lunedì 31 maggio 2010

L'omeopatia funziona! Per i clienti

Pochi giorni fa si è tenuto un interessante incontro sull'argomento omeopatia. Ospiti del dibattito Silvio Garattini, direttore dell'Istituto di ricerca Mario Negri di Milano e Christian Boiron, proprietario dell'omonima azienda che è la più grande industria di prodotti omeopatici al mondo.
L'incontro non ha avuto approfondimenti scientifici particolarmente complicati ma è stato abbastanza discorsivo e comprensibile. Si è trattato alla fine di un importante occasione perchè vedeva di fronte un rappresentante della medicina moderna e colui che rappresenta in pratica l'omeopatia nel mondo.
Ho trovato il dibattito interessantissimo, sia per chi non crede all'omeopatia sia per chi ha fede (perchè di questo si tratta, qualcuno mi dimostri il contrario per favore) nelle sue proprietà.

I due ospiti si sono confrontati con alcuni degli argomenti tipici nel dibattito "omeopatia contro medicina" ed ho trovato le due posizioni talmente rappresentative di uno o dell'altro "fronte" che ho deciso di riportarne i qualche passo e dire la mia.
Il video è disponibile qui (dura circa mezz'ora).
Intanto inizio con una dichiarazione "scioccante" che potrebbe chiarire come stanno le cose già dall'inizio.

Christian Boiron, erede della dinastia Boiron e proprietario della Boiron che produce e vende prodotti omeopatici ha candidamente dichiarato che per la sua ernia al disco utilizza cortisone.
Non "cortisone omeopatico", proprio cortisone, quello vero.
Alla faccia di Hahnemann.

Ha anche aggiunto che lui non si sognerebbe mai di non utilizzare antibiotici o altri farmaci "quando c'è bisogno".

Beh, è curioso come chi produce e promuove l'omeopatia non la usi su se stesso. Singolare anche il fatto che l'omeopatia dovrebbe funzionare su tutto ma non proprio su tutto, sulle malattie serie non riesce funzionando a volte e secondo i casi. Che medicina è quindi? Una medicina di "convenienza"? Serve solo quando non serve? Che ne direste se la medicina standard fosse basata su rimedi che funzionassero solo per le cose "banali"? Una tragedia...

Boiron rispondendo così ha chiarito tantissimi dubbi in un colpo solo: a chi ha un po' di sale in zucca trarne le conclusioni.

Alla domanda "l'omeopatia è efficace?" Silvio Garattini ha risposto con gli argomenti che conosciamo: non lo è più del placebo. Non esiste motivo per giudicarla una medicina, non c'è evidenza di efficacia, non c'è nessuna dimostrazione dell'esistenza delle sue teorie.
E Boiron? I soliti argomenti ritriti, scivolosi e non attinenti. Si chiamano fallacie logiche.
L'omeopatia è efficace perchè è utilizzata da oltre 200 anni, se non lo fosse stata il mondo avrebbe dimenticato questo tipo di pratica.
In più l'omeopatia è utilizzata da milioni di persone e se la utilizzano vuol dire che qualcosa fa.
Anche gli oroscopi sono letti da migliaia di persone nel mondo da secoli, eppure...

Sui meccanismi di funzionamento della sua pratica preferita una sola risposta: non-lo-so.
Boiron ha detto chiaramente che nemmeno lui sa perchè dovrebbe funzionare l'omeopatia.
:)
Non è illuminante?

Che Boiron risponda con questi argomenti di una debolezza sconcertante è deludente ma è anche vero che di veri argomenti ne ha davvero pochi a disposizione.
Non discutiamo poi della filippica sulle medicine e su "Big Pharma": che Boiron critichi "Big Pharma" suona un po' come se il mostro di Firenze definisse "crudele" il fallo di Totti su Balotelli.

Poi esplode in una contraddizione clamorosa: l'omeopatia è efficace, solo che la conosciamo appena e quindi non è dimostrabile il suo meccanismo d'azione. Peccato che poco prima aveva "giustificato" l'efficacia dell'omeopatia con il suo uso secolare: si decida, la conosciamo appena o la conosciamo da tanto tempo che non può che essere efficace?
Ma Boiron si contraddice in quasi tutto il suo intervento, come quando afferma che l'omeopatia ha ottenuto prove di efficacia accertate (!) e quando questo gli viene contestato risponde che le prove di efficacia non ci sono perchè le pubblicazioni scientifiche sono "interpretabili".
Queste prove Boiron, ci sono o non ci sono?
E poi mi domando cosa ci sia da interpretare quando uno studio in doppio cieco conclude con le parole: non ha più efficacia del placebo.
Garattini fa presente che credere all'omeopatia equivale a credere ai miracoli: nessuno proibisce di farlo, ma non si sostenga che il miracolo abbia dignità scientifica, ci credi per fede...ci credi perchè ci credi. Stop.
Boiron prosegue sottolineando che l'omeopatia non ha effetti collaterali, è innocua, si può usare su donne e su bambini (e certo, aggiungo io...), al contrario delle medicine.
Certo, continua, non la userei per i tumori o per le malattie gravi!

Nuova contraddizione: Garattini aggiunge che gli omeopatici non sono farmaci ed infatti, al contrario delle medicine non hanno bisogno di controlli per la loro commercializzazione e non devono essere registrati nè controllati. Boiron risponde agitato: i prodotti omeopatici sottostanno alle stesse leggi dei medicinali!!
No, Garattini fa presente che non esiste un registro di farmaci omeopatici e che non è necessario presentare una scheda tecnica accurata nè una relazione sugli studi, sugli effetti collaterali, sulle controindicazioni e sull'efficacia dei prodotti omeopatici.

Certo, afferma Boiron, i prodotti omeopatici, essendo innocui, non hanno bisogno di tutti i controlli che sono necessari per i farmaci...(ma se poco prima aveva detto che i suoi prodotti sottostavano alle stesse leggi...vabbè...).

Alla fine la discussione langue perchè giustamente Garattini ammette che si appartiene a due "parrocchie" diverse: lui si riferisce alla scienza, alle prove, agli studi, Boiron alla clientela, alla tradizione secolare, al "funziona perchè è così".
Sostiene pure che Boiron non risponde alle domande, è evasivo e questo è vero, per chi non ci crede, mi dica a quale domanda ha risposto alla fine il manager francese ed in che modo. Evasivo nonostante i 200 anni di uso dell'omeopatia, nonostante i milioni di clienti, centinaia di studi ed altrettanti tentativi di dimostrarne l'efficacia. Se l'omeopatia funzionasse, che difficoltà potrebbe avere il maggiore rappresentante mondiale di prodotti omeopatici a dimostrarlo?
Se le stesse risposte le avesse date Garattini, cosa avrebbero detto gli omeopati?

Così l'incontro si avvia alla conclusione.
Prima di chiudere qualche domanda dal pubblico. Una in particolare molto tendenziosa che si riferisce ad uno studio di Montagnier (premio Nobel per la medicina) che confermerebbe la memoria dell'acqua. Garattini risponde ma questo discorso lo approfondirò in un prossimo articolo che ho quasi completato, unico consiglio per gli omeopati: non portate Montagnier come "prova a favore" dell'omeopatia, si potrebbe rivelare un clamoroso boomerang.
Ma l'intervento più simpatico della serata lo fa un signore del pubblico che si rivolge a Garattini: "Lei professor Garattini, ha detto che credere all'omeopatia equivale a credere ai miracoli e lei non crede all'omeopatia proprio perchè non crede ai miracoli! Si converta Garattini, si converta!!!"

Bellissimo.

Ora ite, omeopatia est.

Qui un riassunto dell'incontro sul Corriere ed il video relativo.
Alla prossima.

57 commenti:

  1. Tutte le volte che si parla di omeopatia non può non tornarmi alla mente la scena di In & Out nella quale il protagonista tenta di riferire al preside il suo essere "om... om... omo..." "omeopatico?".
    Mi mettono di buon umore!

    P.S.O.T.
    una notizia ansa interessante, vecchia 5 mila anni almeno.

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  2. Omeopatia est... ma pure ovest :D

    Saluti
    Michele

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  3. Una cosa a me fa girare le scatole.
    In Italia vige il divieto di pubblicizzare medicinali omeopatici.
    Presto fatto: la Boiron non fa pubblicita' ai farmaci omeopatici. Fa pubblicita' alla Boiron come azienda...

    Qualche tempo fa avevo sentito parlare della proposta di sottoporre i rimedi omeopatici agli stessi protocolli di accettazione dei farmaci "tradizionali" prima di metterli in commercio.
    Secondo me, ci vorrebbe. Poi vediamo quanti superano il test di efficacia contro il placebo...

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  4. Salve dottore, seguo sempre il suo interessante blog.

    Mi sono imbattuto in questo sitoi(http://www.illnessfree.co.uk/), ospitato su server all'estero ma di proprietà di un italiano sul quale si pubblicizza e si vende l'acqua ossigenata come terapia per ogni male.

    Vorrei un suo parere e chiederle la leicità ci questa cosa

    Salve e complimenti ancora

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  5. Vorrei un suo parere e chiederle la leicità ci questa cosa

    E' "un'americanata" molto pericolosa: l'uso dell'acqua ossigenata per guarire da cancro (viene chiamata anche "ossigenoterapia" o "ozonoterapia", AIDS ed altro è un classico filone alternativo originatosi nelle cliniche al confine tra USA e Messico. Oltre al fatto di trattarsi di una bufala è anche pericolosa visto che l'inalazione o l'iniezione endovenosa di acqua ossigenata è pericolosa, velenosa, corrosiva in ultima analisi irritante (esistono decine di vittime nel mondo a causa di questa sciocchezza).

    Sulla liceità, è chiaro che non è permessa una cosa del genere da nessun punto di vista (nemmeno se fosse una terapia efficace) ma non sta a me prendere contromisure, di sicuro negli Stati Uniti c'è parecchia gente in carcere perchè vendeva questo rimedio.

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  6. WeWee ,mi domando se qualche sciagurato finira' per proporre anche l'acido cloridrico per la cura di tutti i mali !!!!

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  7. mi domando se qualche sciagurato finira' per proporre anche l'acido cloridrico per la cura di tutti i mali !!!!

    Oh, ma c'è già limiti del "comprensibile" ormai sorpassati da tempo...
    :)

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  8. Vedo che sono rimasto indietro :)

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  9. Personalmente credo che le ultime righe descrivano le argomentazioni dell'utilizzatore di prodotti omoepoatici "medio".
    Io non sono laureato in medicina ma tendo ad avere un approccio piuttosto scentifico.
    Tempo fa, durante una cena, di fronte alle insistenze di un conoscente che voleva a tutti i costi convincermi del megacomplotto delle big pharma tentai di smontare punto per punto le sue affermazioni (per altro riuscendoci senza troppe difficoltà) utilizzando solo buon senso e quel poco di chimica che mi ricordo.
    Messo alle strette il suddetto conoscente, dopo aver fallito nel tentativo di portare qualcuno degli altri commensali dalla sua parte (te ne esci con una cosa del genere durante una cena di ingegneri e simili, te la sei cercata) mi sbottò contro dicendo che io non ho fede e che esiste un grande spirito che permea tutte le cose e che io non posso capire come funziona.
    Tanto per la cronaca il tipo si definisce ateo.

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  10. Aspetto fiduciosa l'articolo su Montagnier..
    Che tristezza ..
    Grazie We Wee !!!

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  11. @ Gabbo

    Non lo sai che oggi vanno di moda gli atei new-age? ;-)

    A parte gli scherzi, questa storia del complotto big-pharma mi sta preoccupando parecchio. Un mio amico del quale pensavo avesse una mente abbastanza razionale mi ha detto senza mezzi termini che secondo lui il cancro non esiste e sono i medici, che per far vendere chemioterapici alle multinazionali te lo diagnosticano e di conseguenza ti uccidono. L'importante, dice lui, è non andare in ospedale per esami specifici, altrimenti sei fregato. A questa conclusione è arrivato perchè una persona che apparentemente non era malata (ma, per essere precisi, soffriva da anni di dolori cronici che non passavano mai), un giorno si sente male in maniera seria e va a fare degli esami, dai quali risulta alla fine che c'è un cancro in stadio molto avanzato. Risultato, la persona purtroppo è morta nel giro di 1 mese. Ma per lui sono stati i chemioterapici a ucciderlo. La cosa peggiore di tutta questa storia è che questo mio amico non ha il PC e una connessione a internet, quindi posso solo supporre che sia tutta farina del suo sacco, ed è questo a preoccuparmi di più.

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  12. Ciao a tutti, volevo segnalarvi questa discussione http://www.aerrepici.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=486&whichpage=1 nella speranza di poter salvare un pover'uomo malato che rischia clisteri di caffè dalla figlia neurologa/omeopata (Marcella aka Allecra probabilmente di Roma). Magari qualche dottore della zona riesce a identificare il caso e fare qualcosa...
    Dispiace perchè quest'uomo si sta affidando a tali cure solo perchè nutre una profonda fiducia nella figlia dottoressa...

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  13. Mi ero già occupato di quel covo di irresponsabili sia in questo articolo che ancora più drammaticamente qui. Me ne occuperò ancora, quel forum è un esempio di come l'ignoranza e la superficialità (e l'interesse economico, che c'è sempre) se ne freghino del prossimo.

    C'è poco da fare, quando la gente per curarsi da certe malattie è talmente disperata (ignorante?) da affidarsi ad un forum su internet non c'è molta possibilità di aiutarla.
    Da parte mia più che informare non posso/voglio fare, la libertà di cura esiste ancora, fortunatamente per tutti.

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  14. Avevo visto un pezzo del confronto, e devo dire che WeWee ha riassunto bene i punti chiave.

    Mi sono accorto che le ragioni del grande successo dell'omeopatia partono da un accreditamento positivo presso una discreta parte della popolazione.

    E questo ingenera un inconscio e involontario affidamento di "plausibilità" anche in chi non la userebbe mai ma ne ha solo sentito parlare.

    Pochi del grande pubblico sanno (anzi, quasi nessuno sa) che si tratta di acqua e zucchero senza principio attivo, e quando provi a spiegarlo spesso ti guardano strano anche quelli che non la userebbero mai.

    Come può costare decine/centinaia di euro un po' di acqua e zucchero? E chi se la comprerebbe? E se fosse così, perchè non vietano e impediscono questa truffa colossale?

    Non sempre è facile spiegare e chiarire questi aspetti dell'omeopatia anche a chi non ha preconcetti...

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  15. Il confronto tra Boiron e Garattini è proprio il confronto tra credo e scienza. E' risibile il comportamento del primo, anche se comprensibile, proprio perché deve difendere gli interessi della sua azienda.
    Mi vengono in mente gli atteggiamenti di tutti quegli "alternativi" che non mangiano carne "perché fa male" e poi si sparano verdure "perché l'uomo è per natura vegetariano" cresciute in chissà quali campi avvelenati... Bah...

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  16. @WeWee:
    Me ne occuperò ancora, quel forum è un esempio di come l'ignoranza e la superficialità (e l'interesse economico, che c'è sempre)

    Che qualcuno su Aerrepici abbia qualche conflitto di interesse e' palese. Basta leggere e fare mente locale: i "consigli per la salute" coincidono quasi sempre con i "consigli per gli acquisti" che guarda caso finiscono quasi sempre in un'unica direzione.

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  17. Però quello che mi fa più specie è il fatto che una dottoressa arrivi a ipotizzare clisteri al caffè come cura.... Come cavolo è riuscita a concludere un percorso accademico lungo e difficile come quello di medicina credendo a queste "cose"? Mistero... Ed è da escludere che sia in malafede essendo il paziente suo padre...

    WeWee sei un grande, quello che fai su questo blog è impagabile (ovviamente ciò vale anche per il resto del team :) )

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  18. Che qualcuno su Aerrepici abbia qualche conflitto di interesse e' palese.

    Non conosco un solo "alternativo" che è votato all'altruismo, dietro ci sono sempre soldi su soldi. Una sorta di "Big Pharma de' noiantri".

    Però quello che mi fa più specie è il fatto che una dottoressa arrivi a ipotizzare clisteri al caffè come cura...

    La paura e la disperazione fanno compiere tanti passi falsi.
    O forse i medici sono più esposti perchè "sanno" che a volte non c'è più speranza...

    E' anche vero che la maggioranza degli alternativi più pericolosi sono medici o ex medici, in genere frustrati professionalmente, trovano molti più "clienti" con le truffe che non facendo onestamente il loro lavoro.

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  19. @Yari:
    Mi vengono in mente gli atteggiamenti di tutti quegli "alternativi" che non mangiano carne "perché fa male" e poi si sparano verdure "perché l'uomo è per natura vegetariano" cresciute in chissà quali campi avvelenati... Bah...

    Se vuoi posso parlare del vegetarianesimo (vegetarianismo? vegetarismo?) fino a domattina, eh...

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  20. Non credo nell'omeopatia...ma credo anche che i cartelli e i monopoli non siano "salutari" per nessun sistema, sia questo tecnologico, alimentare, finanziario o...medicinale.

    Posto semplicemente un link che mi è venuto fuori da google cercando un collirio:

    http://www.smbitalia.org/notizie/articoli/Collirio.htm

    Sperando che possa essere una risposta a:
    "...sia per chi ha fede (perchè di questo si tratta, qualcuno mi dimostri il contrario per favore)..."

    Colgo l'occasione per fare i complimenti per il blog...uscito fuori sempre da una ricerca su google.

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  21. credo anche che i cartelli e i monopoli non siano "salutari" per nessun sistema, sia questo tecnologico, alimentare, finanziario o...medicinale.

    Sono d'accordo.
    Nel caso particolare del monopolio per una molecola farmaceutica è per questo che sono nati (e pubblicizzati) i farmaci generici e gli equivalenti.
    Dal punto di vista generale di "monopolio sulla salute" è anche vero che dall'azienda produttrice di un farmaco al suo uso c'è una doppia barriera di "controllo", il medico che prescrive (che si presume lo faccia in scienza e coscienza) ed il paziente che lo assume (che si presume non comprerà più il farmaco se non efficace), per questo il "monopolio" in medicina è molto complicato, se un farmaco non va prima o poi viene abbandonato.

    Sperando che possa essere una risposta a:
    "...sia per chi ha fede (perchè di questo si tratta, qualcuno mi dimostri il contrario per favore)..."


    Purtroppo non lo è, visto che io mi riferivo all'omeopatia e l' esempio non è attinente: prima di tutto trovare che un collirio a base d'acqua sia efficace per la secchezza oculare non mi sembra una grande rivoluzione medica. Aggiungiamo che nel caso che presenti quel collirio NON E' omeopatico. La sua diluizione è a 3 DH e quindi se all'effetto idratante dell'acqua del collirio unisci l'effetto degli ingredienti (fitoterapici), diluiti ma sempre PRESENTI (se hai dubbi sul significato delle diluizioni dai una lettura qui), ecco che la "magia" omeopatica è bella che scomparsa.
    ;)

    Ho cercato in tutti i modi di trovare una minima dimostrazione di efficacia (superiore al placebo, naturalmente) dell'omeopatia e ti garantisco che nonostante gli sforzi non solo non ci sono riuscito ma nemmeno decine di omeopati sono riusciti a fornirmene.

    A questo punto, benvenuto.

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  22. Caro Giuliano,

    "Se vuoi posso parlare del vegetarianesimo (vegetarianismo? vegetarismo?) fino a domattina, eh..."

    Sarebbe utilissimo, anche per me, ma alle 11:00 ho una grigliata di carne con gli amici e poi alle 16:00 lavoro, quindi ora vado da Morfeo. Se hai tempo, però, scrivi un articolo su Dillinger (appena risolviamo un problemone sul server torneremo online), oppure altrove, ma fallo per noi :P

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  23. Sarebbe utilissimo, anche per me, ma alle 11:00 ho una grigliata di carne con gli amici e poi alle 16:00 lavoro, quindi ora vado da Morfeo.

    Ehm, MorfeA non esiste?

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  24. Al di là di tutte le minchiate sul complotto internazionale, non mi sembra che l'omeopata in questione si sia comportato come il classico truffatore.

    Ha detto chiaramente che l'omeopatia può servire per "mali" minori ma che per malattie ben più gravi bisogna ricorrere alle cure di comprovata efficacia.
    Sarò scema io, ma preferisco uno che si cura il mal di gola con un po' di propoli a uno che si imbottisce di antibiotici. Se gli passa meglio non aver sottoposto il proprio fisico a una cura piuttosto pesante.

    Ciò contro cui questo blog combatte non sono i truffatori che giocano con la vita delle persone?
    Quando è così io non vedo le scandalo nel cercare di non ricorrere subito alle medicine vere e proprie per malesseri minori (mal di testa, raffreddore, mal di gola...), ma nell'avere gli occhi ben aperti sul fatto che per le malattie gravi bisogna andare dal medico e basta.

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  25. Ciò contro cui questo blog combatte non sono i truffatori che giocano con la vita delle persone?

    Anche chi ti vende acqua spacciandola per farmaco non ti sta dicendo la verità. Poi il grado di "gravità" della bugia dipende dal risultato, chiaro, ma è un problema etico.
    Poi dai per scontato che l'omeopatia venga prescritta per "malesseri banali" e questa è la concezione della maggiorparte dei consumatori ma nella realtà non è così.

    io non vedo le scandalo nel cercare di non ricorrere subito alle medicine vere e proprie per malesseri minori (mal di testa, raffreddore, mal di gola...), ma nell'avere gli occhi ben aperti sul fatto che per le malattie gravi bisogna andare dal medico e basta.

    Lo scandalo non è nel non ricorrere subito alle medicine per qualsiasi sciocchezza ma ricorrere all'omeopata quando non sono sciocchezze. Se passa il messaggio (errato) che l'omeopatia è efficace per il mal di gola, perchè non dovrebbe esserlo per l'appendicite o la polmonite?
    Se vuoi ti faccio conoscere un omeopata che cura il cancro con i granuli o le ricerche che affermano che l'omeopatia è efficace contro il cancro o che in Africa ci sono ospedali omeopatici per l'AIDS.
    In più ti ricordo che l'omeopata E' un medico, laureato ed abilitato.

    Io non combatto "gli omeopati" (perchè presumo abbiano la preparazione per capire quando fermarsi) ma l'idea (falsa) che l'omeopatia sia una medicina e che abbia un razionale scientifico, cosa che proprio gli omeopati (per ovvi motivi) lasciano intendere...
    Altrimenti potremmo far passare l'idea che i cartomanti non fanno male a nessuno perchè in genere oltre a dirti cosa succederà domani non fanno.

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  26. @yari: io lo scrivo pure, però guarda che sono favorevole, eh :-)

    Scusa WeWee, fine OT, promesso. Yari continuiamo la discussione in privato :-)

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  27. Morfeo,

    "Ehm, MorfeA non esiste?"
    Ahahah, purtroppo per noi etero no! XD

    Giuliano,

    "io lo scrivo pure, però guarda che sono favorevole, eh"

    l'avevo intuito, difatti il mio commento era "provocatorio" in un certo senso e serissimo in un altro :) Attendo veramente con piacere un tuo articolo sul tema: sono sicuro di essere d'accordo su alcune cose e in disaccordo su altre. Sarebbe interessante trattare anche la questione ideologica del vegetarianesimo (e derivati), ma forse lo farò io più avanti con un articolo sull'ideologia ecologista :)
    A presto, ora mi aspetta una grigliata ;)

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  28. Uff, posso introdurmi nell'OT? Anche se ultimamente sono molto nevrotico quindi temo di finire per "flammare" :-)
    Giusto per capirci al volo, io sono vegano... e purtroppo mi irrito facilmente riguardo ai commenti (anche solo apparentemente) superficiali su tale scelte. Ad esempio, perche' bisogna mettere "alternativi" fra virgolette (sic) accanto al termine? Io (e giusto qualche altra vagonata di milioni di esseri umani) ho fatto una scelta consapevole e me la vivo con coerenza, non mi aggrada molto essere etichettato come fricchettone per questo; ah si, effettivamente una dieta basata su alimenti di origine animale e' piu' malsana rispetto a una dieta veg equilibrata, quindi anche qui non vedo la necessita' di virgolette. Infine, se mangiando vegetali mi puppo un bel po' di pesticidi & affini, e' anche vero l'animale allevato (erbivoro) si mangia le stesse schifezze e in piu' spesso viene intasato di antibiotici e ormoni, quindi mangiando carne mediamente di schifezze se ne ingurgitano il doppio - anche qui non vedo dove ci sia da mettere virgolette.

    Cerco di allontanarmi dall'OT con una considerazione generale... purtroppo tutta la fuffa alternativ-complottista (qui si parla di medicina, ma includo anche le altre che ben conoscete, dalle scie comiche in poi) finisce per attecchire in certi ambiti (a me cari, come immagino sia chiaro) e fanno grosso danno, infatti finisce che io debba per forza essere accomunato a certa gente e non mi risulta possibile fare dei discorsi razionali senza essere ascoltato con pregiudizio. Chi si occupa di animali, o di ecologia, ma anche chi e' fortemente critico verso ad esempio il sistema delle grandi case farmaceutiche, non per forza deve essere associato a complottisti e fuffari vari, vi assicuro che si possono fare forte critiche rimanendo ancorati agli strumenti della logica e del raziocinio! :-)

    (spero di non aver usato toni troppo accesi! non e' mia intenzione avviare litigi :-)

    A presto, nerd::a

    RispondiElimina
  29. io sono vegano... e purtroppo mi irrito facilmente riguardo ai commenti (anche solo apparentemente) superficiali su tale scelte.

    Per quanto mi riguarda ognuno è libero di fare le sue scelte ma senza criticare a priori quelle di altri. Se sei vegano, in buona salute e ti trovi bene cosa dovrei criticare? Se sei vegano e mentre mangio una costoletta di maiale vieni a dirmi che sto mangiando un cadavere ed ho sulla mia coscienza l'anima di milioni di maiali stai solo rompendo le scatole in maniera inopportuna ed improduttiva.
    Se chi sceglie l'omeopatia per curarsi lo fa consapevole di quello che prende e crede nelle sue proprietà lo faccia pure. Se invece lo fa perchè è tutto un complotto ed io ne faccio parte ed è un bene assumere le energie cosmiche del granulo omeopatico è semplicemente un ignorante.

    Ad esempio, perche' bisogna mettere "alternativi" fra virgolette (sic) accanto al termine?

    Per capirci. Solo per quello.
    Il termine "medicina alternativa" lo hanno inventato coloro che vogliono dare a tutto quello che non è medicina una veste pseudoscientifica. Non esiste una medicina "alternativa", attualmente ne conosciamo una sola. Però quando ne discutiamo dobbiamo capire di cosa stiamo parlando e quindi dare una definizione, le virgolette servono proprio a quello, è un modo di dire.
    Molti per esempio mi definiscono un "debunker" facente parte cioè di quel gruppo (nato prevalentemente sul web) che analizza e smentisce le teorie del complotto e le bufale in generale. Io non mi sento un debunker (non ho preso il diploma) ma non mi arrabbio, credo sia un'etichetta inevitabile.

    Per me per esempio il vegano non è un "alternativo" ma è un individuo che ha fatto la sua scelta. Amen.
    Se poi il vegano si chiude a casa per non farsi avvelenare delle scie chimiche (e come dici ce ne sono tanti) diventa un credulone paranoico, non in quanto vegano ma in quanto sciachimista.

    infatti finisce che io debba per forza essere accomunato a certa gente e non mi risulta possibile fare dei discorsi razionali senza essere ascoltato con pregiudizio.

    Per lo stesso motivo per il quale io sarei un miliardario colluso con la lobby e le mie vacanze siano pagate dalle multinazionali, c'è chi mi ha scritto augurandomi la morte, senza spiegazioni o chi mi ha definito "il suo nemico numero uno" addirittura...e cosa avrei fatto di tanto terribile?
    Nulla, ma per questi rappresento il "male". Poco importa se personalmente la lobby la disprezzo e le mie scelte le faccio indipendentemente dai "consigli per gli acquisti" ma questo è l'immaginario collettivo, prendo e porto a casa.
    Il trucco che uso è quello di fregarsene di quello che dice la gente e proseguire per la propria strada se si è convinti e se ne trae beneficio.

    Nel tuo caso probabilmente metti in discussione parecchie certezze acquisite da tempo e rappresenti il "male" alimentare. Prendi e porta a casa.
    ;)

    RispondiElimina
  30. (...segue...)

    Chi si occupa di animali, o di ecologia, ma anche chi e' fortemente critico verso ad esempio il sistema delle grandi case farmaceutiche, non per forza deve essere associato a complottisti e fuffari vari, vi assicuro che si possono fare forte critiche rimanendo ancorati agli strumenti della logica e del raziocinio!

    E chi dice di no.
    Mai stato prevenuto e d'altra parte sono il primo che critica molte storture del sistema medico ma sono anche la persona più lontana che esista dal complottismo.
    La cosa che impedisce ad ogni critica al sistema di essere costruttiva è proprio questa: essendosi diffusa soprattutto su internet e diventata appannaggio di personaggi inesperti, impreparati e spesso interessati è diventata parte del complottismo più becero. Di medicina parla un ragazzo di call center e di astronomia un idraulico. Ma anche se di fisica nucleare parlasse un medico...

    Così se dici che la multinazionale farmaceutica è scorretta perchè evita accuratamente la ricerca per le malattie rare (cosa sacrosanta e dimostrabile) e la spieghi con il fatto che il suo presidente è un rettiliano mutaforma ecco che hai combinato il pasticcio e la multinazionale diventa automaticamente benefattrice ed altruista.
    Come dirò in un prossimo articolo, io sono un complottista, convinto che il complotto sia proprio quello di rendere idiota la popolazione con questi personaggi ridicoli che spiegano i problemi del mondo con i cerchi nel grano e la terra cava.

    RispondiElimina
  31. Caro WeWee, ti chiedo scusa per colpa della mia superficialita' hai dovuto scrivere una lunga risposta evitabile :-) Perche' siamo d'accordo su tutto, ero stato spinto a scrivere riferendomi alle parole che mi suonavano davvero male di Yari:

    Mi vengono in mente gli atteggiamenti di tutti quegli "alternativi" che non mangiano carne "perché fa male" e poi si sparano verdure "perché l'uomo è per natura vegetariano" cresciute in chissà quali campi avvelenati... Bah...

    Del tutto d'accordo con quello che dici (e se hai dovuto riportarlo con forza mi sa proprio che mi sono espresso male prima!), il fulcro di tutto e' questa tua frase:

    Se poi il vegano si chiude a casa per non farsi avvelenare delle scie chimiche (e come dici ce ne sono tanti) diventa un credulone paranoico, non in quanto vegano ma in quanto sciachimista.

    E quindi riassumendo, il mio era un invito a non buttare nel calderone tutto cio' che, diciamo, si discosta dalla "norma", sopratutto creando legami fittizi fra modi di pensare che in realta' non hanno molto da spartire. Ovvero, detto proprio in soldoni: e' vero che una discreta parte dei vegani si possono definire "alternativi", e in quella stessa, umpf, diciamo fascia sociale ci si ritrovano fuffari vari, ma questo non deve essere motivo per dire "seee, vegani, sciachimisti, etc tutti fricchettoni" perche' cosi' si demoliscono a priori argomenti molto importanti (e che ovviamente difendo a spada tratta!)... sapessi come soffro ogni volta che mi trovo invaso spazi che parlano di animali e di ecologia da parte dei vari complottisti che vengono a sparar fuffaggine su scie, signoraggio e affini :-(
    A presto, nerd::a

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  32. Nerd,
    una osservazione grammatical-esplicativa
    Mi vengono in mente gli atteggiamenti di tutti quegli "alternativi" che non mangiano carne "perchè fa male" etcetc
    da questa frase la critica è verso gli "alternativi" (e con questo io avevo inteso gli sciachimisti-bigpharmademonio-simoncinialè) che tra le altre cose non mangiano carne etcetc...
    Dal che non si evince logicamente che chi non mangia carne è "alternativo".
    Vero è che dal messaggio di giuliano sembra il contrario, a yari dipanare la matassa :D

    Comunque, credo che qua tutti si abbia abbastanza sale in zucca per ammettere senza problemi che in linea di massima la dieta vegetariana faccia bene -sulle motivazioni etiche: tu ce le vedi, io no, pace :D
    Io ti posso dare il mio punto di vista: so che da vegano camperei più a lungo e più in forma, ma preferisco perdermi probabilmente qualche anno di vita e darmi ai piaceri della carne :)
    e per le bestie... c'est la vie -evito di fare l'ipocrita con un "mi dispiace per loro".

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  33. @Thhh e nerd: io e yari siamo d'accordo che io scrivo l'articolo e glielo spedisco, lui lo pubblicherà su Dillinger con i suoi interventi in mezzo (sempre che ci riesca :-D). Io personalmente non posso definirmi vegetariano (men che meno vegano), ma la carne non la mangio che una volta a settimana quando va bene, quindi sono una buona via di mezzo per discutere armoniosamente con entrambe le parti. A presto con questa interessante dissertazione :-D

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  34. io scrivo l'articolo e glielo spedisco, lui lo pubblicherà su Dillinger

    Ed io lo riporto qui.
    :P

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  35. Wannabe Nerds,

    la mia frase racchiudeva "tutti quegli alternativi che..." e non "tutti gli alternativi che...". E' una differenza enorme: una parte di "alternativi" non equivale a tutti gli "alternativi" :)

    Venendo invece alla parola "alternativi", a mio avviso va virgolettata per il motivo spiegato da Doc.

    Sono appassionato di varie cose, soprattutto di scienza politica: essa mi insegna a distinguere l'universalità di un fenomeno dal particolarismo dello stesso (un po' come la statistica, se vogliamo).

    Esempio:
    - Tizio si fa qualche spinello ogni tanto perché gli piace il sapore (situazione particolare, ossia relativa al singolo, che non fa testo in un'analisi sociale).
    - I giovani che si fanno le canne lo fanno per presa ideologica contro un sistema che non conoscono, che non combattono, e da cui vengono illusi (situazione universale, ossia relativa alla società).

    Facendo lo stesso discorso sugli "alternativi", è fuori dubbio che vi siano persone che coscientemente scelgono di non mangiare determinati alimenti (come il tuo caso, a quanto ho capito). E' altrettando fuori dubbio che l'"alternativismo" è, a livello sociale, un'ideologia a cui una parte delle persone si aggrappano pur essendo ignoranti sul tema e convinti, così facendo, di risolvere dei problemi più grandi della loro limitata visione. Ecco, qualora io attaccassi politicamente gli "alternativi", lo farei verso l'ideologia e non il singolo. :)

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  36. Giuliano,

    è probabile che io mi trovi d'accordo su tutto, o gran parte di esso. Per saperlo ci tocca attendere :P

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  37. A proposito di vegetariani e/o vegani c'è qualche studio serio che dimostri la validità di questa scelta? Lo chiedo perché ho sempre pensato che l'uomo fosse onnivero, e quindi la carne, in un modo o nell'altro dovrebbe essere presente nella sua dieta.

    Ciao
    VB

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  38. Sui vegan. Personalmente non sono vegan e neppure vegetariano. Ma vedo diversi motivi per quantomeno limitare il consumo di carne, motivi di tipo ecologico, di equità sociale, in parte di salute. Se poi uno ci aggiunge un scelta etica e diventa vegan, massimo rispetto da parte mia e un pizzico di ammirazione. Le mie priorità etiche sono un po' differenti, e quindi sacrifico questo aspetto, cercando comunque di limitare le sofferenze agli animali, ma se voglio evitare in blocco le sofferenze a tutti dovrei non essere nato, non mi posso neppure sparare che causo sofferenze anche se mi ammazzo.

    I motivi sono tanti, ma francamente quello salutista mi sembra tirato per i capelli. Un consumo ridotto di carne fa bene. Si può avere una dieta sana vegan, più sana di molte diete a base di fiorentine a pranzo e cena. Ma il tutto mi suona come un tentativo per giustificare su basi altre le proprie scelte etiche. Uno è vegan perché non vuol far soffrire animali? Bene, mi sembra una scelta rispettabilissima, onorevole, e praticabile senza infliggersi danni.

    Altimenti mi sembra si finiasca come i testimoni di Geova che vogliono giustificare il rifiuto di trasfusioni sostenendo che fan venire l'AIDS, i musulmani che sostengono che la macellazione islamica sia l'unica che non fa soffrire l'animale, ecc.

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  39. WeWee: allora innalzo un pochino lo standard :-)

    Yari: vedremo ;-)

    ValterVB: ti do una piccola anticipazione sul mio articolo, l'incipit:
    E' posizione dell'American Dietetic Association che le diete vegetariane correttamente pianificate, comprese le diete totalmente vegetariane o vegane, sono salutari, adeguate dal punto di vista nutrizionale, e possono conferire benefici per la salute nella prevenzione e nel trattamento di alcune patologie. Le diete vegetariane ben pianificate sono appropriate per individui in tutti gli stadi del ciclo vitale, ivi inclusi gravidanza, allattamento, prima e seconda infanzia e adolescenza, e per gli atleti..
    L'american Dietetic Association è piuttosto importante come associazione quando si parla di nutrizione...

    Gianni: francamente quello salutista mi sembra tirato per i capelli
    Ti stupirebbe sapere quante cose ci si risparmia con una dieta vegan...

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  40. EDIT: i due punti dopo "atleti" sono un mio errore, la frase finisce lì.

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  41. Grazie. In effetti ero interessato all'aspetto fisiologico più che a quello etico
    Giuliano, non volevo strapparti un'anteprima
    ;-) aspetto il tuo articolo, e poi eventulmente domanderò

    Ciao
    VB

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  42. Beh vedo che ci sono state molte risposte :-) Purtroppo non ho tempo di scrivere molto... coincidenza vuole che debba partire andare alla Sagra del Seitan - no, non e' uno scherzo :-)
    Aggiungo solo che di studi scientifici a riprova di come una dieta veg sia salutare ce ne sono, a partire dal gia' citato position paper dell'ADA; comunque diciamo che l'argomento salutistico e' un "contorno", dato che la scelta vegan e' principalmente etica (poi ovviamente ci sono tanti casi differenti).
    Beh... grazie dell'interessamento, continuo la settimana prossima, e aspetto con interesse lo scritto che state preparando :-)
    Buonanotte, nerd::a

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  43. no no, mo me dici 'ndo' stà la sagra der SEITAN!

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  44. Ciao, sono tornato - e la Sagra e' stata davvero molto bella :-) Se poi volete fare i reporter sul campo, a settembre c'e' anche il festival Veganchio vicino a Milano. Fatemi pure un fischio per qualsiasi cosa :-)
    A presto, nerd::a

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  45. io ero rimasto al fatto che la predazione era molto molto faticosa e falliva molto molto frequentemente indi per cui l'organismo umano s'è sviluppato come uno che "magna" un sacco di vegetali, bacche, tuberi, frutti, magari più spesso qualche volatile ma carne rossa molto molto meno spesso
    per questo mangiare per esempio carne rossa ogni giorno è alla lunga dannoso

    sbaglio? nozioni superate?

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  46. Mangiare carne rossa tutti i giorni è dannoso per mille motivi, probabilmente la motivazione è effettivamente evoluzionistica, ma intendiamoci: un gorilla mangia davvero poca o niente carne, e non è che non abbia la forza di cacciare... Semplicemente si comporta così istintivamente. Non c'è un finalismo nell'evoluzione...

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  47. @Giuliano

    dici questo perché ho dato l'impressione di dare un significato morale al fenomeno? se è così mi sono evidentemente espresso male

    rispondevo soprattutto a questa frase di Valter
    A proposito di vegetariani e/o vegani c'è qualche studio serio che dimostri la validità di questa scelta? Lo chiedo perché ho sempre pensato che l'uomo fosse onnivoro, e quindi la carne, in un modo o nell'altro dovrebbe essere presente nella sua dieta.

    la validità intendevo sotto il punto di vista scientifico, nella fattispecie nutrizionale, dietetico

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  48. Questo commento è stato eliminato dall'autore.

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  49. Grazie, io comunque aspetto fiducioso l'articolo di Giuliano (ormai l'hai annunciato...) , che se non ho capito male dovrebbe anche riguardare l'aspetto propriamente fisiologico. Come detto in questo caso non ero interessato alla questione etica.

    Ciao
    VB

    EDIT per WeWee: hai cambiato qualcosa negli ultimi 10 giorni sul blog? In ufficio uso Internet Explore 7 e quando mi collego si blocca, a casa con Iron (praticamente è chrome) mi va in errore menre con IE 8 funziona.

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  50. @theDRaKKar: (poi un giorno spiegherai l'ordine di maiuscole e minuscole del tuo nick :-D) No, anche io parlavo di evoluzione, sono possibilista sul fatto che sia una motivazione evoluzionistica, ma credo che non c'entri la fatica nel procurarsi il cibo, probabilmente è qualcosa di innato.

    @ValterVB: l'articolo è stato inviato a Yari che ha detto che probabilmente l'avrebbe pubblicato entro lunedì. Spero ce la faccia... Comunque è una banale introduzione, seppur scientifica e assolutamente non etica, non posso certo pretendere di parlare di ogni singolo aspetto della nutrizione vegetariana con un singolo articolo (voglio farci la tesi di master...)

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  51. @giuliano

    nick fatto quando ero giovane :) solo le vocali minuscole e la parola the fuori dalla regola

    per quanto riguarda i "motivi" della dieta, a livello biochimico non ne so nulla, sarebbe interessante capire quale sarebbe la dieta più vantaggiosa se tutti i "cibi" fossero disponibili allo stesso modo, ma forse chiedo un po' troppo :)

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  52. Ora dopo un'oretta di inaspettato cazzeggio, mi tuffo sull'articolo di Giuliano!!!

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  53. Eccolo. Ammetto che, come immaginavo, non c'era molto da obiettare (a livello nutrizionale) all'articolo del buon Giuliano. :)

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  54. Ciao, cavolo in effetti mi ero assentato da questo thread! Ho letto velocemente l'articolo... quando avro' tempo posso lasciare qualche commento a proposito qui? O direttamente di la? :-)
    Comunque mi pare fatto bene, peccato per il pessimo commento finale (di Yari se non ho capito male?) con un perentorio "non e' possibile"... un bel bah da parte mia, senza polemica :-)
    Ciao, nerd::a

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  55. io ho commentato i commenti. Belle obiezioni, bravo!

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  56. Segnalerò (o riporterò) qui l'articolo di Giuliano citando Dillinger.
    Chi vuole commentarlo su Dillinger naturalmente lo faccia lì, altrimenti un po' di pazienza...
    :)

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