caso improduttiva. Quindi se vogliamo discutere da parte mia è meglio "non fare finta che lei sia un complottista".

    Mi piacerebbe infatti avere da lei una spiegazione razionale dei fatti esposti

    Dovrei dare una spiegazione a quale dubbio?
    Il succo del problema per lei è che i vaccini causano malattie (quali?) per colpa del Thiomersal o c'è altro?
    Grazie.

    RispondiElimina
  25. Penso che a volte la rabbia che si prova per il senso di colpa (?) o di impotenza derivante dalle malattie (quali???) dei figli o dei propri cari, potrebbe essere incanalata in maniera più produttiva che non cercare di scaricarla su ciò che sembra più a portata di mano e "attaccabile" ma che con tutta probabilità non c'entra nulla.
    Meglio razionalizzare e puntare le proprie energie su qualcosa di più costruttivo.
    A volte per farsi aiutare basta poco.

    RispondiElimina
  26. @ WeWee (e ottimomassimo)

    ho usato il termine 'complottista' poiché mi sembra di capire che chiunque osi mettere in dubbio il paradigma 'delle vaccinazioni sicure ed efficaci' sempre, comunque e ad ogni costo, venga di solito bollato come tale, soprattutto quando prevale la linea di pensiero del dover 'sbufalare' ad ogni costo chi la pensa diversamente. Magari questo blog non obbedisce a questa logica, però io ne ho avuto l'impressione.

    Ciò che ho scritto sul post linkato, purtroppo, non può essere liquidato in quattro e quattr'otto, dal momento che è in effetti un po' complesso. E ci sono ulteriori dati e fatti che, per esigenze di sintesi, non ho potuto riportare. Credo che una discussione produttiva potrebbe nascere, ma solo dopo che lei avrà analizzato meglio il contenuto del post in questione. Se avrà voglia e tempo per farlo, bene, altrimenti, non ha importanza.

    'Quale sarebbe questa patologia, se posso chiedere?'

    Lei può chiedermelo, ma io - non la prenda come una battuta, per favore - purtroppo non lo so. Ogni diagnosi sindromica di competenza della neuropsichiatria infantile, infatti, deve rispettare determinati criteri diagnostici (gravità, frequenza nonché pervasività dei sintomi, ovvero loro presenza in più contesti), e se disgraziatamente un paziente non ricade alla perfezione in una categoria rischia di finire in una sorta di 'limbo' (come quello dei 'disturbi pervasivi dello sviluppo non altrimenti specificati'). Dire che mio figlio è autistico, infatti, non sarebbe corretto, come non lo sarebbe dire che è dislessico o ipercinetico. Questa domanda penso che potrebbe mettere in imbarazzo anche il medico dell'UONPIA della mia ASL. Ripeto, non vuole essere una battuta.

    'Il succo del problema per lei è che i vaccini causano malattie (quali?) per colpa del Thiomersal o c'è altro?'

    Veda un po' lei. Innanzitutto ho puntato il dito su un vaccino antipertosse che conteneva tiomersale, ma che era anche un vaccino innovativo frutto di bioingegneria. Personalmente credo che, nella vicenda in questione, c'entri il tiomersale. E aggiungo che, ironia della sorte, ad entrambe le formulazioni di quel vaccino corrispondeva un quantitativo di 0,5 mg di tiomersale anziché 0,05 (sull'Informatore Farmaceutico del 1996, ediz. OEMF). Sarà stato un refuso tipografico, non lo metto in dubbio, ma visto come sono andate le cose, non ne sarei certo al 100%.

    Saluti

    RispondiElimina
  27. mi sembra di capire che chiunque osi mettere in dubbio il paradigma 'delle vaccinazioni sicure ed efficaci' sempre, comunque e ad ogni costo, venga di solito bollato come tale

    Mai successo, almeno da parte mia. Il complottista non è colui che discute esponendo il suo pensiero o le sue supposizioni per chiarirle ma chi è convinto di essere circondato dall'uomo nero presupponendo il dolo a prescindere dai risultati del presunto dolo. Nel caso dei vaccini (e l'argomento è preda dei complottisti) dal presidente della multinazionale fino all'infermiere della ASL con in mezzo tutta la gerarchia specifica, il complottista vede un immenso complotto ai danni del mondo (perchè evidentemente tutti gli autori del complotto non si vaccinano e non fanno vaccinare i loro cari) portando come unico elemento il proprio caso personale che oltretutto non è nemmeno una prova perchè non ha apparente correlazione con il "dolo" presunto.
    Non so se sono riuscito a spiegarmi...

    Comunque, ha per caso riferimenti precisi per questa notizia?
    "Il Triacelluvax era stato impiegato in Svezia a cavallo del '93-'94, a cui corrispondeva il MAGGIOR PICCO NELLA CURVA DELL'AUTISMO e la relativa (e fraudolenta) CANCELLAZIONE DEL FATTORE DI ESPOSIZIONE dal grafico."

    Se avrà voglia e tempo per farlo, bene, altrimenti, non ha importanza.

    Sto leggendo tutti i documenti, ma sarebbe bene (se le interessa) stabilire quali sarebbero i punti da discutere perchè (almeno finora) ho letto solo delle affermazioni ma non dubbi o domande. In più mi pare che davvero tutto il discorso verta sul Thimerosal...

    Lei può chiedermelo, ma io - non la prenda come una battuta, per favore - purtroppo non lo so.

    Si figuri come faccio a capirlo io attraverso un monitor...

    Dire che mio figlio è autistico, infatti, non sarebbe corretto, come non lo sarebbe dire che è dislessico o ipercinetico.

    Se rientra nei disturbi dello spettro autistico è già un'indicazione. Se le può interessare molto presto pubblicherò due articoli proprio sull'autismo e sulle cure alternative proposte e sulle troppe speculazioni che si fanno in questo campo.
    Ma la avverto che sono molto arrabbiato con chi fa l'avvoltoio con i bambini, sono papà anche io...

    L'imbonitore che truffa un adulto è un insensibile cialtrone ma chi lo fa anche con i bambini è anche uno sciacallo della peggior specie.

    Personalmente credo che, nella vicenda in questione, c'entri il tiomersale.

    Invece personalmente (e dopo mesi che mi documento su questi argomenti) sono arrivato alla conclusione che il Tiomersale come in generale i vaccini, con questo tipo di problemi non c'entrano nulla.
    Resto ancora nel campo delle "impressioni" anche io...ma sono impressioni molto forti e naturalmente mi baso sugli studi scientifici (non sono un complottista).

    E se posso aggiungere una cosa, credo che i genitori di bambini con problemi autistico/neurologici che fanno la lotta ai vaccini stanno completamente sbagliando strada e perdendo tempo prezioso.
    Ma questa è solo un'opinione personale e credo avremo occasione di riparlarne...

    A presto!

    RispondiElimina
  28. E se posso aggiungere una cosa, credo che i genitori di bambini con problemi autistico/neurologici che fanno la lotta ai vaccini stanno completamente sbagliando strada e perdendo tempo prezioso.

    E' esattamente quello che volevo dire.

    RispondiElimina
  29. Ho letto il suo ultimo commento e mi pare di intravedere i presupposti per un confronto aperto. Mi piacerebbe rispondere ad alcune sue domande, o controbattere ad alcune affermazioni sue o di massimo, ma il tempo limitato mi costringe a rimandare (e poi non vorrei incorrere nel rischio di 'sbrodolare' oltremodo questa discussione).

    Privilegerei invece uno dei noccioli:
    Comunque, ha per caso riferimenti precisi per questa notizia?
    "Il Triacelluvax era stato impiegato in Svezia a cavallo del '93-'94, a cui corrispondeva il MAGGIOR PICCO NELLA CURVA DELL'AUTISMO e la relativa (e fraudolenta) CANCELLAZIONE DEL FATTORE DI ESPOSIZIONE dal grafico."


    Deve sapere che, prima di spingermi nelle affermazioni che ha potuto leggere, mi sono documentato parecchio. Visto che il vaccino somministrato a mio figlio (Acelluvax) ha avuto vita breve, qualche anno fa ho deciso di andare a fondo, consultando pubmed e 'spremendo' a dovere google. Sono stato fortunato nel trovare in letteratura parecchi articoli riguardanti il vaccino, ed in particolare quelli che riportano modalità e risultati delle sperimentazioni cliniche (Fasi I e II italiana e statunitense, Fase III italiana e svedese - il più delle volte era disponibile solo l'abstract, ma dei più importanti trial sono riuscito anche a reperire il full-text).
    Nell'articolo di Business Wire del luglio '95 lei avrà certamente letto che: "The Chiron Biocine DTaP combination also is being studied in an ongoing large field trial in Sweden, also under the sponsorship of NIAID, that compares the acellular pertussis vaccines of three manufacturers with a whole-cell pertussis vaccine among 82,000 infants."

    La pubblicazione corrispondente è:
    "Randomised controlled trial of two-component, three-component, and five-component acellular pertussis vaccines compared with whole-cell pertussis vaccine." - Olin et al. - Lancet 1998 Feb 7;351(9100):454
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9393335
    (ero riuscito a scaricare una copia del full-text in formato pdf: oggi ho tentato una nuova query su google che non è andata però a buon fine, altrimenti le avrei fornito il link diretto).
    Se lo riterrà opportuno, potrà comunque trovare alcuni dettagli di questo trial (ad es. il contenuto di tiomersale di due dei quattro vaccini dello studio - tre sperimentali + uno di controllo) a pagina 21-22 di questo documento
    http://www.fda.gov/downloads/BiologicsBloodVaccines/Vaccines/ApprovedProducts/ucm103057.pdf

    Per farla breve, circa il 42% dell'intera coorte di nascita svedese '93/'94 (secondo semestre '93 + primo semestre '94) è stata esposta a tre dosi di etilmercurio da 25 mcg l'una, attraverso due dei vaccini DTaP/DTP dello studio (tot. 75 mcg entro il PRIMO ANNO DI VITA) uno dei quali era il Triacelluvax.

    Parecchio tempo dopo aver esaminato l'articolo di Olin, mi capita di scaricare e leggere questo articolo di Steher-Green e colleghi:
    "Autism and thimerosal-containing vaccines: lack of consistent evidence for an association." - Stehr-Green et al. - Am J Prev Med. 2003 Aug;25(2):101-6.
    (in questo caso le consiglio, se non l'avesse già fatto, di esaminarlo:
    http://www.fourteenstudies.com/pdf/HG_5.pdf

    Nella quarta pagina c'è un grafico che riporta i risultati di un'analisi ecologica svedese. L'errore è visibilissimo, e corrisponde, guarda caso, ad un punto in cui la curva dell'autismo raggiunge l'apice ed in cui la curva stessa segue il 'trend' del fattore di esposizione se si inserisce la colonna mancante del valore 'Average cumulative ethylmercury dose' (in base ai miei calcoli, avrebbe dovuto avere un'altezza pari a circa quella corrispondente al '91, considerando che era stato esposto solo il 42% della coorte e che pertanto questa percentuale può essere tradotta in percentuale di copertura).

    Una dimenticanza, una svista? No, purtroppo.
    (continua)

    RispondiElimina
  30. (segue)
    Nello stesso articolo si può leggere:
    "We are grateful to Victoria Romanus of the Swedish Institute for Infectious Disease Control, Ingrid Trolin of the Swedish Medical Products Agency (...) for their contributions in the design and conduct of this investigation, and in the preparation and review of this manuscript."

    Che cosa crede che io abbia fatto, arrivato a quel punto? Ho verificato se sull'articolo di Olin comparissero i nomi Trolin e Romanus, e la ricerca ha dato esito positivo:
    "Advisory group: (...) Victoria Romanus, epidemiologist (...) Swedish Institute for Infectious Disease Control"
    Si era trattato di un trial imponente nei numeri e, per di più, durato svariati anni, quindi non mi pare sostenibile che un componente del comitato consultivo abbia potuto dimenticarsene. Quella che le segnalo, in definitiva, può dirsi una manipolazione fraudolenta, bella e buona.

    Ma andiamo avanti. Qualche tempo dopo mi capita di leggere anche il testo del report (2004) dell'Immunization Safety Review Committee del prestigioso Institute of Medicine, che i CDC di Atlanta e i NIH di Bethesda avevano individuato quale "independent, expert group to address immunization safety in a timely and objective manner".
    Lo stesso comitato nel 2001, del resto, si era già espresso in merito al collegamento thimerosal-autism considerandolo, alla luce dei dati allora disponibili, "biologicamente plausibile". La 'sentenza' era stata poi ribaltata nel 2004, dopo che la letteratura scientifica si era arricchita dei risultati delle prime indagini epidemiologiche (+ o - taroccate...).
    Nel report possiamo leggere un riassunto della parte dell'articolo di Steher-Green dedicata all'analisi svedese:
    The Swedish Institute for Infectious Disease Control provided information on the time period of use and vaccine-specific amounts of thimerosal for all vaccines used in Sweden. Recommended vaccines that contained thimerosal included DTP vaccine, which was replaced by a thimerosal-free vaccine in 1979, and diphtheria-tetanus vaccine, which was used until 1992. Vaccines contained 0.01 percent thimerosal. Other children may have been exposed to thimerosal-containing Hib vaccine or acellular pertussis vaccines, used in clinical trials prior to 1992 [notare che questi signori si rammentano molto bene del precedente trial di Gustafson et al. - N Engl J Med 1996; 334: 349-355, ma si scordano volentieri di quello di Olin et al.]. Since 1992, however, thimerosal has not been included in recommended childhood immunizations. Still, hepatitis B vaccine containing thimerosal may have been given to a small number of children who were born to high-risk mothers. Overall, most children in Sweden, prior to 1992, received two doses [nell'articolo di Steher-Green le dosi citate sono tre (boh?)] of DTP or DT and were estimated to have a cumulative dose of ethylmercury of 75 mcg by 2 years of age [attenzione: 2 anni d'età e non 1, come nel trial di Olin].
    The authors concluded that the study did not demonstrate a correlation between thimerosal in vaccines and autism rates because autism rates in Sweden continued to increase after the elimination of thimerosal from vaccines. [attenzione anche al successivo passaggio] The authors noted that the data only reflected cases diagnosed in inpatient settings and that the increase in autism may result from changes in diagnostic criteria and increasing awareness of autism and related disorders. The ecological nature of the study limits the study's contribution to causality.

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/bookshelf/br.fcgi?book=nap10997&part=a2000af8fddd00024#a2000af8fddd00025
    (continua)

    RispondiElimina
  31. (segue)
    Quindi, benché la natura ecologica dello studio limitasse la 'forza delle evidenze', il tarocco hanno pensato bene di farlo comunque! E che cosa indica tutto ciò? Non fornisce certo una prova inconfutabile del nesso di causalità thimerosal-autism, quanto piuttosto una prova che le manipolazioni esistono (eccome!) e che i conflitti di interesse di autori e finanziatori (in questo caso, CDC) hanno un impatto FONDAMENTALE sulla CORRETTEZZA e TRASPARENZA dei risultati. Un suo collega medico mi ha infatti insegnato che:
    Ricordatevi che per dare un giudizio serio sulla correlazione fra una patologia ed una ipotetica causa scatenante bisogna:
    A) Conoscere bene la malattia
    B) Conoscere bene la statistica
    C) Saper leggere gli studi epidemiologici e saper individuare gli errori metodologici presenti (per ignoranza o voluti per eventuali coperture)
    D) Conoscere gli autori degli studi per capire se sono in conflitto d'interesse.

    (e agli autori io aggiungerei anche i FINANZIATORI)

    Alcune considerazioni finali:
    - se le venisse in mente di interpretare l'intera curva dell'autismo del grafico di Steher-Green, le ricordo che dove c'è una manipolazione fraudolenta verosimilmente e probabilmente possono esservene delle altre, e quindi, a mio avviso, dovremmo fare a pezzettini il grafico, buttarlo nel cesso e tirare la catenella dello sciacquone;
    - se le venisse in mente di valutare, ad esempio, anche i dati dello studio danese ivi riportato, allora le anticipo che anche dietro 'Madsen e al.' c'è una storiella simile. Ma rimanderei la discussione per non mettere troppa carne al fuoco;
    - l'eliminazione del dato del '93-'94 è stata 'postuma' alla 'dipartita' dell'Acelluvax DTP/Triacelluvax/Pertugen (tre brand per mercati diversi, uno stesso vaccino). Non se lo dimentichi, soprattutto quando leggerà la pubblicazione di Belloni et al. ('San Matteo' di Pavia) su Pediatrics;
    - rifletta sul fatto che della manipolazione se n'è accorto un pinco pallo qualsiasi (che tra l'altro fa il grafico di mestiere): non mi sembra che sia una cosa normale, così come non mi sembra normale che tutti questi autorevoli scienziati (nonché blasonati enti sanitari, pubblici e non) ci facciano una tale 'figurona'... Quando in ballo ci sono i miliardi, personalmente non vedo molta differenza tra i suddetti e i politici: balle raccontano gli uni e balle raccontano gli altri... Ma una cosa va loro riconosciuta: sono molto abili nel farlo (oppure siamo noi 'inabili' e acritici nel non capirlo ;-).
    - si ricordi quindi i consigli del suo collega (riportati sopra) quando valuta gli studi scientifici;
    - non si dimentichi che 'il diavolo è nei dettagli';
    - anche se le sembra che tutto il discorso verta sul tiomersale, non escludiamo a priori altre possibili ipotesi. E se anche dovesse trattarsi 'solo' di tiomersale, metta per favore da parte i preconcetti derivanti dalla letteratura scientifica che ha letto ultimamente, altrimenti non riusciremo a capirci (sempre che intenda continuare questa discussione, s'intende).

    Mi pare di aver scritto fin troppo :-) Se posso permettermi, le suggerirei di stamparsi l'articolo di Belloni, e di leggerselo con calma e con in mano un evidenziatore. Credo che dovremo necessariamente partire da lì. Altrimenti finiremo, inevitabilmente, col discutere del sesso degli angeli, cosa che credo non interessi né a lei né a me.

    La ringrazio per l'attenzione e... a presto.

    RispondiElimina
  32. @ francesco:

    la tua (per me possiamo darci del tu, senza problemi) conclusione è talmente rappresentativa delle idee fuorvianti (e gravi, visto il campo) che si possono raggiungere per errori di valutazione che se permetti preparo un articolo nel quale ti risponderò (servono pochi giorni) e così tratterò l'argomento.
    Se vuoi aggiungere altro che possa essere interessante fallo così lo integro.
    In caso contrario proverò a rispondere qui (anche se sarebbe la maniera più scomoda).

    Grazie ed a presto.

    RispondiElimina
  33. Posso dire una cosa? Io non ci capisco nulla di terapia e di certo i miei studi non possono aiutarmi nel capire cosa sia l'autismo, cosa non sia, e soprattutto so abbastanza di statistica da saper leggere correttamente un grafico, ma d'altra parte sono abbastanza ignorante dal non azzardare un collegamento causa/effetto tra due curve, ma per quanto riguarda le ricerche so che una scoperta (che sia statistica, che sia molecolare o chissà che altro) per essere validata deve prima di tutto essere riprodotta. Voglio dire, se un articolo mi dice che la buccia di cipolla cruda allunga la vita e un altro invece dice l'esatto opposto, io a chi credo? Come so chi ha falsificato i dati (perché sì, si falsificano anche i dati delle ricerche)? Semplice: rifacendo i test, rifacendo i conti, rifacendo tutto quello che ha portato alle conclusioni dell'articolo. Può essere laborioso e lungo, ma è l'unico modo. Più articoli confermano la cosa e più la cosa è credibile.

    Comunque, non ho purtroppo il tempo di leggermi gli articoli segnalati, ma voglio comunque spezzare una lancia in favore di francesco64: è l'unica persona che, non d'accordo con quello che si scrive qui, si è messo a cercare e ha trovato riferimenti da segnalare. Se tutte le discussioni fossero così, invece di invocare presenze a riunioni condominiali o lanciare insulti e anatemi...

    RispondiElimina
  34. voglio comunque spezzare una lancia in favore di francesco64: è l'unica persona che, non d'accordo con quello che si scrive qui, si è messo a cercare e ha trovato riferimenti da segnalare.

    Ed oltretutto lo fa in maniera educata, che è il primo requisito (ormai raro) per una discussione civile.
    Per questo sono qui a discutere e visto che il suo spunto è interessante da molti punti di vista sono pronto anche a farne un articolo. Perchè mi sembra ci sia un errore di interpretazione dei dati piccolo ma fondamentale che poi è la causa della maggioranza dei fraintendimenti in questo tipo di discorsi, stirato per il collo è anche il ragionamento (errato) della maggioranza dei complottisti.
    Un po' come fanno quelli che credono a Simoncini "lui dice che tutti i tumori sono bianchi, è vero, l'ho visto su Google immagini. Allora ha ragione!"

    RispondiElimina
  35. Fraintendimenti o meno, credo che non sia giusto liquidare frettolosamente l'argomento che ho introdotto. Certo che avrei altre cose da aggiungere (come, ad esempio, la irregolare autorizzazione all'immissione in commercio dell'Acelluvax - intendo la formulazione non combinata con DT) ma ci vorrebbe del tempo, di cui purtroppo ora non dispongo. E poi vorrei invitarvi a leggere questo commento (l'ottavo a partire dall'alto):
    http://www.facebook.com/topic.php?uid=57499578804&topic=9170

    Chi lo ha scritto è un medico (Alberto Eugenio Tozzi) che, oltre ad aver pubblicato su Pediatrics uno degli ultimi articoli della 'saga' del thimerosal, ha lavorato presso l'Istituto Superiore di Sanità agli studi clinici del Triacelluvax (nonché dell'Infanrix) per circa 6 anni. Visto ciò che scrive - considerazioni che del resto condivide spontaneamente con i suoi colleghi e 'fan' della Rivista di Immunologia e Allergologia Pediatrica, di cui è direttore - forse le mie idee fuorvianti non lo sono poi così tanto...
    Insomma, sono partito dal pediatra di mio figlio per arrivare sino all'ISS, e nessuno è stato in grado (Tozzi compreso) di dirmi "Caro Lucarelli, lei ha preso lucciole per lanterne poiché:........"
    Abbiate pazienza se insisto, ma la cosa non mi pare poi così normale. Del resto, se si lasciano le persone nel loro brodo, lo credo che poi si rischia di trasformarle in complottiste! ;-)

    Ad ogni modo - per la cronaca - Tozzi mi ha scritto che all'ISS sono rimasti sorpresi per l'abbandono (così lo ha definito) dell'Acelluvax-Triacelluvax, senza però essere in grado di spiegarmi quale ne sia stata la precisa ragione (nemmeno lui la conosce, evidentemente). Quindi, WeeWe (allora diamoci del tu :-) fossi in te, mi terrei un maggiore margine di incertezza.
    Se ci riuscirò, integrerò con altri commenti. Comunque vi ringrazio per le lance spezzate. Se devo essere sincero, qualche anno fa ci sono state circostanze in cui non sono riuscito a rimanere educato, ma con il tempo ho imparato a contare fino a 10.000, ho imparato a riconoscere i miei errori e, se andrò avanti di questo passo, fra non molto mi trasformerò in un 'bonzo' ;-)

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  36. Credo sia meglio che io faccia una sintesi degli ultimi avvenimenti che hanno contornato l'abbandono del Triacelluvax da parte di Chiron. Così riusciremo (forse) a capirci. Dell'autorizzazione ministeriale dell'Acelluvax, nonché della sua irregolarità, scriverò magari alla prossima occasione. Cercherò di essere sintetico e quindi non inserirò nel testo proprio tutti i riferimenti del caso.
    Partiamo dal Kaiser Permanente Vaccine Study Center di Oakland, California, dove, a partire dai primi anni '90, vengono condotti gli studi clinici statunitensi della Fase II avanzata del Pertugen.
    Fino al termine della serie primaria (le 4 vaccinazioni DTP previste dalle raccomandazioni vigenti in USA, e cioè a 2, 4, 6, 15-18 mesi) tutto era filato liscio come l'olio
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9002102
    e cioè il vaccino aveva, anche in quell'occasione, dimostrato un buon profilo di immunogenicità e tollerabilità. Qualcosa però accade in concomitanza della somministrazione della 5a dose, e cioè del richiamo dei 4-5 anni: una vera e propria 'impennata' delle reazioni locali (come da fig. 1 di questo articolo)
    http://www.journals.uchicago.edu/cgi-bin/resolve?CID001073PDF

    Steven Black, a capo del team di sperimentatori del Kaiser Permanente, non pubblica quindi quei risultati negativi, perciò nulla è dato sapere circa l'eventuale manifestazione di reazioni avverse di tipo sistemico, forse anche gravi. Ma quei dati - che sarebbero serviti ad estendere fino alla 5a dose la prevista autorizzazione del Pertugen - finiscono sicuramente nel faldone dell'application pendente presso la Food and Drug Administration e, quasi altrettanto certamente, arrivano a Londra, nei competenti uffici dell'Emea. Fino a quel momento, del resto, era stato pubblicato in letteratura tutto il pubblicabile, e credo in ragione del fatto che buona parte degli studi clinici avevano la 'sponsorship' dell'Institute of Allergy and Infectious Disease di Bethesda; penso cioè che l'istituto dovesse, in qualche maniera, rendere conto alla comunità - scientifica e non - di come stesse spendendo gli ingenti fondi federali destinati a quell'imponente progetto finalizzato alla commercializzazione, negli Stati Uniti, di nuovi vaccini antipertosse acellulari efficaci e sicuri. Svariate erano infatti le ditte produttrici che vi partecipavano (statunitensi, canadesi ed europee) nonché i paesi coinvolti negli studi clinici (Germania, Italia, Svezia, Senegal).
    Non sono in grado di stabilire con esattezza il momento della somministrazione di quella 5a dose ma, in maniera deduttiva, l'ho collocato nel 1997.
    Nel marzo del '98 parte invece, in Italia, l'offerta di una dose di richiamo (4a) ad un sottogruppo dei bambini che avevano partecipato al trial italiano (Progetto Pertosse), non appena questi ultimi raggiungono l'età di 6 anni. L'autore principale della pubblicazione di questo studio clinico è proprio Alberto Eugenio Tozzi. Anche Tozzi nota una reattogenicità del Triacelluvax maggiore rispetto a quella attesa e - altra novità - maggiore di quella dell'Infanrix GSK (che è stato l'altro vaccino in studio nel Progetto Pertosse, nonché il 'competitor' del Triacelluvax in Italia). Ma Tozzi, a differenza di Black, è arrivato solo alla 4a dose e l'ha fatta somministrare a bambini di età maggiore di quelli californiani (1-2 anni in più).
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11158499
    E' bene ribadire che, anche in questo caso, i fondi provenivano dal NIAID, e che quest'ultimo non stava certo facendo beneficenza, bensì continuava ad investire risorse affinché la FDA potesse arrivare a breve ad approvare i migliori tra i vaccini sperimentali.

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  37. Ecco che tutto ciò getta una nuova luce sulla rinuncia di Chiron ad ottenere il via libera della FDA per il suo Pertugen.
    Silvio Garattini, del resto, è molto chiaro nello spiegarci certi 'meccanismi' in uso nelle agenzie regolatorie: La trasparenza è praticamente inesistente: non vengono pubblicate le ragioni per cui un farmaco è stato rigettato se in concomitanza con il giudizio dell'autorità regolatoria esso viene ritirato dalla stessa ditta proponente
    http://www.nograziepagoio.it/Garattini_conflitti_%20Sole24ore%202004.pdf
    Questo link punta ad un'accorata lettera aperta di Garattini: e qui vorrei proprio che tu, WeeWe, la leggessi interamente e mi spiegassi un po' perché certe cose non dovrebbero capitare quando ci sono in ballo i vaccini: sono questi forse esentati per 'diritto divino'? Dobbiamo allora annoverare anche Garattini tra i 'complottisti' perché, senza fare 'nomi e cognomi', sta dipingendo un desolante quadro che è, né più né meno, quello che sto tratteggiando qui e ora io? Non credo proprio... anzi!, ti dirò di più. Garattini è stato per anni membro del CPMP dell'Emea e, per quel che ne so, potrebbe esserlo stato anche nel 99-2001, e quindi essere al corrente di avvenimenti di cui né io né te potremo mai venire a conoscenza. Avvenimenti che, per questo motivo, non significa che non esistano.
    E se vogliamo parlare ancora di Emea, c'è un particolare che merita di essere sottolineato. Per la valutazione di un farmaco, l'agenzia aveva un tempo limite di 210 giorni, più eventuale tempo inattivo qualora il CPMP si fosse trovato nella necessità di sollecitare ulteriori informazioni e dati dal richiedente: per il Triacelluvax il tempo inattivo (209 giorni!) è stato addirittura superiore al tempo attivo (118 giorni). E questo, a mio avviso, è un dato molto, ma molto significativo.
    E poi, perché non proviamo a leggere questi avvenimenti anche utilizzando un'altra chiave di lettura? Vogliamo immaginare, nei mercati azionari, quali sarebbero state le ripercussioni sul titolo Chiron se l'azienda avesse dichiarato, senza mezzi termini: "La FDA ci ha 'trombato' (ovvero rigettato, come dice Garattini) il Pertugen"? E che effetti possono avere invece comportato le dichiarazioni del 2 febbraio 1999 (di cui ripeto sotto il link, a beneficio di chi se lo fosse perso), così come sapientemente dosate dagli esperti PR dell'ufficio stampa Chiron?
    http://www.thefreelibrary.com/Chiron+Granted+European+Marketing+Clearance+for+Its+DTaP+Vaccine%3B...-a053692488
    Non è certo difficile immaginarselo. Anche se il 2 febbraio '99 il destino del Triacelluvax non era ancora segnato, il fatto di diluire la sua scomparsa nell'arco dei tre anni e mezzo successivi (il 'public statement' Emea è datato 2 luglio 2002) ha fatto sì che praticamente nessun piccolo azionista o agente di borsa se ne sia potuto accorgere. Figurati che anche io, leggendo i vari Annual Reports (10-K) e Quarterly Reports (10-Q) di Chiron, ho visto 'svanire' la presenza del suo antipertosse gradatamente, quasi come se fosse un fantasma.

    Ma torniamo ora a Tozzi perché, proprio MENTRE lui e i suoi colleghi dell'ISS erano intenti ad analizzare i nuovi dati relativi alla 4a dose (dopo ben 6 anni di sorveglianza attiva dei casi di pertosse da parte delle olre 60 ASL coinvolte nel Progetto Pertosse - Piemonte, Veneto, Friuli e Puglia - lavoro che i contribuenti americani e italiani hanno pagato profumatamente!), ecco che inizia, nel gennaio 1999, lo studio clinico all'IRCCS 'San Matteo' di Pavia...

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  38. E non starò ora qui a ripetere quanto ho già scritto, bensì aggiungerò nuovi elementi.

    Mentre lo studio pavese è in corso, succedono infatti alcune cose interessanti. Ad esempio, nel giugno 2000 l'Emea sembra prendere tempo e comunica che è in corso il processo di eliminazione del tiomersale dai vaccini con autorizzazione centralizzata e prevede che la formulazione 'mercury-free' del Triacelluvax sarà indicativamente pronta per il quarto trimestre 2001 (che, guarda caso, coincide con il termine del trial pavese...).
    Eliminazione che però non avverrà mai, a differenza di quanto è avvenuto per altri vaccini Chiron presenti sul mercato italiano ed autorizzati dal Ministero della sanità: antitetanica 'Anatetall', antidifotetanica 'Dif-tet-all' e antiemofilo 'Vaxem hib'. E qui vale veramente la pena di aprire una piccola parentesi. Quando, nel 2004, si resero disponibili le nuove formulazioni prive di mercurio, sai quali furono le disposizioni ministeriali? Dapprima venne data comunicazione delle modifiche dei foglietti illustrativi, nonché ribadito che le confezioni con il conservante mercuriale ancora sul mercato potevano tranquillamente rimanervi; poi, a distanza di una quarantina di giorni (se non ricordo male), veniva pubblicato, sempre in G.U., un secondo comunicato - ovviamente senza più alcun riferimento a quelle modifiche quanto piuttosto al numero del comunicato precedente - in cui però si ordinava che le vecchie confezioni venissero RITIRATE IMMEDIATAMENTE DAL COMMERCIO... Diciamo che si è trattato solo dell'applicazione del principio di precauzione... precauzione sì, ma nel non dare troppo nell'occhio!

    Chiusa la parentesi, torno a bomba... A dimostrazione del fatto che Chiron, nel 2000, non si sognasse ancora di abbandonare, per qualsivoglia ragione, il suo tanto sudato vaccino, esistono in rete tracce dei suoi tentativi di 'ripiego' sui mercati di un terzo continente. Dopo Nord America ed Europa, era la volta dell'Oceania. Nella primavera del 2000, infatti, tale A.J. Matheson pubblica su "Paediatr Drugs", una rivista medica neozelandese, una review su Infanrix e Triacelluvax, concludendo per quest'ultimo: "The low reactogenicity of DTaP3-CB is likely to make it well tolerated and therefore well accepted for the immunisation of infants, thereby enabling wider implementation of vaccination programmes."
    Ancora oggi, dopo 10 anni, l'Infanrix è commercializzato in Nuova Zelanda, il Triacelluvax, invece, non vi è mai sbarcato. E più o meno nello stesso perodo (febbraio 2000), troviamo Chiron nella vicina Australia che registra il trademark 'Triacelluvax' presso il competente pubblico ufficio. Circa un anno dopo, però, Aventis Pasteur si oppone, poiché ritiene che il nome del vaccino dell'azienda concorrente sia troppo simile al suo 'Tripacel' ivi commercializzato. Il preposto funzionario rispedisce però al mittente l'opposizione, dando ragione a Chiron.
    http://www.ipaustralia.gov.au/pdfs/trademarks/hearings/824971.pdf
    Era il 21 dicembre 2001, e il Triacelluvax, 'de facto', non esisteva più da tre mesi, e cioè dal giorno dopo il termine del trial pavese.
    Sarà solo una coincidenza, ma è proprio in quei primi mesi del 2000 che inizia il secondo anno di follow-up dei bimbi che per primi erano stati arruolati a Pavia. E io so bene cosa può aver iniziato ad osservare il neonatologo che li visitava (lo so, lo so, mio figlio, da solo, non rappresenta un campione statistico, ma fammelo dire lo stesso :-)

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  39. Bene, WeeWe, in quale situazione ci troviamo adesso? Per descriverla userò delle metafore, anche se un po' macabre. Io qualche giorno fa sono entrato nel tuo studio, ho appoggiato un coltello sulla tua scrivania e ti ho detto: "questa è l'arma del delitto!". Ti ho poi raccontato della scena e della dinamica del crimine, e ti ho anche confidato: "guarda che il cadavere è stato murato in uno dei pilastri di Fort Knox...". E tu, a questo punto, cosa potresti rispondermi?
    "E bravo! Secondo me, però, con quel coltello ci hanno tagliato soltanto il salame, e finché non mi porti qui in studio il cadavere, in modo che io possa fargli l'autopsia e stabilire la causa del decesso, il delitto per me non esiste!" A questo punto io potrei controbattere: "E bravo te! Perché non provi tu ad entrare a Fort Knox, a smurare il cadavere e a farlo uscire dalla porta da cui sei entrato?". "Guarda che questo è un problema tuo, non mio...", potresti infine sentenziare...
    Fine del film :-))
    Se le cose dovessero stare in questi termini, allora diciamo che tu rimarrai della tua opinione e io della mia e che, male che vada, abbiamo entrambi perso un po' del nostro tempo (cosa vuoi che ti dica, alle volte se ne perde così tanto in minchiate, che vale la pena perderlo anche per le cose serie...). In caso contrario ti avrò indotto a fare qualche riflessione in più, e allora vorrà dire che ne sarà valsa la pena.
    Resta inteso che tutti i fatti che ho raccontato sono lì che ci parlano, indipendentemente dalle nostre opinioni.

    E con la questione del tiomersale, come la mettiamo? Forse posso aver dato l'impressione che non sia stata 'centrale' in questo commento, e invece non è così (non ti innervosire, però ;-), perché talvolta può succedere che siano proprio le ipotesi più improbabili a rivelarsi quelle corrette.
    Un paio di commenti fa ho infatti scritto una cosa che mi sembra tu ti sia fatta scivolare addosso, e cioè che la dose di tiomersale in Acelluvax e Triacelluvax poteva essere pari a DIECI volte quella normalmente impiegata in quel tipo di vaccini. Visti tutti gli accadimenti, infatti, non mi sento proprio di liquidare la cosa così su due piedi, come semplice refuso. Mi spiego meglio. Prima di ricevere copia di quella pagina dell'edizione 1996 dell'"Informatore Farmaceutico" mi ero imbattuto in un paio di strane tabelle pubblicate sul web. Nella prima, approntata nell'ottobre 2001 da un farmacologo dell'Azienda Sanitaria di Firenze, spiccavano gli 0,5 mg di Acelluvax e Triacelluvax nella colonna 'quantità di conservante indicata', e nel bel mezzo di una lunga sfilza di 0,05 e 0,025 mg. La seconda tabella risale invece al novembre 1999, è stata stilata da Giorgio Bartolozzi ed è ancora online:
    http://www.mammaepapa.it/salute/p.asp?nfile=sa_thimerosal

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  40. La nota sospetta è quella riferita all'Acelluvax:
    ** Erroneamente l’Informatore farmaceutico riporta 500 mcg
    (e cioè 0,5 mg). Ora, lasciate da parte le mie personali riserve sull'imparzialità di Bartolozzi e sui suoi conflitti di interesse, non posso non notare che sull'edizione aggiornata (1999) dell'Informatore Farmaceutico - che presumibilmente lui aveva consultato - uno dei due 'errori' evidentemente era stato nel frattempo corretto, mentre l'altro no. Molto strano. Come strano appariva il fatto che la banca dati Federfarma (che era stata invece la fonte del farmacologo fiorentino - figurati che gli ho pure telefonato per esserne certo!), riportava quelle dosi addirittura nel 2001.
    Ora, proviamo ad immaginare che nel corso della commercializzazione italiana, e quindi dopo gli studi clinici di Fase III, la composizione del vaccino sia stata modificata negli eccipienti (e cosa vuoi che sia stato, si trattava solo di eccipienti, no?!) per ragioni a noi ignote, e che un nuovo lotto del prodotto sia finito al Kaiser Permanente di Oakland ed impiegto da Black e colleghi...
    Applicando un po' di logica, tutti i tasselli vanno a mettersi al loro posto praticamente da sé... Questo particolare, apparentemente assurdo, sarebbe infatti in grado di spiegare praticamente tutti gli eventi successivi, sia quelli che ho raccontato sia quelli che, per esigenze di sintesi, ho omesso. Sin troppo spesso, infatti, nelle umane vicende, si affrontano i problemi solo dopo che la classica corda, a lungo tirata, si spezza, o quando la goccia arriva a fare traboccare il vaso o, ancora, quando ormai i buoi sono scappati e tocca chiudere la stalla. E' una raccolta, questa, di luoghi comuni ;-), è vero, ma se sono poi così comuni è perché un fondamento ce l'hanno. Pensaci.

    Un saluto (e scusatemi per la lunghezza dei messaggi)

    P.S. Ai medici con cui mi è capitato di intrattenere corrispondenza, Tozzi compreso, ho chiesto se potevano recuperare ed inviarmi copia (che fosse il più recente possibile) del bugiardino dei due vaccini. Il risultato è stato che non ho ancora potuto togliermi DEFINITIVAMENTE questo GROSSO dubbio. Certo è che, se si trattasse effettivamente di un errore....... alla faccia delle coincidenze bizzarre!!!

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  41. Francesco, se posso darti un consiglio: metti troppa carne al fuoco, è impossibile seguire il discorso così. Già per me è difficile, dovrei verificare tutte le affermazioni una per una (sono abituato a farlo), le fonti, studiarle...ci vorrebbero mesi.
    Per chi legge e non è esperto poi, credo che così si allontani dalla discussione.
    Un argomento per volta sarebbe molto meglio ed aiuterebbe ad arrivare ad una conclusione.

    Se le cose dovessero stare in questi termini, allora diciamo che tu rimarrai della tua opinione e io della mia e che, male che vada, abbiamo entrambi perso un po' del nostro tempo

    Non ho mai avuto l'abitudine di "restare della mia opinione" e lo faccio solo quando non ho elementi per cambiarla. Naturalmente, come dici tu, non posso credere per fede o perchè "qualcuno ha detto" e questa è per me garanzia di correttezza. Tu stesso per eventualmente cambiare idea, credo richiederesti fatti certi e dimostrabili, altrimenti non andresti in giro ad approfondire tutti questi argomenti. Restare della propria idea è molto più semplice e comodo, cambiarla perchè i fatti lo consigliano è da persone corrette ed intellettualmente oneste.

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  42. Questo commento è stato eliminato da un amministratore del blog.

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  43. GPaolo, ti ho detto che non sei benvenuto in questo blog. Sei un sostenitore di Simoncini e non hai nessun titolo per parlare di salute. Questi due motivi bastano per non essere gradito a casa mia.

    Cancello il tuo post. Al prossimo sarai bannato.
    Saluti.

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  44. Mi piacerebbe MOLTO organizzare un convegno fra wewee (visto che si vanta di sapere tutto sui danni inesistenti dei vaccini, secondo quanto afferma...) ed il dott. Montinari + altri medici, davanti ad un pubblico eterogeneo (ci sarebbe un pienone....) e vedere che figure di c@@@a (data la sua-loro totale impreparazione sul tema) faranno i fautori dei vaccini.....

    Se trovo lo sponsor, lo organizzo senz'altro !
    Ovviamente participerei anch'io alle relazioni come gionrnalista (cosa fatta ormai oltre 1 migliaio di volte nel corso di 40 anni, con audizione anche alla Comm. Uranio Impoverito, spiegando il nesso fra i militari malati...e/o uccisi dai vaccini), dibattito che sicuramente si fara' sia fra i vari relatori, sia fra essi ed il pubblico.

    Spero di trovare lo sponsor.

    Approposito:

    Questo weekend ho partecipato al Convegno per il 25° della Medicina Biologica a Milano nell'aula Magna della Statale, v. festa del perdono 8.

    Relatori il prof. Del Giudice (Fisico) + il prof Luc Montagnier dell'Istituto Pasteur (Paris, France)
    La relazione del prof Del giudice e' stata oltre che esaustiva, anche molto chiarificante per il pubblico, in maggioranza medici (oltre 500 persone) sul tema "spiegazione dei meccanisimi in fisica, sulla memoria dei cluster dell'acqua, e quali i fenomeni derivanti.

    A riprova di cio' che ha spiegato Del Giudice (che mi trova pienamente d'accordo dato che ho studiato il problema molto bene)il prof. L. Montagnier ha illustrato una sua ricerca sull'emissione di segnali elettromagnetici del DNA cellulare (vedi l'apposita pagina con i dettagli, nel ns portale: mednat.org /cure_natur/DNA_antenna.htm ) e le interferenze di questi segnali nell'acqua la quale memorizzava il segnale che veniva trasmesso anche alle fiale di acqua poco distanti !
    Questo studio e' stato pubblicato.

    Questo sempre alla faccia di wewee che dice peste e corna contro la memoria dell'acqua.

    Conclusione:

    per favore wewee inizia a studiare....faresti meglio a farlo, invece di perdere tempo qui a cercare, senza riuscirvi, di smontare cio' che noi consulenti della Medicina Naturale (alternativa) affermiamo e spieghiamo in linguaggio semplice, comprensibile anche ai contadini e difficilmente comprensibile ai **saccentoni** di questo Blog....dalla mentalita' evidentemente ottusa, cioe' non aperta al "nuovo" non ancora spiegato dalla medicina ufficiale...che purtroppo e' ancora "serva" e quindi indottrinata da Big Pharma....

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  45. http://www.filippo-ongaro.it/2011/03/29/nuove-ricerche-sembrano-confermare-il-pericolo-di-thimersol-e-mercurio/

    Chiedo scusa per il necroposting, non ne capisco niente di medicina, per questo motivo sottopongo a lei questo articolo e le chiedo. C'è qualcosa da rivedere in merito al Thimerosal? Oppure è solo un'abile cherry-picking, in buona fede s'intende.

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  46. Oppure è solo un'abile cherry-picking, in buona fede s'intende.

    Non è nemmeno un cherry picking. In quell'articolo che "confermerebbe il pericolo di Thimersol e mercurio" (e già ci sarebbe da discutere, visto che la pericolosità del mercurio è "confermata" da decenni ed il Thiomersal non è mercurio), l'autore elenca 3 studi (non mi soffermo sulla poca o nulla importanza delle riviste che li hanno pubblicati, anche questo un valore aggiunto). Li elenco in breve:

    1) Nei ratti una somministrazione continua di dosi di Thiomersal causerebbe danni neurologici.
    Dovrei leggere lo studio interamente, sarebbe interessante e dovrei fare dei calcoli con i dosaggi. In ogni caso questi "danni" non sono mai stati documentati sugli uomini seppur si vaccini da molti anni.

    2) Anche in questo caso non ho lo studio intero. Dall'estratto non vi è alcun cenno ai vaccini o al Thiomersal. La ricerca è concentrata sulla rilevazione di "markers" per fare diagnosi di autismo, per chi l'ha scritto esistono delle proteine che in certi prelievi (capelli, unghie) sono ad un livello minore negli autistici rispetto alla popolazione normale. Non vedo cosa c'entri la vaccinazione.

    3) Anche questa non la leggo per intero e nell'abstract non si fa cenno ai vaccini o al Thiomersale. E' una revisione di altri studi nella quale si elencano le possibili cause di autismo tra le quali quelle genetiche, infettive, tossiche ed ambientali. Nulla di nuovo rispetto a quello che già sappiamo.

    Tutto qua.
    E l'evidenza che "confermerebbe" il nesso tra vaccini ed autismo (o "mercurio", come dice l'autore) dov'è?

    Poi sempre chi ha scritto l'articolo dice cose che dimostrano poca conoscenza del problema, per esempio che l'avvelenamento da mercurio avrebbe gli stessi sintomi dell'autismo: non è vero. Forse quel medico non ha mai visto un autistico né un soggetto intossicato da mercurio (io sì, tutti e due).

    Infine, l'autore, che si fa tante domande alle quali non fornisce risposta, non si è chiesto come mai negli USA che hanno eliminato il Thiomersale da tutti i vaccini ormai da anni, non si è assistito ad una diminuzione di autismo.
    Questo sì che è cherry picking: farsi le domande che confermano la nostra ipotesi eliminando le risposte che la negano. E' uno degli errori più comuni (e più gravi) in ricerca medica.

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  47. Grazie doc! Ma perché non chiede a il fattoquotidiano di aprire un blog...loro sono disponibili ad accogliere candidature, sarebbe un bel modo di ampliare le persone raggiunte dalla sua efficace e sopratutto corretta divulgazione!

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  48. Ma perché non chiede a il fattoquotidiano di aprire un blog...loro sono disponibili ad accogliere candidature, sarebbe un bel modo di ampliare le persone raggiunte dalla sua efficace e sopratutto corretta divulgazione!

    Diciamo che ne riparleremo fra qualche settimana.
    ;)

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  49. Questo commento è stato eliminato da un amministratore del blog.

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  50. Gentile Cobaltina,

    ho eliminato il tuo commento perché contiene un link ad una pagina non scientifica e francamente inattendibile, si tratta di una massa di panzane assortite.
    Visto che ne ho parlato ripetutamente (in occasione dei vari articoli sui vaccini) e smentire una per una tutta quella marea di sciocchezze è un'impresa che non vale la pena fare, se vuoi scegli un paio di argomenti che ti hanno colpito particolarmente e ne discutiamo.

    In generale comunque evita (è buona norma leggere il regolamento del blog prima di commentare e lì questo è scritto chiaramente) di inserire nei commenti links a siti o pagine non mediche o pseudoscientifiche (internet ne è pieno), non le gradisco e non voglio regalare pubblicità gratuita ai cialtroni.
    :)
    Grazie!

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  51. Dott. Di Grazia buongiorno,
    ritengo che i vaccini siano fondamentali nel controllo della salute mondiale. Questo argomento non è in discussione.
    Ritengo però che l'eliminazione del mercurio dai vaccini sia un atto di sano buonsenso.
    Ritengo che la somministrazione di tali vaccini, nei tempi e nei modi attualmente previsti per legge sia irragionevole e riconducibile a semplicistiche regole economiche.
    Da uomo, a volte devo fermarmi dove finisce la scienza che mi obbliga, mi costringe, e cominciare o se vuole ricominciare dove parte il semplice buon senso.
    Una regola dice: "Se hai un dubbio, allora non c'è nessun dubbio". E' in uso nell'esercito, per prevenire spiacevoli sorprese. Qui c'è un dubbio, e di mezzo la salute di bambini e genitori.
    "La Scienza non è infallibile come invece pretende di essere. E se c'è un portato dell'Illuminismo, da cui proprio la Scienza discende, da conservare è l'esercizio del 'dubbio sistematico'. Ma il dubbio va esercitato innanzitutto su se stessi".
    Per quanto riguarda l'autismo: ritengo che le cause siano di origine ambientale e genetica. Ritengo anche che andrebbero fatte ricerche e statistiche sulle sofferenze fetali e i parti oltre il termine.
    Cordialmente.
    AS

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  52. Ritengo però che l'eliminazione del mercurio dai vaccini sia un atto di sano buonsenso.

    Legittimo pensarlo. Nonostante non sia mai emersa prova di tossicità particolare lo hanno eliminato proprio per un principio di precauzione. Nonostante questo, l'incidenza di autismo continua ad aumentare (questo qualche "dubbio" dovrebbe farlo venire).

    Ritengo che la somministrazione di tali vaccini, nei tempi e nei modi attualmente previsti per legge sia irragionevole e riconducibile a semplicistiche regole economiche.

    Sì, nelle campagne di vaccinazione di massa c'è anche una ragione economica. Se avessimo ogni anno migliaia di ammalati di malattie infettive (dal morbillo all'influenza), non solo si rischierebbero morti e conseguenze serie, ma anche il blocco di tantissime attività sociali (dalle forze dell'ordine alla sanità agli uffici pubblici) con tutto ciò che ne potrebbe conseguire. La vaccinazione ha da sempre *anche* uno scopo economico e sociale.

    ritengo che le cause siano di origine ambientale e genetica

    Sono le strade più battute attualmente, c'è una base genetica (quasi sicuramente) ma sembrano esserci fattori ambientali scatenanti. L'inquinamento è tra i fenomeni più studiati...

    Qui c'è un dubbio, e di mezzo la salute di bambini e genitori

    Le sicurezze non le hanno gli scienziati (potrebbero cambiare mestiere) ma altri. Il nesso tra vaccini ed autismo è studiatissimo (e sempre smentito) e lo troviamo analizzato in centinaia di studi, anche importanti. Le certezze le hanno coloro che dicono "sì, è certo che i vaccini causino l'autismo", senza però portare una sola prova attendibile che confermi le loro certezze.
    È da loro, quelli che rispondono con sicurezza senza avere neanche un dato che i genitori dovrebbero guardarsi, non da chi le risposte le cerca.

    RispondiElimina
  53. Lei pensa che scaglionare i vaccini in più somministrazioni e in un tempo più lungo sia così dannoso per l'economia e la salute? E' sicuro di quanto afferma dottore? Somministrare mercurio a un neonato... Magari è anche innocuo, tuttavia....
    Buonsenso dottore, buonsenso...
    L'unica cosa che so di sicuro è che se uso il buonsenso e non solo la scienza, ho più possibilità di salvarmi.
    Vedo che ha glissato su sofferenze fetali e problemi di gestazione. Come mai? Non mi faccia pensar male...

    RispondiElimina
  54. Lei pensa che scaglionare i vaccini in più somministrazioni e in un tempo più lungo sia così dannoso per l'economia e la salute?

    I vaccini sono già somministrati in più tempo e somministrazioni. Bisogna trovare il giusto equilibrio tra efficacia e somministrazioni perché è molto più conveniente (per il paziente, soprattutto), subire 1 sola iniezione piuttosto di 6 (per esempio nel caso dell'esavalente).

    Somministrare mercurio a un neonato... Magari è anche innocuo, tuttavia....

    Ai neonati non si somministra da anni mercurio (mi sembrava lei lo sapesse). E poi, "tuttavia" cosa?

    Buonsenso dottore, buonsenso...

    Esatto. Solo che i virus ed i batteri se ne fregano del buon senso e se non sei vaccinato ti fanno "ciao ciao" con la zampetta.

    Vedo che ha glissato su sofferenze fetali e problemi di gestazione. Come mai? Non mi faccia pensar male...

    Pensar male di che?
    Ma perché parla per perifrasi? Cosa vuole sapere di preciso?
    Grazie.

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  55. Cosa cambierebbe, a livello economico o medico, intendo quali danni si avrebbero, allungando il tempo di somministrazione dei vaccini e a non somministrarli a tre o più per volta?
    Non parlo degli adulti, parlo dei bimbi, dottore... Sono stato un militare e so quanto sia importante vaccinarsi.
    Non mi faccia passare per ciò che non sono.

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  56. Certo che lo so. Ma questo non significa che debba dimenticarmi del prima.

    Bisogna trovare il giusto compromesso... Quindi non si sà. O mi sbaglio? E se un bimbo è differente da un altro, a livello medio statistico? Che facciamo: lo imputiamo in un PC? Tanto vero... Capita.

    La zampetta... bella battuta. Ma resta una battuta e lei lo sa. Abbiamo farmaci nuovi che potrebbero essere usati in alternativa in attesa del vaccino. Secondo teorie valide quanto quelle che porta lei il sistema immunitario del bimbo è completo a 4 anni. Non sarebbe meglio semplicemente essere più cauti?

    Sofferenze fetali: mi risponda cosa ne pensa, tutto qui. Questa è la terza volta che glielo chiedo. Nessuna perifrasi.

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  57. Dimenticavo: tuttavia, il mercurio sarebbe meglio non darlo a nessuno, ne buono ne cattivo. Tolto quello assunto a livello naturale, si intende. E non parlo di inquinamento. Se mi mangio un termometro sotto forma di pesce da fondale sono fatti miei... Lo studio dei bimbi delle Seychelles non tiene conto del tipo di pesce pescato in loco. Furbo chi lo ha fatto. Prossima volta le Maldive? Perché non in Giappone, invece, o in Norvegia? Mi sa che lì il pesce sta un po più a fondo, guarda caso proprio come il mercurio.
    Dottore, un consiglio: resti sereno. E si ricordi che spesso chi scrive è un paziente, anche in senso etimologico. Lo sia anche lei o impari ad esserlo, oltre che medico. Aiuta.

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  58. quali danni si avrebbero, allungando il tempo di somministrazione dei vaccini e a non somministrarli a tre o più per volta?

    Aumentando il numero di somministrazioni aumenterebbero i costi, lo stress dei bambini (che non vivono proprio serenamente la "puntura"), il rischio di effetti collaterali, l'aumento degli appuntamenti obbligatori (se non fai i richiami hai vanificato tutte le altre vaccinazioni), un aumento dei tempi per ottenere immunità, quindi più rischi per se stessi e per gli altri. A conti fatti conviene utilizzare meno somministrazioni.

    Quindi non si sà. O mi sbaglio? E se un bimbo è differente da un altro, a livello medio statistico? Che facciamo: lo imputiamo in un PC? Tanto vero... Capita.

    Sinceramente, non ho capito.

    Abbiamo farmaci nuovi che potrebbero essere usati in alternativa in attesa del vaccino.

    Per esempio?

    Secondo teorie valide quanto quelle che porta lei il sistema immunitario del bimbo è completo a 4 anni. Non sarebbe meglio semplicemente essere più cauti?

    Appunto, proprio perché il sistema immunitario di un neonato è ancora "non maturo" (usiamo questo termine per capirci, non è proprio così) vaccinare è una giusta cautela e protezione. La pertosse fa passare bruttissimi momenti ad un adulto ma uccide un neonato, così come il morbillo (o la poliomielite). Poi ognuno può giocare alla roulette con la vita del figlio (e con quella degli altri), naturalmente.

    Sofferenze fetali: mi risponda cosa ne pensa, tutto qui. Questa è la terza volta che glielo chiedo.

    Cioè vorrebbe sapere se c'è un legame tra autismo e sofferenze fetali o gravidanze protratte (se invece di farmi "indovinare" le domande le facesse, non sarebbe meglio?)?

    In senso generale sì (l'autismo non è UNA malattia ma una sindrome con centinaia di forme e gradi di gravità), una sofferenza fetale può causare disturbi che possono rientrare nello spettro autistico, ma non è "la sofferenza fetale causa di autismo" perché anche in questo termine (sofferenza fetale) ci sono tante sfaccettature, tanti gradi di gravita, cause, tempi e possibilità di recupero. Sulle gravidanze protratte: oggi sono praticamente scomparse (almeno nei paesi industrializzati) e quindi non spiegherebbero l'aumento di incidenza di autismo di questi anni.

    tuttavia, il mercurio sarebbe meglio non darlo a nessuno, ne buono ne cattivo.

    Ribadisco: il mercurio non esiste più in quasi nessun vaccino (ne esiste ancora in quello antiinfluenzale e tracce infinitesimali in altri) e non è mercurio ma un sale derivato.
    Il mercurio è molto tossico ed introduciamo questo metallo tramite il pesce di grossa taglia (tonno per esempio), inquinamento, fumi industriali ed altri alimenti, in quantità infinitamente più elevate di quelle presenti in passato nei vaccini.

    Lo studio dei bimbi delle Seychelles non tiene conto del tipo di pesce pescato in loco.

    Al contrario, è fatto proprio perché lì consumano quantitativi di pesce (pescato in loco) enormemente più alti di quelli di altre località (in quel caso USA) ed il livello di contaminazione è praticamente identico (cambia solo l'esposizione).
    Lo studio è qui: http://www.rochester.edu/pr/releases/med/mercury.htm

    Dottore, un consiglio: resti sereno.

    Grazie del consiglio, le assicuro che sono serenissimo, tranquillissimo e felice della mia vita, non potrebbe essere altrimenti e non mi posso lamentare, le auguro altrettanto.
    Saluti!

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  59. a conti fatti... e beh certo. E poi vuoi mettere far piangere un bimbo e procuragli un possibile danno irreversibile? Scelta amletica

    Quindi non si sa... un bimbo può essere più o meno soggetto, lasciamo che il suo organismo si strutturi almeno. Non è un statistica ed è meglio non lo diventi

    Antibiotici e antivirali già in uso. Su dottore li conosce anche lei. Ma se vuole possiamo parlare di rivedere il discorso asili nido: parlo in via del tutto ipotetica.

    L'immaturità immunologica che si aiuta con l'inoculazione di un vaccino, davvero, mi sembra di una logicità assoluta... ma sa chi sono io per parlarne... Sulla pertosse proceda pure però, ma magari il resto lo eviti e attenda un po'. Perché se no gli faccia anche la Wasserman per la sifilide visto che aiuta. Ritorno su discorso asili nido...

    Grazie per la sua risposta sulle sofferenze. Concordo. Anche se le dico che vista quasi certezza nella cosa, rivedere il protocollo nascite e gestazione in funzione di questo problema, sarebbe almeno una cosa da discutere tra voi addetti e gine delle ASL, che mettono a letto con troppa facilità, per non avere 7/8mine

    sul mercurio salto... inutile, ha ragione, tempo perso.

    Seychelles: tipo, non quantità. Pesce superficiale, non sogliole o simili, da fondale, tipici nostri, non loro. Intendevo questo: mangiano pesce superficiale. Ovvio poi che ne mangino di più... E non hanno piumini d'oca

    mi fa piacere che abbia una vita serena. Complimenti e 7+... dicevo nel rispondere, soprattutto a chi non le umetta il tratto finale dell'intestino.

    Comunque grazie della sua attenzione e del suo tempo. Farò tesoro delle sue parole.
    La saluto.

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  60. a conti fatti... e beh certo. E poi vuoi mettere far piangere un bimbo e procuragli un possibile danno irreversibile? Scelta amletica
    la frase corretta sarebbe con la "o" (far piangere O procurargli) visto che pertosse morbillo rosolia etc possono avere delle complicanze anche gravi, quando basta una puntura che per quanto possa non essere piacevole mette parecchio al riparo. Guarda quante sono le vaccinazioni al mondo e quanti gli avventi avversi, poi forse potrai parlare...

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