venerdì 28 agosto 2009

Omeopatia: la conosciamo? (II parte)

aggiornamento del 30/08/09: sostituito paragrafo sul numero di Avogadro. Inserita parte preparata da axlman (grazie!).
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S
i diceva nella prima parte dell'articolo:


Se non curi l'influenza stai per ben sette giorni a letto malato,

se prendi un rimedio omeopatico in una sola settimana sei già perfettamente guarito.

E' la sintesi dell'omeopatia. A quanto pare.
Un argomento molto interessante e vasto, dato che l'omeopatia si può considerare una delle medicine alternative più utilizzate al mondo. Per essa, valgono tante delle considerazioni fatte a proposito delle altre medicine alternative:

-Basi o fondamenti scientifici: nessuno.
-Evidenze o prove di efficacia superiori al placebo: nessuna.
-Conoscenza dei principi su cui si basa da parte degli utilizzatori: scarsa.

L'argomento è diviso in quattro parti:
1) Omeopatia: Introduzione
2) Omeopatia: la conosciamo?
3) L'incredibile caso del dottor Benveniste
4) Funziona o no?

Abbiamo letto delle origini di questa pratica, dei princìpi e delle sue applicazioni e passiamo quindi con la spiegazione dei principali termini, concetti e leggi che regolano l'omeopatia:

Cos'è l'omeopatia?
Chi vuole approfondire l'argomento, trova un buon riassunto su Wikipedia. L'omeopatia è una "pseudoscienza" perchè con la scienza non ha nulla in comune, i suoi teoremi sono smentiti dalle conoscenze scientifiche attuali e le basi dell'omeopatia furono create quando la maggiorparte di queste conoscenze non esistevano. Non erano conosciuti nemmeno gli antibiotici e non si conosceva nemmeno l'esistenza dei batteri e dei virus. L'omeopatia quindi si basa su concetti totalmente estranei alla nostra conoscenza.

L'omeopatia fu teorizzata da Hanneman nel XVIII secolo, su principi simili a quelli di Ippocrate nel V secolo a.c. La "teoria dei simili": una sostanza che produce dei sintomi, può essere utilizzata per curare gli stessi sintomi o, detta al contrario: per curare una malattia, basta utilizzare una sostanza che procuri gli stessi sintomi di quella malattia.

Per eliminare gli effetti tossici della sostanza, mantenendone quelli utili, basta diluirla in successione, tante volte e ad ogni diluizione agitare, tramite "succussione" (la chiamano "dinamizzazione") ciò che è risultato, per poi diluirlo di nuovo.
Alla fine di tutte queste diluizioni, in effetti non resta nulla della sostanza iniziale, ma gli omeopati spiegano che quella sostanza ha lasciato una traccia nel solvente, nel "terreno" cioè che ha diluito la sostanza (l'alcol, l'acqua ad esempio). Nel caso dell'acqua dunque, questa sarebbe capace di una sorta di effetto "memoria", ricorderebbe cioè quello che è stato diluito decine di volte, mantenendone le proprietà anche se di quella sostanza non ne esiste più una molecola.

E' nato il prodotto omeopatico.

Le diluizioni

Il concetto di diluizione è fondamentale nell'omeopatia. La diluizione in omeopatia è detta "potenza". Secondo il numero di diluizioni che ha subìto una sostanza, ogni rimedio omeopatico presenta una sigla.
Una diluizione centesimale (cioè con un rapporto 1 a 100) viene contrassegnata con C. Una diluizione decimale (un rapporto 1 a 10) ha la sigla D.
Nella diluizione centesimale, C, una parte di sostanza viene diluita in 99 parti di diluente in una diluizione D, invece, una parte di sostanza viene diluita in 9 parti di diluente.
La prima diluizione quindi sarà la 1C.
Un preparato 10C quindi, indicherà che quella sostanza è stata diluita 10 volte, ogni volta con un rapporto 1 a 100. Una parte su 100 10 quindi.
In omeopatia, di usano diluizioni "estreme", oltre i 30C ad esempio o da 12 o 15D.

Secondo il numero di Avogadro però, a partire da 12C o dal 24D, in quella soluzione non ci sarà più nemmeno una molecola della sostanza di partenza. In pratica, quello che stiamo diluendo o che stiamo per confezionare, è acqua, solo acqua.


A quel punto il prodotto deve essere somministrato: esistono una serie di precauzioni, fondamentali perchè il prodotto abbia effetto, non bisogna toccarlo con le mani, non bisogna lavare i denti prima di prenderlo (esistono dentifrici adatti agli "omeopazienti"), non bisogna assumere alimenti "irritanti" come la menta o il caffè e così via, con tutta una serie di procedure e cerimonie che fanno tanto pensare ad un rituale magico...che stranamente è uno dei meccanismi tipici di condizionamento della mente.

Concetti utili

Premettiamo anche alcuni concetti che ci serviranno nell'analisi:
Il Placebo: è una sostanza inerte, senza effetti specifici, somministrata al fine di provare gli effetti di un'altra sostanza, quasi sempre a scopo di studio e scientifico, ma anche, in certi casi, a scopo terapeutico. Ma se il placebo è inerte, che scopo terapeutico può avere? Ce l'ha.

E' stato dimostrato che il placebo riesce a migliorare (di poco) alcuni sintomi soggettivi, soprattutto quelli legati alla sfera psicologica. Il placebo è una compressa, un granulo, una soluzione di acqua e zucchero o acqua e farina.
Attenzione, il placebo è una sostanza inerte per definizione ma agisce nel nostro subconscio perchè l'uomo NON SA di assumere un placebo. Viene condizionato dalla convinzione di assumere un farmaco. Sono conosciuti addirittura intolleranze ai placebo e dipendenza da placebo. Il paziente stava male se non assumeva quella pillola di farina a quella determinata ora.

Se somministro il placebo, del quale conosco l'effetto quindi, posso provare quanto un'altra sostanza sia efficace nei confronti di una malattia. Somministrando un placebo ad una persona con cefalea, posso provare se, per esempio, l'aspirina è efficace per la cefalea e posso dimostrare soprattutto quanto, l'aspirina sia efficace, visto che la paragono con qualcosa di misurabile.

Ma perchè si somministra il placebo?
Perchè così gli interessati dalla ricerca, assumono qualcosa, credono di prendere un farmaco, sono allo stesso livello di chi prende il farmaco vero ma non ne hanno gli effetti.
Invece di paragonare una sostanza al nulla, la si paragona a qualcosa, del quale i piccoli effetti psicologici sono conosciuti e misurabili, la differenza è sottile.

E perchè esistono gli studi cosiddetti "a doppio cieco"?
Perchè si è visto, proprio per l'effetto placebo, che anche la modalità di somministrazione, addirittura il colore o il confezionamento o la "passione" di chi somministrava il placebo, nel farlo, condizionava i risultati.
Proprio per evitare il condizionamento eventualmente derivante dal medico che somministra il placebo, nemmeno il medico sa cosa sta somministrando: doppio cieco, (in inglese double blind), nessuno dei due individui coinvolti nella sperimentazione sa di cosa si tratta, se del placebo o del farmaco vero.
Il condizionamento da parte del medico nei confronti del paziente infatti è molto noto.
Un medico che propone un farmaco ad un paziente ed afferma che probabilmente quel farmaco non farà nulla, condiziona il paziente che molto probabilmente avvertirà meno gli effetti del farmaco. Un medico che propone lo stesso farmaco, dicendo che si tratta di una sostanza potentissima e molto efficace, condizionerà lo stesso il paziente, ma in maniera positiva. Così, se assumo un placebo incolore ed insapore, a qualsiasi ora della giornata ho un effetto, se ne assumo un altro di un bel rosso vivo ed amarognolo, magari con l'indicazione di assumerlo 32 minuti esatti prima di pranzo, l'effetto sarà maggiore.
Esattamente come la "visita" omeopatica, che risponde come un pugno in un occhio alla visita classica di tanti medici "normali". L'omeopata interroga il paziente minuziosamente, su tutti gli aspetti della sua vita, gli dedica molto tempo, chiedendo anche particolari sul momento della nascita, sulle malattie eventuali, sulla famiglia, le ansie, le aspettative. Il paziente si sente al centro dell'attenzione, è finalmente compreso, si sfoga, si confessa. Il medico deve solo convogliare tutte quelle informazioni su una pillola, la prescrive descrivendo la "cerimonia" di somministrazione ed il gioco è fatto.
Sono condizionamenti mentali, veri e propri.

Ma è stato dimostrato alla fine un effetto del rimedio omeopatico?

L'omeopatia, non ha MAI mostrato un effetto superiore a quello del placebo.

Gli unici studi che dimostrerebbero effetti misurabili (superiori al placebo) di prodotti omeopatici, sono pubblicate da riviste del settore, da testi di omeopatia, da giornali di medicina alternativa. Anche le review (uno studio che analizza e riunisce tutti gli studi precedenti sull'argomento) hanno dimostrato la stessa cosa, in uno studio è scritto: "l'omeopatia è al massimo una "placeboterapia" o quando peggio, una ciarlataneria".

Ma perchè l'omeopatia non ha basi scientifiche?
Semplicemente perchè i composti omeopatici non contengono nulla ed il nulla non cura. E come si sa che non contengono nulla?

DENSITÀ MOLECOLARE

La densità è definita come il rapporto tra la massa di un corpo e il suo volume: nota la densità di una sostanza, si può ricavarne la massa conoscendone il volume o viceversa.

Oltre ad essa si può parlare di densità molecolare, cioè quante molecole di una sostanza sono contenute in un dato volume.
Essa si ricava facilmente dalla densità, grazie al numero di Avogadro.

In un centimetro cubo di una sostanza liquida o solida (in questi casi la densità è dello stesso ordine di grandezza, mentre gli aeriformi sono meno densi di diversi ordini di grandezza), è contenuto un numero di molecole dell'ordine delle decine di migliaia di miliardi di miliardi, cioè 10 22. Analogamente in un litro (1˙000 cc) sarà contenuto un numero di molecole dell'ordine di 10 25 (10 22 moltiplicato per 1˙000), mentre in una goccia (ordine di grandezza sul decimo di centimetro cubo) ne saranno contenute circa 10 21. L'esempio della goccia serve perché i "farmaci" omeopatici solitamente si assumono a gocce o granuli (1 cc spruzzato su un centinaio di granuli) e non certo a litri.

Naturalmente se si fanno calcoli precisi, a seconda di quanto la singola molecole è "pesante" e a seconda della densità della sostanza stessa, il numero di molecole contenute in un centimetro cubo cambia al variare della sostanza, ma l'ordine di grandezza è quello indicato (chi è interessato a vederne qualcuno nel dettaglio può leggere questo commento.

Detto ciò è facile dare un'indicazione di quante molecole di una sostanza si possono trovare una volta che si sono compiute successive diluizioni.

Ad esempio, parlando di diluizioni centesimali, alla prima diluizione abbiamo 1 parte di "principio attivo" diluito con 99 parti di acqua per ottenere 100 parti di soluzione. Considerato che, come detto, la densità molecolare è dello stesso ordine di grandezza sia per il "principio attivo" che per l'acqua, ci sarà all'incirca una sola molecola utile (o almeno presunta tale) ogni 100 molecole.

Analogamente, diluendo una seconda volta, avremo 1 molecola "utile" ogni 100 2 = 10 4 molecole.

A 10C siamo nell'ordine di 1 molecola "utile" ogni 10 20, quindi si parla di trovare, in media, un numero di molecole "utili" dell'ordine delle centinaia in un cc di soluzione (10 22, molecole totali in 1 cc, diviso 10 20 dà 100), delle decine in una goccia e delle unità in un granulo: se non è niente strettamente parlando, lo è certo come effetto pratico.

Per diluizioni superiori delle molecole "utili" non c'è praticamente più traccia: in una goccia (o granulo) sarà molto più facile che non sia contenuta neppure una molecola "utile" piuttosto che il contrario, e per avere la ventura di incrociarne una bisognerà assumerne parecchie decine (o centinaia o migliaia o milioni o miliardi o anche più, dipende dalla potenza della soluzione).
Tanto per fare un esempio, a 11C ci sarà circa una molecola ogni 10 gocce (o ogni 100 granuli), a 12C una ogni 1˙000 gocce (o 10˙000 granuli), a 13C una ogni 100˙000 gocce (o 1˙000˙000 di granuli) e così via.

Ecco perché nei composti omeopatici non esiste traccia delle sostanze che chi li produce afferma di diluire nei propri prodotti.
Esiste anche la prova pratica di questa affermazione in quanto nessuno e in nessun modo è capace di elencare che tipo di sostanza sia disciolta in un prodotto omeopatico se non è indicata, così come nessuno e in nessun modo è capace di distinguere un flacone di una preparazione omeopatica da un flacone di acqua.

Per particolari ed esempi sul numero di Avogadro, si possono leggere alcuni commenti a questo stesso articolo, qui e qui ad esempio.

La legge di Avogadro, ai tempi dell'inventore dell'omeopatia, era sconosciuta. Tanto dovrebbe bastare per chiudere ogni discussione sul fenomeno: chi aveva inventato l'omeopatia aveva creato una teoria semplicemente sbagliata perchè non conosceva una legge fondamentale della chimica. Eppure non è bastato, oggi l'omeopatia chiede sempre più un riconoscimento scientifico e pretende di essere efficace.

La logica

Quasi come in un gioco, esiste anche un premio succosissimo (1.000.000 di euro) per chiunque riesca a distinguere un flacone omeopatico da un flacone di acqua, in un esperimento controllato. Nessuno ha mai raccolto la sfida. Ed esiste un'altra prova di assurdità di questa teoria, fornita dagli stessi omeopati e sbandierata come punto di forza: un prodotto omeopatico NON HA effetti collaterali. Fa SOLO quello che promette di fare. Eppure qualsiasi sostanza ha diversi effetti ed in medicina si sfruttano gli effetti benefici delle sostanze, pur conoscendone quelli malefici. NON ESISTE una sostanza che ha SOLO effetti positivi. Nemmeno l'acqua, se vogliamo proprio essere precisi. E se l'acqua conservasse la memoria di qualsiasi cosa con la quale venga a contatto (e quindi il prodotto omeopatico non deve essere "contaminato" dalle nostre mani, da bicchieri o da alimenti), come mai non conserva la memoria delle tubature nelle quali scorre o dei flaconi nei quali è preparato il rimedio o della terra ( o peggio...) sulla quale è strisciata la lumaca dalla quale preleviamo la bava?
Misteri dell'omeopatia...

Una similitudine molto simpatica può far capire cosa contenga un preparato 24D, una parte di sostanza cioè, diluita in 10 24 di soluto, la "teoria dell'ultimo respiro di Cesare":

Al momento della sua morte, Giulio Cesare esalò l'ultimo respiro. Le molecole di quel respiro, per forza di cose, si sono disperse nell'atmosfera, uniformemente. Se ipotizziamo che il volume dell'atmosfera corrisponde alla capacità dei nostri polmoni moltiplicata per 10 24 (ogni nostro atto respiratorio contiene circa 10 22 molecole d'aria, l'atmosfera terrestre contiene circa 10 44 molecole) ad ogni inspirazione noi inaliamo una molecola dell'ultimo respiro di Giulio Cesare.

Ecco: la teoria omeopatica sostiene che ci sarebbero ancora tracce dell'ultimo respiro di Giulio Cesare, anche se diluissimo ancora di più l'atmosfera terrestre.
;)
Nel mondo l'omeopatia è molto utilizzata ma esistono profonde differenze che servono anche a capire i motivi di questa diffusione. Dal 2% della popolazione in Inghilterra al 36% in Francia, esistono diverse percentuali nei vari paesi. La più grande multinazionale di rimedi omeopatici è la Boiron che è un'industria francese...e guardacaso la Francia è una delle nazioni nella quali l'omeopatia è molto diffusa.
In Italia le uniche persone autorizzate a prescrivere rimedi omeopatici sono i medici, laureati ed abilitati alla professione.
Questo da un lato sembrerebbe dare una certa autorevolezza al rimedio ma in realtà cambia poco, abbiamo visto che la laurea non è sinonimo di perfezione o intelligenza e sono davvero la minima parte i medici che vivono esclusivamente di medicina omeopatica. Chi si serve dell'omeopatia per curare i propri pazienti è spesso anche agopuntore, iridologo o utilizzatore di altre pratiche non convenzionali.

Il resto sono solo aneddoti. "Su di me l'omeopatia ha funzionato", dicono in tanti. Probabilmente è vero. Una "cura" omeopatica non dura due giorni, dura settimane, mesi a volte anni.
"Il mio omeopata mi cura sempre da tutto, naturalmente per una bronchite mi prescrive l'antibiotico". Beh, certo, se fa stare meglio sentirsi curato da un mal di testa che passa in un giorno senza prendere nulla, con un giorno di granuli di bava di lumaca, ben vengano i granuli...
"Io all'omeopatia ci credo...", sì, chiedete pure se chi crede all'omeopatia conosce bene i principi che la fondano.

"Avevo un'allergia che non passava con nulla, dopo due anni, ho preso dei granuli omeopatici e sono bastati sei mesi per curarmi definitivamente...". E' stato il granulo omeopatico o l'allergia è passata perchè dopo due anni e mezzo sarebbe guarita lo stesso?
Non è dato saperlo.

Ma se qualcuno sta meglio per merito di un rimedio omeopatico, perchè dovrebbe sospenderlo?
E chi ha detto di sospenderlo?
Se si "curano" piccoli disturbi o malattie non serie, l'omeopatia con il suo effetto placebo è utilissima. L'effetto placebo ha poteri a volte stupefacenti. La convinzione che possiamo stare meglio, può guarire davvero (da piccoli disturbi).
Lo uso anche io con alcuni pazienti e posso affermare, senza paura di essere smentito, che è largamente utilizzato in tantissimi ospedali in Italia e nel mondo. Sono piccoli "trucchi" del mestiere che ogni medico può confermare.

Ma l'omeopatia è pericolosa?
No, per principio. Posso dirlo con sufficiente sicurezza. Non ha capacità di guarigione e non ne ha nemmeno di danneggiare qualcuno, ma indirettamente (ed è successo diverse volte), può causare guai seri. Esistono persone che utilizzano l'omeopatia per curarsi da tutto, dal piccolo malanno alla malattia più seria. Quando un paziente (o un omeopata, cosa molto più grave) consiglia di curare il diabete o il cancro con l'omeopatia, corre un grave rischio, per la vita a volte.

Qualche anno addietro, si presentò nel mio studio un informatore scientifico di prodotti omeopatici. Discutemmo a lungo. Mi mostrò il catalogo dei prodotti, c'era di tutto...rimedi per tutte le malattie. Arrivai ad una pagina dove erano elencati dei rimedi contro i tumori maligni. Mi fermai e gli chiesi: "Ma se la sua casa farmaceutica ha scoperto un rimedio contro i tumori, lei è uno stupido a fare questo lavoro, utilizzi questi prodotti, diventerà ricco e famoso..." mi rispose che "era chiaro che quei prodotti non curavano il cancro, erano lì solo per fare catalogo, era meglio passare alle altre pagine per vedere gli altri prodotti, quelli sì che erano efficaci...".

Sono morti bambini curati dall'asma con l'omeopatia somministrata da genitori sconsiderati. E' questo l'unico, vero, pericolo. Non risiede nell'omeopatia ma in chi la usa. O la fa usare.
Il complotto

Anche a proposito dell'omeopatia è stato immaginato il "grande complotto" che ci nasconde tutte le verità per gli interessi di pochi. In medicina, secondo chi sostiene l'idea del complotto, pochi illuminati conoscono la giusta strada e lasciano che il resto della popolazione mondiale (quindi anche i loro parenti, nipoti ed amici) muoiano senza cure appropriate ed avvelenate da medicine tossiche. Il cancro, per esempio, secondo i complottisti si può curare e la medicina ufficiale nasconde queste cure in modo da non far perdere guadagni alle nefaste cause farmaceutiche, nella loro mente, il cancro si cura con il bicarbonato, con le erbe, con il tartufo, con l'aloe, secondo i casi, perchè poi si potrebbe curare con lo Zapper, con le terapie psicologiche di Hamer, con l'Essiac, con la cartilagine di squalo...ma se proprio vogliamo, si può curare pure con la formula di Caisse, con l'argento colloidale, con la tintura di iodio, la vitamina C...insomma, con tutte queste cose e tutte queste cure hanno il 90% di possibilità di successo e tutte hanno centinaia di testimoni pronti a giurare sulla loro guarigione e sono tutte gratis e disponibili...
Insomma, il grande complotto nasconde le cure efficaci proponendo cure inutili. Anche l'omeopatia, naturalmente, fa parte delle cure nascoste perchè talmente efficace da portare fastidio alla lobby del farmaco.
Il problema è che come spesso accade, il complottista diventa "complottato" e così l'omeopatia da vittima delle lobby, diventa parte della lobby, con la Boiron (la principale multinazionale che produce omeopatici) che fattura miliardi su miliardi, commissiona e sponsorizza ricerche, spende in pubblicità e congressi, esattamente come le industrie di "Big Pharma". Il medico omeopata, pur se alternativo, si comporta esattamente come i medici "ufficiali", ma non è supportato dalla scienza.
Così, l'omeopata deve screditare il medico ufficiale per accreditare le proprie teorie.
Spesso, per prendere in giro il cliente, basta far credere che il negoziante di fronte, ti stia prendendo in giro.

Oltretutto, un'industria che vende boccettine di acqua (è questo alla fine il rimedio omeopatico) a prezzi stratosferici (arriviamo a 200 euro al litro in certi casi), cos'è, vittima o truffatrice?
I complottisti sono confusi, se si fa caso, la inseriscono molto raramente tra le "medicine alternative" eppure è una medicina alternativa, la più diffusa oltretutto, però in questo momento per loro l'omeopatia è in un limbo: è efficace perchè è contro la scienza, ma è prodotto della cattiva multinazionale, quindi non è efficace.

Nella terza parte racconterò la storia dell'evento che stava per cambiare le sorti della medicina mondiale. La memoria dell'acqua esisteva, una rivoluzione totale per la scienza e la medicina, tutto certificato da una delle riviste mediche più importanti, con un esperimento incredibile. Una scoperta eccezionale. Per qualche mese, l'omeopatia ebbe la riscossa dopo anni di incomprensione e derisioni, salvo poi scoprire...

Alla prossima.

Bibliografia

- S. Hahnemann, trad. It. Organon dell'arte del guarire, Como, red/studio redazionale, 1985, p. 45

- H.C. von Baeyer, Caesar's last breath, in Science, vol. 26, n. 6, 1986, pp. 2-4

- AA.VV. Human basophil degranulation triggered by very dilute antiserum against IgE, in Nature, n. 333, 1988, pp. 816-818

- Vinar O. Dependence on a placebo: a case report. Brit J Psychiatry 1969;115:1189-1190

- J. Maddox, J. Randi, W. Stewart, "High-dilution" experiments a delusion, in Nature, n. 334, 1988, pp. 287

203 commenti:

  1. Grazie mille per questo articolo, conoscevo già il principio omeopatico, ma ora ho un' elenco infinito di riferimenti. Siccome sono perennemente in guerra con i miei suoceri (vanno solo dall'omeopata e vogliono che ci vada anch'io), ora ho un bel po' di riferimenti da utilizzare in una "pacifica" discussione.

    PS
    Io sono un sostenitore della birraterapia, cioè una terapia che cura, stress da lavoro, somatosi da suoceri, mal di testa da pulizie domestiche, ecc... Con una buona birra al pub con gli amici, unica controindicazione non esagerare con il dosaggio della sostanza curante...

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  2. Articolo interessante e dettagliato come sempre: un solo appunto, Boiron e non Boyron.

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  3. Mi viene in mente che una volta seguendo il programma di medicina di radiouno un'ascoltatrice ha detto al medico:

    mio marito ha gravi varenze di ferro, sta prendendo del ferro omeopatico ma non sta migliorando

    Risposta lapidaria del medico

    signora, suo marito ha bisogno di ferro VERO!

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  4. Un preparato 10C quindi, indicherà che quella sostanza è stata diluita 10 volte, ogni volta con un rapporto 1 a 100. Una parte su 1001o quindi.

    Piccolo refuso, hai scritto una «o» invece di uno zero. Poi ti consiglierei di mettere a cosa è uguale quel numero in potenza di dieci, che è più facile da leggere (viene 10 alla 20, cioè cento miliardi di miliardi).



    Il concetto di diluizione è fondamentale nell'omeopatia.

    Forse potresti specificare meglio, nel senso che fai gli esempi ma non dici che per l'omeopatia è fondamentale fare diluizioni successive in un certo modo.

    Nel senso che quantitavamente si ottiene lo stesso identico risultato sia che:
    — si diluisca una parte su diecimila;
    — si diluisca prima una parte su cento e poi di nuovo una parte su cento (cioè diluizione 2C nella notazione omeopatica);
    — si diluisca prima una parte su dieci poi di nuovo una parte su dieci e poi ancora e poi ancora (cioè diluizione 4D nella notazione omeopatica).

    Però secondo l'omeopatia i tre tipi di diluizione non danno lo stesso risultato finale e una diluizione 2C sarebbe diversa (anche se non si capisce perché) da una 4D, così come una 3C sarebbe diversa da una 6D, una 4C sarebbe diversa da una 8D, e così via.

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  5. Legge di Avogadro: Volumi uguali nelle stesse condizioni di temperatura e di pressione contengono lo stesso numero di molecole.

    Ma anche no: volumi uguali di gas ideali nelle stesse condizioni di temperatura e di pressione contengono lo stesso numero di entità elementari (atomi o molecole o ioni, di solito).

    Già con gli aeriformi (gas e vapori) reali non è del tutto vera, anche se si può considerarla tale con ottima approssimazione: ma con le sostanze in fase liquida o solida questa legge non vale proprio.

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  6. Questa legge (Amedeo Avogadro, 1776-1856) consente di stabilire quante molecole di una determinata sostanza, sono presenti un un certo volume di gas o acqua. E' un numero fisso pari a 6,025x1023 e determina il numero di molecole per centimetro cubo. E' il NUMERO DI AVOGADRO.

    Ehm.... non proprio. Come concetto molto generico può andare bene, ma secondo me è meglio precisare meglio, altrimenti si fa casino.

    Innanzitutto come detto la legge è utilizzabile a rigore solo per gas perfetti e con ottima approssimazione per gli aeriformi reali, ma non con i liquidi come l'acqua, né i solidi.
    Poi il numero di Avogadro è 6,022 per 10 alla ventitreesima (cioè circa seicentomila miliardi di miliardi) e non 6,025 per 1023 (anche se questo è senz'altro un refuso, avendo dimenticato di mettere 23 come esponente; lo stesso refuso è ripetuto più volte anche dopo, quando c'è l'esempio del respiro di Giulio Cesare).
    Ma soprattutto il numero di Avogadro a rigore non è il numero di atomi (o molecole) per centimetro cubo.

    Tralasciando tutta la trafila delle definizioni e limitandoci a quello che serve:
    — un numero di Avogadro di costituenti elementari (atomi, molecole, ioni) di una sostanza viene definita mole;
    — una mole di qualsiasi sostanza, in qualsiasi fase essa sia (solido, liquido, aeriforme), ha un peso in grammi uguale al peso atomico (o molecolare o ionico) della sostanza in questione;
    — parlando di sostanze solide o liquide, il volume occupato da una mole dipenderà dalla densità della sostanza in questione (e a voler essere pignoli la densità dipende, seppur variando di poco, dalla sua temperatura);
    — in più, parlando di sostanze aeriformi, una mole occupa, nelle stesse condizioni di pressione e temperatura, sempre lo stesso volume indipendentemente dalla sostanza in esame (altro modo di esprimere la legge di Avogadro).

    Facciamo qualche esempio per solidi, liquidi e aeriformi.

    FERRO
    Ha peso atomico 56 e densità 7˙874 kg per metro cubo.
    Quindi una mole pesa 56 grammi e occupa 56 g • 1˙000˙000 cc / 7˙874˙000 g = 7,1 cc (centimetri cubici).
    In un centimetro cubo ci sono (basta dividere il numero di Avogadro per 7,1) circa ottantacinquemila miliardi di miliardi di atomi.

    ACQUA
    Ha peso molecolare 18 (16 l'atomo di ossigeno più 1 ciascuno i due atomi di idrogeno) e densità 1 kg per litro, cioè 1 kg per decimetro cubo.
    Quindi una mole pesa 18 grammi e occupa 18 g • 1˙000 cc / 1˙000 g = 18 cc (centimetri cubici).
    In un centimetro cubo ci sono circa trentatremila miliardi di miliardi di molecole.

    ELIO (inteso come il gas, non come elemento chimico)
    È un gas monoatomico, l'elio ha peso atomico 4 per cui una mole pesa 4 grammi.
    Inoltre una mole occupa 22,414 litri (22˙414 cc) in condizioni standard (0°C di temperatura e 1 atmosfera di pressione). Per sapere quale volume occupa ad altre temperature e/o pressioni, tocca usare l'equazione di stato dei gas perfetti PV=nRT con n=1 (n infatti è il numero di moli) o meglio ancora con l'equazione di van der Waals.

    ARIA
    Ho una miscela di gas e vapori, quindi devo prendere il peso atomico (o molecolare) di ogni costituente e considerare in quale percentuale compone la miscela stessa, ottenendo circa 29 (molto vicino al peso molecolare del principale costituente, cioè 28 dell'azoto, inteso come gas e non elemento chimico).
    Quindi una mole pesa 29 grammi e come nel caso dell'elio occupa 22,414 litri in condizioni standard ecc, ecc.

    Si può fare un discorso generico per dare un'idea delle quantità in gioco, e allora, considerando sostanze solide e liquide, si può dire che in un centimetro cubo di sostanza sono contenuti un numero di entità elementari (atomi, molecole, ioni) simile al numero di Avogadro, più precisamente tale numero di entità elementari sarà dell'ordine delle decine di migliaia di miliardi di miliardi (10 alla 22).

    RispondiElimina
  7. In base a questa legge, se diluiamo una sostanza in 100 cc di acqua per tante volte, arrivati alla 13ma diluizione, non vi sarà più traccia della sostanza di partenza. Non esisterà, insomma, nemmeno UNA MOLECOLA di quella sostanza.

    Vabbe' che Avogadro ti sta particolarmente simpatico, ma perché mi devi ignorare Lavoisier?
    Scherzo, ma può sembrare strano se dici che non esisterà nemmeno una molecola della sostanza non diluita, visto che non possono sparire nel nulla.

    Secondo me andrebbe specificato che con le diluizioni sesquipedali che fanno per confezionare i "farmaci" omeopatici:
    — possono forse capitare qualche centinaio di molecole in ogni dose quando si parla delle diluizioni più umane, che comunque è come dire, a tutti gli effetti pratici, niente, visto che parlando di numero di molecole della materia i numeri sono appunto dell'ordine delle decine di migliaia di miliardi di miliardi;
    — nel caso delle diluizioni più spinte, si dovrebbero consumare quantità spropositate di "farmaco omeopatico", dell'ordine delle milionate o miliardate (ma anche molto di più) di litri, per sperare di trovare almeno una molecola della sostanza originale non diluita.

    Un paio di esempi a chi può interessare (spero di non aver cannato, nel caso non abbiate remore a correggermi).

    Prendere un centimetro cubo di sostanza e diluirlo 1C, significa mettere sulle 10 alla 22 molecole di roba "utile" (o almeno presunta tale) in una soluzione che ne contiene 99 volte tanto, cioè ci sono sulle 10 alla 24 molecole in tutto (10 alla 22 moltiplicato per 100). Alla seconda diluizione, ci sono ancora 10 alla 22 molecole di roba "utile" su 10 alla 26 molecole totali. Alla terza le molecole "utili" sono sempre quelle, le molecole totali sono arrivate a 10 alla 28. E così via.

    Si ottiene:

    — a 5C ci sono 10 alla 22 molecole "utili" su un totale di 10 alla 32 molecole, cioè una molecola "utile" ogni 10 alla 10 molecole di acqua, cioè siamo sui 1˙000 miliardi di molecole "utili" in un centimetro cubo di "farmaco". Sembra un numero grande ma va confrontato con un numero veramente enorme, considerando i pesi si parlerebbe di un decimo di nanogrammo di "principio attivo" in un grammo di farmaco;

    — a 10C ci sono 10 alla 22 molecole "utili" su un totale di 10 alla 42 molecole, cioè una molecola "utile" ogni 10 alla 20 molecole, cioè siamo sulle 100 molecole "utili" in un centimetro cubo di "farmaco", acqua più che pura;

    — a 11C c'è una, sola, singola molecola "utile" in un centimetro cubo di soluzione;

    — a 12C c'è una, sola, singola molecola "utile" ogni 100 cc di soluzione;

    — a 13C c'è una, sola, singola molecola "utile" ogni 10 litri di soluzione;

    — a 14C c'è una, sola, singola molecola "utile" ogni 1˙000 litri di soluzione e anche a bersene un litro al giorno ci vorrebbero in media circa 3 anni per avere la ventura di imbattersi in quella benedetta molecola;

    — a 15C c'è una, sola, singola molecola "utile" ogni 100˙000 litri di soluzione e anche a bersene un litro al giorno ci vorrebbero in media circa 300 anni per scovarla;

    — a 30C c'è una, sola, singola molecola "utile" ogni 10 alla 35 litri di soluzione e anche a bersene un litro al giorno ci vorrebbero in media circa ventimila miliardi di miliardi di volte la vita attuale dell'universo.

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  8. Sul numero di Avogadro. Per chi non ha voglia di leggersi la lunga spiegazione di Axlman (essenziale se si vuol essere precisi) grossomodo c'è una mole di principio attivo (6x10 alla 23) ogni litro di tintura madre. Probabilmente meno, deve essere una tintura madre molto concentrata. Quindi dopo la C12 (o la D24) non c'è in media neanche una molecola ogni litro di rimedio. Considerando che si assumono di solito gocce (1/20 di ml) o granuli (1 ml spruzzato su un centinaio di granuli) già nella C10 non abbiamo molecole nella dose tipica che si assume.

    Il concetto di "potenza" in omeopatia è matematico, una diluizione di 20C è una diluizione di 100 elevato alla ventesima potenza. Non dovrebbe essere usato nel significato di "potente=molto efficace", anche se, vista l'approssimazione che usano gli omeopati, vien tranquillamente fatto. Potenze diverse, secondo Hanemann, curano cose diverse, ma sono tutte efficaci uguali.

    Sulla pericolosità dell'omeopatia. Non tutto è a dosi così basse. Un po' per pararsi dall'accusa di essere solo acqua, un po' per avere qualche effetto, sempre più spesso rimedi omeopatici contengono qualcosa. Una pomata "omeopatica" alla calendula è spesso un fitoterapico, con dentro davvero la calendula. Ho visto un prodotto di una nota ditta di rimedi per bambini che conteneva dosi robuste di camomilla, per favorire il sonno (sarebbe omeopatia? boh). Molti prodotti sono diluiti a D8-D10, e tracce di sostanze molto allergeniche a quelle concentrazioni possono dare reazione. Recentemente la FDA statunitense ha diramato un avviso in cui diceva che un rimendio a base di zinco, per il raffreddore, poteva causare perdita di olfatto, perché di zinco, dentro, ne conteneva un bel po'.

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  9. Hint: invece di scrivere 1023, 10 alla 23, 10 elevato a 23... perché non scriviamo 10^23, che normalmente quando non è possibile scrivere in apice qualcosa si usa così? :-D

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  10. @axlman: in ogni caso, che si parli di gas ideali o meno, il numero di avogadro è chiaro: 6,022x10^23 molecole o atomi in una mole di composto o sostanza, e direi che se diluisci troppo puoi trovarti anche con 0 molecole nella boccetta :-)

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  11. axlman,
    grazie delle precisazioni. Io comunque ho faticato a seguire tutti i concetti (purtroppo i numeri non fanno parte della mia mentalità e nel mio cervello chissà dove finiscono).

    Ho cercato di sistemare qualche errore.

    Inserire la tua nota nell'articolo è praticamente impossibile, se hai un blog, un sito...potresti riportarlo da te ed io ti linko per chi volesse approfondire questo aspetto.
    :)

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  12. @WeWee
    ti ho ringraziato per il primo articolo, mi inchino al secondo!
    Di una chiarezza estrema (i numeri, le potenze di 10 e altre amenita' sono il mio lavoro, quindi riesco a seguirti), ringrazio anche quelli che hanno corretto/chiarito i numeri del tuo articolo.
    Continua cosi', stai facendo un po' di chiarezza su una materia abbastanza poco conosciuta.

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  13. E' qualche tempo che leggo questo blog, e lo trovo davvero molto interessante e utile.
    Questa serie di post sull'omeopatia poi, sono anche illuminanti!

    Piccolo OT:
    vorrei solo suggerire di evitare l'uso del termine "evidenza", mutuato dall'inglese "evidence", in luogo dei nostri "prova" o "fatti".
    Trovo molto più incisivo, ad esempio, "medicina basata sui fatti" che "medicina basata sull'evidenza".

    Per il resto, continuate così!
    ciao

    RispondiElimina
  14. eppure io non riesco ad essere completamente contro all'omeo-placebo. Somministrare ai fedeli ipocondriaci (e ce ne sono milioni) dell'acqua fresca al posto dell'analgesico spaccafegato di turno è di per sè un servizio medico, li si tutela dal farsi del male da soli tramite overdosi di farmaci OTC oppure tramite farmaci con ricetta estorta dal medico di famiglia grazie a piagnistei e/o sceneggiate napoletane.

    è chiaro poi che un buon medico deve saper scindere il reale problema dall'immaginario. Per quanto riguarda il guadagno dall'acqua fresca.. è forse è più etico il guadagno che deriva dai farmaci appositamente sviluppati per le "neo-patologie"? per non parlare della somministrazione nei bambini, dove non esistono test clinici per ovvi motivi..

    RispondiElimina
  15. Trovo molto più incisivo, ad esempio, "medicina basata sui fatti" che "medicina basata sull'evidenza". .

    In effetti "evidenza" è una traduzione letterale dall'inglese (il termine EBM è nato proprio nei paesi anglosassoni) ma a me sembra rendere l'idea proprio il termine evidenza, rispetto a "prova" o "fatto" e questo in base alla mia esperienza con chi sostiene certe teorie. Per loro le "prove" non bastano mai, i "fatti" sono discutibili. Invece l'"evidenza" non è discutibile, proprio perchè EVIDENTE. Puoi esporre quante opinioni puoi, ma se l'evidenza dice che una cosa funziona o no, hai poco da discutere...
    :)

    io non riesco ad essere completamente contro all'omeo-placebo. .

    Non lo sono per niente nemmeno io e l'ho scritto. Un bravo medico sa quando somministrare un farmaco attivo e quando agire sulla psiche...
    :)

    RispondiElimina
  16. ciao, vorrei sottoporre alla tua attenzione la lettera di questo dr. gava, farmacologo. la trovi qui: http://www.galeazzi.info/pagine/omeopatia.html
    che ne pensi?

    RispondiElimina
  17. Non conoscevo il Dott. Gava, da quello che leggo, in una delle sue "lettere", ripete le obiezioni che sono mossa da sempre dagli omeopati. Era uscito uno studio su Lancet, che concludeva seccamente (sulla base della revisione di migliaia di studi sull'omeopatia) che la teoria omeopatica non aveva ragione di esistere e che non vi era nessuna prova di efficacia superiore al placebo.

    Lui afferma che lo studio di Lancet è fatto "a tavolino". Non so cosa intendesse dire, so solo che lo studio di Lancet è uno studio serio ed è un bene che sia stato fatto a "tavolino", in quanto la prima critica che si muove agli omeopati che compiono ricerche, è quella di non applicare ai propri studi tutte quelle caratteristiche di controllo, severità e revisione che ogni studio serio dovrebbe avere.
    Segue una lunga lista di studi che "dimostrerebbero" l'efficacia dell'omeopatia.

    Quegli studi sono quasi tutti pubblicati su riviste alternative ed omeopatiche, come ho scritto nel mio articolo, che sono le uniche riviste che riescono a trovare l'efficacia di alcuni rimedi.
    Al contrario, tutti gli studi effettuati in condizioni di controllo non hanno mai trovato un effetto.

    Il problema è proprio questo: l'omeopatia dice di funzionare, gli omeopati dicono di guarire. Io non ho mai visto una persona guarita dall'omeopatia e non ho mai letto uno studio serio che mi dimostri queste proprietà.

    Gava poi, riporta l'"abusata" teoria del "milioni di persone non possono essersi sbagliate" ma questo è facilmente obiettabile con l'altra abusata frase "Millions Of Flies Can't Be Wrong" (la conosci?).

    Sul discorso dell'omeopatia efficace sugli animali, anche qui, è poco più di una leggenda. Nell'ultima parte dei miei articoli se ne parla.

    Per curiosità, sono andato a vedere qualcuno degli studi che non appartenevano a riviste omeopatiche, beh, sorpresa, questo studio ad esempio, è firmato da Davenas e Benveniste e basterebbe fare questi due nomi per capire che anche qui, non c'è nulla di reale.

    Per capire chi sono dovrai aspettare la III parte degli articoli sull'omeopatia.
    ;)
    Ciao!

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  18. Davvero interessante questo piccolo trattato sull'omeopatia... complimenti per il blog: chiaro, semplice, alla portata dei non addetti ai lavori...se penso che è scritto da un medico!!! :) :)

    RispondiElimina
  19. @WeWee:
    Millions Of Flies Can't Be Wrong
    Ci sarebbe anche la variante:
    "Millions of lemmnings can't be wrong. Take a jump".
    Comunque sia l'abusata "teoria" che milioni di persone non possono sbagliarsi e' una classica argomentazione di bassa lega, psicologia da bar oserei dire e che non a caso, fa leva proprio sulle masse.
    Perche' non regge ?
    Perche' l'intelligenza dei singoli non si somma: 11 milioni di vacche, per quanto forte possano muggire, non saranno mai piu' intelligenti del loro allevatore.

    RispondiElimina
  20. "Grandi apprezzamenti dei Senatori Tomassini e Bosone in visita al nuovo stabilimento dell'Azienda leader nel settore dell'omeopatia

    Milano, 29 giugno 2009 - Questa mattina una delegazione della Commissione Sanità del Senato della Repubblica composta dal Presidente, Sen. Tomassini e dal Vice Presidente Sen. Bosone, ha fatto visita al nuovo sito produttivo e centro ricerche di Guna S.p.a. a Milano.

    Entrambi i Senatori hanno espresso apprezzamento per l'intera realtà produttiva, che con i suoi reparti di produzione e ricerca si colloca ai vertici dell'industria farmaceutica mondiale.

    Al termine della visita i Senatori hanno fatto il punto sull'iter relativo al progetto di legge sulle Medicine Complementari in esame in Commissione Sanità e di cui il Senatore Bosone è relatore ed hanno espresso l'auspicio che la Direttiva Europea sui farmaci, recepita dal nostro Paese ormai tre anni fa, venga pienamente attuata senza ulteriori ritardi.

    In Italia i prodotti omeopatici, secondo gli ultimi dati ISTAT, vengono utilizzati da circa 9 milioni di persone, il 14% della popolazione, e vengono prescritti da oltre 20 mila medici.

    Nonostante la rilevanza di questi numeri però, l'Italia non ha ancora attuato la direttiva UE recepita nel 2006 per la registrazione di nuovi farmaci, che ha come obiettivo l'allineamento tra tutti gli Stati membri in materia di regolamentazione e commercializzazione di nuove categorie di farmaci.

    A distanza di tre anni, infatti, continuano a latitare una serie di norme attuative a tutela del cittadino e il quadro legislativo preserva ancora aspetti discriminatori nei confronti dell'omeopatia. Una legge ancora in vigore solo in Italia, ad esempio, vieta di riportare sulle confezioni le indicazioni d'uso e la posologia. Da molti anni inoltre non sono autorizzabili nuovi medicinali e addirittura la loro pubblicità è proibita in ogni forma.

    Il ritardo dell'Italia nell'attuazione della direttiva UE potrebbe portare a un rallentamento dello sviluppo del mercato e della ricerca, oltre al blocco di molte assunzioni ed è facilmente prevedibile inoltre una sanzione economica da parte della Comunità Europea che colpirà direttamente tutti i contribuenti.

    Guna, l'azienda italiana leader nel settore della produzione e distribuzione di farmaci omeopatici, è da sempre attenta alla promozione di iniziative volte al sostegno dei più deboli e bisognosi. Guna è cosciente che l'obiettivo di un'azienda è quello di fare business, e si riconosce senza false ipocrisie in questo modello, ma è convinta che la ricerca del profitto non possa e non debba essere disgiunta da obiettivi di carattere etico e sociale, e che il business possa avere un volto umano. Come azienda, percepisce responsabilità di vario tipo: investimenti in ricerca scientifica, in occupazione, in innovazione tecnologica, nel benessere dei dipendenti e del territorio, nel miglioramento degli indici di salute generale delle nazioni dove opera, e nello stimolare approcci più consapevoli nei confronti del concetto di salute e di malattia."

    a scoprire questo articolo ci sono arrivata perchè su La Stampa c'è addirittura un blog

    http://www.lastampa.it/_web/cmstp/tmplrubriche/blog/grubrica.asp?ID_blog=254&ID_articolo=1&ID_sezione=561&sezione=

    se avete pazienza di leggere in fondo c'è scritto chi scrive gli articoli e chi sostiene il progetto.

    altra cosa interessante è:
    http://www.nntp.it/scienza-medicina/2037283-omotossicologia.html

    infine, sulla pericolosità, ricordate questo caso?
    http://www.repubblica.it/2008/05/sezioni/cronaca/insulina-diabetica/morta-minorenne/morta-minorenne.html

    quindi, domanda: come fa quel veterinario a guarire la displasia dell'anca con...... l'acqua?

    RispondiElimina
  21. orsa, nell'altro post leggi anche i miei di link, in risposta alla faccenda del veterinario :D

    comunque, esilarante... porterebbe a un freno nella ricerca. Bella battuta.

    La pubblicità non potrebbero farla.. in pratica io alla radio ho già sentito ben più di una volta una bellissima pubblicità con "non possiamo dirvi il nome del nostro prodotto, perchè in Italia non è permessa la pubblicità ai farmaci omeopatici, nonostante in Francia milioni di persone si curino giornalmente con l'omeopatia. Visita il forum *taldetali* per ulteriori notizie"
    giuro, mi son capottato la prima volta che l'ho sentita...

    RispondiElimina
  22. Il direttore del Meyer ha precisato che la ragazza era stata sottoposta a una terapia alternativa con vitamine di tipo C ed E ad altissimo dosaggio

    Mmm, mi ricorda qualcosa. Ma il discorso è sempre quello: la medicina alternativa non fa male, a meno che tu non sia MALATO DAVVERO.

    RispondiElimina
  23. Salve a tutti, come al solito leggo articoli sull'omeopatia scritti al solo fine di denigrare tale disciplina medica senza riuscire mai a capirne la ragione di fondo: è mio personalissimo parere quello per cui chiunque debba curarsi nella maniera che reputa più opportuna per sè stesso.

    Come membro di un'associazione che si occupa di medicina omeopatica, informando tramite conferenze dibattiti e convegni sulla materia Omeopatia credo che non sia importante la valenza detta "scientifica" di una teoria, ma solo il risultato che si raggiunge. Alcuni nostri associati sono affetti da patologie anche gravi come la "Sclerosi Multipla" e di fronte alla prospettiva di una vita sulla sedia a rotelle resi vegetali dal cortisone, han deciso di rivolgersi agli omeopati seri (non quelli che se stai male ti danno gli antibiotici senza una motivazione realmente giustificata citati nei commenti, un omeopata non è uno sciamano o un guaritore o un mago, è un medico).

    Vi inviterei a farla una visita da un omeopata serio, è un'esperienza diversa da quella che si ha regolarmente dal medico di base che ti dedica 2 minuti di corsa e praticamente si limita a firmarti una ricetta per un farmaco senza averti ben esaminato: "dottore ho l'influenza sto male... ok si prenda 5 giorni mattina e sera l'amplital e ci risentiamo" l'omeopatia non si occupa di patologie si occupa di persone, di individui e proprio perchè ognuno è diverso da qualunque altro non si possono fare gli stessi esami scientifici che si fanno per un farmaco allopatico: uno ha mal di gola, il medico stabilisce quale è il rimedio più adatto a quell'individuo per generare la reazione positiva che porta alla guarigione.
    Non per tutti i mal di gola e non per tutte le persone va bene la belladonna per dirne uno di rimedio per il mal di gola. questo per una sintomatologia leggera come potrebbe essere un mal di gola, per patologie più gravi è la bravura del medico nell'analizzare sotto tutti gli aspetti l'individuo che ha di fronte che permette di ottenere risultati eccellenti di guarigione innescando un circolo virtuoso che piano piano porta alla stabilizzazione della malattia cronica che non fa più ricadute acute.

    Ovviamente ci sarebbe poi da fare distinguo sulle varie interpretazioni che si annidano sotto la parola omeopatia come gli omeopati complessisti, pluralisti o omotossicologi dai quali mi permetto di prendere le adeguate distanze visto che applicano un'omeopatia ben distante da quella strutturata da Hahnemann e non ancora ben studiata sugli effetti a lungo termine che tali discipline possono arrecare agli individui.

    Attendo gli altri capitoli del vostro resoconto

    RispondiElimina
  24. Benvenuto StaffAdimo.

    chiunque debba curarsi nella maniera che reputa più opportuna per sè stesso. .

    Sono daccordo e credo che questo sia anche un diritto garantito dalle libertà che esistono nel nostro paese. Un altro diritto è quello di essere informati sulle cure a disposizione. Divulgare le teorie e le tecniche sulle quali si basa la medicina, l'omeopatia, l'iridologia o l'agopuntura (per elencarne alcune) è un atto di progresso e diffusione della cultura scientifica.


    Alcuni nostri associati sono affetti da patologie anche gravi come la "Sclerosi Multipla" e di fronte alla prospettiva di una vita sulla sedia a rotelle resi vegetali dal cortisone, han deciso di rivolgersi agli omeopati seri (non quelli che se stai male ti danno gli antibiotici senza una motivazione realmente giustificata citati nei commenti, un omeopata non è uno sciamano o un guaritore o un mago, è un medico). .

    Non hai completato la frase, questi pazienti con sclerosi multipla, si sono rivolti agli omeopati seri e...
    E...cosa?

    Vi inviterei a farla una visita da un omeopata serio è un'esperienza diversa da quella che si ha regolarmente dal medico di base che ti dedica 2 minuti di corsa e praticamente si limita a firmarti una ricetta per un farmaco senza averti ben esaminato .

    Ottima cosa, ma come puoi capire non è questo che fa di una pratica, una cura efficace. Il medico che dedica due minuti di corsa, poi, può essere dimostrazione di superficialità di quel medico ma non di efficacia dell'omeopatia, come puoi capire bene. Parliamo dell'omeopatia, quindi, piuttosto che dei minuti o dei medici di base.
    ;)

    permette di ottenere risultati eccellenti di guarigione innescando un circolo virtuoso .

    Di risultati "eccellenti" ne ho visti troppi da quando curo questo blog. Non mi indurre a fare anche a te la richiesta che faccio ai vari alternativi...non mi indurre...che quella è la richiesta "di non ritorno" (cioè appena la faccio, la persona a cui la chiedo non ritorna più).
    A presto, ciao.
    ;)

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  25. WeWee ha scritto:
    Inserire la tua nota nell'articolo è praticamente impossibile, se hai un blog, un sito...potresti riportarlo da te ed io ti linko per chi volesse approfondire questo aspetto.

    Volendo puoi inserire nel corpo del post un link al mio commento, ma non ho scritto quelle cose perché le inserissi, le ho scritte per chiarire la faccenda. Anzi, dovresti togliere roba dall'articolo, perché non c'entra niente e confonde solo le idee.
    La legge di Avogadro (scoperta da Avogadro), ad esempio, riguarda i gas, come ho detto, e non ha nulla a che fare né con le soluzioni né col numero di Avogadro (numero chiamato così in suo onora, ma lui non ci ebbe nulla a che fare, non l'ha trovato né lo conosceva): sarebbe da togliere proprio ogni accenno ad essa.

    Anche il numero di Avogadro, in sé e per sé, non è che ti sia molto utile, visto che non è, come hai scritto tu, il numero di molecole contenute in un centimetro cubo di una qualsiasi sostanza.

    Tutto il mio sbrodolamento era per dire che il numero di molecole contenute in un centimetro cubo non è una costante e dipende molto dalla densità, quindi sia dalla sostanza di cui si parla, sia dalla fase in cui è: in un centimetro cubo di vapor d'acqua, ad esempio, ci saranno moooooooolte meno molecole che in un centimetro cubo d'acqua liquida, è ovvio anche senza conoscere la chimica o la fisica.

    Il numero di Avogadro serve per fare i calcoli precisi, ma per i tuoi scopi, cioè dare un'idea di massima delle molecole "utili" contenute in un "farmaco" omeopatico, è abbastanza inutile tirarlo fuori, e secondo me andrebbe riscritto tutto il paragrafo che hai intitolato «La legge di Avogadro» a cominciare dal titolo, proprio perché se già il numero di Avogadro entra di straforo nella faccenda, la legge di Avogadro non c'entra proprio per niente.

    Io proporrei una roba del genere, come idea di massima (lo scrivo nel prossimo commento): nelle parentesi tonde ho messo delle spiegazioni che puoi ritenere più o meno utili.

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  26. DENSITÀ MOLECOLARE

    La densità è definita come il rapporto tra la massa di un corpo e il suo volume: nota la densità di una sostanza, si può ricavarne la massa conoscendone il volume o viceversa.

    Oltre ad essa si può parlare di densità molecolare, cioè quante molecole di una sostanza sono contenute in un dato volume.
    Essa si ricava facilmente dalla densità, grazie al numero di Avogadro [link alla pagina di Wikipedia dedicata].

    In un centimetro cubo di una sostanza liquida o solida (in questi casi la densità è dello stesso ordine di grandezza, mentre gli aeriformi sono meno densi di diversi ordini di grandezza), è contenuto un numero di molecole dell'ordine delle decine di migliaia di miliardi di miliardi, cioè 10^22. Analogamente in un litro (1˙000 cc) sarà contenuto un numero di molecole dell'ordine di 10^25 (10^22 moltiplicato per 1˙000), mentre in una goccia (ordine di grandezza sul decimo di centimetro cubo) ne saranno contenute circa 10^21. L'esempio della goccia serve perché i "farmaci" omeopatici solitamente si assumono a gocce o granuli (1 cc spruzzato su un centinaio di granuli) e non certo a litri.

    Naturalmente se si fanno calcoli precisi, a seconda di quanto la singola molecole è "pesante" e a seconda della densità della sostanza sostanza stessa, il numero di molecole contenute in un centimetro cubo cambia al variare della sostanza, ma l'ordine di grandezza è quello indicato (chi è interessato a vederne qualcuno nel dettaglio può leggere questo commento[metti il link al mio commento]).

    Detto ciò è facile dare un'indicazione di quante molecole di una sostanza si possono trovare una volta che si sono compiute successive diluizioni.

    Ad esempio, parlando di diluizioni centesimali, alla prima diluizione abbiamo 1 parte di "principio attivo" diluito con 99 parti di acqua per ottenere 100 parti di soluzione. Considerato che, come detto, la densità molecolare è dello stesso ordine di grandezza sia per il "principio attivo" che per l'acqua, ci sarà all'incirca una sola molecola utile (o almeno presunta tale) ogni 100 molecole.

    Analogamente, diluendo una seconda volta, avremo 1 molecola "utile" ogni 100^2 = 10^4 molecole.

    A 10C siamo nell'ordine di 1 molecola "utile" ogni 10^20, quindi si parla di trovare, in media, un numero di molecole "utili" dell'ordine delle centinaia in un cc di soluzione (10^22, molecole totali in 1 cc, diviso 10^20 dà 100), delle decine in una goccia e delle unità in un granulo: se non è niente strettamente parlando, lo è certo come effetto pratico.

    Per diluizioni superiori delle molecole "utili" non c'è praticamente più traccia: in una goccia (o granulo) sarà molto più facile che non sia contenuta neppure una molecola "utile" piuttosto che il contrario, e per avere la ventura di incrociarne una bisognerà assumerne parecchie decine (o centinaia o migliaia o milioni o miliardi o anche più, dipende dalla potenza della soluzione).
    Tanto per fare un esempio, a 11C ci sarà circa una molecola ogni 10 gocce (o ogni 100 granuli), a 12C una ogni 1˙000 gocce (o 10˙000 granuli), a 13C una ogni 100˙000 gocce (o 1˙000˙000 di granuli) e così via.

    Ecco perché nei composti omeopatici non esiste traccia delle sostanze che chi li produce afferma di diluire nei propri prodotti.
    Esiste anche la prova pratica di questa affermazione in quanto nessuno e in nessun modo è capace di elencare che tipo di sostanza sia disciolta in un prodotto omeopatico se non è indicata, così come nessuno e in nessun modo è capace di distinguere un flacone di una preparazione omeopatica da un flacone di acqua.

    Ai tempi dell'inventore dell'omeopatia, il numero di Avogadro e la densità molecolare non erano ancora stati scoperti. Tanto dovrebbe bastare per chiudere ogni discussione sul fenomeno: chi aveva inventato l'omeopatia aveva creato una teoria semplicemente sbagliata perché non conosceva, né all'epoca poteva conoscere, delle nozioni oggi fondamentali nella chimica. Eppure non è bastato: oggi l'omeopatia chiede sempre più un riconoscimento scientifico e pretende di essere efficace.

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  27. axlman ha detto:
    Ecco perché nei composti omeopatici non esiste traccia delle sostanze che chi li produce afferma di diluire nei propri prodotti.
    Esiste anche la prova pratica di questa affermazione in quanto nessuno e in nessun modo è capace di elencare che tipo di sostanza sia disciolta in un prodotto omeopatico se non è indicata, così come nessuno e in nessun modo è capace di distinguere un flacone di una preparazione omeopatica da un flacone di acqua.

    ehm, domanda dolsa: ma qualcuno si è mai preso la briga di ANALIZZARE un flaconcino?

    @Thh:thx, ho letto e ho fatto un po' di giretti ;)

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  28. Causa smarrimento della pw cambio nick da Sa a Santiago. Sorry e passo a commentare.

    Premetto che personalmente uso l'omeopatia nei casi in cui secondo me funziona, per una polmonite o per un cancro no di certo anche se è valida come terapia di sostegno.

    Nell'aneddoto in testa all'articolo, quello dell'influenza di 7 giorni, per me c'è un errore di fondo dettato dalla presunzione del medico, l'influenza guarisce da se e basta. Aspirina, paracetamolo e altri sedano i sintomi ma non guariscono al pari di 20 granuli di belladonna 7ch e 20 di arnica montana 7ch sciolti e dinamizzati in un litro d'acqua pura bevuti a sorsi ogni mezz'ora. Antivirali come il tamiflu servono a poco e non con tutti i ceppi virali che da parte loro sviluppano resistenza velocemente. Quindi in questo caso omeopatia e medicina ortodossa pareggiano zero a zero :-)

    Leggo ampie ed esaurienti spiegazioni matematiche sulla diluizione del principio attivo ma nessuno chiarisce l'atto fondamentale nella preparazione di un rimedio omeopatico, la dinamizzazione. Senza quella il rimedio omeopatico non esiste. Si tratta non di shakeraggio da barman come qualcuno ha ironizzato ma di un procedimento che secondo i produttori omeopatici è essenziale e consiste nell'agitare sempre nello stesso senso e alla stessa velocità il preparato per un numero di volte prestabilito che può variare dalle 200 se fatto manualmente alle 10000 e più se eseguito meccanicamente. Non chiedetemi a cosa serve perchè non lo so, scusatemi. So solo che deve essere fatto.

    Il placebo, come ho scritto con il nome di Sa, funziona con gli esseri umani e non con tutti che, consapevoli di assumere un rimedio, per motivi psichici inspiegabili reagiscono come se avesse assunto un rimedio guarendo al pari di quelli che lo hanno realmente assunto e talvolta di più. L'effetto placebo non spiega perchè l'omeopatia ha il picco di efficacia con i bambini piccoli e con gli animali che non sono coscienti.
    Negli stabilimenti zootecnici biologici non possono usare farmaci e l'omeopatia si è diffusa moltissimo. Però per favore non ditemi che gli animali ammalati sarebbero guariti lo stesso o che il placebo funziona sull'allevatore! Per la prima non abbiamo la palla di cristallo e tutte e due sono poco serie.

    Questa battutina antipatica "tanto guariva lo stesso" è un po' abusata in questo blog. Io non ho mai sentito dire di pazienti guariti da un'allergia, ho sentito di leggermente migliorati con vaccinazioni varie e di molto migliorati con trattamenti omeopatici (naturalmente sono solo aneddoti privi di sostegno scientifico) di guariti mai.

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  29. Il sistema escogitato dalla medicina ufficiale, quello della evidenza scientifica con la sperimentazione, pubblicazione ecc, mi lascia un po' il tempo che trova. Sono regole viziate prima di tutto da insanabili conflitti d'interesse e poi da un assurdo di fondo, come dire se vuoi giocare giochi con le mie regole altrimenti sei fuori. Troppo comodo. Come al solito la scienza non accetta ciò che non riesce a misurare quando la scienza stessa ha elaborato il principio di indeterminazione di Heisenberg. Non si può usare un righello da venti cm per misurare il diametro di un batterio e se si scende ancora si arriva agli atomi i cui elettroni non possono essere individuati ma solo calcolati in termine di probabilità. Nel caso dell'omeopatia la scienza pretende di misurare un atomo usando un metro da sarta. La stessa scienza che è rimasta sbalordita davanti al genoma umano composto da poco più di 30.000 geni a fronte di 110.000 proteine. Le proteine sono tre volte le informazioni che servirebbero a produrle. Chiaro che c'è qualcosa che ci sfugge. Cosa non lo so ma ci sfugge di sicuro. Idem nell'omeopatia, qualcosa ci sfugge perchè l'omeopatia ha degli effetti sull'assuntore e non sono tutti placebo. Se assumi sulfur fai la pipì scura perchè fa eliminare scorie. Un altro errore che spesso fanno i detrattori dell'omeopatia è quello di far credere che il rimedio debba agire direttamente sul male, il rimedio non c'è perchè troppo dilito quindi non lavora; invece il rimedio attiva le risorse dell'organismo e le scatena contro la malattia. Così facendo si commette un errore tipologico. Il prodotto omeopatico non fa proprio niente al virus o al batterio ma lo fa di second battuta e inspiegabilmente stimolando una reazione fisica o psichica dell'organismo.

    Non si parla di energia forse perchè la medicina non la considera proprio ma tutti gli organismi ne sono percorsi. Il normale pH metabolico di 7,35-7,45 però, bene o male, stabilisce una differenza di potenziale elettrico costante e continua dell'ordine dei microvolt che circola nell'organismo. L'agopuntura proprio sulla circolazione dell'energia si basa e se non mi sbaglio è oramai universalmente accettata anche se non funziona su chiunque allo stesso modo.

    E' il paradigma galileiano che ci frega a tutti, la scienza sperimentale non basta più a spiegare determinati fenomeni che eppure avvengono in modo apparentemente caotico e irregolare. E' la sfida della complessità che apre nuove frontiere e che contiene molte risposte tutte da trovare. Gli organismi sono sistemi complessi con milioni di variabili e miliardi di interazioni che non possono essere studiati in modo meccanicistico e positivista come pretende di fare la medicina e la scienza in generale. Anche l'effetto Kervran, quello delle trasmutazioni biologiche degli elementi non viene considerato eppure l'esperimento della gallina dalle uova senza guscio è ripetibile da chiunque abbia un pollastro a disposizione. Il fenomeno si osserva ma non si spiega e allora non esiste. Così funziona la scienza. Solo aneddoti.

    Infine questa guerra santa che Angela, Garattini e compagni hanno scatenato contro l'omeopatia mi puzza di conflitto d'interesse o almeno di appoggio alle corporation del farmaco che perdono clienti e contrasta con un principio che io ritengo fondante di un sistema democratico: la libertà di scelta.

    RispondiElimina
  30. @Santiago:
    Questa battutina antipatica "tanto guariva lo stesso" è un po' abusata in questo blog. Io non ho mai sentito dire di pazienti guariti da un'allergia, ho sentito di leggermente migliorati con vaccinazioni varie e di molto migliorati con trattamenti omeopatici (naturalmente sono solo aneddoti privi di sostegno scientifico) di guariti mai.

    Io conosco un ragazzo praticamente guarito da un asma allergico, dopo vaccini, vaccini, vaccini, cure approfondite e stile di vita impeccabile ma è guarito quasi del tutto

    RispondiElimina
  31. RICHIESTA SI SERVIZIO: Qualcuno mi sa dire come si inserisce nel testo del post un link ad UN COMMENTO?

    Sto provando a sistemare la parte sul numero di Avogadro.

    Appena ci riesco torno a commentare...
    :)

    RispondiElimina
  32. @Orsatosta

    ATTACCARE SEMPRE E COMUNQUE QUELLO CHE NON SIA M.U.

    Dovreste metterlo come motto.

    Ti ringrazio per averci informati di un altro caso estremo di malasanità.

    Ti assicuro che non mi stupisce, sono all'ordine del giorno.

    I farmaci sono sicuri? Se Michael fosse stato in cura con un omopeata in questo momento sarebbe in tournèe.

    "infine, sulla pericolosità, ricordate questo caso?
    http://www.repubblica.it/2008/05/sezioni/cronaca/insulina-diabetica/morta-minorenne/morta-minorenne.html"

    lo stesso articolo recita:

    "Firenze, indagata la falsa omeopata
    che curava la 16enne diabetica

    Marjorie Randolph, questo il nome della donna che si definisce "ricercatrice biologa", è stato iscritto nel registro degli indagati con l'ipotesi di reato di omicidio volontario ed esercizio abusivo della professione medica."

    FALSA OMOPEATA. Lo dicono loro, che c'entra l'omeopatia?

    Comunque la notizia interessante è questa (non basta non saper leggere i titoli!)

    "Il direttore del Meyer ha precisato che la ragazza era stata sottoposta a una terapia alternativa con vitamine di tipo C ed E ad altissimo dosaggio. Morello ha poi ricordato che "il trattamento insulinico era stato sospeso a partire dal primo maggio, senza che ci fossero gli elementi per farlo. La ragazza non si è presentata al controllo previsto per lo scorso 8 maggio. A breve sarebbe stata richiamata per un sollecito. La vicenda è in mano agli organi competenti. E' già stata richiesta l'autopsia". "

    Praticamente cosa fa una struttura ospedaliera?
    Una paziente a rischio di morte non si presenta all'appuntamento e loro avrebbero sollecitato la ragazza MINORENNE solo dopo che questa era già morta.

    Sarebbe meglio evitare di gettare discredito su tutto quello che non è M.U. manipolando le notizie.

    Trovo provocatorio l'articolo pubblicato da Thhh, ma è anche giusto che lo sia, e trovo equilibrate le risposte date da chi quantomeno capisce qualcosa di questa materia.

    Sulla pericolosità dei farmaci, se Orsatosta ha una memoria sufficiente nel suo PC, le posso inviare la lista.

    Non so molto dell'omeopatia, però una cosa è sicura, è totalmente innocua, la MINORENNE è stata distolta da una cura ufficiale e di questo devono rispondere i Sanitari che la seguivano.

    E' più corretto dire che i prodotti omopeatici sono innocui fino al punto da non fare nulla, piuttosto che dichiarare che siano tossici o pericolosi per la salute.

    Se sai leggere la notizia sembra che sia indagato il Direttore Sanitario oltre all'abusiva e lo saranno anche i genitori della ragazza.

    RispondiElimina
  33. Comunicazione: ok, sono riuscito a sistemare i links. Sostituita la parte sul numero di Avogadro. Grazie mille axlman!!


    Commenti:

    c'è un errore di fondo dettato dalla presunzione del medico l'influenza guarisce da se e basta .

    E' quello che ho scritto. Dove sarebbe l'errore di fondo?

    nessuno chiarisce l'atto fondamentale nella preparazione di un rimedio omeopatico, la dinamizzazione .

    Ho spiegato nell'articolo cos'è la dinamizzazione. E' una procedura che dovrebbe trasformare l'acqua in acqua con qualche effetto. Per la chimica e la fisica questo non succede, per gli omeopati sì. Sta quindi agli omeopati spiegare cosa dovrebbe succedere agitando l'acqua.

    Si tratta non di shakeraggio da barman come qualcuno ha ironizzato ma consiste nell'agitare sempre nello stesso senso e alla stessa velocità il preparato per un numero di volte prestabilito .

    Beh, "to shake" in inglese vuol dire scuotere, agitare...praticamente è quello...poi possiamo chiamarlo "succussione" ma sempre quello resta...
    ;)

    L'effetto placebo non spiega perchè l'omeopatia ha il picco di efficacia con i bambini piccoli e con gli animali che non sono coscienti. .
    Ti avevo già risposto nell'altro commento. Primo: chi ha detto che l'effetto placebo non possa esistere nei bambini o negli animali?
    Secondo: questa storia dell'omeopatia efficace negli animali e nei bambini, è equivalente a quella che la vuole efficace con gli adulti. Non è scritto da nessuna parte, se non nelle riviste omeopatiche, che esistano effetti superiori al placebo, sui bambini e sugli animali.
    E' un'affermazione di parte che non trova riscontri nella realtà.

    Io non ho mai sentito dire di pazienti guariti da un'allergia, ho sentito di leggermente migliorati con vaccinazioni varie e di molto migliorati con trattamenti omeopatici (naturalmente sono solo aneddoti privi di sostegno scientifico) di guariti mai. .

    Bah, io ne ho "sentiti" tantissimi. Le allergie non sono malattie acute che guariscono in tre giorni. Possono durare anni, a volte una vita intera. Eppure (a volte) si guarisce. Io per primo, senza usare nulla, nè farmaci nè altro, sono "guarito" da un'allergia ai pollini che mi torturava in primavera. E' durata circa 4 anni. Se avessi preso prodotti omeopatici...
    ;)
    (SEGUE)...

    RispondiElimina
  34. ...(CONTINUA)

    un assurdo di fondo, come dire se vuoi giocare giochi con le mie regole altrimenti sei fuori. Troppo comodo. .

    Io direi "troppo scomodo". La presenza di regole è una fortuna per chi vuole sapere realmente se qualcosa funziona o no. Se già con le regole c'è chi bara, figurati senza...
    ;)
    Nel conflitto di interessi, dovresti saperlo, gli omeopati non scherzano.

    nell'omeopatia, qualcosa ci sfugge perchè l'omeopatia ha degli effetti sull'assuntore e non sono tutti placebo. .

    Il problema è proprio questo. Gli omeopati (e qualche paziente di omeopata) afferma che l'omeopatia ha degli effetti, li conosce, li racconta. Ma al momento di "controllare" quegli effetti, come per magia, scompaiono, non si ripetono mai.
    Un omeopata molto conosciuto mi diceva: "Eh, ma se non ci credi l'omeopatia non può funzionare", tirando fuori tutta una serie di considerazioni esoterico-filosofiche. Gli "effetti" quindi, appaiono perchè ci sono o appaiono "SE CI CREDI"?

    L'agopuntura proprio sulla circolazione dell'energia si basa e se non mi sbaglio è oramai universalmente accettata .

    L'agopuntura è accettata esattamente come l'omeopatia: si sa che non fa nulla ma se qualcuno vuole usarla, la usi pure. La "circolazione dell'energia" anche qui, nessuno l'ha mai dimostrata, possiamo parlarne decenni, ma fino a quando non la mostri al mondo, direttamente o indirettamente, non esiste.

    questa guerra santa che Angela, Garattini e compagni hanno scatenato contro l'omeopatia mi puzza di conflitto d'interesse .

    Ripeto: credo che l'omeopatia, non debba mai tirar fuori il capitolo del conflitto di interessi. Se lo fai non conosci bene la storia dell'omeopatia. Ti dico solo che nella rivista ufficiale dell'ENPAM (la previdenza dei medici) esistono decine e decine di pubblicità di scuole, diplomi, corsi, congressi di omeopatia dai quali fa capolino qualche raro rappresentante dell'industria "ufficiale", sembra un giornale "alternativo". Non hai idea probabilmente della potenza economica delle aziende omeopatiche.

    un principio che io ritengo fondante di un sistema democratico: la libertà di scelta. .
    Dimmi chi o come ti impedisce ad utilizzare l'omeopatia per curarti.
    La gente oggi è libera pure di NON curarsi, questa storia della libertà di scelta mi sa tanto di proclama rivoluzionario, quando non c'è motivo di rivoluzionare nulla.
    Vuoi curarti con l'omeo? Esistono anche ospedali pubblici che la offrono...più di così...

    Ciao!

    RispondiElimina
  35. @StaffAdimo:
    credo che non sia importante la valenza detta "scientifica" di una teoria, ma solo il risultato che si raggiunge
    Si potrebbe anche essere d'accordo (meno sull' incomprensibile uso delle virgolette) ma allora ci si dovrebbe chiedere per quale motivo gli omeopati si dannano l'anima nel tentativo di sostenere scientificamente l'esistenza della memoria dell'acqua.

    Alcuni nostri associati sono affetti da patologie anche gravi come la "Sclerosi Multipla". [..] han deciso di rivolgersi agli omeopati seri
    E come gia' ha chiesto WeWee: si sono rivolti ad un omeopata serio e ...?

    l'omeopatia non si occupa di patologie si occupa di persone, di individui e proprio perchè ognuno è diverso da qualunque altro non si possono fare gli stessi esami scientifici che si fanno per un farmaco allopatico: uno ha mal di gola, il medico stabilisce quale è il rimedio più adatto a quell'individuo

    Il punto e' : in base a quali conoscenze si determina la cura piu' adatta per un individuo ?
    Si tratta di conoscenze scientifiche, analisi storiche di casi simili, le fasi lunari ?
    Poiche' se e' vero che ogni individuo e' unico e' anche vero che allora che l'individidualita' non puo' essere ricondotta a modelli ed esperienze precedenti, poiche' tali informazioni sarebbero irrilevanti.

    RispondiElimina
  36. @Santiago:
    mi sembra che tu abbia fatto un discreto minestrone di luoghi comuni, inesattezze e assurdita'.
    Circa il metodo scientifico:
    Sono regole viziate prima di tutto da insanabili conflitti d'interesse e poi da un assurdo di fondo, come dire se vuoi giocare giochi con le mie regole altrimenti sei fuori.
    I possibili conflitti di interesse non hanno nulla a che fare con il metodo scientifico.

    Come al solito la scienza non accetta ciò che non riesce a misurare quando la scienza stessa ha elaborato il principio di indeterminazione di Heisenberg.
    Cosa c'entra il principio di indeterminazione di Heisenberg ?

    Nel caso dell'omeopatia la scienza pretende di misurare un atomo usando un metro da sarta.
    Misurare cosa di un atomo ?
    Uscendo dal paradigma della sarta e parlando in termini piu' concreti quali sarebbero questi strumenti di misura ?
    Pensi forse che un ciclotrone sia uno strumento troppo grosso per studiare le proprieta' delle particelle subatomiche ?

    Idem nell'omeopatia, qualcosa ci sfugge perchè l'omeopatia ha degli effetti sull'assuntore e non sono tutti placebo.
    E quali sarebbero codesti effetti e come si spiegano ?

    perchè troppo dilito quindi non lavora; invece il rimedio attiva le risorse dell'organismo e le scatena contro la malattia.
    E quali sarebbero queste risorse e come verrebbero attivate ?

    Anche l'effetto Kervran, quello delle trasmutazioni biologiche degli elementi non viene considerato eppure l'esperimento della gallina dalle uova senza guscio è ripetibile da chiunque abbia un pollastro a disposizione. Il fenomeno si osserva ma non si spiega e allora non esiste.
    Mancava Kervran all'appello....diciamo che il fenomeno esiste, quello che non esiste sono le galline nucleari, galline cioe' con ovaie in grado di operare una fusione nucleare.
    Si dice anche che Re Mida ottenne il potere di trasmutare in oro tutto cio' che gli capitava a tiro da Dioniso figlio di Zeus. Secondo certi alternativi invece trattasi di un complotto delle multinazionali ai danni di Kervran il quale mostra, tramite le
    sue reazioni come sia possibile produrre economicamente dell'oro (Au 79) a casa propria partendo da elementi piu' semplici quali
    lo Iodio (I 53) e il Ferro (Fe 26).

    Secondo Kervran e gli orefici della sua generazione infatti le reazioni nucleari potevano essere ridotte a mere somme algebriche, tal che che anche una gallina avrebbe potuto fare : Fe 26 + I 53 = Au 79

    RispondiElimina
  37. @orsatosta:
    In Italia i prodotti omeopatici, secondo gli ultimi dati ISTAT, vengono utilizzati da circa 9 milioni di persone, il 14% della popolazione, e vengono prescritti da oltre 20 mila medici.
    Nonostante la rilevanza di questi numeri


    Trattasi di statistiche di utilizzo non di efficacia. Inoltre la notizia, cosi' com'e' data, non consente di sapere la frequenza d'uso di quel 14%: quanti in proporzione erano alla loro prima esperienza, quanti non delusi alla loro seconda, terza e cosi' via ?
    Un dato comunque interessante dal punto di vista economico, meno dal punto di vista medico non essendo prova di efficacia.

    RispondiElimina
  38. Santiago,dici di non aver mai sentito di pazienti guariti da allergie.Non vuol dire che non esistano.Io ero allergica a svariati pollini,al gatto,alla muffa,agli acari della polvere,con sintomi pesanti come asma,potente rinite,congiuntivite.Non ho mai fatto la terapia desensibilizzante (i cosiddetti vaccini) perchè per me costava troppo,ma ero costretta ad assumere ogni giorno farmaci a base di cortisone per tenere sotto controllo i sintomi,soprattutto l'asma,di cui avevo una forma definita grave.Beh,incredibile a dirsi,dopo che le sopportavo da una decina di anni,negli ultimi tempi le mie allergie hanno cominciato ad attenuarsi,adesso alcune sono sparite del tutto (quando faccio il prick test,un polline che prima mi causava una reazione più che positiva adesso non mi causa un bel niente),altre si sono talmente attenuate che starnutisco si e no un paio di settimane all'anno,e tutti i sintomi sono comunque lievissmi.Ho potuto smettere di prendere i farmaci a base di cortisone per l'asma,e gli antistaminici mi scadono nel cassetto,per quanto poco li uso.E tutto questo senza omeopatia.Io oserei dire che è stato merito del tempo e del mio organismo che ha imparato a convivere con allergeni a cui prima rispondeva in modo troppo esagerato.
    Ok,la mia è una singola testimonianza e quindi ha un valore limitatissimo,ma non parlare dando per scontato che qualcosa non esista o non possa succedere solo perchè tu non ne sei a conoscenza.

    Fine OT

    Ringrazio WeWee e tutti i suoi "collaboratori".Questi post sono fatti benissimo,anche per chi conosce già gli argomenti sono molto interessanti da leggere.Continuate così!Poi,chi vuole credere invece che capire,resterà fedele all'omeopatia.Chi invece è interessato a scoprire e a capire,troverà molto utili i vostri articoli! :-)

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  39. @Sa
    innanzitutto: la battuta sull'influenza e sui 7 giorni voleva dire esattamente quello.
    Un po' di elasticità mentale, suvvia.

    Secondo; bello dire che la succussione è un meccanismo speciale, ma non sapere perchè e a cosa serva. Saggio.

    Heisenberg? citiamo persone a caso?
    cosa c'entra? la diluizione è calcolata su basi matematiche e statisticamente quella è acqua, Heisenberg o meno.
    Se sei fortunato, una molecola c'è.
    la molecola non agirà sulla causa (ma l'abbiamo già detto, leggi il mio articolo precedente), ma anche al nostro sistema immunitario (e qui è fisiologia, non puoi inventartela e dire "è così") serve una quantità minima, che altrimenti è ignorata.

    Si, sono rimasti sbalorditi vedendo che il genoma è più piccolo del proteoma (l'insieme di tutte le proteine).
    Dire che non si sappia perchè, è una balla.
    Sappiamo che nelle diverse cellule diversi fattori di trascrizione e altre proteine portano a splicing diversi, quindi un trascrittoma più ampio del genoma.
    Questo trascrittoma poi grazie a fattori post-trascrizionali (proteasi, coniugazione di carboidrati, etc) portano a un proteoma ancora più ampio.

    Sull'effetto placebo ti ho già risposto sull'altro thread, se l'hai ignorato, fatti tuoi.

    L'allergia passa. Io non potevo vedere i gatti, e passavo le mie primavere con raffredore costante. ora, *puf*.

    RispondiElimina
  40. dimenticavo:
    complotto delle multinazionali cattive.
    rileggiti l'altro thread (scritto per simpatia eh...) l'omeopatia E' una multinazionale con GROSSI guadagni.
    E non riescono a farsi qualche esperimento con i controcazzi?
    (o a corrompere anch'essi?)

    altra cosa: il placebo non può fare meglio di un trattamento normale.
    nel senso, che se ai test (che son fatti PRIMA di commercializzarlo) viene fuori che il trattamento fa quanto un placebo, non riceve lo status di trattamento.
    Quindi sì, se il trattamento è tirare fichi in faccia, il placebo funziona meglio. ma non è un trattamento approvato ;)

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  41. Smettetela di torturare il principio di indeterminazione di Heisenberg e sfruttarlo a sproposito per spiegare cose che non sapete spiegare perché in realtà non sono spiegabili in quanto banalmente false.

    Heisenberg non ha mai detto che il mondo non sia misurabile. Gli effetti del principio di indeterminazione sono perfettamente misurabili, ad esempio nell'esperimento delle due fenditure: si mette un contatore di fotoni e i fotoni cascano esattamente dove previsto. L'unica cosa che non si può sapere è attraverso quale delle due fenditure il fotone sia passato.O ancora, lo specchio nel quale ci specchiamo ogni mattina, riflette il 95% dei fotoni. Così è sempre stato e sempre sarà. Nessuno può però prevedere QUALE fotone sarà riflesso e quale invece si assorbirà nel reticolo cristallino dello specchio. Ma non è che dopo Heisenberg abbiamo cestinato tutte le conoscenze sull'ottica geometrica, non ci specchiamo più e i gatti sono tutti morti. Si veda alla voce decoerenza.

    Fa molto "scientifico" citare Heisenberg, ma facendolo a sproposito, dimostrate ulteriore incompetenza.

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  42. @axlman
    ho riportato l'articolo a beneficio d'inventario per condividere, non per dimostrare alcunchè :) ma cmq c'erano altri elementi interessanti e, dato non irrilevante, tale articolo viene fuori dall'ufficio stampa di quell'azienda, non da un soggetto neutro;)

    inoltre ti avevo chiesto, riportando questo tuo:
    "Ecco perché nei composti omeopatici non esiste traccia delle sostanze che chi li produce afferma di diluire nei propri prodotti.
    Esiste anche la prova pratica di questa affermazione in quanto nessuno e in nessun modo è capace di elencare che tipo di sostanza sia disciolta in un prodotto omeopatico se non è indicata, così come nessuno e in nessun modo è capace di distinguere un flacone di una preparazione omeopatica da un flacone di acqua.

    ehm, domanda dolsa: ma qualcuno si è mai preso la briga di ANALIZZARE un flaconcino?"

    cioè la prova pratica che tu dici esistere vuol dire che i flaconcini sono stati analizzati? anche perchè, a questo punto, uno può "inflaconare" acqua di rubinetto, metterci su una bella etichetta e venderla però come tintura omeopatica.

    nel link del blog su la Stampa che avevo riportato, c'erano anche i massaggi omeopatici contro la cellulite - WeWee ha detto che ha avuto una discussione con un collega in proposito e altri link, che avrebbero dovuto riportare ai siti dell'ass.italiana omeopatica oppure all'università di Perugia (mi pare) dove esistono corsi di laurea in omeopatia, agopuntura, omotossicologia etc, che però NON funzionano, cioè i siti sono stati rimossi (?)

    che un quotidiano a grande tiratura riservi uno spazio per l'omeopatia, curato dall'azienda italiana leader, mi da da pensare....è una forma di pubblicità, non trovate?

    Mi danno altresì molto da pensare quelle frotte di genitori che sono convinti che l'agopuntura, il lavaggio dell'organismo (non so come si chiami, fattostà che ti fanno bere 2 litri d'acqua calda/die a te che hai 3-4-5 anni....) e altre pratiche "naturali", guarisca l'epilessia o ricostruisca neuroni.... e questi, oltre a sborsare decine di migliaia di euro sono anche convinti che il tutto funzioni, al punto da affermare che il bimbo è guarito. I farmaci antiepilettici non li somministrano più, e.....? Ovviamente nessuno è stato disponibile a far visitare i bimbi "miracolati" facendo magari una RMN nè è mai stato presentato nessuno studio che metta nero su bianco i mirabolanti risultati. Eppure il carrozzone va avanti da sè, con le regine, i suoi fanti e i suoi re.

    @antonello: ho scritto
    "infine, sulla pericolosità, ricordate questo caso?"

    mi riferivo a quanto illustrato da WW è cioè
    "Ma l'omeopatia è pericolosa?
    No, per principio. Posso dirlo con sufficiente sicurezza. Non ha capacità di guarigione e non ne ha nemmeno di danneggiare qualcuno, ma indirettamente (ed è successo diverse volte), può causare guai seri. Esistono persone che utilizzano l'omeopatia per curarsi da tutto, dal piccolo malanno alla malattia più seria. Quando un paziente (o un omeopata, cosa molto più grave) consiglia di curare il diabete o il cancro con l'omeopatia, corre un grave rischio, per la vita a volte.

    Qualche anno addietro, si presentò nel mio studio un informatore scientifico di prodotti omeopatici. Discutemmo a lungo. Mi mostrò il catalogo dei prodotti, c'era di tutto...rimedi per tutte le malattie. Arrivai ad una pagina dove erano elencati dei rimedi contro i tumori maligni. Mi fermai e gli chiesi: "Ma se la sua casa farmaceutica ha scoperto un rimedio contro i tumori, lei è uno stupido a fare questo lavoro, utilizzi questi prodotti, diventerà ricco e famoso..." mi rispose che "era chiaro che quei prodotti non curavano il cancro, erano lì solo per fare catalogo, era meglio passare alle altre pagine per vedere gli altri prodotti, quelli sì che erano efficaci...".

    Sono morti bambini curati dall'asma con l'omeopatia somministrata da genitori sconsiderati. E' questo l'unico, vero, pericolo. Non risiede nell'omeopatia ma in chi la usa. O la fa usare."

    Che avrei manipolato? :D

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  44. Ciao.
    Leggo sempre con interesse i tuoi articoli.

    La mia esperienza è stata la seguente:
    i miei figli, gemelli eterozigoti, vengono vaccinati a pochi mesi di vita.
    Uno reagisce bene al vacino, l'altro da quel momento sviluppa una forma di bronchite asmatica che da lì in avanti viene seguita attentamente dalla pediatra e curata attraverso antibiotici, antistaminici e antinfiammatori.
    Questo tran tran dura fino ai due anni dei gemelli, e ogni volta che viene assunto antibiotico il gemello più "debole" soffre di attacchi di vomito e colite e dimagrisce a vista d'occhio.
    A questo punto mi viene suggerito di provare con l'omeopatia. Nel giro di poco tempo mio figlio inizia a stare meglio, gli attacchi di bronchite sono molto più rari (due all'anno, per intenderci) e le febbri derivanti durano poco più di un giorno invece di 3 o 4.
    Andiamo avanti così per un anno.
    Nel frattempo veniamo cazziati pesantemente da medici e pediatri, e decidiamo di sospendere le cure omeopatiche, dato che mio figlio sta meglio, probabilmente hanno ragione i medici tradizionali, che ci dicono che durante le cure antibiotiche sono stati sviluppati gli anticorpi indipendentemente dai rimedi omeopatici.
    Pochi mesi dopo mio figlio nel giro di un pomeriggio ha un attacco di bronchite che sfocia la sera in un focolaio, viene ricoverato d'urgenza poiché quasi non tira il fiato (ha quasi tre anni).
    Viene tenuto in ospedale per una settimana, curato con antistaminici e antibiotici, che continuiamo anche a casa. Da allora (sono passati sei mesi) a mio figlio non è mai completamente andato via il catarro, il che è un problema anche perché deve subire un'operazione a un testicolo e finché non sarà perfettamente sano non gli potrà essere fatta l'anestesia locale necessaria all'operazione.

    Francamente, non so più cosa e a chi credere. Certo la tentazione di dare un'altra chance all'omeopatia è forte.

    Scusate la lunghezza del mio commento.

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  45. Tuttodoppio perchè hai cancellato? era molto interessante come testimonianza. e forse potevi avere un suggerimento per il tuo bimbo

    RispondiElimina
  46. Scusa, non mi ero riletta attentamente e ho ripostato il commento rivisto e corretto. Scusate! :-)

    RispondiElimina
  47. Francamente, non so più cosa e a chi credere. .

    TuttoDoppio (benvenuta), tu non devi CREDERE a qualcuno, devi semplicemente documentarti e poi trarre conclusioni.
    Nessuno ti obbliga ad utilizzare il cortisone o la Nux Vomica, il medico ti darà quello che può, l'omeopata farà lo stesso.
    Sta a te capire (o in base a quello che "studi" o in base alla fiducia che riponi in qualcuno) decidere dove sta la verità.

    Io a mio figlio (soprattutto per problemi importanti come l'asma o le bronchiti infantili) non darei MAI un rimedio omeopatico che considero un placebo. Ma io sono io.

    Nell'ambito ristrettissimo di questo blog, hai letto degli articoli sull'omeopatia ed hai letto alcune "risposte" degli omeopati, anche da questo, trai le tue conclusioni.
    :)


    PS: Se c'è un medico omeopata "in sala" che ha voglia/tempo di scrivere un articolo sull'omeopatia (che spieghi in maniera divulgativa il suo punto di vista o le risposte alle principali obiezioni), mi contatti che lo prepariamo.

    RispondiElimina
  48. @Giuliano
    Puoi disquisire e furbeggiare quanto vuoi ma la battutina resta stupida, poco seria e indegna di persone intelligenti. Sarebbe meglio non usarla mai. Poi puoi conoscere chi ti pare e raccontarne ma per me sono aneddoti privi di riscontro.

    @Max(L)
    I conflitti d'interesse non avrebbero nulla a che vedere col metodo scientifico se non lo influenzassero, alterandone i risultati. Sostenere il contrario è ridicolo, come se il metodo scientifico fosse una sorta di religione e i ricercatori dei vescovi incorruttibili. Datti un'occhiata intorno.

    Il principio di indeterminazione implica che non tutto si può sapere o misurare, che esistono delle soglie oltre le quali non è possibile andare. La scienza positivista invece crede di poter determinare qualsiasi cosa e che si tratti solo di tempo e di denaro per poter capire qualsiasi cosa. L'esempio del ciclotrone mi suggerisce che di questo principio ne sai poco o nulla. Il ciclotrone caro max non direbbe niente a nessuno se non ci fosse la camera a bolle e delle particelle subatomiche si sa come si comportano nelle condizioni sperimentali ma cosa fanno in condizioni extrasperimentali nessuno lo sa e mai potrà saperlo. Se osservi qualcosa la influenzi, questo dice il principio. Quindi se l'omeopatia, come pare, lavora nel campo dell'indeterminabile devi rassegnarti e prenderla per quello che è. Liberamente. Nemmeno io che la difendo ci credo al 100%, direi che sono sul 30%. Le altre sono domande retoriche e polemiche che non portano da nessuna parte il dibattito.

    L'effetto Kervran esiste, le galline private del calcio e poi nutrite con mica riprendono a fare il guscio ma l'effetto non riguarda solo i polli ma molti altri fenomeni, anche nell'umano, che sono stati osservati e misurati ma mai spiegati. Non si tratta di mere formule di fusione (che c'entrano le equazioni???) In un fico secco gli elementi si trovano in quantità e qualità diverse rispetto al frutto fresco. Perchè? Io non lo so ma probabilmente esiste la fusione a bassa energia solo che non si spiega. Negare l'evidenza a che serve? Umilmente diciamo un bel ecchilosà.

    @Thhh
    Mi hai chiamato saggio ma non merito tanto, ti ringrazio.
    Su Heisenberg ho già detto prima, sul proteoma esistono varie teorie una delle quali, bellissima ed elegante, prende spunto dalla scienza della complessità e parla di universo olografico per cui il genoma funzionerebbe non come una sorta di software con tante righe, subroutine e tempi di esecuzione del programma ma come un ologramma in grado di fornire molte più info nel passaggio da una dimensione all'altra. Mi spiego male perchè la materia mi è dura e i libri che ho letto mi hanno fatto venire il mal di testa, ma il principio l'ho compreso.
    Infine smettiamola di parlare di complotto in modo così estremistico, non è un complotto ma un sistema. Ogni corporation, farmaceutica o no comprese Heel e Boiron, ogni anno deve far meglio dell'anno precedente e incrementare l'utile altrimenti crolla in borsa e non va bene: questo sviluppa la guerra di mercato per accaparrarsi clienti e fette di mercato, una guerra senza esclusione di colpi che porta a fenomeni devastanti come il vioxx o il thalidomide. Chi ha mai parlato di complotto? Che arriviamo agli illuminati e ai protocolli di sion? Per favore :-)

    Comunque grazie a tutti per le ottime risposte.

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  49. Tu passi Heisenberg come una filosofia, mentre è "solo" una legge che riguarda delle specifiche realtà fisiche.
    Fattene una ragione, è una tua considerazione, come ti ha ben spiegato markogts.

    Al contrario, la spiegazione sul genoma/proteoma che ti ho fatto prima non è una mia considerazione estemporanea, ma lo stato delle cose, come verificato.
    Quindi la tua prima posizione (non si sa nulle/ magia) è errata, e la correzione di tiro dell'ultimo post affascinante, ma con un velo esotico di troppo.

    Sui complotti, vedo che l'ironia non la cogli proprio...
    TU sostieni che la ricerca non ci può dare risposte, perchè la ricerca è viziata.
    Tralasciando l'inutile discussione su ciò, l'omeopatia a un mercato che va' sui miliardi di euro annui (vedi thread precedente), una ricerca fatta con tutti i crismi se la può sovvenzionare benissimo, senza rischi, non credi?

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  52. @Santiago: certo, per te sono aneddoti privi di riscontro. Peccato che lui abbia tutte le analisi in regola da quando ha 12 anni ad oggi, abbia una serie di visite mediche infinita e una guarigione quasi totale documentata. Tu che porti?

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  53. @Giuliano
    seguita pure a fare lo spiritoso, tuo figlio guariva lo stesso.

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  54. @Santiago: ok, non porti nulla. Mi sta bene. Ciao.

    PS: non ho figli, e di certo non ho l'età per avere un figlio di 29 anni, come quel ragazzo di cui ti ho parlato

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  55. @Thhh
    L'indeterminazione fa parte dell'epistemologia accettata dalla comunità scientifica internazionale. Va molto oltre la semplice legge, non legge, principio.

    Il Sig. markgots da dell'incompetente e con questo si firma per cui non lo considero degno di attenzione e anzi, vorrei che WW gli dicesse qualcosa a quel maleducato.

    La tua spiegazione sul proteoma non è molto diversa dalla mia e comunque la mia è solo una delle tante da dimostrare ed è mia per modo di dire perchè è stata elaborata da fior di scienziati che nè io nè te siamo in grado di confutare. Nemmeno la tua è dimostrata.

    Che io parlo di magia e altre amenità non capisco da dove lo tiri fuori, posso solo immaginare che stai estremizzando il dibattito e cerchi di far casino. La sperimentazione omeopatica non è assoggettabile alle tue regole e te l'ho già spiegato perchè. Il doppio cieco vale se tutti hanno la stessa patologia e tutti prendono lo stesso rimedio, in omeopatia le terapie sono altamente personalizzate, quindi sono fuori dai tuoi canoni. Boiron & C spendono miliardi in ricerca, basta leggere per saperlo solo che i tuoi crismi non vanno coi suoi.

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  56. Mi scordavo:

    TU sostieni che la ricerca non ci può dare risposte, perchè la ricerca è viziata.

    Non ho mai detto nulla del genere, non mettermi in bocca cose false. Queste sono solo tue conclusioni dettate non so da che.

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  57. @Giuliano

    vedo che continui a far finta di non capire e allora te lo rispiego:
    se qualcuno nel mondo è guarito da un'allergia con i vaccini o con l'omeopatia non me ne può fregare di meno, anche a lourdes avvengono miracoli, l'argomento del post che tu hai abilmente cercato di deviare è la battutina stupida "tanto guariva lo stesso" che è un'arma a doppio taglio come ti ho appena dimostrato.

    RispondiElimina
  58. @Santiago: no, io non rispondevo alla battutina, ma all'esempio che avevi portato, mi spiace. Ripeto la domanda, tu dici:
    Io non ho mai sentito dire di pazienti guariti da un'allergia, ho sentito di leggermente migliorati con vaccinazioni varie e di molto migliorati con trattamenti omeopatici (naturalmente sono solo aneddoti privi di sostegno scientifico) di guariti mai.
    Io ti dico che invece si può fare e ti dico che ne ho le prove. Tu che cosa porti?

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  59. Il Sig. markgots da dell'incompetente e con questo si firma per cui non lo considero degno di attenzione e anzi, vorrei che WW gli dicesse qualcosa a quel maleducato. .

    Dove sarebbe la maleducazione, scusa?
    Io sono un incompetente nel campo della fisica (si nota?) o in quello dell'ingegneria ed in tanti altri. E' un dato di fatto e mi sembra pure normale. Oltretutto tu non ti sei nemmeno qualificato, quindi darti dell'incompetente in un campo piuttosto che in un altro non è certo un attacco alle tue competenze ma a quello che scrivi.
    Maleducato, invece, può essere letto come un insulto...

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  61. @WeWee

    Si stava parlando di filosofia e come al solito fanno certe persone che godono nel contraddire quel signore è scivolato nel dettaglio dei fotoni e del subatomico scrivendo di particolari che nulla spiegano.
    Il principio di indeterminazione di Heisenberg recita:
    "non è possibile conoscere simultaneamente la quantità di moto e la posizione di una particella con certezza" e da qui partirono una serie di considerazioni che arrivarono alla conferma dell'indeterminismo filosofico, contrapposto al determinismo scientifico originato dal paradigma galileiano. Il principio stesso oggi non è più un principio ma un teorema dimostrato con tanto di formule ed equazioni.
    Filosoficamente implica che non è possibile osservare due grandezze non coerenti senza influenzarle, qualunque esse siano e implica che il caso gioca sempre un ruolo fondamentale. Ad esempio, nei gruppi umani, il caso è costituito dal libero arbitrio e via così.
    "Il mondo delle cose reali galleggia su un più ampio mare di possibilità, da cui esse furono estratte. E in qualche luogo esse esistono, e costituiscono parte della verità." William James

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  62. Chiaro ora perchè sostenere che l'omeopatia funziona è stupido al pari del sostenere il contrario?
    Come dire che Dio non esiste oppure che esiste, è sostanzialmente stupido perchè non è determinabile e in più ci sono milioni di persone che regolano la loro esistenza proprio sull'esistenza di Dio e dunque cosa cambia per loro se Dio non esiste? Altri milioni sono atei, agnostici, animisti e di conseguenza agiscono...
    Cosa cambia per i seguaci omeopatici se l'omeopatia non funzionasse? per loro funziona... che gli vuoi fare, ammazzarli?

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  63. Santiago ho notato che per spiegare le teorie più sballate, spesso e volentieri viene tirata in ballo la meccanica quantistica.
    Ah, io sono un fisico e quindi, penso, di meccanica quantistica di capirne qualcosa.
    Anche tu immagino lo sia !

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  64. http://www.xtutto.com/video/link/1126-prescrivete-droghe-e-zitti.html

    Ti segnalo questo video.
    Stiamo messi proprio bene... :/

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  65. Cosa cambia per i seguaci omeopatici se l'omeopatia non funzionasse? per loro funziona... .

    Non cambia nulla. Infatti nel mio articolo non ho scritto: "Non usate rimedi omeopatici perchè vi fanno male", ho scritto: "Usateli pure, ma sappiate che non fanno nulla". E' ben diverso.

    Inoltre, nemmeno gli omeopati sanno spiegare perchè l'omeopatia dovrebbe curare e se ti immergi nelle loro discussioni entri più nel campo della fisolofia che in quello della medicina. Non hanno inoltre mai fornito una prova convincente degli effetti delle loro "cure".

    Ora, se scientificamente un fenomeno non può esistere, se chi lo studia non sa spiegarne i meccanismi (seriamente dico, senza allargarsi alla metafisica), se chi lo utilizza non sa nemmeno perchè funziona, se chi lo usa non ha sempre gli stessi risultati (quando li ha): perchè dovremmo parlarne come un fenomeno reale?
    Io non lo capisco.

    Probabilmente, effetto placebo a parte, l'unico modo di spiegare l'omeopatia è proprio la fisolofia, condita di flussi energetici, energizzazioni individualizzate ed alabarde spaziali.

    Come dire che Dio non esiste oppure che esiste .

    Appunto.
    IMHO.

    RispondiElimina
  66. Ti segnalo questo video. .

    Conosco bene quel video. Siamo ai livelli dei cartomanti.
    Sono seguaci della dott.ssa Clark, una delle guaritrici più maldestre e pregiudicate del mondo.

    C'è un articolo su di lei su questo blog:

    http://medbunker.blogspot.com/2009/04/hulda-clark-la-cura-per-tutte-le.html

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  67. @Santiago:
    I conflitti d'interesse non avrebbero nulla a che vedere col metodo scientifico se non lo influenzassero, alterandone i risultati.

    Piu' correttamente si dovrebbe allora dire che i conflitti di interesse in alcuni casi hanno fatto si che i risultati degli esperimenti venissero manipolati. Che e' cosa ben diversa da una facile e superficiale generalizzazione ottenuta per induzione e volta a dimostrare che tutte le sperimentazioni sono state manipolate, per poi concludere che il metodo scientifico e' inaffidabile.
    Per estensione l'applicazione di questa pseudo-logica renderebbe inutile il chiamare in causa e a sproposito, il principio di indeterminazione di Heisenberg: tutte le sperimentazioni cliniche condotte secondo il metodo scientifico che vorrebbero dimostrare l'efficacia dell'omeopatia sarebbero gia' di per se viziate in partenza dal conflitto di interessi.

    Il principio di indeterminazione implica che non tutto si può sapere o misurare, che esistono delle soglie oltre le quali non è possibile andare.
    "soglie" che a ben vedere nulla hanno a che fare con l'omeopatia.

    L'esempio del ciclotrone mi suggerisce che di questo principio ne sai poco o nulla. Il ciclotrone caro max non direbbe niente a nessuno se non ci fosse la camera a bolle
    L'esempio del ciclotrone era conseguente al tuo esempio sulle dimensioni dello strumento di misura in relazione alle dimensioni dell'oggetto misurato quale fattore determinante per stabilre cosa si puo' misurare e cosa no. Forse un ciclotrone e' troppo grande ma una camera a bolle troppo piccola ?
    Il paradigma della sarta lo hai fatto tu, e nulla c'entra con la successiva considerazione secondo cui lo strumento di misura altera la misura stessa.
    E tornando all'omeopatia cosa non sarebbe misurabile e da quale strumento ?

    Quindi se l'omeopatia, come pare, lavora nel campo dell'indeterminabile devi rassegnarti e prenderla per quello che è.
    E chi lo ha detto che "lavora nel campo dell'indeterminabile" ? Se non e' misurabile non e' neppure possibile sostenere, come hai appena fatto, che in realta' e' quasi un dato di fatto. Il che mi sembra una notevole contraddizione.
    Di fatto, nelle sperimentazioni cliniche non si misurano gli effetti di un trattamento a livello subatomico, ma quelli macroscopici.

    L'effetto Kervran esiste, le galline private del calcio e poi nutrite con mica riprendono a fare il guscio ma l'effetto non riguarda solo i polli ma molti altri fenomeni, anche nell'umano, che sono stati osservati e misurati ma mai spiegati.

    Ad esempio ?

    Non si tratta di mere formule di fusione (che c'entrano le equazioni???)
    C'entrano eccome, sono un utile ed economico linguaggio per mostrare che non basta scrivere una somma algebrica tra numeri atomici che rispetti gli addendi per mostrare l'esistenza di fenomeni nucleari negli organi intimi di un'ovaiola.

    In un fico secco gli elementi si trovano in quantità e qualità diverse rispetto al frutto fresco. Perchè?
    Perche' il fico quando e' vivo dispone di un apparato metabolico funzionante che regola il suo ambiente interno, sia in senso quantitativo che qualitativo.

    Io non lo so ma probabilmente esiste la fusione a bassa energia solo che non si spiega.
    Piu' probabilmente non sai dell'esistenza di un fenomeno chiamato omeostasi, altro che fusione fredda.

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  68. @Santiago:
    Filosoficamente implica che non è possibile osservare due grandezze non coerenti senza influenzarle, qualunque esse siano e implica che il caso gioca sempre un ruolo fondamentale.
    Filosoficamente parlando in questi termini si arriva ovuunque e da nessuna parte. Il fatto e' che se lo strumento influenza la misura, l'inaffidabilita' del risultato dipende dalla grandezza dell'errore introdotto dallo strumento di misura.
    Di questo passo potresti anche cercare di farti togliere le multe per eccesso di velocita', qualora tu riuscissi a dimostrare che un autovelox puo' influenzare in maniera significativa e casuale la velocita' della tua auto.


    Ad esempio, nei gruppi umani, il caso è costituito dal libero arbitrio e via così.
    Che il libero arbitrio sia un caso e' una tua ubbia e che non sia possibile prevedere la reazione umana ad un'azione e' un'altra tua facile generalizzazione che non tiene conto della natura dell'azione: se domani venissi a molestare mia moglie o i miei figli ti assicuro che non sarebbe un caso se ti ritrovassi con due dita in meno. :-)
    Ne convengo invece che il caso potrebbe aver un ruolo fondamentale nella scelta delle dita.

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  69. Sull'effetto kevran ci sono fortissimi dubbi.
    Non e' stato replicato, e vorrei aspettare che lo sia. Altri studi di Kevran, su piante, sono stati replicati, con risultati completamente negativi, da Garlaschelli.

    Ma in ogni caso non c'entra nulla con l'omeopatia. Lo so benissimo che ci sono una valanga di cose non capite, non spiegate, altrimenti smetterei di fare lo scienziato e andrei a casa, tanto a che servirebbe il mio lavoro?

    Ma vorrei capire in base a che cosa gli omeopati sanno che è proprio così. Non si tratta solo di capire se l'Oscilococcinum aiuta per l'influenza, o cose del genere, ma se tutto un sistema, complicatissimo ed articolatissimo, funziona necessariamente sempre così come stabilisce la teoria omeopatica. Che non porta nessuna prova della teoria del simillimus, dell'efficacia delle diluizioni e delle succussioni.

    Chi mi dice che le succussioni non scatenino effetti tossici delle sostanze? Che il simillimus valga per la Nux Vomica ma non per l'Ipeca?

    Giustamente viene fatto osservare che anche teorie consolidate, di fronte a nuovi dati sperimentali han mostrato di non spiegare tutto, si è dovuto cercare di integrarle con modifiche anche grosse. Solo gli omeopati hanno trovato la legge universale valida sempre e comunuque, e talmente ovvia da non aver bisogno di prove di nessun tipo?

    E ripeto dal precedente post, come faccio a credere al proving se tre proving eseguiti su me stesso non hanno dato NESSUN risultato? Il proving non dovrebbe essere qualcosa che funziona sempre e comunque?

    Sui milioni di persone che usano l'omeopatia. Tempo fa ho letto uno studio in cui si esaminavano le molte cure che, prima che venissero richieste prove di efficiacia, veninvano usate pur essendo (lo sappiamo oggi) del tutto inutili. Il 50% dei medici che le prescriveva ed il 75% dei malati dichiarava di averle trovate efficaci. Non siamo capaci di valutare l'efficacia di una cura, gli studi gli hanno inventati apposta.

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  70. @Sa
    no, la mia non è una visione "da dimostrare". Ripeto, i processi di splicing sono ben conosciuti, le modifiche post-traduzionali pure.
    Chiama pure fior di scienziati (anche se la tua mi pare una ricerca di una spiegazione più "filosofica" dell'essenza del genoma, che non una constatazione di fatti), quei processi ci sono e spiegano esaurientemente perchè il genoma è ridotto rispetto al proteoma.

    Il doppio cieco invece è estendibile all'omeopatia senza "danni" al principio omeopatico.
    Come? Prendiamo x pazienti che vanno comunemente da un omeopata, x pazienti che vanno invece comunemente dal medico di base, li si fa visitare da omeopati, che faranno la loro diagnosi e prescriveranno i loro farmaci.
    A questo punto, parte il meccanismo di doppio cieco: il farmacista darà a metà di loro il farmaco scelto dall'omeopata, all'altra metà acqua cristallina.
    puoi verificare da una parte la percentuale di guarigione tra placebo e omeopatico (e mantenendo l'individualità a voi cara) e dall'altra puoi verificare anche se l'omeopatico funziona meglio per chi ci crede (rinforzando l'effetto placebo).
    Ops, anni di lavoro per progettare uno studio scientifico *base* sull'efficienza dell'omeopatia in genere, eh?

    E puoi ben capire che, se la domanda è "ma sarà mica solo effetto placebo?", o fai il doppio cieco, o fai il doppio cieco.
    Qualsiasi altro crisma non vale, anche involontariamente, influenzi il paziente.

    e sull'averti messo parole in bocca..
    Santiago ha scritto:
    Il sistema escogitato dalla medicina ufficiale, quello della evidenza scientifica con sperimentazione [...] Sono regole viziate innanzitutto dal conflitto d'interessi e poi da un assurdo di fondo,...

    ovvero, la ricerca è viziata dai conflitti d'interessi, e dal non essere adatta.
    Bello dire che son gli altri che ci misinterpretano, eh?

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  71. e su Heisenberg...
    filosoficamente implica...
    non implica nulla. Continui a confondere un principio che ha valenza e riscontri fisici in un determinato ambito, con una filosofia di interpretazione del mondo che al massimo sarà stata postulata da qualche filosofo.
    E per quel filosofo, consiglio la lettura di Guida galattica per autostoppisti.

    max(L) con l'autovelox direi che ti ha fatto l'esempio pi calzante (e più divertente :D)

    @ Gianni
    beh, ma aumentiamo. Ci sono anche diverse versioni della teoria omeopatica, tutte basate su null'altro che il proprio intuito.
    Come possono rispondere "l'omeopatia è giusta perchè lo è, fuori dai canoni di voi scienziati" e poi dire che quella dell'altra corrente omeopatica è sbagliata, "da cui prendere le distanze"? in base a cosa?

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  73. @MAX(L)
    la scelta di un rimedio per una persona si deve a un insieme di fattori e caratteristiche fisiche e psicologiche, per una casisitica si usa il "repertorio di KENT" un librone che elenca i rimedi e le tipologie di individui ad essi abbinati, non fasi lunari od oroscopi, ma casistica precedente e 200 anni di prova sul campo

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  74. @Wewee
    grazie per il benvenuto, rileggendo mi son accorto di non aver finito quella frase relativa alla sclerosi multipla della nostra associata, si concludeva con il fatto che grazie all'omeopatia è riuscita a bloccare il processo di lesioni cerebrali e anche a farlo regredire, quindi la prospettiva fattale all'ospedale della vita da vegetale sulla sedia a rotelle è ben lontana dall'avverarsi, l'esame dell'ultima TAC che ha fatto ha evidenziato una regressione della malattia. benissimo puoi rispondere è l'effetto placebo di cui sopra, ok ma io allora ti domando anche gli animali sottoposti a terapie omeopatiche subiscono l'effetto placebo? secondo la normativa europea un cittadino che gestisce un allevamento biologico di bovini o altri animali è obbligato a curarli con l'omeopatia, pena la decadenza della certificazione biologico per il suo allevamento, allora tu mangi carne di animali ammalati piena di tossine?

    è vero non c'è sostanza ponderabile nei preparati ad alte diluizioni successive alla 12 CH (centesimale hahnemanniana) ma ciò non toglie il potere terapeutico della soluzione, provare su se stessi per credere (ribadisco non fate prove fai da te, consultate sempre un medico, i rimedi omeopatici soprattutto a diluizioni elevate hanno effetti molto duraturi nel tempo, l'effetto di un 30 LM può durare anche per anni prima di sparire e le conseguenze possono essere alquanto fastidiose), mi dirai su cosa si basa il potere terapeutico se non vi è una sostanza curativa nel preparato che utilizzi?

    la sostanza ponderale di tintura madre non vi è ma ne rimangono gli effetti, al momento non vi sono mezzi "scientifici" per poterlo dimostrare, non vi è un microscopio che misuri il valore curativo del rimedio, ma ciò non toglie che il valore non ci sia è come dire i batteri non esistono perchè io non li vedo (eppure vi sono), al momento l'omeopatia non ha un fondamento di ripetibilità sperimentale, i rimedi che curano un disturbo a un individuo non lo curano a un altro che però sarà curato da un altro rimedio (leggete il repertorio di KENT per approfondire il mondo dei rimedi) è una disciplina a cui nons i possono applicare i canoni della scienza ufficiale, ma fa effetto e come gli animali ne sono un ottimo esempio visto che per loro non vale il discorso effetto placebo manipolazione psicologica...

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  75. Grazie StaffAdimo, in poche righe sei stato infinitamente più chiaro e netto di me ma qui è difficile sostenere posizioni come queste senza venir attaccati dal solone di turno (è un insulto anche solone WeWee? no sai, mi pare che gli insulti siano solo quelli che decidi tu e allora chiedo).
    E' sempre la solita storia, estremizzare, denigrare l'interlocutore, portare il discorso sul terreno dello scontro, cavillare su dettagli insignificanti come gli avvocati in tribunale.
    Per me invece conta solo una cosa, LIBERTA' DI SCELTA cosa che altri evidentemente non condividono e per il trionfo della loro scienza ortodossa vorrebbero vederci tutti in fila come soldatini tedeschi a rimpinzarci della loro chimica. Figli dei tempi purtroppo.

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  76. @Thhh
    Fammi un favore personale, armati di santa pazienza e leggi questa pagina che spiega determinismo e indeterminismo meglio di quanto so fare io e racconta che proprio gli stessi scienziati hanno filosofeggiato in merito. Dopo ne discuteremo.

    http://www.disf.org/Voci/50.asp

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  77. grazie all'omeopatia è riuscita a bloccare il processo di lesioni cerebrali e anche a farlo regredire,...l'esame dell'ultima TAC che ha fatto ha evidenziato una regressione della malattia. .

    Ah, l'omeopatia ha fatto regredire le lesioni da sclerosi multipla. Un risultato eccezionale e stupefacente.
    Senti, visto che una cosa del genere merita la ribalta mondiale (una cura per la sclerosi multipla...non so se mi spiego...), mi invieresti TUTTA la documentazione (anche in copia con i dati sensibili oscurati) che la pubblico sul blog? Questo blog è molto seguito, anche a livello internazionale, sarebbe interesse di tutti conoscere questo caso.
    E' talmente enorme come risultato che avrete pubblicato lo studio...spero...e poi sarebbe la prova più che definitiva che l'omeopatia è MOLTO più di un placebo. Come dici tu, un placebo NON fa regredire le lesioni da sclerosi multipla.
    Naturalmente contattami in privato che ti fornisco tutte le mie credenziali, domicilio, recapiti e quanto serve a garanzia professionale.
    Aspetto risposta.

    ti domando anche gli animali sottoposti a terapie omeopatiche subiscono l'effetto placebo? .

    Questo già sarebbe da discutere, però, visto che a me non risulta che l'omeopatia funziona sugli animali, mi citeresti uno studio (non apparso in riviste di omeopatia) che mostri un effetto superiore al placebo sugli animali? Mi serve per l'ultima parte degli articoli che parla anche di questo...grazie.

    non vi è un microscopio che misuri il valore curativo del rimedio, ma ciò non toglie che il valore non ci sia è come dire i batteri non esistono perchè io non li vedo .

    Certo che esistono e li vedi pure, al microscopio o se non li vuoi vedere puoi accertarti della loro presenza con le prove colturali. Un rimedio omeopatico non solo non è misurabile in quanto tale, ma non ha nemmeno risultati misurabili. In pratica (e lo sostieni pure tu) l'omeopatia non ha basi scientifiche per funzionare ma alcune volte, per alcune malattie, in alcune persone e non sempre nello stesso modo, qualcuno, *dice* che funzioni.
    Troppe variabili per parlare di terapia "efficace".

    RispondiElimina
  78. @Santiago:
    qui è difficile sostenere posizioni come queste senza venir attaccati dal solone di turno .

    Se sentirsi ribattere alle proprie affermazioni vuol dire ritenersi attaccati, discuti con lo specchio, non ti attaccherà.
    Qui nessuno attacca nessuno, si discute. Però ti ricordo che accusare gli altri che dibattono di attaccarlo ed abbandonare la discussione con questa scusa è un atteggiamento straconosciuto anche qui.

    è un insulto anche solone WeWee? no sai, mi pare che gli insulti siano solo quelli che decidi tu e allora chiedo .

    Fai bene a chiedere, visto che sono il padrone di casa. Solone non è un insulto se non utilizzato in senso dispregiativo. Noto però che l'atteggiamento aggressivo, finora, lo stai tenendo solo tu. Tienine conto.

    Per me invece conta solo una cosa, LIBERTA' DI SCELTA .

    Evidentemente non ti è chiaro che se ti ammali hai infinite possibilità che vanno dal riempirti di farmaci fino a scoppiare al non fare assolutamente nulla, con tutte le vie intermedie. Se sei maggiorenne e capace di intendere e ti curi il diabete con l'insulina, con l'acqua minerale o con l'omeopatia, nessuno ti gambizzerà e nessuno ti obbligherà a cambiare terapia, quindi stai recriminando per qualcosa che di fatto esiste, la libertà di cura.
    Esiste anche la libertà di informazione, fortunatamente e questa serve soprattutto a spiegare la salute a chi non la conosce bene con particolare riguardo a chi non ha avuto o non ha i mezzi sociali o intellettivi per farlo.

    E' sempre la solita storia, estremizzare, denigrare l'interlocutore, portare il discorso sul terreno dello scontro, cavillare su dettagli insignificanti come gli avvocati in tribunale. .

    Io questo scontro non lo vedo. Se chiedo ad un omeopata di portarmi una prova di efficacia, è uno scontro? A me sembra una richiesta sensata, tranne pretendere di accettare qualsiasi affermazione senza critica, ma quella per me è ignoranza.
    Se hai elementi interessanti ed utili inseriscili nella discussione, se devi scrivere messaggi solo per lamentarti che sei incompreso dalla massa non scrivere.
    Anche qui c'è libertà di scelta, ma non te ne sei accorto, come vedi.

    RispondiElimina
  79. @StaffAdimo:
    La scelta di un rimedio per una persona si deve a un insieme di fattori e caratteristiche fisiche e psicologiche, per una casisitica si usa il "repertorio di KENT" un librone che elenca i rimedi e le tipologie di individui

    Se esistono tipologie di individui esistono dunque gruppi di individui accomunati dalle medesime caratteristiche. E se la scelta del rimedio omeopatico per un individuo e' determinata dalla sua appartenenza ad una precisa tipologia ecco che non si puo' piu' parlare di terapie individuali.

    Per essere piu' chiari riprendo queste tue parole "e proprio perchè ognuno è diverso da qualunque altro non si possono fare gli stessi esami scientifici che si fanno per un farmaco allopatico: uno ha mal di gola, il medico stabilisce quale è il rimedio più adatto a quell'individuo"
    ora se l'omeopata serio come l'hai chiamato, fa riferimento alle tipologie secondo Kent ecco viene alla luce una netta e fortissima contraddizione, che potremmo riassumere cosi' "uno ha mal di gola, il medico stabilisce quale è il rimedio più adatto a quella tipologia di individui".
    Con buona pace delle terapie individualizzate.

    RispondiElimina
  80. @StaffAdimo:
    gli animali ne sono un ottimo esempio visto che per loro non vale il discorso effetto placebo manipolazione psicologica...
    Vale eccome.
    Supponiamo che i miei due gatti abbiano una cistite e che per convincerli a prendere una pastiglia scelga a caso: uno lo terrorizzo a suon di sberle e il secondo lo tranquillizzo accarezzandolo.
    Non so esattamente quanto, ma sono sicuro che il secondo, meno stressato o piu' rilassato, sara' piu' propenso ad una rapida guarigione.

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  81. Di argomenti interessanti mio caro WeWee mi pareva di averne esposti in quantità con l'unico risultato di essere ribattuto punto per punto invece che dibattuto (chiara la differenza?).
    Parlo di indeterminismo e arrivano quelli dei fotoni, critico una battuta infelice ed ecco quelli dell'allergia, cerco di affrontare un argomento ed ecco quello che non mi reputa degno perchè lui è un fisico e io no... lo vedi WeWee, qui vi state parlando addosso tra uguali e se uno porta opinioni diverse è un pericoloso alternativo: questo si chiama estremizzare e cercare lo scontro. O con voi o contro di voi.
    Ma che senso avrebbe se tutti fossero uguali, tutti a pensarla uguale uguale pronti all'attacco con chi discorda. E' inutile che insisti a dire che qui c'è libertà, libertà è un concetto che non ti è chiaro visto che l'unica che lasci è adeguarsi al comun pensiero o andarsene. Per me "incompetente" è un insulto per te no. Per te "maleducato" è un offesa, per me no. Già, ma te sei il padron di casa.

    Kervran era un cretino, la trasmutazione biologica è in realtà un altra cosa tipo omeostasi e io sono uno scemo che non conosce Pons e la fusione fredda. Heisenberg è un altro bischero che ha elaborato un principio fisico fine a se stesso che nulla ha a che vedere col resto dell'universo e la filosofia non c'entra nulla con l'indeterminazione e i suoi teoremi. Il doppio cieco diventa triplo vedente col farmacista che vende acqua fresca a plurimalati non si sa di che. Queste sono falsità belle e buone se non attacchi provocatori e storture deliberate.
    Chiedi all'omeopata di portare prove ma solo quelle che tu approvi. E allora non te le porta, inutile che chiedi.
    Fammi questo di esperimenti, te o qualcuno degli amici di cui sopra, prendi una pentola d'acqua, mettila sul fuoco e determina quale molecola per prima si metterà a bollire. Oppure più semplice, facciamo una partita a biliardo, a cinque birilli per esempio. Partiamo a palle ferme e tu determina dove saranno le biglie diciamo dopo tre turni. Facciamo i tre turni e vediamo se indovini. Questo è l'indeterminismo. Meglio ancora, cerca qualcuno che preveda il tempo per, diciamo il 30 dicembre. Ci arriviamo a capire o non è interessante l'argomento?

    Prendi un uovo sodo e rendilo fresco di giornata, inverti la freccia del tempo e rendi reversibile ciò che non lo è, dimostra che Prigogine era un fesso. Nemmeno Dio in persona lo può fare. Già, l'energia ma non esiste energia negli organismi, essi infatti funzionano a molla, quando nasci ti danno la carica e vivi finchè le rotelle girano. Meccanica classica, siete ancora laggiù nella notte della scienza, vedete tutto come un complicato sistema di ingranaggi e fenomeni completamente determinabili questo è il punto. Il concetto di complessità vi è alieno.
    Il fatto che Erwin Schroedinger padre della meccanica quantistica, abbia scritto pagine e pagine di filosofia indeterministica lo sapevate o no? Mi rivolgo ai fans dei fotoni in particolare e a tutti in generale.

    Riporto questa sua frase:

    La massima parte dei fisici riteneva indispensabile, per il mondo fisico, una base strettamente deterministica. Essi erano convinti che il contrario non fosse nemmeno “pensabile”; ammettevano senz’altro che, almeno nel processo elementare, per esempio nell’urto di due atomi, il “risultato finale” fosse contenuto implicitamente, con precisione e piena sicurezza, nelle condizioni iniziali.

    Questa è matematica? Fisica? Questa è filosofia e chi scrive era uno dei più grandi scienziati del suo tempo.

    Buonanotte a tutti

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  82. @Max(L)

    E' dura spiegarti qualcosa buon vecchio Max, tu sei il re dei cavillatori, sembri un avvocato :-). Hai preso due o tre frasi e hai cercato la contraddizione che contraddizione non è. Le tipologie di individui non sono quello che pensi, far parte di una tipologia non significa essere uguali a tanti. Tipologia vuol dire altro. Ti faccio un esempio, io sono tipologicamente longilineo, le mie linee sono lunghe, ma questo non significa che sono uguale a un altro lungo. Chiarito il concetto? Rientrare in una tipologia secondo il Kent non è far parte di una serie di individui fatti con lo stampo. I calcarea fosforica ad esempio sono tipi con articolazioni molto flessibili tendenti alla magrezza mentre i calcarea carbonica sono tozzi e con le articolazioni rigide ma tutti sono diversi tra di loro per DNA, esperienza, contatto con malattie, psiche... l'interazione tra tutto ciò cade nella complessità che tu hai cercato ancora una volta di ricondurre alla meccanica classica. Sei di un tipo, allora sei uguale ad altri e allora cade l'unicità del rimedio e via così denigrando e travisando l'altrui pensiero. Bravo, continua così.

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  83. da qui:
    http://it.answers.yahoo.com/question/index?qid=20080613015546AAdGHPE

    vale la pena copincollare questo intervento:

    Dear Sir,l'omeopatia è una "cosa",perchè in altro modo non saprei come definirla,che si basa sull'applicazione della legge di similitudine.E' stata usata da Ippocrate nel III secolo a.C.,da Paracelso (1493-1542),infine dal tedesco Samuel Hahnemann,il quale per primo introdusse il termine omeopatia.A fronte della sua diffusione e nonostante i numerosi studi, la validità terapeutica del metodo omeopatico e i meccanismi farmacologici del suo funzionamento, non sono stati ancora verificati secondo i CRITERI SCIENTIFICI, comunemente applicati a qualsiasi principio farmacologico tradizionale. Molte ricerche cliniche concordano nel ritenere che gli effetti terapeutici dei trattamenti omeopatici,non si discostino in maniera significativa da quelli ottenuti per effetto PLACEBO.Le critiche all'omeopatia vertono sostanzialmente su due punti: la sua debolezza teorica (cioè l'incompatibilità dei suoi postulati,con le odierne conoscenze chimiche e la mancanza di un meccanismo plausibile che ne possa spiegare il funzionamento), e la mancanza di prove sperimentali univoche, della sua efficacia terapeutica. In altre parole perchè uno studio possa essere definito scientifico,devo essere in grado di poter dimostrare la sua falsificabilità,ossia devo essere in grado di poter dimostrare che quello di cui si parla,non sia vero.Ciò è IMPOSSIBILE nell'omeopatia,poichè i sedicenti omeopati,sostengono che l'acqua possieda una memoria molecolare;fatto del tutto indimostrabile!Per questi motivi l'omeopatia viene considerata una pseudoscienza.Il suo insegnamento è collocato, nella maggior parte dei paesi occidentali,AL DI FUORI DEGLI ORDINAMENTI DELLE FACOLTA' DI MEDICINA! In alcuni paesi europei, come ad esempio Francia e Germania, si sta comunque assistendo ad una lenta,ma graduale penetrazione della omeopatia in ambiti di medicina allopatica, soprattutto per quanto riguarda la medicina di base, dove non è inusuale imbattersi in medici e dottori di formazione prettamente classica che ricorrono, in casi ristretti (NELLE PATOLOGIE DI ORIGINE PSICOSOMATICA,nelle quali è essenziale il condizionamento del paziente!),all'impiego di principi omeopatici o di principi misti, nel quale appunto,una sostanza tradizionale ed una omeopatica vengono somministrate contemporaneamente.In questi stessi paesi (in particolare in Francia), nonostante che,la validità del metodo NON SIA STATA ANCORA VERIFICATA , molti rimedi omeopatici sono entrati a far parte del prontuario nazionale e finanziati dal sistema sanitario pubblico.È opportuno sottolineare che,nei paesi occidentali, non è stato immesso in commercio alcun farmaco omeopatico a diluizione inferiore a 1:1000,in quanto molti non hanno superato la prova di assenza di tossicità prevista dalla legislazione.Alessandro.

    PER BETTY:
    Ti ricordo per l'ennesima volta,che sono un FARMACOLOGO CLINICO-RICERCATORE e ti sconsiglio,in considerazione del fatto che tu sia un avvocato e non un medico (sempre che sia vero!),di osare citare patologie gravissime,quali le forme cancerogene, e di sostenere che possano essere curate con rimedi omeopatici,deridendo peraltro,la chemioterapia,che ha salvato la vita di molte persone!Sii più cauta nelle tue affermazioni!Visto che fai l'avvocato,perchè non vai nelle aree dedicate al tuo settore,anzichè sparar baggianate assurde e allucinanti,su materie che non conosci ma che,presuntuosamente,ritieni di conoscere?La cosa che mi fa specie è che sostieni di lavorare al Tribunale del Malato e con ciò ritieni di poterti paragonare ad un medico e peraltro,ti assumi l'onere,di indicare "cose" omeopatiche,con tanto di dosi,modalità e tempi di somministrazione.Ma che vergogna!Prof. D.r Alessandro.

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  84. @Santiago:
    critico una battuta infelice ed ecco quelli dell'allergia
    Forse non mi sono spiegato, a me della battuta infelice non me ne fregava assolutamente nulla. A proposito, rispondi alla mia domanda, tu cosa porti?

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  85. OT: WeWee, come sai, purtroppo non riuscivo a postare commenti nel modulo incorporato, ma ho ovviato aprendo il riquadro in un'altra scheda Firefox ^^
    IT: Santiago, io sono guarito dall'allergia al pelo del gatto nel 2005 senza uso di nulla (a parte antistaminici per i primi 5 giorni a settembre 2005 in cui si ripresentò l'allergia: dal 1983 - nascita - al 1992 avevo un gatto in casa, quindi niente allergia; dal 1992 al 2005 non ho avuto contatti con gatti, poi in quell'anno scoprii l'allergia).
    Poi scrivi: "Chiedi all'omeopata di portare prove ma solo quelle che tu approvi. E allora non te le porta, inutile che chiedi.". Ti è già stato fatto notare che il mondo scientifico non è una specie di casta come secoli e secoli addietro: oggi più che mai qualsiasi persona che avanza scoperte/invenzioni è ben accetto da esso. Il punto è che queste scoperte/invenzioni devono essere supportate da prove valide affinché le stesse possano considerarsi quello che si vorrebbe fossero. Esempio: ipotizziamo tu appartenga all'ordine dei medici chirurghi ed io sia un ricercatore universitario. Un bel giorno vengo da te e dico: "Sa dottore, per le operazioni chirurgiche sull'apparato circolatorio sarebbe bene utilizzare un bisturi arrugginito, quindi non zincato e non in acciaio inossidabile: come lei ben sa la ruggine è composta quasi sempre da ossido ferrico, contenente quindi ossigeno e ferro (Fe2O3 ed altre se non ricordo male) elementi fondamentali per il sangue!". Cosa risponderesti tu? Lo so che è una forzatura, ma se ci pensi il metodo di fondo è lo stesso utilizzato dalla comunità scientifica: FATTI, NON PUGNETTE. :)
    Ancora: "Le tipologie di individui non sono quello che pensi, far parte di una tipologia non significa essere uguali a tanti. Tipologia vuol dire altro. Ti faccio un esempio, io sono tipologicamente longilineo, le mie linee sono lunghe, ma questo non significa che sono uguale a un altro lungo.". In anatomia (quindi come in biologia e pure in antropologia) per "appartenenti alla stessa tipologia" si intende un gruppo di individui con caratteristiche morfologiche comuni: non solo esterne ma soprattutto relative alla struttura degli organi interni.
    orsatosta, riferendomi a quanto da te citato relativo al "farmacologo clinico": io credo che chiunque possa portare una tesi/teoria in altri campi non inerenti alla sua professione, ma alla condizione di essere uno studioso, un conoscitore, una persona che non si ferma ad apparenze, passione, superficialità, "realtà" soggettiva, illusioni, ma che scrosti il proprio cervello per conoscere il movimento reale. :)

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  86. @staffadimo: la differenza tra una visita dall'omeopata e una di due minuti dal medico di base sono solitamente 90-120 euro....
    @weewee: non lo sapevo ma dal link che ti ho postato si evince che TUTTI gli omeopati sono dei medici e questo per me è semplicemente SCONCERTANTE!!! diamo una laurea anche a vanna marchi allora!!!

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  87. @Santiago:
    Kervran era un cretino, la trasmutazione biologica è in realtà un altra cosa tipo omeostasi e io sono uno scemo che non conosce Pons e la fusione fredda.
    Francamente tutto questo vittimismo mi sembra il solito comodo rifugio, figlio dell'inadeguatezza del dilettante:
    parli di fisica di chimica di medicina e di biologia manifestando incompetenza e ti offendi se un fisico, un chimico un medico o un biologo ti fanno notare dove stai sbagliando.

    Fammi questo di esperimenti, te o qualcuno degli amici di cui sopra, prendi una pentola d'acqua, mettila sul fuoco e determina quale molecola per prima si metterà a bollire.

    il fatto che nessuno sia in grado di prevedere quale molecola passera' per prima nella fase gassosa non impedisce di prevedere cosa succedera' a tutte le molecole.
    La stessa cosa accade se consideriamo un gruppo di individui sottoposti a trattamento: non si puo' sapere con certezza chi ma si puo' sapere con ragionevole certezza quanti miglioreranno o guariranno.

    E' dura spiegarti qualcosa buon vecchio Max, tu sei il re dei cavillatori, sembri un avvocato :-)
    eh magari magari...in realta' ho solo il vizio, brutto in verita' lo so per chi ragiona con i pressapoco, di scovare le contraddizioni.
    Ti daro un altro paio di esempi alla fine di questo post.

    Le tipologie di individui non sono quello che pensi, far parte di una tipologia non significa essere uguali a tanti. Tipologia vuol dire altro. Ti faccio un esempio, io sono tipologicamente longilineo, le mie linee sono lunghe, ma questo non significa che sono uguale a un altro lungo. Chiarito il concetto?
    Il concetto e' chiarissimo ma sembra che tu non abbia ben compreso il significato profondo di quello che hai appena detto o che tu faccia confusione tra uguaglianza e similitudine: se sei un tipo longilineo avrai linee statisticamente uguali a quelle di tutti gli individui appartenenti alla tipologia dei longilinei.
    Cosi come piu' banalmente avere i capelli rossi non significa dire che tutti abbiano esattamente la stessa tonalita' di rosso.
    L'estensione al caso multivariato non cambia ovviamente la sostanza della cosa.

    l'interazione tra tutto ciò cade nella complessità che tu hai cercato ancora una volta di ricondurre alla meccanica classica. Sei di un tipo, allora sei uguale ad altri e allora cade l'unicità del rimedio e via così denigrando e travisando l'altrui pensiero.

    Non si tratta di meccanica classica, ma di classificazioni che accomunano gli individui in relazione alle proprieta' statistiche di alcune caratteristiche: linee lunghe per i longilinei, articolazioni molto flessibili per i calcarea fosforica etc etc.

    Ed ecco la contraddizione di cui avevo detto sopra;
    se l'indeterminazione e' una caratteristica intrinseca a tutti i fenomeni naturali tal che non si possa prevedere il comportamento dei singoli, per quale motivo l'omeopatia dovrebbe costituire un eccezione ed essere in grado di stabilire il rimedio piu' appropriato per i singoli ?
    E ancora: esistono sicuramente piu' individui su questo pianeta che rimedi omeopatici.
    Voglianmo forse dire che qualitativamente non esistono rimedi a sufficienza per tutti o che alcuni possono essere considerati, simili ad altri tal che si possa dfire che costoro appartengono ad una tipologia secondo Kent ?

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  88. Salve a tutti, sono tornato!
    Mi unisco al benvenuto ai nuovi acquisti del blog.

    In realta' e' da alcuni giorni che "lurko" a margine senza commentare: ora chiedo scusa ma postero' alcuni commenti in fila.

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  89. Ciao a tutti. Sono Paolo e seguo il blog dalla sua nascita, avendo dovuto raccogliere informazioni sulla cura di Simoncini alla quale era interessato un amico.
    Ho seguito molte delle discussioni del presente blog, nonché lo storico thread su luogocomune che di fatto ha portato WeWee a creare questo spazio.
    Sia qui che su luogocomune, purtroppo, la discussione tende costantemente a degenerare su posizioni tipiche della contrapposizione ideologica, con gli atei dell'alternativo che tentano inutilmente di portare le proprie argomentazioni e i credenti che continuano a miscelare la discussione con elementi esoterici, per'altro coerenti con la propria visione poco razionale del mondo.
    Non credo che tale approccio sia di molto aiuto per chi non ha il rigido abito mentale di un WeWee, di un Comoretto (e tanti altri, compreso il sottoscritto) ma neppure l'affascinante caleidoscopio di idee pseudo-scientifiche di un Santiago (a parte il fatto che questi personaggi sono quasi sempre in odore di trolleggio), ed c'è il rischio, da parte dei primi, di attribuire alla auto-percepita coerenza delle proprie posizioni un valore troppo elevato.

    Permettere alla discussione di vagare sui piani astrali della fisica quantistica, utilizzata a vanvera in qualsiasi disciplina pseudo-scientifica, al punto tale da diventarne una specie di indizio principe (se si parla di fisica quantistica in un contesto diverso dalla fisica quantistica si hanno 99 probabilità su cento di trovarsi in presenza di una teoria pseudo-scientifica :-), continuare a rispondere a chi parla di libertà di scelta, quando l'intento di WeWee è proprio quello di difendere la libertà di scelta che non esiste la dove i fatti vengono edulcorati, tutto questo clima esoterico, insomma, ci porta a mio avviso molto lontano da qualcosa di realmente utile.

    Il CICAP propone all'omeopatia una sfida molto leale, riportando i termini della discussione agli elementi base della logica.
    Va ricordato che la vera differenza tra chi crede nell'omeopatia e chi pensa che si tratti di effetto placebo sta nel fatto che i primi sono convinti che il preparato possegga delle qualità curative intrinseche, mentre i secondi sono convinti che le proprietà curative (quando esistono) vengano create esclusivamente a livello psicologico, a prescindere dalla sostanza.
    Il CICAP propone perciò una scommessa da un milione di dollari che si articola sinteticamente nel seguente modo. Vengono predisposte cinquanta boccette di un preparato omeopatico con una elevata diluizione e cinquanta di puro diluente (per esempio acqua). Ogni boccetta avrà un codice identificativo e solo un notaio nominato dalle parti conoscerà la vera natura del contenuto di ogni boccetta. Il tutto verrà consegnato agli omeopati che potranno farne tutto ciò che vogliono al fine di stabilire la vera natura dei flaconi. Se verranno riconosciute almeno 40 boccette di preparato omeopatico la sfida potrà considerarsi vinta dagli omeopati.

    Come è possibile notare, non viene posto nessun vincolo metodologico all'omeopatia. La sfida non deve essere vinta da un approccio chimico o da un trial clinico fatto con metodologie in uso alla medicina convenzionale. Gli omeopati potranno usare ciò che vogliono, dalla fisica quantistica al pendolino per scegliere le boccettine dinamizzate. Probabilmente il metodo più ortodosso sarebbe semplicemente quello di attenersi a tutte le regole della medicina omeopatica, prescrivendo la cura preparata per la sfida solo a chi, dopo un accurato esame generale, ha effettivamente bisogno di quel preparato e limitarsi a considerare OK i casi in cui la cura funziona e KO quelli in cui la cura non funziona. Indipendentemente, però, dal metodo utilizzato, ciò che propone il CICAP è qualcosa di ancora più elementare: dimostrare che ciò che si dice è vero, a prescindere dal modo. (segue)

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  90. In una lettera di un omeopata linkata nel thread (http://www.galeazzi.info/files/omeopatia/farmacologo_afferma.pdf), vengono citate in abbondanza ricerche scientifiche a suffragio dell'omeopatia. Una su tutti: una ricerca sui ratti albini dimostra che una soluzione di Natrum muriaticum 30ch e 200ch produce effetti inibitori sui neuroni ipotalamici laterali, mentre l'acqua distillata produrre un effetto eccitatore sugli stessi. Secondo voi questo - come tanti altri - non sarebbe un metodo perfetto per vincere la sfida che, al di la dei soldi, dimostrerebbe con grande risonanza che le tesi dell'omeopatia sono vere (nel senso che il preparato ha delle doti intrinseche)?

    Caro WeWee, non sarebbe saggio trasformare questo tuo blog in una sorta di ulteriore sfida alla verità, accettando solo fatti?
    Questo lo dico perché di pareri e opinioni a favore dell'omeopatia ce ne sono ed è giusto che ce ne siano a bizzeffe, ma non aiutano in alcun modo a dimostrare che un'affermazione sia vera, perchè un'affermazione precisa è vera o è falsa a prescindere da quante persone ci credano: se i neuroni dei ratti (che in un ambiente di test controllato non possono essere oggetto di effetto placebo) reagiscono in modo diverso tra preparato e acqua è un fatto. Se si comportano in maniera identica è un fatto. Condivido sempre perciò i tuoi inviti, che dovrebbero essere una sorta di regola per chi fa determinate affermazioni, a fornire fatti precisi, in modo che i fatti possano essere valutati.

    A tutti i lettori che si ritrovano in sintonia con WeWee, come il sottoscritto, chiedo se non sia giunta l'ora di lasciar perdere per un po’ le (pur interessanti) discussioni filosofiche e chiedere a gran voce un'Etica dell'Informazione?
    L'80% degli utenti dell'omeopatia è convinta che si tratti di rimedi fitoterapici, personalmente ho tenuto qualche conferenza sull'omeopatia presso associazioni e università della terza età e ho toccato con mano quanto sia grande l'ignoranza in materia. Non ritengo però che la strada da percorrere, in nome della libertà di scelta, sia che tutti dobbiamo sapere tutto di tutto per poter scegliere consapevolmente. Ritengo invece che sia un dovere di chi fa precise affermazioni, di dimostrare oggettivamente che ciò che dice è vero, a prescindere dal metodo, ma semplicemente con i fatti! Siamo in presenza di una deriva etica preoccupante. In campo finanziario e politico sono sbarcati i metodi da imbonitori, vengono gridati fatti e numeri inesistenti al punto che i più grandi crack finanziari degli ultimi anni sono stati costruiti con gli stessi ingredienti del multilevel e della truffa del tubo tucker.

    La mia posizione è molto netta, Voglio vivere in una società libera dove ognuno possa decidere della propria vita, prendendo però a sonori calci nel culo quelli che mi vogliono vendere gli occhialini per vedere le donne nude (uffa! 1000 lire spese per niente) in modo da educare le prossime generazioni ad una reale Etica dell'Informazione. Ciao.

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  91. Come prima cosa, vorrei unirmi alla domanda di Orsatosta: qualcuno ha mai effettuato delle analisi chimiche e fisiche su preparazioni omeopatiche?

    Mi pare che la risposta sia un si': mi sembra di ricordare vagamente uno studio in cui a dei medici omeopatici e dei chimici veniva richiesto di distinguere tra campioni anonimi di acqua distillata e preparati omeopatici, e che il risultato fosse compatibile con il tirare a caso.

    Il problema e' che non mi ricordo dove l'ho letto e non ho voglia di stare a cercare: qualcuno ha qualche indicazione in piu' per un povero troll pigro?

    O magari sto facendo da "spoiler" per il terzo articolo della serie?


    Seconda considerazione: come riportato nei commenti, finalmente i medicinali omeopatici in Italia verranno registrati.
    Questo (spero) dovrebbe voler dire che subiranno lo stesso processo di validazione dei medicinali allopatici, inclusi dimostrazione di efficacia e trial clinici.
    Se cosi' fosse, finalmente, sarebbe la parola fine alle diatribe ed alle incertezze.
    Sarebbe la sperimentazione a piu' vasta scala mai fatta al mondo per la medicina omeopatica.

    Ma qualcosa mi dice che le cose non staranno proprio cosi'...

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  92. Ok, mi sa che Path66 mi ha in parte preceduto, anche se con una "sfumatura" un po' diversa (a proposito: mi sta bene il verde abbronzato? Non era meglio il mio solito colorito verde smunto?)

    Per Santiago:
    Il principio di indeterminazione di Heisenberg recita:
    "non possibile conoscere simultaneamente la quantita' di moto e la posizione di una particella con certezza
    ".

    Mi spiace, ma la tua formulazione del principio di indeterminazione e' sbagliata.

    Scusa, ma la fisica non e' il mondo del pressappoco, neppure quando si parla di indeterminazione!

    Vi sono varie formulazioni corrette ed equivalenti, di cui le due maggiormente note sono (uso il carattere "S" come "sigma" ed il carattere "h" come "h tagliato", per non uscire dalla meta' bassa della tabella ASCII):

    SxSp >= h/2
    StSE >= h/2

    La h ha le dimensioni di un energia per un tempo e vale circa 6*10^-34 Js, la h tagliata e' semplicemente h diviso 2 pigreco.

    Sigma indica la deviazione standard della misura.

    Il principio di indeterminazione, nel caso del momento e della posizione, significa che non possimao conoscere CONTEMPORANEAMENTE la velocita' e la posizione di una particella con precisione ARBITRARIA.

    Probabilmente a te sembrera' un semplice sofismo, uno spaccare il capello in un numero di parti pari e superiore a due, ma la differenza e' abissale.

    Non vuol dire che il mondo e' inconoscibile, come sembri voler intendere dai tuoi commenti.
    In particolare, non tieni conto di due fattori molto importanti.

    1) il valore di h non l'ho scritto per fare il figo con la notazione esponenziale. Quel 10^-34 stabilisce il limite di validita' della teoria. Parlare di meccanica quantistica per tutto ed in ogni caso vuol dire parlare a sproposito: la MQ descrive bene alcune classi di fenomeni e non altri, i fenomeni macroscopici descritti in termini di MQ si contano sulle dita di una mano, nel caso della chimica siamo sulla frontiera (anche se esiste la chimica quantistica) e nel caso di una diluizione di un soluto in un solvente siamo decisamente fuori scala (come minimo, di circa tre ordini di grandezza: un fattore mille).

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  93. My two cents.

    Se la "memoria dell'acqua" esistesse e se potesse provocare un qualsivoglia effetto, il risultato pratico sarebbe la morte dell'intero genere umano, seguita probabilmente dall'intera biosfera.

    Gli "omoepatici" dimenticano che la razza umana scarica MILIONI di tonnellate di prodotti nocivi, tossici e mortali in aria e in acqua.

    Con concentrazioni finali ben al di sopra di quelle omeopatiche

    Saluti
    Michele

    RispondiElimina
  94. @Terenzio
    ti ringrazio per le precisazioni e per il tono cortese e paziente che usi, molto diverso da quello di altri utenti che stanno qui non per discutere ma per salire in cattedra e umiliare il prossimo e insultarlo. Ti sei armato di pazienza e hai spiegato e questo ti fa onore.

    La formulazione del principio è una frase reperita in rete, mi pareva giusta e l'ho postata. Ho sbagliato come ha sbagliato il sito che quella frase cita.

    Sulla inconoscibilità del mondo non sono del tutto d'accordo con te. Non è possibile prevedere i comportamenti di un sistema complesso se non attraverso modelli con risultati in termini di probabilità di accadimento. Correggimi se sbaglio. Il clima, sistema complesso per eccellenza, non consente di prevedere il tempo che farà domani con esattezza e il meteo dice che domani c'è il X% di probabilità che piova o ci sia il sole. Più si allunga la previsione meno hai probabilità di azzeccarla. I meteo ammettono che non si possono fare previsioni ragionevoli oltre la settimana (www.meteogiornale.it). Le previsioni si basano su milioni di dati ricevuti da stazioni, palloni e boe che inseriti in un modello matematico elaborano le probabili evoluzioni del tempo basandosi sull'esperienza pregressa.

    Un organismo è ugualmente un sistema complesso: non è possibile prevederne i comportamenti se non in termini probabilistici. Il principio di Heisenberg, anche se mal enunciato, implica eccome, perchè negare l'evidenza e negare tutto il lavoro anche di filosofi dagli anni '20 ad oggi? E poi i matematici e i fisici teorici non sono essi stessi dei filosofi?

    Questo non per affermare che l'omeopatia funziona o non funziona, io non affermo nulla del genere, io dubito e affermo che certi argomenti vanno affrontati con umiltà e non con la sicurezza presuntuosa dello scienziato mediocre, quello incline alle certezze e al salire in cattedra.

    Che sia necessaria informazione siamo perfettamente d'accordo, tanti credono che omeopatia significhi erbe e fanno confusione ma l'informazione non deve essere quella che si intende fare qui e che recita:

    l'omeopatia non funziona ma se vuoi rischiare fai pure. Cz tuoi.

    L'informazione corretta è:

    tu sei libero di scegliere la tua cura ma tieni presente che la questione omeopatica è controversa. La scienza medica ufficiale non riconosce nè risultati nè principi perchè ottenuti con procedure e teorie diverse da quelle che accetta, la scienza omeopatica invece garantisce l'efficacia delle terapie almeno per certe patologie mentre altre ne sono escluse e comunque mira alla salute generale dell'individuo e non a curarne solo le malattie.

    Questa è informazione obiettiva, racconti le due campane, altrimenti sei solo uno che da informazioni di parte e per questo eticamente scorretto e partigiano nonchè pieno di boria. Dovrebbe essere scontato in democrazia ma leggendo qui non mi pare proprio. Qui tutto ciò che non è scienza ortodossa viene deriso e negato.

    Una cosa però la voglio dire specie a WeWee che è medico. Se tu fossi in una foresta amazzonica e il tuo compagno di viaggio si sentisse male cosa faresti senza analisi, farmaci, provette, tac, rx e senza essere esperto di malattie tropicali?
    Io andrei dallo sciamano e tu?

    Per quanto mi riguarda, lo ripeto perchè mi pare necessario visto il livore di alcuni postatori che reagiscono con rabbia nemmeno gli avessi offeso la mamma, personalmente uso i farmaci a seconda della patologia che mi colpisce. Per il mal di testa non posso prendere FANS o simili, mi fanno malissimo e allora prendo arnica montana, invece che in mezz'ora mi passa in mezza giornata ma mi passa, placebo? Chissenefrega. Il fatto è che se non prendo nulla la capaccina resta e mi debilita. Se ho la polmonite prendo gli antibiotici che mi danno ma il cortisone lo evito e lo sostituisco con una terapia omeopatica che mi darà il medico specializzato, non lo stregone. Se mi viene il cancro faccio sabbiature così mi abituo a stare sotto terra :-)))

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  95. A proposito degli studi volti a stabilire le proprieta' chimico-fisiche dei prodotti omeopatici, nell'articolo di Walach et al. [1]
    ne vengono elencati 44 a partire dal 1951 sino al 2000. L'elenco compare in una tabella a pag. 817 ed agli studi e' stato assegnato un punteggio di qualita'. Sarebbe interessante analizzare la relazione tra il punteggio assegnato dagli autori e le conclusioni degli articoli elencati..

    [1] Walach et al.
    Research on Homeopathy: State of the Art
    THE JOURNAL OF ALTERNATIVE AND COMPLEMENTARY MEDICINE
    Volume 11, Number 5, 2005, pp. 813–829

    ...e a proposito di MQ, di memoria dell'acqua e quant'altro sarebbe interessante se i fisici che bazzicano in questo blog commentassero, ad uso dei non addetti ai lavori, questo breve excursus in materia di:
    Cyril W. Smith
    Quanta and Coherence Effects in Water and Living Systems
    THE JOURNAL OF ALTERNATIVE AND COMPLEMENTARY MEDICINE- Volume 10, Number 1, 2004, pp. 69–78

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  97. Si sta parlando molto di questa memoria dell'acqua ma non ho letto nulla di concreto. Allora mi sono cercato un po' di info e vorrei confrontarmi.

    Se ho capito bene quel che ho letto, l'acqua sottoposta a vibrazioni sonore o magnetiche o altro, aggrega le proprie molecole in cluster di forma diversa a seconda di ciò che contiene e della vibrazione a cui è stata sottoposta. Non si tratterebbe di particelle solide ma di una sorta di agglomerati di pochi micron dalle forme più svariate.

    Un giapponese, Masaru Emoto, ha di recente compiuto esperimenti congelando acqua proveniente dai siti più disparati ottenendo tipologie di cristalli diverse a seconda della provenienza e fotografandoli col microscopio oscuro (cos'è?). Il nipponico è andato avanti nella sua sperimentazione e ha fatto lo stesso con acqua sottoposta a vibrazioni sonore da musica o parole e perfino ai pensieri e anche in questo caso le tipologie dei cristalli si sono differenziate a seconda della vibrazione.

    Nel suo blog
    http://www.masaru-emoto.net/english/ephoto.html

    mostra i diversi cristalli di ghiaccio che si formano con le vibrazioni degli inni nazionali di vari paesi.

    Potrebbe essere questa la memoria dell'acqua oppure è qualcos'altro?

    A voi

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  98. Sempre per Santiago, secondo fattore che non consideri.

    2) La meccanica quantistica parla di funzioni d'onda. La funzione d'onda descrive la probabilita' che una determinata grandezza assuma un certo valore in un dato momento.
    Queste funzioni d'onda sono conoscibili (al massimo sono un casino da calcolare: quella per l'atomo di idrogeno, il piu' semplice esistente in natura, porta via tre lezioni al corso di Teorica).
    Nel caso di sistemi complessi, non si puo' piu' parlare di funzioni d'onda, perche' combinando tra loro quelle di ogni singola particella dell'insieme l'informazione relativa alla fase si perde: in questo caso si ottiene una miscela statistica; solo in un numero limitato di sistemi cosiddetti "coerenti", tipo superconduttivita' o laser, una descrizione in termini di MQ "ingenua" funziona bene.

    L'esempio che facevi tu dell'indovinare quale particella sara' la prossima a bollire in un recipiente d'aqua calda e' completamente fuori luogo.

    Quello sarebbe un problema di termodinamica classica, sia per il numero degli elementi sia per l'energia in gioco: sai quel 10^-34 Js di prima? L'energia cinetica di una particella d'acqua a 100 gradi e' 3/2KT (approssimo considerandolo un gas perfetto monoatomico, giusto per dare un ordine di grandezza), con K=1,4*10^-21J/K costante di Boltzmann e T temperatura in gradi kelvin. Quindi siamo a 5*10^-19 J.
    In altre parole, a queste energie l'indeterminazione sulla posizione e' dell'ordine di 10^-12 m.
    Dato che una molecola d'acqua "occupa" un volume pari a quello di una sferetta di raggio pari a circa 100*10^-12 m (in realta' un bel po' di piu', i chimici mi passino l'approssimazione), ecco che la descrizione classica delle "palline rigide" che si urtano e rimbalzano tra di loro e' perfettamente adeguata e non occorre andare a rimestare nella tomba le ossa del povero Heisenberg!

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  99. Su determinismo ed indeterminismo. Il testo citato, pur proveniendo da un'enciclopedia di fede cattolica (non esattamente un testo scientifico, non sto insultando i miei correligionari) è fatto piuttosto bene.

    Riassumendo all'osso, esistono un sacco di situazioni in cui, anche applicando un metodo scientifico e conoscendo le leggi fisiche che agiscono, non riesco a prevedere quel che succederà.

    CHE CASPITA C'ENTRA CON LE CURE ALTERNATIVE?

    Se mi curo, voglio prevedere che succederà. O è possibile, e allora faccio certe cose per ottenere un risultato (guarigione), o non lo è, e allora è perfettamente inutile farle. Naturalmente è possibile prevedere non solo in senso deterministico stretto (prendo l'aspirina e di sicuro mi passa il mal di testa), ma anche in senso statistico (migliorano le probabilià che mi passi il mal di testa), o in un quadro più globale (magri stavolta non succede nulla, ma in linea di massima ho meno probabilità di avere attacchi in seguito).

    Può essere una cosa complicata, in cui a certe persone, passa e ad altre no, in base a caratteristiche individuali che vado a cercare.

    Ma deve esserci. Se c'è, allora l'atto terapeutico è "efficace", ma per lo stesso motivo la sua efficacia è dimostrabile da uno studio controllato. Se nessuno studio controllato può dimostrarlo, allora per definizione non c'è. È come affermare che il mio metodo di vincita al lotto funziona sicuramente e sempre, purché non venga giocata in modo sistematico da qualcuno che va effettivamente a contare le volte che vinco o perdo.

    L'omeopatia nega tutto questo. Non è così, l'effetto è sicuro, ma dipende solo dall'applicare in modo rigoroso una "ricetta" mai verificata. Se si prova a verificare la cosa su 100 malati non darà nessun risultato, se si cura un singolo malato quello guarirà sicuramente. È questo l' "indeterminismo"? Altrimenti quella parola serve solo per sdoganare un "non funziona, ma io voglio essere libero di credere che funzioni lo stesso".

    Il malloppo di 200 pagine contiene NON prove ed errori, ma elenchi di sintomi di persone che stavano assumendo acqua fresca, e per caso sentivano quei sintomi avendo quei "terreni". Nessuno ha mai verificato, e del resto data la complessità del metodo, sarebbe impossibile, che quanto contenuto in quelle 200 pagine sia effettivamente valido terapeuticamente, ma gli omeopati lo "sanno", alla faccia dell'indeterminismo. E anche sul proving ci sono ENORMI dubbi, ri-ri-ripeto la richiesta. Esiste un rimedio in grado di generare in un sano (io) sintomi inequivocabili? Basterebbe a convincermi.

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  100. @Santiago: chiederti "tu cosa porti?" è insultarti e umiliarti? Andiamo bene. E prendo atto anche della tua non risposta, la prendo per un "non sono in grado di portare nulla".

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  101. @Terenzio

    Gregory Bateson invece scrive che è un problema di indeterminazione. Pensieri diversi.

    Me lo fai un piacere, siccome io sono un po' duro e i caratteri ascii non corrispondono mi metti tra parentesi il nome delle unità di misura pfv? così capisco meglio. Ad esempio con Js intendi il plurale di J o altro? Gracias

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  102. @Giuliano

    Fammi il piacere, i miei post non leggerli e io faro idem coi tuoi. Non parlo con te. Passo e chiudo

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  103. path66: sottoscrivo praticamente tutto quello che hai detto. Il mio blog non è qui per dare spazio ai guaritori o pubblicizzare le loro attività criminali, io sono qui proprio per il motivo opposto. Spiegare in parole povere quello che i guaritori e le pseudoscienze, vogliono far bere alla gente poco informata.

    Ho iniziato con Simoncini, poi mi sono appassionato ed ho abbracciato altri temi, cercando sempre di rimanere in argomento.

    E' chiaro che chiunque voglia partecipare, può farlo, è chiaro che qui (e li ho sempre invitati...ma non ne ho mai visto uno) possono partecipare pure i guaritori, se si adeguano alle regole.

    Sui discorsi filosofici, beh, se qualcuno vuole farli li faccia pure, così come quelli metafisici o fantascientifici. Io non mi ci butto per incompetenza (perchè io so di essere incompetente in ciò che non mi...compete) e perchè non credo di poter aggiungere nulla al discorso.

    E' chiaro però che io con la filosofia non guarisco nessuno.
    E' chiaro che per me se Heisenberg afferma che la terra è esagonale, è libero di farlo, ma nella mia professione non mi serve. A me serve una sola cosa: UNA SOSTANZA, UNA CURA, FUNZIONA O NO?

    Arrampichiamoci dove vogliamo, ma l'ultima domanda e l'ultima risposta, devono finalizzarsi alla mia richiesta.

    Credo che ad un malato serva molto di più un antibiotico piuttosto che sapere che la fisiognomica comportamentale è associata al relazionismo metazonale come se fosse antani giroscopico intuitivo.

    Lo scopo del blog è proprio questo e ti garantisco che non cambierò strada facilmente. I commenti possono spaziare in qualsiasi campo (fermo restando il rispetto delle regole, che sono pure scritte chiaramente e costituiscono un patto d'onore tra me e chi commenta), ma l'articolo è lì: informa, illustra, chiarisce e spiega.

    Come frase esemplare di come la penso, potrei dirti: "Sono fiero di aver sbugiardato Simoncini, lo ritengo un merito professionale."

    La filosofia, se interessa, facciamola, ma con me ha poco da dividere.
    :)

    domanda di Orsatosta: qualcuno ha mai effettuato delle analisi chimiche e fisiche su preparazioni omeopatiche? .

    Da qualche parte ho letto qualcosa, risultati nulli, le preparazioni omeopatiche risultavano essere acqua e zucchero. Ma la cosa più interessante è che nemmeno gli omeopati sanno distinguere una preparazione omeopatica dall'acqua e loro invece di analisi non ne hanno mai fatte, dicono sia inutile.

    Se tu fossi in una foresta amazzonica e il tuo compagno di viaggio si sentisse male cosa faresti senza analisi, farmaci, provette, tac, rx e senza essere esperto di malattie tropicali?
    Io andrei dallo sciamano e tu?
    .

    Dipende dal "ruolo" che dovrei interpretare. Se mi parli come medico, saprei benissimo cosa fare, si chiama semeiotica, non ti servono lastre e tac, ti servono i sintomi e le mani.

    Se mi parli da non medico, non ne ho idea, non posso capire cosa passa nella testa di chi non sa cosa fare, probabilmente comunque, andare dalla sciamano sarebbe l'ultima cosa che potrei pensare.

    RispondiElimina
  104. @Santiago: ok, conferma della mia supposizione ricevuta, non ho altro da dirti, finché non dirai qualche corbelleria che non parli di fisica (in cui non entro, perché ignorante). E no, leggerò, perché gli errori vanno corretti.

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  105. @Santiago:
    Nel suo blog
    http://www.masaru-emoto.net/english/ephoto.html
    mostra i diversi cristalli di ghiaccio che si formano con le vibrazioni degli inni nazionali di vari paesi.


    Immagino che anche le vibrazioni meccaniche di un martello pneumatico, agitando in massa le molecole in fase di cristallizzazione, possano far si che i cristalli assumano le fome piu' svariate. Un po' come accade per i fiocchi di neve le cui figure geometriche dipendono dalla temperatura e da non so che altro accade nell'atmosfera.

    Potrebbe essere questa la memoria dell'acqua oppure è qualcos'altro?

    Dipende: se qualcuno riuscisse a far risuonare l'inno nazionale ad un fiocco di neve allora potrei convincermi.

    Quanto al monito iniziale secondo cui il metodo scientifico sarebbe inaffidabile poiche' sempre viziato dal conflitto di interessi...ecco, non si puo' non notare che il nostro Masuro Emoto per soli 50.000 yen vende foto di cristalli di acqua personalizzati.

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  106. Leggendo l'articolo di Cyril Smith, non posso che restare molto perplesso. È un misto di affermazioni sensate, ed altre molto, ma molto azzardate. Per poter giudicare occorrerebbe leggersi decine di articoli scientifici, tutti su riviste non facili da ritrovare. Da quel che c'è scritto nell'articolo non se ne deduce nulla, tantomeno prove di effetti quantistici.

    Ho letto per altri motivi uno degli articoli citati, Elia & Niccolini. Secondo il testo, sembrerebbe che Elia sia riuscito a misurare l'imprinting frequenziale (qualsiasi cosa voglia dire) dell'acqua con tecniche calorimetriche. Quello che effettivamente Elia ha osservato è un effetto estremamente ballerino per cui l'acqua succussa (indipendentemente da quello che conteneva, acqua distillata va benissimo) mostra per qualche ora un comportamento differente da quella non succussa. Come mai non si sa, artefatto sconosciuto (Elia elenca molte cose a cui ha fatto attenzione) o proprietà delle succussioni?

    Se questo è il livello medio di fedeltà con cui vengono riportati i risultati, direi che ad essere generosi c'è un po' di materiale per interessanti approfondimenti, ma NULLA per basarci una cura.

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  107. Scusa, Santiago, ho letto solo ora la tua risposta al mio precedente commento.

    Come ho cercato di spiegarti sopra, no: non e' come scrivi.
    Dire che un sistema e' complesso e quindi possiamo descriverlo solo con modelli statistici non c'entra nulla con il principio di indeterminazione.
    La meccanica statistica classica ha un suo campo di applicabilita', cosi' come la meccanica quantistica, la relativita' e tutte le altre branche della fisica.
    Nel caso della termodinamica e della meccanica quantistica, le energie e le dimensioni in gioco sono troppo diverse, tanto per cominciare.

    Per sopramercato, potremmo aggiungere che alle scale macroscopiche compaiono dei fenomeni, ad esempio il secondo pricipio della termodinamica, che non derivano da nessuna descrizione oggi nota del mondo microscopico.

    Quello che dici tu, se mai, e' figlio di una visione meccanicistica ottocentesca (ironico, no?): se sapessi tutto del mondo in un dato momento, potrei prevedere con esattezza passato e futuro (e sarei Dio), ma non posso acquisire questa conoscenza per [inserire ragione a piacere] (quindi non sono Dio).

    Per i caratteri ASCII e le unita' di misura:

    J Joule
    s secondi
    K gradi kelvin
    m metri
    (quindi Js Joule per secondo e J/K Joule al grado Kelvin)

    Ad ogni modo, tutto questo ha poco a che fare con l'argomento dell'articolo: propongo di sospendere qui l'OT.

    Tornando "in tema", anche se Gianni mi ha in buona parte preceduto, una affermazione di StaffAdimo: "non vi ma ne rimangono gli effetti, al momento non vi sono mezzi "scientifici" per poterlo dimostrare..."
    Un'altra: "credo che non sia importante la valenza detta "scientifica" di una teoria, ma solo il risultato che si raggiunge".
    Infine, una di Santiago: "La scienza medica ufficiale non riconosce nè risultati nè principi perchè ottenuti con procedure e teorie diverse da quelle che accetta".

    Scusate, ma a questo punto mi occorre capire cosa intendiate voi con le parole "scientifico" ed "effetto", perche' ho paura che stiamo incappando in qualche malinteso linguistico che ci portera' a discutere per duecento commenti prima di arrivare al liberatorio "ahh, ma se intendevi questo, potevi dirlo prima..."

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  108. Questo commento è stato eliminato dall'autore.

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  109. @WeWee

    eppure gli sciamani delle tribù amazzoniche ne sanno... pensa che conoscono migliaia di rimedi tra regno vegetale, animale e minerale e tutti i giorni vengono adulati, ingannati e truffati dagli incettatori di germoplasma alla ricerca di nuovi principi attivi da brevettare.

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  110. @Terenzio

    "ahh, ma se intendevi questo, potevi dirlo prima..."

    finalmente! :-)

    Ci provo eh, non mi sbranate:
    se ricordo bene la storia, il metodo scientifico è quello nato con Galileo, quello sperimentale. Gli esperimenti per essere validi e accettabili devono dare gli stessi risultati in tempi e in luoghi diversi con le stesse procedure e con persone diverse.

    OK?

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  111. Ah, incidentalmente, se fossi in una foresta amazzonica e non avessi alternative, andrei dallo sciamano. Molti sciamani si sono fatti, nei secoli (ovviamente assieme ai loro antenati) un discreto fondoschiena a provare cosa tra tutto quello che li circondava curava e cosa no, e per cosa.
    E' metodo scientifico, rudimentale, anche quello.
    Chiaro che e mi dicesse che sono perseguitato da uno spirito del mio nonno non ci crederei, ma se mi dà il chinino e mi guarisce dalla malaria a me sta bene lo stesso.
    Ma c'è un paio di differenze fondamentali con l'omeopatia:
    1) le cose che "prescrivono" esistono
    2) loro le hanno provate per vedere se funzionavano

    Sul metodo galileiano. La cosa fondamentale di un esperimento è che deve dare gli stessi risultati indipendentemente da chi sperimenta. NON da sul soggetto su cui si sperimenta.

    Quindi è accettabile un esperimento in cui si prende 100 soggetti con malattia X, e a ciascuno si prescrive il "suo" rimedio. Poi a metà si dà placebo (in doppio cieco).

    Comunque a costo di apparire noioso, per il proving l'individualizzazione degli effetti dei rimedi esiste, ma MOLTO meno. Non è possibile, secondo Hanemann, che un rimedio non dia NESSUN effetto in un sano, tant'è che lui descrive decine di sintomi QUALSASI cosa provasse.

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  112. @Gianni

    mi trovi d'accordo.
    Nel frattempo ho reperito in rete un articolo con la risposta ad uno studio di Lancet del 2005 intitolato The end of homeopaty da parte del Dott. Renzo Galassi e di Paolo Bellavite e che consiglio a tutti di leggere a questo link

    http://www.numedionline.it/apps/essay.php?id=3122

    Interessante dovrebbe essere anche la risposta allo stesso articolo di Lancet da parte del Prof. G. Del Barone, presidente dell'ordine dei medici di Napoli che sto cercando.

    RispondiElimina
  113. ecco la risposta del Prof, Del Barone a questo link

    http://www.ilbisturi.it/story_1973.html

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  114. Credo che sull'argomento delle ricerche sull'efficacia clinica parlerà con più competenza di me il prossimo post. Non so quindi commentare quanto scrive Bellavite sul caso specifico.

    Ma a livello più di principio, Se uno dovesse basarsi sulle osservazioni di quel commento, dovrebbe dedurre, per assurdo, che non esistono e non possono esistere prove di efficacia dell'omeopatia. Anche gli studi omeopatici mostrati come "non solo effetto placebo" sarebbero viziati dalla falla metodologica per cui l'omeopatia non è verificabile.

    Ma se non è verificabile, come sappiamo che funziona? Se uno studio in doppio cieco non può provarne l'efficacia, in base a che cosa lo si è scoperto, con pochi casi aneddotici e un forte bias metodologico, Hanemann? Lo stesso Hanemann che cita casi di gente guarita dalle peggio malattie perché se ne era presa un'altra, e due malattie non possono coesistere?

    Il discorso dell' "entanglment" tra medico e paziente, a un fisico, che mi ero già visto andando ad esplorare gli articoli collegati a quello di Smith ( articolo di Milgrom) suona poi come assurdità tale da squalificare chiunque osi proporre una assurdità del genere. Il massimo livello di "entanglment" che si è riusciti ad ottenere è tra due molecole di fillerene. Qualsiasi oggetto più grosso decorrela quantisticamente. Sarebbe come suggerire di installare dispositivi anti-quantistici nelle carceri, non si sa mai che un prigioniero evada per "effetto tunnel".

    Purtroppo il ponderoso trattato di Bellavite sull'omeopatia è infarcito di perle di questo livello. Non posso che ripetere la raccomandazione già fatta da altri fisici qui: se non si sa di che si parla, per favore la meccanica quantistica lasciatela perdere.

    RispondiElimina
  115. @Gianni

    Lasciamo pure perdere la meccanica quantistica e ammettiamo che non c'entra nulla con l'omeopatia però l'articolo di Bellavite smaschera il maldestro tentativo di Lancet. 110 studi e loro ne pigliano 9, quelli più comodi!

    Comunque lasciamo stare anche Bellavista e leggiamo Del Barone he introduce così:

    “Libertà di scelta ai cittadini e libertà professionale ai medici”

    “Le medicine non convenzionali, come l’omeopatia, non sono in contrasto con la medicina tradizionale e va garantita libertà di scelta ai cittadini”.

    A me questo basta e avanza

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  116. Ripeto che non sono in gradi di giudicare se di quei 110 articoli davvero se ne salvasse solo 9 o no. Lascio il compito ai medici. Ma di fronte ad una teoria inconsistente, con assunti mai verificati, con moltissimi aspetti che sono del tutto incompatibili con tutto quanto sappiamo di biologia, fisiologia, chimica, fisica, ecc., in cui uno dei cardini (il proving e la "materia medica") sono stati fatti a pezzetti appena affrotnati criticamente, credo avrei bisogno di evidenze robuste per crederci. Non di un effetto distinguibile dal placebo solo se prendo gli studi e li guardo in controluce con la Luna piena.

    L'articolo di Galassi citato prima mi ricorda moltissimo un brano del ciclo della Fondazione di Asimov. Sul pianeta della Fondazione arriva un diplomatico, per tranquillizzare i locali sull'appoggio dell'Impero nei loro confronti. Tutti contenti, finché qualcuno non si prende la briga di spulciare le frasi dette dal diplomatico ed eliminare quelle che non dicono nulla. E non ne resta nessuna.

    Anche l'articolo di Del Barone dice quasi nulla. Libertà di scelta? Certo, e che diamine, se voglio curarmi con i santini di Manitù sono cavoli miei. Libertà professionale dei medici? Sì, ma riguardo alle cure che hanno dimostrato validità. Simoncini è stato radiato per un motivo o no?

    Le medicine non convenzionali non sono in contrasto con le medicine "provate" (la medicina tradizionale)? Non basta dirlo, e affermarlo a parole non lo dimostra. A me sembrano in contrasto stridente.

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  117. L'intervista a Del Barone non e' una risposta all'articolo di Lancet. La sua risposta in merito (La mia risposta è nel sempre maggiore gradimento da parte dei pazienti che è legato indubbiamente alla bontà dei risultati e non a suggestioni o convinzioni miracolistiche) se non travisata o malamente trascritta e' non-informata: la suggestione esiste e si manifesta oggettivamente.
    Per altro pur riconoscendo apparentemente come valide le medicine non-convenzionali e l'omeopatia si esprime in modo chiaro :
    "Se dovessi scoprire che un medico vuole curare un ictus o un infarto con qualcosa di diverso dalla medicina “tradizionale” prenderei questo medico e cercherei di cancellarlo dall’Ordine."

    Alcuni commenti ai commenti di Bellavite:
    1.
    Ma il fatto che gli studi fossero di minore qualità metodologica non significa che i risultati fossero falsi, significa solo che essi erano meno affidabili rispetto ad altri
    Qui Bellavite, pur riconoscendo l'inaffidabilita' dei risultati sembra non voler accettare il fatto che se non ci si puo' fidare dei risultati non ci si puo' fidare neppure delle conclusioni. Piu' che un argomentazione logica siamo di fronte ad un sofismo a senso unico, volto a difendere i risultati positivi di studi inaffidabili, dimenticandosi che coerentemente si dovrebbero allora considerare come accettabili anche gli studi negativi, seppur inaffidabili.
    2.
    Ma l’operazione più discutibile, sul piano dell’utilizzo dei dati raccolti, è stata quella di estrarre, secondo un criterio quantitativo (gli studi con maggior numero di casi tra quelli del gruppo di alta qualità) 8 studi omeopatici e 6 studi allopatici:
    [...]
    Va rilevato che la numerosità di uno studio può dipendere da moltissime ragioni indipendenti dalla qualità dello stesso, non ultima la potenza economica del committente.

    Benche' sia vero che la numerosita' campionaria di uno studio sia spesso un compromesso tra le esigenze del disegno sperimentale e vincoli di natura pragmatica, e' anche vero che l'affidabilita' di uno studio dipende strettamente dalla numerosita'.
    Numerosita' che in sede di programmazione dell'esperimento viene determinata in base alle ipotesi che si vogliono testare e non in base ad altri vincoli.
    Se uno studio prevede poniamo un minimo di 300 soggetti per testare un'ipotesi di interesse clinico e i costi non lo consentono, e' evidente che quell'ipotesi non potra' essere testata o i risultati non saranno sufficientemente affidabili.
    3.
    in omeopatia non sempre si valuta la risposta in base ai dati oggettivi, ma sempre si tiene in gran conto quelli soggettivi come l’energia vitale e la qualità della vita, anche a prescindere dalla intensità del sintomo primario.
    Questa e' una critica fuorviante: lo scopo dichiarato della meta-analisi non era quello di valutare la qualita' di vita, ma i miglioramenti in senso ogggetivo. Non si puo' dunque eccepire sul risultato in relazione agli obiettivi. Va ricordato per inciso, che neppure la cosiddetta medicina tradizionale si dimentica della qualita' di vita. Basta fare un ricerca bibliografica per rendersi conto di quanti trials clinici, soprattutto in oncologia, includano come obiettivi secondari la valutazione della qualita' di vita tramite appositi questionari (e.g. QLQ-C30, FACIT, etc.)
    In ultimo non sappiamo se gli articoli originali inclusi nella meta-analisi venivano riportati anche risultati relativi alla qualita' di vita.

    ..to be continued..

    RispondiElimina
  118. ...
    4.
    Ancora più in generale, va ricordato che l’obiettivo del medico omeopata non è in primis la cura della malattia [...]
    Non si tratta, come molti sono portati a credere, di una scelta ideologicamente “olistica” o di una maggiore attenzione alle esigenze del paziente, né di una maggiore attitudine etica del medico omeopata, si tratta di un preciso indirizzo metodologico

    Cosa che puo' essere piu' o meno condivisibile, (meno per coloro che sostengono o hanno sostenuto che dall'omeopata ci si reca perche' ha una maggiore attenzione verso il paziente) ma in primis se ho una malattia personalmente preferisco che mi si curi quella. Con il dovuto rispetto.
    5.
    Per quanto riguarda l'appropriatezza della randomizzazione e del cieco, mi rifaccio a quanto gia' espresso da Comoretto poco sopra.
    Viceversa qualunque sia la natura dell'effetto placebo sembra che Bellavite parli di interazione medici-paziente, di miglioramenti spontanei etc. e si sia dimenticato di parlare del ruolo che ha in tutto questo il trattamento omeopatico di per se.
    6.
    La ricerca clinica in omeopatia trova ostacoli nella relativa piccolezza del mercato (di dimensioni inferiori ad 1/100 di quello dei farmaci convenzionali
    La relativa piccolezza del mercato tradotta in termini assoluti mi sembra assolutamente degna di nota. Comuqnue tradotta questa sembra una scusante al non disporre di risultati affidabili, certi. Il che ci riporta ab ovo a libere scelte informate da atti di fede.
    Ma a questo punto le critiche di Bellavite hanno gia' preso la strada secondaria della critica alla societa' in toto.

    ah..in ultimo questa perla merita una citazione:
    In estrema sintesi, la debolezza dello studio pubblicato dal Lancet sta nell’aver omesso dalla valutazione statistica gran parte dei dati della letteratura
    Questo per chi sa bene come viene condotta una meta-analisi e' del tutto fuorviante: similmente a quanto accade in un trial clinico le meta-analisi hanno i loro criteri di inclusione ed esclusione che possono essere criticati, ma devono essere coerenti con gli obiettivi che si pone la meta-analisi stessa. Come detto piu' sopra.

    RispondiElimina
  119. @We wee
    Leggo il tuo blog da tempo e con grande interesse. I tuoi post sono sempre ben fatti, mi trovano sempre d'accordo e non ho mai nulla da aggiungere. Ragion per cui non commento mai, non commentando mai non riesco mai a farti i
    complimenti. Te li faccio adesso.
    Corrado
    PS
    Spero vivamente che, aldilà di quello che dice il disclaimer, qualche azienda farmaceutica ti finanzi, almeno con partite di tranquillanti gratis. Perchè, per rispondere a certi commenti, io ne avrei bisogno ;)

    RispondiElimina
  120. Grazie mille Bera, davvero.
    :)

    RispondiElimina
  121. Ma come si fa a scrivere in corsivo cavolo!!! Help me please

    RispondiElimina
  122. Duri di menta diceva mia nonna paragonando i cervelli alle caramelle chiamate duri vendute per strada a Firenze.

    @Comotto & C

    Quello che pensi o faresti è secondario e non rientra nel dibattito a meno che tu non voglia fuorviarlo o peggio affermare che la tua opinione vale di più. L'omeopatia per certe patologie funziona eccome, oscillococcinum risolveva le otiti acute di mio figlio piccolo (tre anni) nell'arco di 1 ora e ti garantisco che senza quello il dolore gli durava per ore e per giorni. Il resto, il perchè e tutte le amenità di cui parlate non contano un emerito cz e non mi interessano. Placebo su un bambino di 3 anni? ma fatemi la grazia per favore. Gli passava lo stesso? no, senza quello piangeva per ore. Zimox e pediatri facevano dei buchi nell'acqua e basta.

    Il sottoscritto, affetto da inspiegabili spasmi tetanici alle gambe causati da non so cosa, si è rivolto a medici, specialisti e altri che mi propinarono di tutto e di più finchè un medico omeopatico, dopo 3 (tre) tentativi con rimedi diversi finalmente azzeccò la terapia e ora controllo il tetanismo e la relativa insonnia secondaria con natrum carbonicum 30ch. Se era placebo perchè gli allopatici e tutti gli altri rimedi omeopatici provati prima non funzionarono? Forse mi piaceva il nome del rimedio?
    Se si trattasse di placebo o di acqua fresca perchè ho sofferto di quel problema per anni prima di scovare la terapia giusta? Perchè nessun medico tradizionale mi ha mai saputo dare spiegazioni sul perchè e sul percome io avevo questo disturbo? Ora, dopo 20 anni ho capito da me, per caso e in modo inconfutabile di cosa si trattava... altro che RLS.

    E smettiamola di dire scemenze che l'omeopatia pretende di guarire infarti e ictus, offendete l'intelligenza di chi vi legge e anche la vostra: lo sapete benissimo che non è vero e se insistete vi autoinserite nella tipologia dei bugiardi in malafede. Nemmeno la medicina tradizionale cura l'infarto o l'ictus una volta avvenuto. Forse la medicina tradizionale rigenera i tessuti necrotici? Resuscita i morti la medicina tradizionale?

    Ma via!

    RispondiElimina
  123. @Santiago:
    oscillococcinum risolveva le otiti acute di mio figlio piccolo
    vedo che usi il plurale e la cosa mi insospettisce. Quante otiti avresti curato, per curiosta' ?
    nell'arco di 1 ora e ti garantisco che senza quello il dolore gli durava per ore e per giorni.
    tutto puo' essere, il dolore e' un sintomo soggettivo e se somministravi l'omeopatico con tutti i crismi di una santa messa e il bimbo si tranquillizzava perche' no ?
    Anche i gatti sono sensibili alle cure date in un certo modo.
    il perchè e tutte le amenità di cui parlate non contano un emerito cz e non mi interessano
    curiosa affermazione per uno e' entrato come un trattore farneticando di meccanica quantistica

    Ora, dopo 20 anni ho capito da me, per caso e in modo inconfutabile di cosa si trattava
    ..e si trattava di ?

    E smettiamola di dire scemenze che l'omeopatia pretende di guarire infarti e ictus
    io dico che faresti meglio ad informarti su chi afferma cosa:
    http://www.holisticonline.com/remedies/Heart/stroke_alt_homeopathy.htm

    RispondiElimina
  124. tutte le amenità di cui parlate non contano un emerito cz e non mi interessano. .

    Interessante. Perchè, quindi dovrebbero contare ed interessare agli altri le TUE amenità?

    oscillococcinum risolveva le otiti acute di mio figlio piccolo (tre anni) nell'arco di 1 ora .

    A me ha scritto una persona che ha guarito alcuni tumori con la forza del pensiero. Hai elementi più seri che possano giustificare l'uso dell'omeopatia rispetto alla forza del pensiero?

    E smettiamola di dire scemenze che l'omeopatia pretende di guarire infarti e ictus .

    In effetti pretende di guarire anche i tumori e le sclerosi multiple (vedi testimonianza sopra di un rappresentante di un'associazione nazionale di omeopati, per la quale testimonianza aspetto ancora documentazioni). Quindi le scemenze, in questo momento, le stai dicendo tu.
    O pensi di saperne più degli omeopati?

    se insistete vi autoinserite nella tipologia dei bugiardi in malafede. .

    Per me l'omeopatia non cura nemmeno l'orticaria, figurati l'infarto. Sono gli omeopati che affermano di curare TUTTE le malattie e tu hai detto di aver curato otiti ed altro.
    Decidi chi è il bugiardo in malafede.

    Resuscita i morti la medicina tradizionale? .

    Sì. Succede, è successo anche a me di aver risuscitato persone a cuore fermo (anche tanti neonati). Quando non si tratta di morti ma di persone colpite da infarto, non c'è motivo di resuscitare ma la medicina evita il tuo trapasso nel regno delle ombre.
    Fantastico no?
    ;)

    RispondiElimina
  125. Santiago, anche io da piccolino assumevo l'Oscillococcinum per la tosse, e, a detta dei miei, funzionava (sono i granuli costosissimi che si reperivano in Francia e si mettono sotto la lingua, vero?); però non mi spiego il motivo per cui dopo qualche anno mi somministravano gli sciroppi... Boh, rimarrò col dubbio :)
    Per quello che riguarda i tuoi "spasmi tetanici", con il Natrum Carbonicum hai assunto "teoricamente" soda Solvay, ma non si sa in che quantità (la trovi anche dalla Carlo Erba ed in ogni supermercato. Lo so perché la utilizzai per un'esperienza di laboratorio). Hai scoperto da cosa sono dati questi brutti spasmi?
    Perchè nessun medico tradizionale mi ha mai saputo dare spiegazioni sul perchè e sul percome io avevo questo disturbo? Be', posso ipotizzare che che ti sia rivolto a medici "del menga" (e ce ne sono molti purtroppo). Ma questo non vuol dire che la medicina sia inaffidabile, anzi: vuol dire che alcuni medici (così come ogni professione) sono inaffidabili (vedi Simoncini, ad esempio, o l'ex medico di mio padre).
    Ma come si fa a scrivere in corsivo cavolo!!! Help me please:
    _ corsivo: < i > frase che vuoi scrivere in corsivo < / i > (tra i segni di quote non devono esserci spazi!)
    _ sottolineato: < i > frase che vuoi scrivere sottolineata < / i > (tra i segni di quote non devono esserci spazi!)
    _ grassetto: < i > frase che vuoi scrivere in grassetto < / i > (tra i segni di quote non devono esserci spazi!)

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  126. Ops... Scusa la fretta; riscrivo correttamente :P

    Ma come si fa a scrivere in corsivo cavolo!!! Help me please:
    _ corsivo: < i > frase che vuoi scrivere in corsivo < / i > (tra i segni di quote non devono esserci spazi!)
    _ sottolineato: < u > frase che vuoi scrivere sottolineata < / u > (tra i segni di quote non devono esserci spazi!)
    _ grassetto: < b > frase che vuoi scrivere in grassetto < / b > (tra i segni di quote non devono esserci spazi!)

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  127. Sarà che io sono abituato a semplificare le cose, ma qui qualcuno perde di vista un concetto molto banale:

    1)Memoria dell'acqua: balla colossale
    2)Ne consegue che l'omeopatia non ha alcuna valenza.

    Semplificato troppo?

    RispondiElimina
  128. Sulle otiti e tonsilliti guarite dall'omeopatia. Se l'effetto fosse così evidente, il più scalcinato studio clinico controllato lo dimostrerebbe con la forza di un TIR a 200 all'ora nel giro di 5 minuti. Non succede. Guarda caso anche negli studi omeopatici, l'effetto è moolto blando.

    Ho sentito racconti analoghi da una coppia di miei amici. Dopo un po' lui, più dubbioso, diceva che i mal di gola con l'omeopatia qualche volta guarivano, qualche volta no, senza curarle pure, gli sembrava. Ma non voleva discutere con la moglie. Qualch mese dopo la bimba si prese una nefrite da stafilococco, cosa che non esisteva più (mi dice la mia ex, medico) dall'uso diffuso degli antibiotici di copertura nelle tonsilliti, e che, grazie alle terapie alternative, sta tornando.

    Ricordo anche un'esperienza di una cagarella collettiva dopo un pranzo di Natale. Una dei convitati tirò fuori dei granuli miracolosi anti-diarrea. Io non volli prenderli (non mi va di assumere farmaci a pallino). Dopo tre ore la cagarella era passata a tutti, pure a me.

    Questo per dire che i casi singoli ci dicono poco. Siamo "progettati" per vedere relazioni di causa-effetto anche dove non ci sono. E gli studi controllati servono proprio per cercare di capire se le relazioni siano reali o solo frutto dei nostri meccanismi cognitivi.

    Non si tratta di quello che penso io. Sono cose ben note, e sono l'ABC di chiunque faccia scienza, in qualunque campo.

    Le opinioni sono quelle contenute nell'Organon, che va avanti un capitolo dopo l'altro con un "È ovvio che", o nei testi di Bellavite, che snocciola quantià impressionanti di correlazioni quantistiche, effetti di frequenze, immunologia stiracchiata fino a renderla irriconoscibile, il tutto senza nessunissima evidenza.

    Allora io ho proposto, qui come da moltissime altre parti, un po' di esperienze di base, per non continuare a discutere sul nulla. L'omeopatia si basa sul concetto di proving. Che un rimedio debba dare nel sano i sintomi che cura. Bene, fatemeli provare a me, questi sintomi. Non mi convincerò dell'omeopatia in toto, ma quantomeno che Natrium Carbonicum 30CH (una molecola ogni miliardo di milardi di gocce) non è esattamente come acqua fresca (che incidentalmente, di molecole della sostanza ne contiene tipicamente un sacco).

    Se qualche omeopata mi propone altre esperienze (non basate sulla cura di qualcuno, non sono titolato a fare sperimentazione clinica e sul caso singolo il "principio di indeterminazione", come lo chiama Santiago, è troppo forte), bene, può essere interessante.

    RispondiElimina
  129. Beh, se volete possiamo creare anche noi un "premio MedBunker".

    Creiamo un'esperimento per provare qualsiasi degli effetti dell'omeopatia e chi riesce a provarlo in maniera inconfutabile si becca il "premio".
    Io posso offrire un panino al salame.
    :D
    Nono, scherzo, ma avevo pensato davvero ad una cosa del genere, esiste il premio Randi ma mi pare non esista un premio italiano...
    ;)

    RispondiElimina
  130. @WeWee
    per quanto riguarda l'omeopatia veterinaria poso darti i riferimenti normativi dell'Unione Europea in materia di allevamento Biologico (si possono curare gli animali solamente con l'omeopatia, quindi ti mangi sicuramente animali malati visto che non ha alcuna valenza terapeutica)
    Per la questione della sclerosi multipla regredita non posso darti materiale in quanto non è in mio possesso e non credo che la persona interessata dalla faccenda voglia divulgare informazioni personali, non è stata fatta alcuna pubblicazione, la nostra associazione non è un ente di ricerca, si preoccupa solamente di portare omeopati nelle città dove non ci sono per fornire alle persone una possibilità di terapia dove altrimenti non l'avrebbero. In ogni posso chiedere alla nostra associata di fornire il materia delle TAC anche se non credo che lo farà e ti ripeto non perchè la mia sia una menzogna ma solo per non essere considerata una cavia come già successo nei suoi soggiorni in ospedale.

    L'omeopatia non cura una patologia, si occupa del benessere psicofisico del paziente, migliorandolo migliora anche l'aspetto patologico che segue la legge di kent (approfondisci per il prossimo articolo, se vuoi cerco un po di riferimenti almeno impari qualcosa)

    A presto

    RispondiElimina
  131. @WEWEE
    mica siamo un'associazione nazionale di omeopati, dove le leggi certe cose????

    RispondiElimina
  132. @WeWee
    Il premio Randi è gestito per l'Italia dal CICAP, il quale ha già effettuato diverse indagini preliminari che si rendono ovviamente necessarie per evitare che Randi si occupi quotidianamente di corbellerie.

    Siccome hai fatto riferimento al Convegno di ottobre, sarebbe bello creare una occasione d'incontro in quel contesto per tutti i partecipanti del blog che saranno ad Abano.

    RispondiElimina
  133. @WEWEE
    REg. CEE 2092/91 Allegato I Reg. CE 2092/91

    c) è vietato l'uso di medicinali veterinari allopatici ottenuti per sintesi chimica o di antibiotici per trattamenti preventivi.

    RispondiElimina
  134. @StaffAdimo: cavia da laboratorio? Pubblicare un risultato così importante potrebbe migliorare la vita di tantissime persone, non è una cavia, ma una benefattrice, se dà il consenso!

    RispondiElimina
  135. @StaffAdimo:
    quindi ti mangi sicuramente animali malati visto che non ha alcuna valenza terapeutica

    Ma neanche per idea: i capi di bestiame quando si ammalano vengono abbattuti.

    Per la questione della sclerosi multipla regredita non posso darti materiale
    Questa purtroppo e' la solita storia che si ripete ad libitum.

    L'omeopatia non cura una patologia, si occupa del benessere psicofisico del paziente
    E quest'ultima, benche' quasi in linea con quanto afferma Bellavite mi giunge nuova...e' utile pero' sottolineare che vale anche la relazione inversa e cioe' che anche la risoluzione del malanno in primis influenza positivamente il benessere psichico e che verosimilmente si tratta di un feedback positivo.

    RispondiElimina
  136. Per la questione della sclerosi multipla regredita non posso darti materiale .

    Ne prendo atto. Quindi racconti di una regressione di lesioni da sclerosi multipla con l'omeopatia ma non puoi fornirne le prove. L'importante è averlo chiarito. E l'importante è che tu ti renda conto di aver dato un'informazione identica, per valore, a quella che può dare un cartomante o un guaritore.


    allevamento Biologico (si possono curare gli animali solamente con l'omeopatia, quindi ti mangi sicuramente animali malati visto che non ha alcuna valenza terapeutica) .

    Intanto stai dando per scontato che un animale sia per definizione "malato". Chissà perchè.

    Poi in agricoltura biologica sono permesse pure le vaccinazioni. Che non sono omeopatia. Sono permessi pure gli antiparassitari, pure chimici, purchè ci si limiti a due trattamenti annuali.
    Poi non hai detto che sono permessi pure i fitoterapici, l'omotossicologia (che non è omeopatia) e tutte le sostanze non chimiche, come le essenze e gli olii naturali.

    E se vogliamo dirla tutta, sono permessi pure i prodotti chimici come gli antibiotici: basta poi non vendere la carne come "biologica" o far passare un periodo di "quarantena" agli animali prima di riconvertirli.

    Messa così, vedi come appare diversa da "gli animali sono curati SOLAMENTE con l'omeopatia quindi se questa non facesse nulla sarebbero malati", come dici tu. Hai dato un'informazione ERRATA.

    mica siamo un'associazione nazionale di omeopati, dove le leggi certe cose???? .

    Nel sito dell'ADIMO.
    Soci onorari sono tutti medici omeopati e l'associazione ADIMO si propone di diffondere l'omeopatia.
    Non sei dell'ADIMO?

    RispondiElimina
  137. sarebbe bello creare una occasione d'incontro in quel contesto per tutti i partecipanti del blog che saranno ad Abano. .

    In prossimità del convegno CICAP faremo l'"appello".
    Io ci sarò.
    :)

    RispondiElimina
  138. @yari.davoglio

    Ti racconto. Non mi sono rivolto a medici del menga ma a specialisti neurologi, ho fatto elettromiografie, sono stato da ortopedici. La prima ipotesi fu ernia del disco smentita da EMG e RM, le terapie erano costituite da tranquillanti di varia natura dal lexotan in su. Un altro medico ipotizzò uno squilibrio salino e giù mineralogrammi e analisi del capello e dosi massicce di calcio e sali minerali: nulla. Io non dormivo più di 3-4 ore per notte e stavo da cani. Il sintomo si presentava quando mi rilassavo, appena prima di dormire a metabolismo basale e i tranquillanti peggioravano le cose. Dopo vari pellegrinaggi, un neurologo famoso e costosissimo mi disse che si trattava di RLS, restless legs syndrome o sindrome delle gambe senza riposo. Pare sia malattia affine al Parkinson, semisconosciuta all'epoca oggi nota come la prima causa di insonnia secondaria. Quando mi propose levodopa e altra roba tosta mi arresi e andai su consiglio di un parente farmacista da un medico omeopatico. Fallimento completo, per lui io ero tipologia sulfur, uno che emette, uno sborone, un bauscia per dirla alla milanese. Mi da la terapia e non succede nulla di nulla. Cambio medico, altro omeopatico che dopo la visita e l'anamnesi mi tipologizza come natrum e mi da la terapia. Siccome di natrum esistono vari sottotipi mi da natrum solforicum, natrum muriaticum e natrum carbonicum in diluizioni crescenti da assumere a cicli separati. Ogni rimedio ho dovuto assumerlo per un mese con 15 giorni di intervallo tra ciascun prodotto. il solforicum niente, il muriaticum nemmeno. Durante il ciclo carbonicum, verso la metà mi si scatena una crisi di tetanismo mai provata prima. Camminavo nel letto, finchè all'improvviso il sintomo di spegne. Completo il ciclo e torno dal medico che mi dice matrum muriaticum è il tuo rimedio, fanne scorta e prendine al bisogno. Così ho fatto e quando la patologia si è ripresentata l'ho controllata con natrum c. alla 30ch.
    Sono passati altri anni ancora controllando il sintomo, ma solo controllando che era già qualcosa: riuscivo a dormire. Intanto ho iniziato l'autosservazione per capire a cosa era legato il disturbo fino ad accorgermi che si presentava insieme a irregolarità intestinale e si scatenava in presenza di urina in vescica, anche poche gocce. Facevo pipì e spariva finchè i reni non producevano qualcosa. Mistero vero? Intanto natrum c aveva richiesto un grosso aumento dei dosaggi, una sorta di assuefazione al rimedio.

    Oggi ho risolto e penso di aver capito ma la cosa è così assurda, enorme, quasi incredibile, mi piacerebbe parlarne con uno specialista e far da cavia. Se fosse vero ciò che penso... ma è vero perchè dopo 25 anni ho debellato definitivamente il problema.

    RispondiElimina
  139. "Il proving ed il caso/caos della vita"


    Faccio un viaggio nel recente passato e diciamo che oggi è la primavera del 2006.

    Ricordo oggi di quando frequentavo ctf anni fa ed un mio compagno di università era molto critico riguardo al fatto che avessi iniziato a somministrarmi farmaci omeopatici. "Non ci credi, allora butta già queste pilloline e vediamo cosa sogni!"

    Lui stette al giuoco e qualche giorno dopo mi riportò di un sogno in cui un serpente lo inseguiva su per le scale. "Bravo, ottimo sogno, proprio riconducibile alle caratteristiche proprie di Hyoscyamus Niger".

    Succevviamente a questa esperienza stupidotta, il mio amico ha continuato a "non credere" all'omeopatia, io ho continuato a "crederci" e ho curato vari problemi che anni di intervento medico non avevano risolto per niente.

    Scrivevo il caso/caos della vita, perché ad oggi il mio amico è informatore scientifico della Boiron, ed io sono in reparto a produrre tetracicline!

    Evviva la vita ed anche questo buon blog.

    RispondiElimina
  140. Santiago, grazie della delucidazione. Non ci crederai ma la mia ragazza soffre (due o tre volte l'anno e in maniera leggera) proprio di sindrome delle gambe senza riposo... Non prende nulla e le basta massaggiare le gambe per tranquillizzare i muscoli e la circolazione. Immagino sia un problema spossante: a me quando capita che si "addormenti" un arto soffro, figuriamoci come hai sofferto tu... Riguardo questa odiosa sindrome, so che da anni vari ricercatori la stanno studiando e sembra sia dovuta a mutazioni genetiche. Forse troveranno un rimedio valido, come successo per la stragrande maggioranza delle malattie conosciute. Medici, non omeopati però :)
    Oggi ho risolto e penso di aver capito ma la cosa è così assurda, enorme, quasi incredibile, mi piacerebbe parlarne con uno specialista e far da cavia. Se fosse vero ciò che penso... ma è vero perchè dopo 25 anni ho debellato definitivamente il problema. Secondo te da cosa è dovuto? Cos'hai capito?

    RispondiElimina
  141. Questo commento è stato eliminato dall'autore.

    RispondiElimina
  142. Ogni rimedio ho dovuto assumerlo per un mese con 15 giorni di intervallo tra ciascun prodotto. il solforicum niente, il muriaticum nemmeno. Durante il ciclo carbonicum, verso la metà mi si scatena una crisi di tetanismo mai provata prima. Camminavo nel letto, finchè all'improvviso il sintomo di spegne. Completo il ciclo e torno dal medico che mi dice matrum muriaticum è il tuo rimedio

    questa e' assolutamente curiosa:
    tre trattamenti A, B e C intervallati da 15 giorni.
    Al 15esimo giorno con C si presenta il sintomo.
    E l'omeopata deduce che il trattamento
    giusto e' B.
    Mistero della fede.

    RispondiElimina
  143. sono di corsa..., mah:
    @ Terenzio: bentornato!
    @ We Wee: una candidatura al premio Giobbe (quello biblico non Covatta!) dell'anno non te la leva nessuno! Ma del resto la classe non è tintura opsss acqua ;)

    e poi questo:
    Per la questione della sclerosi multipla regredita non posso darti materiale in quanto non è in mio possesso e non credo che la persona interessata dalla faccenda voglia divulgare informazioni personali, non è stata fatta alcuna pubblicazione, la nostra associazione non è un ente di ricerca, si preoccupa solamente di portare omeopati nelle città dove non ci sono per fornire alle persone una possibilità di terapia dove altrimenti non l'avrebbero. In ogni posso chiedere alla nostra associata di fornire il materia delle TAC anche se non credo che lo farà e ti ripeto non perchè la mia sia una menzogna ma solo per non essere considerata una cavia come già successo nei suoi soggiorni in ospedale.

    forse non ti sei ben reso conto di quanto hai scritto..... vedremo.

    saluti a tutti (quelli veri).

    RispondiElimina
  144. Nell'81, a maggio, sono diventato improvvisamente allergico al polline, una cosa tosta, tanto che a militare mi hanno riformato ;-) uno dei pochi vantaggi dell'intolleranza alle graminacee.
    Mia mamma, francese, in quell'estate dell'81 mi portò da un medico omeopata (uno dei pochi allora in circolazione dalle mie parti). Ricordo perfettamente la visita perchè questo personaggio, per'altro vestito da medico, mi fece un sacco di domande che non avevano nulla a che fare con l'allergia in se e poi mi prescrisse delle iniezioni da fare sulla schiena, che ricordo bruciavano da matti.
    Avevo 15 anni e senza sapere ancora nulla di omeopatia rimasi sconcertato dal fatto che mia madre, una persona adulta che avevo considerato fino a quel momento una persona molto intelligente, potesse credere al concentrato di caz...argomentazioni non totalmente convincenti che avevo sentito in quello studio. Per tutta la durata della cura, prima di ogni iniezione, facevo 2 giri del tavolo ululando e danzando a mo' di indiano d'America, facendo incazzare mia madre alla quale dicevo che già che c'eravamo tanto valeva rafforzare in quel modo l'effetto della cura.
    Cura che comunque ha fatto effetto, un pò in ritardo, ma da quattro o cinque anni soffro molto meno in primavera.
    A parte gli scherzi, tutto questo per dire che ho la sensazione che fattori innati della psiche umana contino molto - più dell'esperienza in se - per indirizzare un individuo verso la credenza oppure verso lo scetticismo.

    RispondiElimina
  145. path66, se ci fossero "fattori innati della psiche" ne troveremmo traccia prima della rivoluzione agricola... ;)

    RispondiElimina
  146. @path66:
    Cura che comunque ha fatto effetto, un pò in ritardo, ma da quattro o cinque anni soffro molto meno in primavera
    Diciamo che e' una tua supposizione.
    Io ad es. non ho mai fatto nessuna cura per l'allergia agli acari, non perche' non ci creda
    ma per pigrizia.
    Eppure con il tempo e' quasi scomparsa da sola.
    Cosa dovrei dedurre:
    a) che non serve a nulla fare cure omeopatiche
    perche' tanto prima o poi le allergie
    se ne vanno da sole
    b) non serve a nulla fare qualsiasi cura,
    omeopatica o no non importa, perche'
    tanto prima o poi le allergie
    se ne vanno da sole
    c) serve poco o nulla raccontare ciascuno
    il proprio caso o il caso del vicino

    RispondiElimina
  147. max, credo che path fosse ironico XD
    (o sono io che mi son perso qualcosa nel tuo messaggio?)

    RispondiElimina
  148. @Thhh:
    argh...pensavo di essere stato io l'ironico.. :-)

    RispondiElimina
  149. prima di ogni iniezione, facevo 2 giri del tavolo ululando e danzando a mo' di indiano d'America .

    LOL, se ha funzionato, a questo punto, anche qui, voglio le prove.

    ;)

    RispondiElimina
  150. A proposito del dr. Gava nominato prima, mi ero occupato tempo fa di un'altra sua "lettera" indirizzata a Luigi Garlaschelli, autore di un articolo per il CICAP.

    L'ho usata come pretesto per scrivere le mie considerazioni sull'argomento. Mi permetto di segnalarne il link: http://tiny.cc/5g2s5

    RispondiElimina
  151. @Max(L)

    Errore di scrittura, era il carbonicum, scusa il refuso. Il sintomo non è mai scomparso del tutto fino al ciclo di carbonicum (rimedio C) e la scomparsa è stata preceduta da una crisi più intensa delle altre.

    Con l'omeopatia ho solo controllato il sintomo ma la sindrome si è ripresentata sempre. Mi lasciava libero per qualche tempo, giorni, mesi ma poi rieccola e io ci davo dentro col natrum carbonicum per ricacciarla indietro.

    @yari.davoglio
    L'omeopatia non c'entra nulla e c'entrano molto i farmaci allopatici, immagino con grande gioia degli astanti.
    Il fatto è questo: a seguito di una terapia antibiotica necessaria per una fastidiosa diarrea contratta col pessimo menù di una nota compagnia aerea, mi si è scatenata la candida. A volte succede che gli antib distruggano la flora batterica e il fungo occupa i vuoti lasciati dai colibatteri. Candidosi intestinale che non tarda a estendersi anche all'esterno, ombelico, genitali. Terapia con diflucan prima e mycostatin dopo così per debellare eventuali ceppi resistenti. Insomma, insieme alla candida è completamente scomparso il tetanismo.

    La mia idea dinque è questa. Io ho sofferto per anni senza saperlo di candidosi intestinale cronica (in effetti ero sempre gonfio anche senza mangiar legumi). La candida interferiva non so come con l'assorbimento dei sali provocando uno squilibrio non rilevabile con i normali esami. Questo squilibrio in qualche modo interferiva con la trasmissione degli stimoli nervosi ed ecco gli spasmi tetanici che mi costringevano a muovere le gambe durante il riposo perdendo il sonno.
    Ne ho parlato col mio curante e lui non ha escluso questa possibilità. Naturalmente andrebbe verificata e sperimentata e non credo che ogni RLS sia causata da candida però potrebbe essere uno spunto di ricerca.

    Avevo fatto in passato anche delle coprocolture ma il dottore mi ha detto che non fanno mai la ricerca miceti a meno che non sia chiaramente scritto nella richiesta e molti medici sottovalutano la candida e i danni che provoca.

    A voi la palla. Che ne pensate?

    RispondiElimina
  152. Santiago, azz, sembra ti abbiano dato il ricino! O_O
    "A volte succede che gli antib distruggano la flora batterica": purtroppo è vero, difatti molti medici consigliano la somministrazione di integratori di flora batterica (Enterogermina su tutti che, tra l'altro è un antidiarrotico quindi poteva esserti utile).
    "La candida interferiva non so come con l'assorbimento dei sali": non degli zuccheri?
    "Naturalmente andrebbe verificata e sperimentata e non credo che ogni RLS sia causata da candida però potrebbe essere uno spunto di ricerca.": ecco, questo è un ottimo atteggiamento secondo me, ossia quello di non fermarsi a credere alla propria analisi soggettiva, e quindi a trarre conclusioni azzardate, senza avere verifiche cliniche :)
    "Avevo fatto in passato anche delle coprocolture ma il dottore mi ha detto che non fanno mai la ricerca miceti a meno che non sia chiaramente scritto nella richiesta e molti medici sottovalutano la candida e i danni che provoca.": forse è probabile che un'analisi possa aversi verso batteri (solitamente), oppure verso parassiti, oppure verso funghi, ma non è possibile averla completa. Non saprei proprio però. Quel che è certo è che in laboratorio si fanno sempre analisi mirate e con scopi precisi, amenoché non siano analisi generiche (tipo quelle ematiche). Purtroppo viviamo ancora in un sistema in cui vige denaro, quindi esse sono costose e si tende, logicamente e spesso, a non "sperperarlo".
    A quanto ho capito, e correggimi se sbaglio, la tua sindrome è definitivamente scomparsa senza l'influenza omeopatica? Da cosa deduci che carbonicum nitrum abbia agito positivamente sui sintomi quindi? E, soprattutto, cosa è "teoricamente" contenuto in esso ed in che quantità?

    RispondiElimina
  153. (Mi sarebbe piaciuto diventare micologo...)

    RispondiElimina
  154. @yari.davoglio

    mettiamola così, fino a un certo punto la medicina ortodossa non ha saputo far niente, da un certo punto in poi l'omeopatia ha fatto qualcosa di meglio ma senza risolvere, alla fine, per puro caso, una terapia con antimicotici ha debellato la sindrome, spero in via definitiva dopo 25 anni di disagi e notti bianche.

    Potrebbe essere anche che gli antimicotici, due principi attivi diversi, agiscano non si sa come sulla causa scatenante della RLS. Fossi un ricercatore un pensierino ce lo farei. Leggevo che di RLS soffre almeno il 5% della popolazione e moltissimi medici non la sanno diagnosticare perchè non la conoscono.
    Un farmaco efficace è il requip della Glaxo SK ma è pericoloso, debilitante e da assuefazione rapidamente, nasce per il parkinson.

    Mi pare di aver letto che la candida, in condizioni normali, si occupi del metabolismo degli zuccheri ma la sua presenza massiccia e anormale, la sua trasformazione da lievito in fungo vero e proprio con tanto di ife, acidifica l'ambiente e interferisce coi sali minerali...

    Non so che dire, il fatto è che oggi sto benissimo e dormo come un bambino.

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  156. @ubik15

    bicarbonato di sodio (NaHCO3) è diverso da carbonato (Na2CO3), quell'atomino di idrogeno al posto del sodio fa la differenza. Non importa tu faccia dello spirito di patata postando cose evidentemente false e tendenziose. Qui la storia di simoncini, che per me come per tutti è solo un pregiudicato radiato dall'albo ecc ecc, la sappiamo tutti e nessuno ha parlato di tumori.

    La candida potrebbe, e sottolineo potrebbe, aver a che fare con alcuni tumori, non è da escludere a prescindere, se non altro per lo stato infiammatorio cronico e serio che causa nell'intestino. Da questo a elaborare la brillante teoria che il cancro è un fungo ce ne corre.

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  157. @Santiago

    mi spiace, sapevo che potevo essere frainteso.
    Non intendevo associare l'omeopatia alle bislacche e pericolose teorie di Simoncini, il mio scrivere "tumo..." era un inside joke per i lettori del blog.

    Non conosco quale sia il meccanismo per il quale il bicarbonato sia efficace contro la candida, non so se agisca come molecola integra (non credo) o se si scomponga in molecole più semplici facendo variare il pH a livelli incompatibili per la vita del fungo.
    E quindi, da ignorante di chimica, non è che pure il carbonato può avere un effetto analogo, magari meno efficace, visto che comunque un effetto, transitorio, lo aveva per davvero, come hai riportato (sempre assumendo diluizioni ragionevoli)?

    D'altra parte, se lo scopo dell'omeopatia è abituare il corpo per combattere il simile col simile, sono più simili un fungo ed il carbonato, o il carbonato ed il bicarbonato (ovvero la sostanza antagonista per antonomasia del fungo)?

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  158. @ubik15

    Grazie per il chiarimento.
    Il bicarbonato (nome improprio perchè si chiama idrogenocarbonato di sodio) nemmeno io so come agisca sui batteri e sui lieviti, qui dovrebbe esserci qualcuno che ce lo spiega e lo invito a farlo. Sarà questione di pH o di salinità... boh.

    Il medico omeopatico che mi prescrisse la terapia (due lauree, una in medicina e una in psicologia, ex odontostomatologo) strutturò i cicli dei tre rimedi partendo da diluizioni basse a crescere. Ad esempio (non ricordo di preciso) la prima settimana con 15ch, la seconda con 30 e poi 100 infine 200ch. 15 giorni di stop e partiva il secondo ciclo con altro rimedio. Le due settimane d'intervallo dovevano far si che il corpo si liberasse degli "effetti" del precedente rimedio sgombrando il campo al successivo. Dovevo anche tenere un diario sul mio stato psicofisico giorno per giorno. Tra visite e prodotti mi costò un mutuo ma un risulato ci fu! Controllai ciò che fino ad allora era stato incontrollabile e devastante. Provate voi a stare per settimane intere dormendo 3-4 ore se andava bene!

    Chiaro che se la medicina ufficiale avesse diagnosticato la causa della RLS sarebbe arrivata prima e non sarei qui a parlarne. Quello che penso è che, almeno nel mio caso non si possa parlare di effetto placebo primo perchè mi ritengo culturalmente non alla portata dei placebo, ai medici resto antipatico, fo troppe domande, sono un pessimo paziente, non mi fido e rompo le scatole che siano convenzionali o omeopatici. Inoltre, come ho raccontato, un altro omeopatico aveva già fallito con ben due rimedi diversi, sulfur e zincum metallicum, come avevano fallito tutti i convenzionali in precedenza, fisioterapisti compresi. L'ultimo me ne somministrò ben tre diversi. Perchè il placebo si sarebbe presentato con natrum c e non con altri farmaci omeo o allo che fossero? A me il nome stava pure antipatico, preferivo il muriaticum. Mi ricordo ora che il medico dette moltissima importanza al fatto che io preferivo il salato e che da piccolo mi bagnavo il dito lo inzuppavo nel sale e me lo succhiavo.
    Intendiamoci, non lo sbandiero come un pieno successo dell'omeopatia, la sindrome non si è mai risolta completamente, tuttavia personalmente lo considero come una prova, anche se debolissima, che l'omeopatia sorte degli effetti.

    A cercare il perchè si ritorna su quella sottilissima linea di demarcazione che separa la scienza dalla non scienza. I confini si stabiliscono a seconda della forza dei contendenti. Io li varco a mio piacere e fino ad un certo punto. Non andrò mai ad esempio da un pranoterapista ma sono andato più volte e vado tuttora con ottimi risultati per la mia schiena dal chiropratico che anche lui con le sue teorie sui flussi energetici è in equilibrio sulla frontiera.

    Ciao

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  160. @ubik15

    Mi scordavo l'ultimo capoverso del tuo post. Non credo che il carbonato bi o no in forma omeopatica possa distruggere il fungo, anzi, lo escludo a priori, penso che il rimedio vada oltre inserendosi negli squilibri salini provocati dalla candida. Il sodio se non mi sbaglio gioca un ruolo fondamentale nella trasmissione degli stimoli nervosi e il suo equilibrio con calcio e potassio ha a che fare anche col ritmo cardiaco. Perchè contemporaneamente alla candida sono scomparsi altri lievi sintomi di cui soffrivo ma che erano talmente sfumati che li trascuravo imputandoli a condizioni transitorie.

    Nel mio caso il carbonato di sodio in quantità allopatica avrebbe provocato il sintomo interferendo con gli stimoli nervosi, in quantitò omeo migliorava il quadro. Il ma è che restando inalterata la causa, la candida, dopo un po tutto come prima.

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  163. riccardo, l'andante l'ho citato io per primo nell'altro articolo, nella sua forma originale "un'influeza lasciata a sè passa in una settimana, se trattata passa in 7 giorni".

    wewee l'ha girata, un gioco di parole e nulla più.
    (girare in proprio favore.. come se fosse una "prova" a carico di qualcuno XD)

    l'ironia non è proprio di casa, eh...

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  164. Ufologi alla rovescia, degli antiufologi, le facce della stessa medaglia. C'è gente che spreca tempo per spiegare cerchi nel grano e altri che sprecano il loro a confutare le spiegazioni dei primi. Come dire che un elettrone è più bello alto e biondo di un positrone oppure che la mia immagine allo specchio ha ragione e io no perchè la sua sinistra in realtà è la mia destra.

    Però quei cerchi sono bellissimi, delle vere opere d'arte e personalmente mi piacciono.

    Il credere a tutto e il credere a niente hanno la stessa valenza: zero

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  165. Santiago:
    "Il bicarbonato (nome improprio perchè si chiama idrogenocarbonato di sodio)".
    In realtà secondo la nomenclatura IUPAC è "idrogenotriossocarbonato di sodio" mentre secondo la nomenclatura tradizionale è "idrogenocarbonato di sodio" oppure "bicarbonato di sodio". Tutti e tre i termini sono corretti e le due nomenclature vengono insegnate alle superiori (almeno all'indirizzo biologico).
    Sia il carbonato che il bicarbonato di sodio sono basi deboli (pH ~ 8 e pH ~ 11, dove "~" è "circa").
    Potrei dedurre (e spero che qualcuno mi corregga nel caso in cui scrivessi un ragionamento azzardato) che i problemi relativi al livello salino nel sangue sia stati dovuti a valori bassi o alti rispetto alla normalità di bicarbonato nel sangue stesso. Il livello di sale nel sangue è regolato dai reni, quindi così si può spiegare la tua frase "Facevo pipì e spariva finchè i reni non producevano qualcosa.". Ripeto, se il mio ragionamento è errato che qualcuno me lo faccia notare, grazie :)
    "Chiaro che se la medicina ufficiale avesse diagnosticato la causa della RLS sarebbe arrivata prima e non sarei qui a parlarne.".
    La medicina tradizionale, che io sappia, non ha la risposta precisa sulla causa della RLS, ma si suppone ci siano più cause (e concause). &Egrave difficile trovare la causa di un disturbo o di una malattia, specialmente se si conosce da pochi anni. L'omeopatia, permettimi, non ha però nessuna prova sull'eventuale causa della RLS.
    "Il sodio se non mi sbaglio gioca un ruolo fondamentale nella trasmissione degli stimoli nervosi".
    Ciumbia! Verissimo! La pompa sodio potassio è elemento fondamentale nella vita cellulare! Grazie ad essa abbiamo il trasporto attivo delle sostanze attraverso la membrana plasmatica! :) Senza entrare in dettaglio, la trasmissione del segnale elettrico è data dal potenziale d'azione dell'assone (il neurone, ossia la cellula nervosa, è composto da dendriti - ramificazioni - ed assone - unico prolungamento), e avviene proprio grazie alla pompa sodio potassio che trasporta gli ioni Na+ e K+ in direzione opposta: la membrana è polarizzata quando non c'è in quel tratto l'impulso nervoso, e troviamo ioni Na+ esternamente ad essa e ioni K+ internamente ad essa. La membrana polarizzata è positiva all'esterno e negativa all'interno e laddove c'è l'impulso nervoso (circa +70 millivolt in quasi un millisecondo) si inverte (Na+ all'interno e K+ all'esterno, depolarizzando la membrana: ora è internamente positiva ed esternamente negativa).
    :)

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  166. &Egrave = È. Scusate ma non mi ha preso il codice ISO :(

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  167. Tristeza
    By José Saramago
    Uma irresistível e já automática associação de ideias faz-me sempre recordar a Melancolia de Dürer quando penso na obra de Eduardo Lourenço. Se o Só de António Nobre é o livro mais triste que alguma vez se escreveu em Portugal, faltava-nos quem sobre essa tristeza reflectisse e meditasse. Veio Eduardo Lourenço e explicou-nos quem somos e porque o somos. Abriu-nos os olhos, mas a luz era demasiado forte. Por isso, tornámos a fechá-los.
    ......
    dicevamo, sulla tintura?
    Riepilogando:

    axlman
    "Ecco perché nei composti omeopatici non esiste traccia delle sostanze che chi li produce afferma di diluire nei propri prodotti.
    Esiste anche la prova pratica di questa affermazione in quanto nessuno e in nessun modo è capace di elencare che tipo di sostanza sia disciolta in un prodotto omeopatico se non è indicata, così come nessuno e in nessun modo è capace di distinguere un flacone di una preparazione omeopatica da un flacone di acqua

    staffadimo
    la sostanza ponderale di tintura madre non vi è ma ne rimangono gli effetti, al momento non vi sono mezzi "scientifici" per poterlo dimostrare, non vi è un microscopio che misuri il valore curativo del rimedio, ma ciò non toglie che il valore non ci sia è come dire i batteri non esistono perchè io non li vedo (eppure vi sono),

    Alessandro
    È opportuno sottolineare che,nei paesi occidentali, non è stato immesso in commercio alcun farmaco omeopatico a diluizione inferiore a 1:1000,in quanto molti non hanno superato la prova di assenza di tossicità prevista dalla legislazione

    Terenzio il Troll
    Mi pare che la risposta sia un si': mi sembra di ricordare vagamente uno studio in cui a dei medici omeopatici e dei chimici veniva richiesto di distinguere tra campioni anonimi di acqua distillata e preparati omeopatici, e che il risultato fosse compatibile con il tirare a caso.

    Il problema e' che non mi ricordo dove l'ho letto e non ho voglia di stare a cercare: qualcuno ha qualche indicazione in piu' per un povero troll pigro?
    - ehy, pssss: bentornato!!!!! :)

    max(L)
    A proposito degli studi volti a stabilire le proprieta' chimico-fisiche dei prodotti omeopatici, nell'articolo di Walach et al. [1]
    ne vengono elencati 44 a partire dal 1951 sino al 2000.

    WeWee
    domanda di Orsatosta: qualcuno ha mai effettuato delle analisi chimiche e fisiche su preparazioni omeopatiche? .

    Da qualche parte ho letto qualcosa, risultati nulli, le preparazioni omeopatiche risultavano essere acqua e zucchero. Ma la cosa più interessante è che nemmeno gli omeopati sanno distinguere una preparazione omeopatica dall'acqua e loro invece di analisi non ne hanno mai fatte, dicono sia inutile.

    StaffAdimo
    rileggendo mi son accorto di non aver finito quella frase relativa alla sclerosi multipla della nostra associata, si concludeva con il fatto che grazie all'omeopatia è riuscita a bloccare il processo di lesioni cerebrali e anche a farlo regredire, quindi la prospettiva fattale all'ospedale della vita da vegetale sulla sedia a rotelle è ben lontana dall'avverarsi, l'esame dell'ultima TAC che ha fatto ha evidenziato una regressione della malattia

    questo mi sembra un punto cruciale, un nodo che se non è sciolto non si va da nessuna parte, evitate le alabarde spaziali, thx.

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  168. Scusate, davvero non volevo più intervenire ma solo leggere quanto scrivevate .

    Ecco Riccardo, se devi intervenire solo per scrivere ahahaha, ahahaha, ahahah, puoi benissimo tornare a leggere senza scrivere, che è meglio.
    Cancello il tuo inutile intervento.

    @orsatosta: il punto cruciale è che "StaffAdimo" ha affermato di aver assistito ad una scomparsa di lesioni da SM con prodotti omeopatici ed alla richiesta di prove ha risposto che non può fornirle. La storia quindi si ferma (e si ripete) lì. Almeno Simoncini tarocca i video, ci prova, per dirla in soldoni...

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  169. @yari.davoglio

    Dunque questa specie di ping pong di ioni K+ e Na+ è suscettibile di essere turbato da uno squilibrio salino.
    Nel mio caso di RLS uno dei medici mi spiegò che gli stimoli spuri che provocano lo spasmo non provengono dai centri motori ma si generano localmente. Chiedo: se uno dei due sali è carente oppure abbonda, ad esempio il sodio (poveretto, cosi bistrattato dalla pubblicità dell'acqua minerale) può succedere questo?

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  170. @ Santiago: la pompa protonica del Sodio è uno dei meccanismi mediante i quali si avverano le contrazioni muscolari e muscolo vasali (cioè dei muscoli che regolano la dilatazione-costrizione dei vasi sanguigni).

    I crampi muscolari, per esempio, sono spesso causati da una deplezione di elettroliti.

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  171. Santiago: la risposta è sì. Problemi alla pompa sodio potassio causano disfunzioni muscolari e, quindi, anche cardiache :)

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  172. Scusate, davvero non volevo più intervenire ma solo leggere quanto scrivevate, quindi , però, appena leggo questo:

    "Se non curi l'influenza stai per ben sette giorni a letto malato,
    se prendi un rimedio omeopatico in una sola settimana sei già perfettamente guarito"

    sono scoppiato in una sonora risata .

    Ma guarda che il detto vero ed originale semmai è questo :

    Se hai il raffredore e vai dal medico guarisci in una settimana, se non ci vai guarisci in 7 giorni

    "wewe, certo che sei bravo a stravolgere le cose a tuo piacimento eh ??? ahahahah ... marò ...che ridere quando ho letto !!!"

    Poi visto che ci sono, faccio un'altra piccola riflessione :

    In qualche altro post , sempre il buon correttissimo wewe , recitava (più o meno)
    ...i troll ormai li riconoscono entrano, fanno un sacco di complimenti , e poi ... vedasi questo ...quello ...quell'altro ... riccardo ...

    Guarda, caro wewe, che è normale per uno che entra in casa di un altro complimentarsi per l'accogliente ambiente oessere cortese, questo non significa affatto che sia una prerogativa di tutti i troll ... ti sfido ad andar a prendere qualsiasi primo messaggio di ognuno dei partecipanti .

    Ehh... wewe , che dire, fai un blog per scoprire le bufale .. ma poi mi sa che sei tu che poi vieni scoperto .... ;-)

    Ma che lavori per caso al CICAP ?

    ;-)

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  173. Riccardo, questo tuo spam in casa altrui e tra persone che dialogano, è utile quanto una penna senza inchiostro.

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  174. @yari

    aldosterone??? non so cosa sia. Visto che finisce in ONE sarà un ormONE ma non so altro...

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  175. Yavi , come fai a scrivere in neretto ?

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  176. Santiago, esatto, è l'ormone regolatore della concentrazione di ioni sodio e viene secreto dalla corteccia surrenale (quel "grumo" in testa ai reni per intenderci). Praticamente ad una quantità di ioni Na+ elevata corrisponde una diminuzione nella produzione di aldosterone e viceversa. Il principio che regola la quantità di Na+ e K+ nel nostro corpo è quello della "bilancia": i due cationi devono avere sempre lo stesso rapporto (mi pare fosse di 2 molecole di K+ ogni 100 di Na+) e se così non è si creano disfunzioni cellulari (fino alla necrosi).

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  177. Riccardo, anzitutto il mio nome è Yari, con la R e non con la V. Se tu leggessi i commenti, anziché spammare, ti accorgeresti che ho risposto non molto sopra :) Ad ogni modo ricopio qui:

    "_ corsivo: < i > frase che vuoi scrivere in corsivo < / i > (tra i segni di quote non devono esserci spazi!)
    _ sottolineato: < u > frase che vuoi scrivere sottolineata < / u > (tra i segni di quote non devono esserci spazi!)
    _ grassetto: < b > frase che vuoi scrivere in grassetto < / b > (tra i segni di quote non devono esserci spazi!)"

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  178. Grazie yaVi ;-)

    Più bello yavi dai ...

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  179. @yari
    mai fatti esami in merito all'aldosterone e ora sto benissomo e non penso di farne.

    Dunque se aldo regola la proporzione tra K+ e Na+ una sua defaillance potrebbe scatenare anche spasmi tetanici, disturbi cardiaci ecc.

    Io in effetti avevo delle extrasistole ventricolari, una volta feci anche l'holter, ma il cardiologo non ha ci mai dato peso classificandole come innocue, rare e transitorie. So dov'è il surrene ma vorrei capire cosa potrebbe alterare la giusta produzione di aldosterone e come avviene il feedback

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  180. Guarda, caro wewe, che è normale per uno che entra in casa di un altro complimentarsi per l'accogliente ambiente oessere cortese, .

    Guarda caro Riccardo, essere cortese è una questione di stile ed educazione. Io credo di esserlo fino all'osso, ma tu mi stai mettendo duramente alla prova.

    Se non hai nulla di interessante da dire EVITA di scrivere e se trovi l'ambiente tanto comico e le discussioni tanto inutili, puoi pure cambiare aria. Nessuno ti obbliga a stare qui.

    Poi, ti faccio presente che non mi piace ripetere le cose.

    Sei al secondo intervento inutile
    L'intervento di sopra lo lascio per renderlo leggibile a tutti, così ti presenti, dal prossimo comincio a cancellare perchè ho già scritto troppo per i miei gusti.

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  181. Santiago, l'alterazione della produzione di aldosterone è da ricercarsi nel suo produttore, ossia l'enzima renina. E qui mi fermo perché vedo buio completo, non avendo le conoscenze adatte per rispondere a quanto chiedi. In sintesi, da quanto ho capito, è probabile che tu abbia avuto troppa presenza di Na+ (quindi alta attività di aldosterone), e conseguentemente poca presenza di K+. Un rimedio è logicamente (secondo logica mia e non secondo la medicina, che ignoro) quello di inibire la renina nella produzione di aldosterone. Spero di essere stato in qualche modo utile o, almeno, delucidante nella mia limitatezza... :(

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  182. Specifico che la mia frase qui sopra "(secondo logica mia e non secondo la medicina, che ignoro)" va così intesa: "a questa sintesi ci arrivo ragionando, ma è possibile che sbagli, non essendo io medico né studioso/studente di medicina." :)

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  183. correggo la mira a yari:
    "una possibile spiegazione è..."
    la regolazione di Na e K è una giungla, quello che hai detto è giusto ma è solo una parte.
    Santiago, se vuoi provo a trovarti un qualcosa online (o mi dai una mail e ti mando la scansione di qualche pagina), perchè livelli a cui ci possono essere problemi son tanti.
    (postilla: io, per ora, so solo dove ci posson esser problemi... qualcuno di esperto può dirti quali sono probabili, e quali sono rarità)

    -tutto questo stante che non ho idea se possa essere la causa specifica del tuo di problema eh :D

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  184. @Thhh

    La spiegazione a questo punto non riguarda me. Il mio problema sembra risolto con gli antimicotici. Mi piacerebbe se qulache addetto ai lavori prendesse spunto da questa mia osservazione e provasse a lavoraci sopra. Sono disposto anche a farmi studiare. Sarebbe interessante capire se c'è qualche deficit genetico o familiare perchè ne soffriva mio padre in forma ancor più devastante e ne soffre anche mio fratello.

    La storia clinica di mio padre è interessante. Non ha dormito per anni e anni finchè non è stato colpito da un adenocarcinoma tra i più bastardi. Morto in 14 mesi. Una carogna di tumore che alla diagnosi s'era già infiltrato nel fegato con ben 37 neoformazioni da 0,5 a 5 cm. E la diagnosi fu abbastanza tempestiva, il primitivo non aveva ancora bloccato il colon ma provocava solo una lieve stenosi della luce.

    Comunque il mio racconto è partito dai risultati, pur lievi e non definitivi, che mi dette la terapia omeopatica e guarda caso col sodio (natrum) che ora mi dite sia coinvolto nella sindrome.

    Oh, se qualcuno inventa la cura che si ricordi di me e la chiami la cura Santiago! :-)

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  185. dimenticavo, stante che il punto di partenza è che i prodotti omeopatici ipoteticamente hanno curato un'ipotetica mancanza di sali ipoteticamente causa di RLS, ipotetica deplezione ipoteticamente causata dalla candida.

    per rimarcare, che è un esercizio di pensiero quello che abbiam fatto :D

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  186. Thhh:
    "la regolazione di Na e K è una giungla, quello che hai detto è giusto ma è solo una parte"
    Eh, lo so, difatti l'ho specificato che i miei erano ragionamenti (basati sulle mie conoscenze da ex studente e da attuale studioso) e mi sono fermato laddove sapevo di dovermi fermare ;)

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  187. Santiago:
    "e guarda caso col sodio (natrum)"
    Non è detto però che in Natrum Carbonicum vi sia carbonato di sodio (così come qualsiasi altra sostanza) e, soprattutto, in che quantità sarebbe presente? E' un dato che non ho ancora trovato, nemmeno sfogliando qualche libro di omeopatia in libreria...

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  188. @yari.davoglio:
    Non è detto però che in Natrum Carbonicum vi sia carbonato di sodio (così come qualsiasi altra sostanza)
    almeno una sostanza c'e': monossido di diidrogeno concentrato di Vanoliana memoria :-)
    E se non e' piu' che bidistillato ci saranno pure sodio e altri cationi e anioni (carbonati e bicarbonati inclusi) e pure CO2 disciolta in quantita' variabili da marca a marca, ma sempre come descritto sull'etichetta di ogni acqua minerale che si rispetti alla voce "analisi chimica dei residui".
    A questo punto sarebbe utile il parere di un omeopata preparato, che possa renderci edotti in relazione alle differenze tra e.g. Na+ presente come residuo e il residuo della memoria dell'acqua di quell'altro Na+ che non e' piu' presente.

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  189. max(L), con "vanoliana memoria" a chi ti riferisci?
    Riguardo al monossido di diidrogeno (per chi non lo sapesse è acqua: H2O) ho trovato questa paginetta delirante. Spero siano dei burloni e spero vivamente che non ci siano boccaloni da crederci... O_O

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  190. Ecco il link (che nel commento precedente non mi ha collegato):
    http://www.l-d-x.com/dhmo/truth/Dihydrogen-Monoxide.html

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  191. @Thhh

    quoto ma ti correggo su un punto, non sono stato guarito dal rimedio omeopatico, sono solo riuscito a controllare il sintomo. Le palline omeopatiche alla candida non gli fanno nulla nemmeno se gliele spari con la doppietta.

    Il funzionamento dell'omeopatia resta inspiegato e per ora inspiegabile. C'entra poco o nulla anche la memoria dell'acqua perchè non è acqua quella che ti danno in farmacia ma palline di zucchero. Come potrebbe l'acqua, anche memorizzata, trasferire le sue proprietà allo zucchero? Si parla di memoria del destrosio?
    Ciò non toglie che abbia effetti e milioni di testimonianze come la mia lo possono confermare.

    Siamo da capo a quella sottile linea di demarcazione che separa la scienza dalla pseudoscienza, al fatto innegabile che la scienza non sa spiegare tutto e quello ancora più certo che non tutto è spiegabile o determinabile. Chi dice il contrario pensa di essere DIO?

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  192. @yari

    mi ricordo il monossido di diidrogeno, che risate!!! La burla del secolo, ma basta avere una cultura pari a quella di un grammofono per rendersi conto dello scherzo :-)))

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  193. correzione approvata ;)

    non approvo il resto però.
    Ci saranno anche milioni di testimonianze, ma le meta-analisi sugli studi -studi fatti anche da omeopati(vai a vedere l'articolo precedente), ci dicono il contrario di quel che stai dicendo tu.
    E non sulla spiegazione del come, ma proprio sul "funziona o no?".

    Ma vabbè, qui possiamo anche chiudere, la cosa si risolverebbe in un battibecco "e invece sì" "e invece no", visto che non si approda a un metodo di giudizio comune.

    RispondiElimina
  194. La questione è in realtà un po' più controversa di quanto si sia soliti immaginare: a parere di alcuni siamo vicini alla "fine della scienza", prossimi alla teoria del "tutto"; il mio, invece, è un punto di vista opposto. Credo, infatti, che ci troviamo all'inizio di una nuova epoca. La scienza classica poneva l'accento sulla stabilità, sull'equilibrio; ora, a tutti i livelli di osservazione, ci imbattiamo in fluttuazioni, biforcazioni, processi evolutivi. L'ideale classico consisteva in una visione geometrica della natura; ora vediamo che in essa giocano un ruolo essenziale elementi che possiamo definire "narrativi".

    Ylia Prigogine, premio Nobel per la chimica 1977

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  195. @Santiago:
    dalla meccanica quantistica alla termodinamica dei processi irreversibili: ora, citazione a parte, saresti cosi' gentile da indicarci il nesso tra, che so, le strutture dissipative e l'omeopatia ?
    Cosi' per evitare che di citazione in citazione si arrivi a pensare che anche la teoria delle stringhe possa spiegare qualcosa dell'omeopatia o della memoria dell'acqua.

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  196. Questo commento è stato eliminato dall'autore.

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  197. @Max(L)

    Evidente che non sai leggere, vai a cercar cavilli anche dove non si trovano. In gergo tecnico il tuo problema si chiama dislessia; non sei in grado di capire quello che leggi

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