lunedì 23 agosto 2010

Aggiornamenti e notizie

Piccole notizie, aggiornamenti ed appunti.

Continua il baratro di Andrew Wakefield mentre in California i bambini muoiono di pertosse, Simoncini ed il bicarbonato giapponese, aggiornamento sulle teorie di Zamboni sulla sclerosi multipla e Christian Boiron che sta diventando il mio mito. Questo ed altro negli aggiornamenti periodici del blog.


Wakefield sempre più in basso.

Andrew Wakefield, ex medico che diffuse la notizia (falsa) di aver scoperto una connessione tra vaccini ed autismo da qualche tempo ha gettato la maschera.
Dopo la vicenda che lo vide coinvolto e che ne segnò la vita (e la dignità) l'epilogo fu la radiazione dall'albo dei medici britannici e la "radiazione" dalla scienza con il ritiro definitivo del suo studio su Lancet che avrebbe dovuto provare una correlazione tra le vaccinazioni pediatriche e l'autismo ma che si rivelò condotto con metodi eticamente, scientificamente ed umanamente scorretti e disonesti.
Da quel momento Wakefield non ha mai cercato di "rientrare" nell'ambito scientifico ma si è abbandonato totalmente alla ciarlataneria con partecipazioni a programmi di medicina alternativa, trasmissioni di ufologia e cospirazionismo, interviste con gente che parla con i defunti e vede gli UFO.
E persevera. L'ultima "ospitata" ufficiale è stata nella trasmissione di Alex Jones, l'esagitato grande guru del complottismo, uno che vedrebbe un complotto degli uomini in nero anche nel pannolino di suo figlio neonato con gli Illuminati che lo inseguono anche di notte. Wakefield nella sua deriva ufologico-complottista, negli Stati Uniti si è meritato l'appellativo di Darth Wakefield.


Che l'ex medico sia stato scorretto non si discute ma il suo comportamento degli ultimi mesi sta delineando un personaggio ed una personalità che rende ancora più ingenue le centinaia di persone che ancora credono in lui (anche in Italia) e che in nome suo si sono associate nella assurda battaglia contro i vaccini.
Se non serve nemmeno questo a far capire a chi hanno dato fiducia su temi come i vaccini e l'autismo...
Nel frattempo in California è esplosa un'epidemia di pertosse che ha registrato oltre 2500 casi (dato più alto dal dopoguerra) con almeno sette (alcune fonti riportano 6) bambini morti e tra poche settimane inizia la scuola...
Un'altra "vittoria" dei movimenti antivaccino. In fondo 7 bambini morti cosa possono essere in confronto al piacere di ostacolare gli interessi di Big Pharma?

Tullio Simoncini: il cancro è contagioso.

Vi avevo avvertito che l'argomento Simoncini sarebbe stato trattato in caso di novità. Questa non è grossa ma aggiunge, se ce ne fosse ancora bisogno, un'ulteriore goccia d'ignoranza e malafede nell'oceano di assurdità propagandate dal guaritore del bicarbonato di sodio.
Lo conoscete vero? Tullio Simoncini è l'ex medico che sostiene di guarire con il bicarbonato i tumori e che gli stessi sono causati dalla candida albicans.
Bene. Ora c'è una novità. Dal sito del suo centro "anticancro" giapponese, apprendiamo che il cancro è contagioso e che chiunque abbia a che fare con persone con questa malattia farebbe bene a vivere in mezzo al bicarbonato.
Ah, naturalmente è inutile comprare il bicarbonato del supermercato, quello non funziona.
Indovinate dove si trova l'unico bicarbonato che funziona perfettamente?
Ma nel centro anticancro di Simoncini, naturalmente dove è in vendita anche il dentifricio al bicarbonato, pagamento cash o con carta di credito. Nemmeno le televendite di Vanna Marchi avevano osato tanto.

CCSVI

Ricordate la storia del Prof.Zamboni, chirugo modenese che ha teorizzato una causa ed una possibile cura per certi casi di sclerosi multipla?
Nell'articolo che scrissi qualche mese fa dichiarai di sostenere gli studi di Zamboni, già per il fatto che questo chirurgo non ha nulla a che vedere con i ciarlatani ed i mitomani, ha ipotizzato qualcosa di plausibile in base ad alcune sue osservazioni ed ha percorso tutta la strada necessaria a validare o smentire la sua teoria.
E' chiaro che non tutte le intuizioni umane, anche le più brillanti e credibili, devono per forza essere confermate, la scienza è questa: hai un'idea, la confermi con degli esperimenti iniziali e preliminari, effettui esperimenti sempre più precisi e poi, se tutto sembra confermarsi, la sottoponi alla comunità scientifica per consentire a tutti gli scienziati del mondo di ripetere la tua esperienza e, se confermata, dichiararla corretta.
Zamboni ha ipotizzato che i sintomi della sclerosi multipla, pesante patologia neuromuscolare per la quale oggi non esiste cura definitiva, potessero dipendere da problemi vascolari (l'insufficienza venosa cerebrospinale, CCSVI) che risolti risolvevano o miglioravano anche la maggioranza di questi sintomi.
La sua osservazione si era diffusa in breve tempo anche grazie ad internet ma già agli esordi di questa storia, come spesso accade, molti cavalcarono la notizia per scopi personali.

Un altro aspetto che ho sottolineato nel precedente articolo è che davanti ad un'ipotesi così rivoluzionaria che avrebbe potuto migliorare la vita di migliaia di persone, il pericolo principale era rappresentato dall'eccessivo "entusiasmo" e dalla fretta che avrebbero potuto creare ostacoli al giusto percorso scientifico e distrarre chi stava studiando la cosa.
Putroppo ciò è avvenuto. Si sono formati centinaia di gruppi spontanei ed organizzati di persone affette da sclerosi che hanno spinto all'inverosimile per l'applicazione di questa tecnica (non ancora confermata) con richieste di sperimentazione selvaggia, raccolte fondi non autorizzate, centralini di ospedali intasati e con atteggiamenti al limite dell'isteria collettiva che non possono che danneggiare il percorso che deve fare una teoria per diventare pratica.
A questo hanno contribuito internet ed i suoi mezzi, i social network come Facebook, personaggi pubblici ed anche persone a volte senza particolari scrupoli ed altri con mentalità talmente distruttiva di gridare al complotto anche in questo caso.
Se da un lato è comprensibile l'entusiasmo di chi è affetto da questa patologia e che intravede una possibilità di cura, dall'altro è assolutamente controproducente far trasformare un'ipotesi in certezza per "volontà popolare".
Zamboni comunque continua con il suo atteggiamento sereno e non ha mai dato adito a polemiche particolari e di questo bisogna rendergliene merito. Chi nella comunità scientifica lo ha criticato ha usato principalmente due argomenti: definire troppo presto "certa" un'ipotesi ancora da provare e diffondere false speranze. Chi appoggia Zamboni ha dalla sua un argomento serio: Zamboni non ha mai sorpassato la valutazione scientifica della sua teoria e si è sempre affidato al giudizio della scienza, chi ha diffuso proclami di vittoria non è stato certo lui.

Ma a che punto è la vicenda?
Le notizie non sono ottime.
Ho seguito la storia da due punti di vista: quello scientifico attendendo ulteriori studi sull'argomento e quello "popolare" seguendo le vicende di chi questa tecnica l'ha provata sulla sua pelle.
Per quanto riguarda i risultati "pratici" mi sembra ci sia da ridimensionare tantissimo le cose. Ho letto decine di testimonianze di persone che si sono sottoposte agli esami diagnostici (ecodoppler vascolari) ed alle terapie legate a questo metodo. Davanti a molti pazienti che non hanno avuto particolari risultati, quelli che dichiarano di averne avuti elencano una serie di miglioramenti che sono compatibili sia con le normali terapie che si affrontano in questi casi (che quasi nessuno ha abbandonato) sia con il normale e conosciuto decorso "variabile" della sclerosi multipla. Questa malattia è caratterizzata infatti da periodi di aggravamento seguiti da fasi di relativo miglioramento fino al benessere temporaneo. Leggendo le testimonianze di molti pazienti queste parlavano di lieve miglioramento nella deambulazione o nell'articolazione della parola seguito da un ritorno allo stato iniziale. Altri dicevano di vedere migliorati alcuni sintomi ma per poco tempo ed altri ancora di non aver notato nessun miglioramento. Non sembrano quindi esserci particolari evidenze di risultati largamente positivi. Ma questo non basta.
Dal punto di vista scientifico il mondo si è interessato alle teorie di Zamboni e finora si è giunti alla conclusione che sono necessari ulteriori studi (e di buon livello) per porre la parola definitiva alla vicenda.

Nel frattempo altri scienziati nel mondo si sono mossi per replicare, confermare o smentire le intuizioni di Zamboni e le ultime ricerche effettuate continuano ad essere discordanti. Molti centri, anche in Italia, hanno cominciato ad applicare le idee di Zamboni per ottenere dei dati che possano chiarire che strada prendere.

Tra i più recenti uno studio svedese non segnala nessuna presenza significativa di insufficienza venosa in un gruppo di malati di sclerosi multipla. Un altro studio, tedesco, conclude la stessa cosa, nessuna presenza significativa di malformazioni venose in gruppi di malati di sclerosi multipla.
Alcuni studi invece notano come una malformazione venosa sia associata a sclerosi multipla.
Nell'ultimo congresso dell'American Academy of Neurology Zamboni ha presentato i suoi lavori ma a quanto pare la relazione non ha convinto la platea di scienziati presenti.
Ma non siamo alla fine della corsa.
Tutti gli studi e le impressioni generali non chiudono definitivamente l'argomento (anche perchè servono ricerche su gruppi molto più ampi) rimandando ad ulteriori approfondimenti per avere un'idea chiara sulla vicenda.
Questa storia è un esempio di come debba avanzare correttamente la ricerca scientifica e di come uno scienziato in buonafede agisca in maniera opposta rispetto al ciarlatano che, con un'ipotesi non dimostrata piagnucola gridando al complotto e vendendo sottobanco acqua fresca quando in realtà non sa nemmeno lui perchè la sua idea debba funzionare.

Un miracolo: chirurgico e di fortuna.

Nicholas Holderman, 20 mesi, giocava con i suoi due fratelli quando, dopo essere inciampato, una chiave dell'automobile del papà si infila nella cavità orbitaria destra per intero, penetrando fino a toccare il cervello. Il bimbo comincia a piangere ed attira l'attenzione dei genitori: che pensavano al solito "incidente domestico" di scarsa importanza. La scena presentatasi è immaginabile e nonostante la paura viene subito allertata l'emergenza sanitaria ed in elicottero il piccolo viene portato in ospedale dove vengono effettuati gli esami radiografici per stabilire l'esatta posizione della chiave:

 L'intervento chirurgico è delicatissimo ma riesce perfettamente. Sei giorni di ricovero senza particolari complicanze. Oltretutto il bimbo ha una ripresa velocissima e poche settimane dopo è in perfetta forma e non ha subito nessun danno nè cerebrale nè alla vista.


Bravi i chirurghi ma è proprio vero che nella vita ci vuole anche una buona dose di fortuna.

Ciak si opera

Ma sapete che legge stanno discutendo in parlamento?

Disegno di legge S.1067 in esame alla 12ma commissione permanente del Senato Igiene e Sanità
Dopo una serie di articoli, alcuni interessanti che hanno l'obiettivo di garantire al paziente controllo ed eventuale risarcimento di errori medici, temi affrontati molte volte, si giunge ad un articolo molto originale:

Articolo 17: Ripresa degli interventi chirurgici.

1. A decorrere dalla data di entrata in vigore della presente legge, è fatto obbligo per tutte le strutture sanitarie presenti sul territorio nazionale di effettuare riprese audiovisive degli interventi chirurgici.

2. Ai sensi di quanto stabilito dall'articolo 7 del codice in materia di protezione dei dati personali, di cui al decreto legislativo 30 giugno 2003, n. 196, le strutture di cui al comma 1 sono tenute a fornire o a consentire la visione all'interessato o a soggetto da questi delegato, di una copia della ripresa audiovisiva del proprio intervento chirurgico.

In poche parole chi di noi sarà sottoposto ad intervento chirurgico avrà tutta la procedura ripresa e potrà rivederla in ogni momento richiedendo la copia dell'intervento.
Credo che la legge sia stata pensata per diminuire l'incidenza degli errori medici ma spero che chi la sta discutendo saprà valutarne pro e contro e saprà renderla efficace.


Due piccole considerazioni:
1) Una legge va rispettata: siamo sicuri che tutte le strutture sanitarie in Italia siano in grado di assicurare un servizio del genere quando ci sono ospedali che non hanno fondi nemmeno per i farmaci, le garze o la cartuccia per la stampante? Hanno idea i formulatori di questo disegno di legge dei costi di un sistema di ripresa audiovisivo in una sala operatoria?

2) La privacy del paziente sarà rispettata? E come?
Non dimentichiamo che quando si opera una persona questa è totalmente inerte e incosciente (nella maggioranza dei casi) e spesso nuda, "riprendere" un corpo non cosciente, è etico ed accettabile?
In più: è il caso di cedere a tutti le riprese o forse è più giusto darle solo a chi ne fa richiesta (esattamente come per le cartelle cliniche)? Inoltre: a chi sarebbe affidata la conservazione delle immagini? Chi può rivederle? Quanti dubbi...

La legge avrebbe quindi come scopo quello di ridurre gli errori medici, di esaminare le procedure e di controllare, in caso di controversia, come si siano svolti realmente i fatti.
Da parte mia sono favorevole a questa possibilità. Intendiamoci, non si tratta di una novità. Tantissime sale operatorie sono già attrezzate e tante riprendono i loro interventi chirurgici.
Per alcune operazioni la conservazione delle immagini è molto agevole. Per esempio negli interventi "endoscopici" che utilizzano telecamere, luci e monitor per visualizzare l'interno del corpo del paziente e svolgere l'intervento, si tratta semplicemente di premere il tasto record del registratore. Qualcuno ha ancora l'obsoleto videoregistratore ma quasi tutti sono ormai forniti di masterizzatore di video digitali di ottima qualità.

La ripresa degli interventi chirurgici quindi non è una novità o una rivoluzione.
Spesso i casi più particolari sono ripresi per poi rivederli, studiarli o "ripassarli" con calma, studiarne i particolari, i passaggi, i tempi chirurgici "a freddo".
Altre volte l'uso è didattico. Si riprende un intervento chirurgico standard per mostrarlo agli studenti o a chi partecipa ad un corso di formazione.
L'uso per la cessione al paziente non è comune...anche se ho conosciuto un collega che ne aveva fatto quasi un business: dopo l'intervento chiedeva ai pazienti se volevano il DVD con le riprese dell'intervento alla modica cifra di cinquanta euro, alla faccia dell'imprenditoria ed aveva anche una discreta richiesta.

In questo caso dunque gli unici problemi sono a mio parere quei due che ho sottolineato: l'organizzazione da parte delle strutture meno "importanti" ed il rispetto della privacy del paziente.
Secondo me, visto che l'uso didattico, educativo e di archivio esiste già da tempo, l'ultima parola spetterebbe a chi potrebbe essere un giorno il soggetto delle riprese: il paziente.
Quindi a questo punto chiedo a voi: vi piacerebbe rivedere l'intervento chirurgico che vi riguarda?
Lo rivedreste volentieri?
Vi sembra una proposta utile? Potrebbe servire a ridurre gli "incidenti in sala operatoria"?
Di sicuro questa è l'unica occasione nella quale non vi auguro assolutamente di essere protagonisti.

Le ricerche scientifiche che tutti aspettiamo

Tra i milioni di studi scientifici archiviati nei database medici ne esistono alcuni davvero singolari ed ho in preparazione un articolo che ne conterrà alcuni curiosi, incredibilmente stuzzicanti ed altri assolutamente inutili. A volte ci si chiede perchè uno scienziato perda tempo per studiare un'idea o un argomento che appare non solo del tutto ininfluente dal punto di vista scientifico ma anche completamente privo di interesse. Eppure anche argomenti che ci sembrano noiosi o non importanti possono servire come "case report", forniscono cioè una descrizione di un caso medico ad esempio, talmente raro che trovarne traccia in una ricerca è già qualcosa.
Se vi dicessi che c'è chi ha studiato i danni che possono subire i mangiatori di spade (già, gli artisti che ingoiano spade in attrazioni da circo o da strada), vi sembra troppo incredibile?
Eppure è successo e lo studio è stato pubblicato nel BMJ (British Medical Journal) che in medicina è tra le riviste più prestigiose ed importanti.
Sono stati intervistati (per studiarne le abitudini, le tecniche e gli incidenti) 46 mangiatori di spade di nazioni diverse, tutti dell'associazione internazionale dei mangiatori di spade (ah...esiste...) ed è emerso che questi artisti corrono diversi rischi reali, soprattutto di lesioni all'esofago, allo stomaco e con un aumento del rischio quando vengono aggiunti "abbellimenti" all'esibizione o quando esiste già un'altra lesione. Questi danni possono essere davvero gravi e mettere a repentaglio la stessa vita e questo è stato documentato da altri studi. A quanto pare però i danni subiti hanno una prognosi migliore ed una guarigione più veloce dei danni provocati da corpi taglienti da persone che non fanno questo lavoro.
E voi credete a questo punto che non esista chi ha studiato i danni di chi ascoltando musica heavy metal agita violentemente la testa con un movimento tipico (in inglese head banging) ?
Esiste eccome.
E' stato visto che il veloce e violento movimento dall'alto verso il basso di molti appassionati di questo genere di musica causa danni alla colonna vertebrale a livello cervicale, la conseguenza più tipica è il dolore ma l'età di chi pratica questa "danza" è tipicamente giovane e quindi il recupero è piuttosto veloce. E' ancora più curioso sapere che uno studio consiglia a chi pratica l'head banging di rallentare i movimenti, muovere la testa ogni due battute invece di una, preferire l'ascolto di musica meno "aggressiva" e di usare protezioni per la colonna cervicale mentre si compiono le "acrobazie".
Interessante eh?
Beh, sicuramente molto più dello studio che ci fa sapere che chi crede di essere posseduto da un demone ed in particolare chi afferma di aver avuto rapporti fisici con il demonio è affetto da cacodemoniomania. Anche questo è un caso riportato in letteratura medica.

Ancora Boiron con l'omeopatia.

Christian Boiron chef dell'omonima industria che rappresenta il leader mondiale nella produzione di prodotti omeopatici non finisce mai di stupirci e comincia a diventarmi simpatico, almeno perchè non ha peli sulla lingua (o li ha, ma sono molto diluiti) ed evita i fumosi ed incomprensibili giri di parole dei suoi colleghi omeopati che parlano tanto ma non spiegano nulla. Lui va al sodo.
Fa capire chiaramente che l'omeopatia non ha nessun motivo di funzionare e non ha nemmeno la certezza, che possa funzionare, eppure tantissime persone la usano.
Sapete che vi dico?
Questa persona mi piace. Non sono ironico.
Vende l'omeopatia per quello che è: un placebo che può far bene a tante persone con malattie psicosomatiche o che non hanno bisogno di alcuna terapia.
Se tutti gli omeopati facessero così, credo non avrei nulla in contrario sulla divulgazione di questa pratica.
Tanto per essere chiari, Boiron ha rilasciato un'intervista nel 2008 che è da rileggere, in quanto in alcuni passi è davvero illuminante.
Una frase come "se prendiamo alcuni medicinali allopatici abbiamo una quasi certezza di azione, mentre con i medicinali omeopatici non abbiamo questa certezza, abbiamo solo una percentuale di chance, di funzionamento" potrebbe essere stata scritta dal più incallito antiomeopata del mondo ed invece sono state pronunciate da Christian Boiron, da notare che "chance" in francese vuol dire anche "fortuna"...come dire, se ti va bene funziona altrimenti no.

Ma anche "la chance dell' omeopatia è che non ci sono quasi mai effetti indesiderabili, la difficoltà è che non siamo mai sicuri dell' efficacia" è una frase da incorniciare.
Dopo aver ammesso che l'unica prova di efficacia dell'omeopatia è il fatto che la usino in tanti ed aver confessato di utilizzare farmaci "veri" per curare le sue malattie, Boiron sembra il più onesto degli omeopati, in fondo con le sue dichiarazioni riesce a spiegare meglio di mille antiomeopati la vera essenza della disciplina hannemanhiana, informazionale, quantistico-vibrazionale, infinitesimale, omeopatica o tradotta in parole povere: acqua.

Bravo.

Alla prossima.

147 commenti:

  1. non ha peli sulla lingua (o li ha, ma sono molto diluiti)

    LOL!

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  2. Ma non si puo far arrestare Simoncini!!!
    Inamissibile che certa gente sia ancora a piede libero!!!

    Son felice per il bambino, e la prova che "la medicina seria" eseguita da " medici competenti"
    e sempre efficace.

    Per rispondere alle 3 domande:
    no
    no
    no
    Non vorrei mai essere ripresa, e non lo riguarderei ( almeno io mio),Non credo proprio serva ad diminuire gli "incidenti" non serve, serve una riforma a livello universitario, ultimamente escono medici dalle universita di una incompetenza allucinante, mancano di esperienza mentalita elastica e passione.

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  3. Sym ha commentato...
    Ma non si puo far arrestare Simoncini!!!
    Inamissibile che certa gente sia ancora a piede libero!!!

    Se ho capito giusto si è trasferito in Giappone e la vedo dura quindi, ma se un giorno decidesse di tornare in Italia potrebbe fare la fine di Do Nascimento, con la Finanza e altri che lo aspettano all'aeroporto.

    [Boiron] Dopo aver ammesso che l'unica prova di efficacia dell'omeopatia è il fatto che la usino in tanti ed aver confessato di utilizzare farmaci "veri" per curare le sue malattie ...
    Super Mega Stra ROTFL !!!

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  4. Il cancro contagioso potrebbe essere vero, ma in senso lato. Ci sono stati casi di cancro causato da HPV nella bocca di donne e uomini dediti a rapporti orali, ma credo che si possa tranquillamente parlare, in questo caso, di infezione virale poi trasformatasi in cancro. Stessa cosa per l'HBV, l'epatite trasmessa causa il cancro a qualcun altro.

    Per le riprese: sì, vorrei il mio (i miei) video, sì, lo (li) riguarderei, no, non credo che serva per ridurre gli errori, anzi, aggiungerebbe stress ai medici. Certo è che potrebbe funzionare benissimo come verifica in caso di citazioni in giudizio...

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  5. Il cancro contagioso potrebbe essere vero, ma in senso lato.

    Molto lato. Contagi l'infezione (nel caso dell'HPV o degli altri virus) non il cancro.
    ;)

    Se ho capito giusto si è trasferito in Giappone

    Assolutamente no, vive ed opera in Italia e si serve di cliniche private compiacenti a Roma.

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  6. Esiste una forma di cancro "contagiosa" di origine virale che affligge i cani e di cui al momento mi sfugge il nome ma, come ha giustamente sottolineato Giuliano citando il noto virus del cancro alla cervice, e' il virus l'agente infettivo, non le sue conseguenze.
    Perche' dovrebbe essere diverso per la Candida ci si potrebbe chiedere ?
    Ecco, io gireri la domanda a Simoncini attirando l'attenzione su un punto chiave della sua pseudoteoria: se siamo tutti portatori sani di Candida quale contagio dovremmo temere, quello della Candida ?

    @Vittorio:
    Se ho capito giusto si è trasferito in Giappone
    Se posso abitare a Segrate ed appoggiarmi a un server negli USA non vedo perche’ non possa abitare a Roma ed avere un sito web su un server con gli occhi a mandorla. Non e’ neppure condizione sine qua non l’esistenza di un centro anticancro in qualsivoglia parte del mondo per pubblicizzarlo con una pagina web. Si vede che non sei complottista..

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  7. hehehe.....Boiron è semplicemente un cretino di successo!
    ecco perchè ti piace, a te serve un utile idiota per sputare sulla tua acqua preferita, Boiron fa propio al caso tuo ;)
    Questo cretino dovrebbe piuttosto spiegare come mai non produce i rimedi omeopatici con la stessa metodologia di Hahnemann come fanno le ditte belghe e tedesche, altro che sparare cazzate in giro e vendere farmaci da banco assolutamente inutili come un noto sciroppo per la tosse chiamato Stodal.

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  8. fa propio al caso tuo

    propRio.

    altro che sparare cazzate in giro e vendere farmaci da banco assolutamente inutili

    Tu l'hai detto. (cit.)

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  9. Questo cretino dovrebbe piuttosto spiegare come mai non produce i rimedi omeopatici con la stessa metodologia di Hahnemann come fanno le ditte belghe e tedesche

    Perche' fanno anche meno di quel che fanno i rimedi della Boiron ?
    Onesto, non cretino.

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  10. Ciao Wewee, bel Post.
    Io ho scritto un Post sulla presenza del mercurio (come MeHg) nella fauna ittica, partento da un post ciofeca di Corrado Penna sulla chelazione per rimuovere i metalli pesanti dagli organismi umani. Non essendo il mio ambito forse potresti scrivere qualcosa te sull'argomento "chelazione".
    Il mio Post è qui:
    http://ipensieridelfioba.blogspot.com/2010/08/lignoranza-scientifica-di-corrado-penna.html

    ci trovi anche il link all'post del Penna.
    Ciao
    Massimo

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  11. Riprendere le operazioni chirurgiche può avere un senso; le registrazioni potrebbero essere usate come "scatola nera" per ragioni legali o, magari, per ragioni didattiche.
    Certo, l'autorizzazione dovrebbe spettare al paziente (o chi ne prende le decisioni).
    Penso che accetterei di essere immortalato, anche se molto dipende dal tipo di operazione. :)

    Comunque, avendo avuto qualche esperienza nel campo del trattamento dei dati clinici, i problemi più grandi si avrebbero nella dotazione tecnico/informatica e nella conservazione in forma anonima delle registrazioni.
    E forse anche nella perizia degli operatori.

    Circa il Boiron, ci avrei scommesso che gli utenti sarebbero stati più realisti del re...

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  12. @Ubik 105

    Chiaramente la ripresa delle operazioni chirurgiche viene proposta per essere utilizzata a quello scopo. Il punto di WeeWee credo sia che, con tutte le carenza degli ospedali dovute a mancanza di fondi, investire dei fondi extra in sistemi di ripresa non è forse la cosa più saggia, se non addiritura inattuabile.

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  13. Non essendo il mio ambito forse potresti scrivere qualcosa te sull'argomento "chelazione"

    Molto interessante il tuo post, pieno di inesattezze e vere e proprie strumentalizzazioni quello di Penna (è il tipico post che si scrive o per ignoranza se in buonafede o per malafede se si conosce l'argomento, un must per i complottisti antivaccinisti quello della chelazione ).

    Sull'argomento chelazione ho accennato qualcosa quando ho parlato di vaccini e ne riparlerò presto negli articoli dedicati all'autismo. La chelazione nella "cura" dell'autismo (ma altri ciarlatani la usano anche in altre malattie) è una pratica inutile e spesso dannosa che ha anche fatto vittime.
    Negli Stati Uniti è un vero e proprio allarme perchè molti bambini sono usati praticamente come cavie per questi esperimenti assolutamente da evitare. Da qualche mese negli USA molti di questi pazzi sono stati arrestati ed anche alcuni medici radiati per i loro metodi.
    Chissà perchè certi argomenti attirano irresistibilmente questi mentecatti.

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  14. Wakefield sempre più in basso: Segnalo una canzone a favore dei vaccini trovata qualche settimana fa su Bad Astronomy: The Vaccine Song. Non sono un sostenitore delle argomentazioni ad-hominem, ma quando servono per mostrare in modo lampante l'assurdità di certe tesi (e la mancanza di coerenza di chi le sostiene) posso fare un'eccezione.

    A proposito di pertosse, voci da bar sostengono che il rimedio infallibile a questa "banale e poco pericolosa malattia" (a detta loro) sia il dar da mangiare alimenti precedentemente posti in contatto con una ciotola insalivata a dovere dal miglior amico dell'uomo. Mi sembra un'assurdità enorme.
    Per curiosità ho provato invano a cercare riscontri in rete: qualcuno conosce l'origine di questa diceria (ipotizzo un'associazione tra la "tosse canina" ed il cane, ma è una mia personalissima ipotesi)? Esistono studi in proposito (utili per discuterne con i sostenitori)?

    Ciak si opera: Personalmente pagherei per poter essere sveglio, osservare attentamente l'intervento che sto subendo ed avere a disposizione un medico in grado di rispondere alle mie domande. Non si tratta di paura dell'anestesia, ma di semplice curiosità.

    Fino ad oggi mi sono dovuto accontentare di osservare attentamente un prelievo di sangue e di guardare il dentista all'opera attraverso il riflesso della mia bocca sui suoi occhiali. :)

    Penso tuttavia che la diffusione delle registrazioni potrebbe avere due effetti collaterali: maggior tensione per i medici (che, sapendo di essere registrati si devono trattenere dallo scaricare la tensione) ed un aumento esponenziale dei presunti casi di malasanità (il paziente si improvvisa medico, vede quello che a suo dire è un errore e denuncia).

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  15. Vi piacerebbe rivedere l'intervento chirurgico che vi riguarda?
    si, se mi regge lo stomaco

    Lo rivedreste volentieri?
    si, se sopravvivo all'operazione

    Vi sembra una proposta utile?
    si


    Potrebbe servire a ridurre gli "incidenti in sala operatoria"?
    No. Gli incidenti accadono a prescindere dalle riprese video. Potrebbe però servire a capire dov'è stato commesso l'errore.


    Volevo segnalarti questo link:
    http://www.newyorker.com/reporting/2010/08/02/100802fa_fact_gawande?currentPage=all

    Una lettura molto interessante (e luuunga) sul trattamento dei malati terminali.

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  16. Una lettura molto interessante (e luuunga) sul trattamento dei malati terminali.

    Lo avevo letto, grazie della segnalazione, un articolo davvero molto bello ed interessante, che fa riflettere e che tocca temi a torto discussi raramente. E' molto lungo ma ne vale la pena.

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  17. Io cinque anni fa sono stato operato di peritonite e l'intervento è stato ripreso.
    A me sarebbe piaciuto vedere il video, ma ero minorenne, mia madre non ne volle sapere e io non insistetti, però sarei davvero molto curioso di vederlo.

    Sull'efficienza non mi esprimo, so solo che alcuni si stressano quando sono ripresi mentre altri si sentono spronati a fare meglio.

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  18. @max(L)
    Si vede che non sei complottista..
    LOL , e ci mancherebbe!
    Credevo realmente che l'uomo bicarbonato si fosse trasferito in Japan, a questo punto mi chiedo come mai non intervenga la polizia postale almeno per bloccare il sito in Italia dato che è una truffa.

    RispondiElimina
  19. Io cinque anni fa sono stato operatO di peritonite e l'intervento è stato ripreso.
    A me sarebbe piaciuto vedere il video, ma ero minorenne, mia madre non ne volle sapere e io non insistetti, però sarei davvero molto curiosO di vederlo.


    ... ElisA ????

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  20. A proposito di medicine allopatiche benedette dalla sacra scienza, che qui tanto amate....

    http://www.informasalus.it/it/articoli/aulin-nimesulide-vietano.php

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  21. Visto che sul tema delle vaccinazioni sono particolarmente sensibile vorrei intervenire sul tuo ultimo intervento circa Wakefield e sull'epidemia di pertosse. L'articolo mi trova abbastanza contrariato per il modo con cui continui a trattare il tema delle vaccinazioni e con la superficialità con cui dai certe informazioni in virtù anche del fatto che in passato hai dimostrato di saper fare il pelo ed il contropelo a determinati studi. Ovvero quando vuoi smontare una teoria indaghi fino in fondo ma sul tema delle vaccinazioni continui ad essere molto generico e superficiale. In ogni caso sono interessato ad intavolare una discussione serie e pacata.

    Prima di tutto anche se ho forti dubbi sull'utilità delle vaccinazioni Wakefield NON mi rappresenta e quindi continuare ad attaccare lui come se fosse il portavoce dei movimenti contrari ai vaccini penso che significa "cadere" nella trappola delle case farmaceutiche che hanno individuato lui come rappresentante dei movimenti. Oltretutto il personaggio per come si sta comportando dimostra che il bersaglio è stato scelto proprio bene. Inoltre pur non essendo l'avvocato di Wakefield (ne mi interessa difenderlo) c'è ancora qualcosa che non è chiaro. The Lancet ha ritirato l'articolo in quanto "... the claims in the original paper that children were “consecutively referred” and that investigations were “approved” by the local ethics committee have been proven to be false. Therefore we fully retract this paper from the published record." Quindi la domanda che qualcuno si pone è perché si passa da alcune irregolarità di “forma” ad etichettare tutto lo studio come una truffa e infangare completamente i suoi risultati? Forse che se lo studio avesse avuto o meno l’approvazione del Comitato Etico i risultati laboratoristici (referti ematochimici e istologici), e quindi la vera “sostanza” della ricerca, non sarebbero stati validi? E come il discorso dell'omeopatia che continui a sostenere. Se fosse dimostrato che funzionasse useremmo l'omeopatia anche senza alcun bisogno di capirne perché funziona. Se i vaccini causassero l'autismo credo che faremmo a meno della forma e dei comitati etici.

    Comunque indipendente da Wakefield ci sono altri lavori che stanno studiato il nesso vaccini-autismo (tempo fa ti mandai anche un link di un caso accertato negli USA). Personalmente non mi sento così sicuro di poter sostenere questa tesi ma se vuoi continuare a sostenere l'innocuità dei vaccini rispetto all'autismo ti invito ad attaccare questi lavori e non continuare a sparare il "personaggio" Wakefield in prima pagina per dire avete visto avevo ragione che era un cialtrone ed i suoi studi falsi. Non puoi essere "scientifico" solo quando ti pare altrimenti non sei etico :-)

    Continua...

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  22. Per quanto riguarda l'epidemia di pertosse mi sembra molto scorretto metterla in correlazione con i fatti di Wakefield come se fosse stata causata dai suoi studi. L'oggetto di studio di Wakefield era il vaccino MMR e non quello della pertosse DtaP. Quindi che nesso c'è tra le due cose? Ma che c'azzecca?? Il filo logico dell'articolo è Wakefield->Movimenti anti-vaccini->Epidemia di pertosse!

    Su quella epidemia di pertosse ci sono molte domande interessanti. Non è la prima volta che si verifica in California, anzi, ha un andamento ciclico di circa 4/5 anni che porta questo stato ad avere il numero più alto di casi di pertosse al mondo. Quindi nonostante un servizio sanitario efficiente mi chiedo che fine ha fatto la teoria di immunità del gregge?? Inoltre i casi di morte accertata riguardavano neonati con meno di tre mesi di vita ed in passato molti di questi casi appartenevano alla popolazione ispanica. Io penso che questa cosa deve essere indagata a fondo. Il vaccino quindi sembra non funzionare molto bene ed infatti questa cosa è stata anche discussa in un articolo

    Reemergence of Pertussis in the Highly Vaccinated Population of The Netherlands: Observations on Surveillance Data. Hester E. de Melker, J.F.P. Schellekens, S.E. Neppelenbroek, F.R. Mooi, H.C. Rümke, and M.A.E. Conyn-van Spaendonck

    C'è tutta una supposta teoria che mostra che il vaccino sposta l'insorgere della malattia molto più avanti nel tempo e che gli adulti siano i veicoli di infezione. A questo punto si sta portando avanti la teoria che tutti gli adulti andrebbero vaccinati fin dentro la tomba! E vabbè che i vaccini non danno immunità permanente ma qui mi sembra voler andare contro ogni logica pur di sostenere l'utilità del vaccino della pertosse.

    Infine non voglio essere patetico ma non è corretto mostrare i morti solo quando questi fanno notizia perché non vaccinati e servono a creare ansie e paure. Perché non si riportano i morti invece causati da vaccini? Ci sono stati dei morti da pertosse in California ma quante reazioni avverse gravi ci sono stati prima di questa epidemia? Tanto per dimostrare che questa cosa non è poi tanto lontano dalla realtà puoi consultare questo triste ed incompleto memoriale:

    http://www.nvic.org/Vaccine-Memorial.aspx

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  23. Sull'argomento riprese:
    -Tenderei a non considerare il problema del nervosismo del chirurgo. I piloti sono registrati da decenni e non credo che nessuno si sia lamentato che i piloti si innervosiscono al pensiero della scatola nera. In tutti i casi di anestesia parziale poi, il chirurgo sa benissimo che il paziente lo sta ascoltando.

    -Su un piano strettamente personale, mi piacerebbe molto poter rivedere il mio intervento, semplicemente per soddisfare la mia curiosità. Non certo a 50€ però! Comunque, io se fossi il direttore dell'ospedale ci farei un pensierino, sarebbe un modo per autofinanziarsi, esattamente come le foto ricordo alle giostre dei parchi giochi. Paghi una cifra ragionevole e ti porti a casa il tuo dvd-souvenir.

    -Parlando seriamente, sarei tendenzialmente a favore in quanto sono favorevole ad ogni misura che aumenti il controllo sociale. Mi chiedo però quanto può essere efficace in realtà, nel senso: c'è qualcuno che fa una valutazione sulla base della registrazione? E se c'è, questa persona ha poi l'autorità per prendere contromisure?

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  24. Questo commento è stato eliminato dall'autore.

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  25. @EpSiLon:
    Wakefield […] come se fosse il portavoce dei movimenti contrari ai vaccini penso che significa "cadere" nella trappola delle case farmaceutiche che hanno individuato lui come rappresentante dei movimenti contrari ai vaccini

    Mi manca questo pezzo di BigPharma che avrebbe trovato in Wakefield un comodo capro espiatorio, ma anche nel caso l’accusa non sarebbe troppo infondata visto che nel recente passato furono proprio i movimenti contrari ai vaccini ad adottarlo come portavoce involontario

    Quindi la domanda che qualcuno si pone è perché si passa da alcune irregolarità di “forma” ad etichettare tutto lo studio come una truffa e infangare completamente i suoi risultati?

    Perche’ non fu solo una questione di forma: venne pagato.

    Se fosse dimostrato che funzionasse useremmo l'omeopatia anche senza alcun bisogno di capirne perché funziona.

    Mi pare che il tuo ragionamento non faccia una piega: se funziona la si usa, se non funziona non la si usa.

    Se i vaccini causassero l'autismo credo che faremmo a meno della forma e dei comitati etici

    Questo invece, forma dubitativa a parte, lo capisco meno: nel caso in cui il rischio fosse signifcativo e quantificato avremmo maggior necessita’ dei comitati etici per ogni nuovo vaccino.

    Comunque indipendente da Wakefield ci sono altri lavori che stanno studiato il nesso vaccini-autismo (tempo fa ti mandai anche un link di un caso accertato negli USA)

    Ci sono review che hanno sintetizzato gli studi e hanno cercato di fare il punto arrivando alla conclusione nota: che non esiste sufficiente evidenza per pensare che i vaccini siano un fattore di rischio per l’autismo nella popolazione generale. Sarei comunque curioso di leggere quel link che hai mandato a WeWee: al di la delle evidenze statistiche se non vi e’ certezza alcuna in base a cosa e’ stato stabilito con certezza il nesso con il vaccino ?

    Su quella epidemia di pertosse ci sono molte domande interessanti. Non è la prima volta che si verifica in California, anzi, ha un andamento ciclico di circa 4/5 anni che porta questo stato ad avere il numero più alto di casi di pertosse al mondo.

    Ciclicita’ e variabilita’ geografica sono fenomeni naturali noti da secoli.

    Quindi nonostante un servizio sanitario efficiente mi chiedo che fine ha fatto la teoria di immunità del gregge??

    L’immunita’ di gregge non e' un fenomeno quantatitativo di tipo tutto-o-nulla: quanto piu’ alta e’ la copertura vaccinale tanto piu’ bassa e’ la probabilita’ di avere un incontro a rischio.

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  26. 1. Vi piacerebbe rivedere l'intervento chirurgico che vi riguarda? Lo rivedreste volentieri?
    Assolutamente sì, per ora mi sono dovuta accontentare delle fotografie, ma avrei seguito con molto interesse i filmati degli interventi

    2. Vi sembra una proposta utile? Potrebbe servire a ridurre gli "incidenti in sala operatoria"?
    Non credo che ridurrebbe gli incidenti, ma probabilmente renderebbe più agevole la valutazione di eventuali errori

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  27. sul tema delle vaccinazioni continui ad essere molto generico e superficiale

    Questo non è un articolo sulle vaccinazioni, ne ho dedicati 4 all'argomento ed altri 3 sono pronti quando scriverò sul tema dell'autismo/vaccinazioni oltre ai tanti sull'antiinfluenzale.

    Wakefield NON mi rappresenta e quindi continuare ad attaccare lui come se fosse il portavoce dei movimenti contrari ai vaccini

    Che Wakefield non rappresenti te può essere un punto a favore della tua ragionevolezza ma lui in pratica rappresenta i movimenti antivaccino in tutto il mondo. Solo oggi cominciano (non tutti, pochi, troppo pochi) a "scaricarlo" ma è comodo, troppo comodo dopo anni di sostegno. In fondo lui non ha cambiato di una virgola le sue argomentazioni, cambia solo la sede dove le sostiene. Prima sulle riviste scientifiche ora nei programmi sugli UFO. Prima in un'università, ora nelle trasmissioni sullo Yeti. Ma ha sempre un seguito, anche in Italia.
    E non dimenticare che viene utilizzato come testa d'ariete per impressionare la gente sul tema dell'autismo, senza scrupoli, anche da associazioni che dovrebbero mantenere una serietà di principio.

    Quindi la domanda che qualcuno si pone è perché si passa da alcune irregolarità di “forma” ad etichettare tutto lo studio come una truffa e infangare completamente i suoi risultati?

    Lancet non fa investigazioni e non può entrare nel merito della truffa o della falsità dei risultati dello studio (che sono già stati dimostrati in altra sede). Per ritirare il lavoro dalle sue pagine può solo appellarsi alla correttezza formale. Altrimenti si dovrebbero ritirare tutti gli studi che sono in contrasto con la visione attuale riguardo un argomento scientifico, per la scienza Wakefield ha semplicemente trovato un nesso (poi smentito successivamente) in maniera scorretta. La scienza è libera, è il modo di condurla che non lo è, esistono delle regole e devi rispettarle. Che poi in sede non scientifica si siano scoperti gli scheletri di Wakefield questo non fa che confermare la caratura del personaggio e delle sue conclusioni scientifiche.

    Se i vaccini causassero l'autismo credo che faremmo a meno della forma e dei comitati etici.

    Fino ad un certo punto, probabilmente ne servirebbero ancora di più.
    Solo che finora non solo nessuno è mai stato capace di mostrare un collegamento tra le due cose ma al contrario tanti altri hanno dimostrato che questo collegamento non c'è.
    Ne riparleremo, come ho scritto.

    Personalmente non mi sento così sicuro di poter sostenere questa tesi

    Io non sono sicuro di sostenere nessuna tesi, mi appoggio a quello che si studia e ne traggo le conclusioni, il mio lavoro è questo o domani comincio a somministrare foglie di basilico per curare dalla cefalea solo perchè mio zio me l'ha suggerito in sogno.

    Se il nesso tra vaccini ed autismo fosse almeno plausibile non sarei stato così folle da vaccinare mio figlio. E' anche questione di intuito e Wakefield e chi combatte le vaccinazioni non mi hanno mai convinto abbastanza, diciamo per niente dai...

    (segue...)

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  28. (...continua)

    ti invito ad attaccare questi lavori e non continuare a sparare il "personaggio" Wakefield in prima pagina per dire avete visto avevo ragione che era un cialtrone

    Ripeto, troppo comodo.
    Fino a quando Wakefield era un "rispettabile" medico che aveva fatto una scoperta rivoluzionaria tutti ad adularlo ed i movimenti antivaccino a descriverlo come un idolo dell'umanità da proteggere e seguire. Chi provava a confutarlo era (ed è, per tanti) un disinformatore prezzolato al servizio delle lobby.

    Oggi che va a parlare a "RadioUFO", tutti a scaricarlo...eppure in America si organizzano manifestazioni in suo sostegno, eppure è tuttora citato come "colui che ha scoperto..." eppure anche in Italia le sue parole sono riportate da chi attacca le vaccinazioni. Persino il Comilva lo cita e persino certi periti di tribunale delle associazioni antivaccino lo portano in letteratura...ed ora "solo" perchè parla con gli UFI è diventato "scomodo"?
    Troppo comodo invece. Io lo tratto come merita ed anche peggio se necessario.

    mi sembra molto scorretto metterla in correlazione con i fatti di Wakefield come se fosse stata causata dai suoi studi

    Beh, sì, la California è un focolaio importante per l'antivaccinismo, lo stesso Alex Jones è un mito a Los Angeles. I movimenti antivaccino (soprattutto negli USA) hanno in Wakefield un portavoce fondamentale, perchè ti stupisci?
    La "fobia" per il vaccino (che è sempre esistita) ha avuto un'esplosione proprio "grazie" a Wakefield, ai suoi lavori ed alle sue dichiarazioni. Mi stupisce invece che ora che lui si è buttato nel cospirazionismo più becero qualcuno lo scarica scandalizzato. Eppure nessuno ha il coraggio di ammettere che si tratta semplicemente di un furbetto poco serio e che ha fatto (per interesse personale) un buco nell'acqua, causando pure qualche vittima.

    Vai a vedere i dati di vaccinazione prima del lavoro di Wakefield e subito dopo...e poi vediamo se lui c'entra o no con tutta la vicenda...

    L'oggetto di studio di Wakefield era il vaccino MMR e non quello della pertosse DtaP. Quindi che nesso c'è tra le due cose? Ma che c'azzecca??

    Ah, non lo dire a me. Sono stati sempre i movimenti antivaccino che hanno "esteso" l'equazione vaccino=autismo. Io questa equazione non l'ho mai fatta ma quando leggo le esternazioni degli antivaccinisti non si parla di vaccino MMR ma di "vaccini" in generale. Leggi pure, non ti fermare a quello che "credi" sia normale, leggi quello che scrivono loro e non solo quello che scrivo io e non ti trova d'accordo.
    Io confuto le affermazioni di chi sparge sciocchezze in giro per la rete, non quello che "immagino" pensino gli altri.

    (segue...)

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  29. (...continua)

    Quindi nonostante un servizio sanitario efficiente mi chiedo che fine ha fatto la teoria di immunità del gregge??

    Quando diminuiscono i tassi di vaccinazione anche l'immunità di gregge è meno efficiente. Per questo chi non si vaccina mette a rischio anche chi gli sta vicino, non solo se stesso.
    I neonati californiani che sono morti non sono vittime della LORO mancata vaccinazione ma della mancata vaccinazione degli adulti e dei bambini a contatto con loro.

    Non è la prima volta che si verifica in California, anzi, ha un andamento ciclico di circa 4/5 anni

    Come la maggioranza delle malattie infettive, è una caratteristica tipica.

    Il vaccino quindi sembra non funzionare molto bene

    Ma assolutamente no. Ti ho spiegato che i neonati e gli adulti infettati o quelli morti non hanno "colpa" direttamente ma sono vittime di chi non si è vaccinato.
    Guardacaso la California è uno degli stati dove le percentuali di vaccinazione sono più bassi (attorno al 35-40% della popolazione) e guardacaso è uno degli stati con la più alta percentuale annuale di pertosse e quest'anno è arrivata la mazzata.
    Ah, sai a cosa ìmputa il CDC questa bassissima percentuale di vaccinazioni? Prima di tutto alla paura dei genitori dei vaccini e poi al fatto che "l'efficiente" sistema sanitario americano fa *pagare* ogni vaccinazione. Chi ha l'assicurazione si vaccina chi non la ha deve pagare (e costa tanto) così anche i medici sono finiti sotto accusa perchè non vaccinano chi non può permetterselo. In America funziona così.

    C'è tutta una supposta teoria che mostra che il vaccino sposta l'insorgere della malattia molto più avanti nel tempo

    Eh?
    Se ti vaccini e l'immunità dura 10 anni, dopo questo periodo sei di nuovo a rischio malattia, cosa ci sarebbe di "strano", quale sarebbe la misteriosa "teoria"?
    Per la pertosse sono consigliati i richiami proprio per questo, se non li fai rischi di prenderti la malattia. Cosa trovi di insensato in questa "teoria"?

    non è corretto mostrare i morti solo quando questi fanno notizia perché non vaccinati e servono a creare ansie e paure. Perché non si riportano i morti invece causati da vaccini?

    Quante ne conosci?
    Io personalmente molto poche ed anche i dati di "morti da vaccino" o di danneggiati gravi ne riportano molto pochi facendo pendere l'ago della bilancia fortemente a favore dei vaccini.
    Ti sei mai chiesto quanti "morti" o "danneggiati" dovrebbero esserci in Italia (per esempio) visto che il 95% della nostra popolazione si vaccina? Quanti "malati" vedi in giro? Quanti morti?
    Hai davanti agli occhi gli esiti di una vaccinazione di massa quasi totale ed hai un dubbio: i vaccini uccidono o danneggiano?

    Guardati attorno e rispondi.

    Dire che è morta (se è successo...) una persona a causa della vaccinazione su 100.000.000 di vaccinati non è la stessa cosa del dire che ne è morta una perchè non si è vaccinata in quanto quest'ultima la potevi evitare con una puntura, la prima grave allo stesso modo, è una casualità, drammatica quanto vuoi ma un caso dato dai grandi numeri (e previsto e "valutato possibile"), basta fare il semplice calcolo di cosa convenga di più all'umanità.

    Fallo tu e vedi cosa ti risulta.

    (PS: Mi scuso per la lunghissima risposta ma meno di così non sono riuscito...).

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  30. Cercherò di rispondere in maniera breve e solo sui punti che più mi premono per non allungare troppo la discussione e renderla ingestibile.

    Su Wakefield...
    Neanche a me il personaggio Wakefield sta molto a genio ma andare a spulciare quello che fa nella sua vita privata non credo che interessi nella valutazione della sua attività scientifica. Quando leggo un articolo scientifico (e penso neanche tu) non mi preoccupo di capire quale è l'atteggiamento dell'autore rispetto agli UFO, allo Yeti o alla befana. Questa smania di attaccare un personaggio mi fa venire in mente un atteggiamento tipicamente italiota di dare addosso alla vita privata dei politici pur di screditarli. Wakefield per quanto mi riguarda può anche andare a trans (sarebbe un bel terno a lotto per te) ma sono fatti suoi punto. E' ovvio che se tira fuori un nesso tra vaccini e UFO allora sarebbe da internare. E se vuoi sparare su di lui per correttezza dovresti anche sparare a zero sul dott. Albert Osterhaus denunciato nel 2009 per aver alterato i risultati della ricerca sull'influenza suina inducendo gli stati europei ad acquistare enormi quantità di vaccini.

    Per quanto riguarda il suo lavoro invece mi sembra non particolarmente rilevante continuare a sostenere che la forma non era corretta e quindi il risultato nullo. Ti ripeto la domanda a cui non hai risposto. Se le sue ricerche fossero state formalmente corrette cosa cambiava rispetto al risultato? Sinceramente non mi impunterei troppo sulla forma considerando che stiamo parlando di salute ed alle famiglia che devono vaccinare i propri figli interessa sostanzialmente questo. Poi possiamo disquisire dei modi e della forma della ricerca scientifica a parte. Per questo ti invito ad esaminare i lavori che smentiscono o avallano il suo lavoro. Credo che sia molto più interessante fare questo studio (anche per me) che continuare a seguire come un segugio tutti i suoi spostamenti. E' anche vero che ci sono movimenti anti-vaccinisti che lo sostengono ma io non ho l'attitudine a seguire le masse ed a fermarmi a quello che "credo" sia normale. Sappiamo bene che ci sono altre reazioni avverse ai vaccini eppure con sta storia dell'autismo vera o finta che sia sembra che i vaccinisti si siano trovati un bel pollo da spennare.

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  31. Sulla pertosse...

    Come mai in Italia pur non essendoci vaccinati tra gli adulti e persone che non hanno mai fatto i richiami una epidemia come quella in California non si è mai verificata? Cioè in California dicono che sono necessari i richiami. Qui in Italia no! E poi, tu hai fatto tutti i richiami per la pertosse e tutti i vaccini per cui sei stato vaccinato? Non solo tu, ma anche tutti i tuoi parenti? Questa cosa non ti preoccupa a questo punto? La storia dei richiami è una di quelle che mia ha sempre lasciato molti dubbi. Se i vaccini non danno immunità permanente perchè mai non ci preoccupiamo di noi stessi come facciamo per i neonati? Sappiamo bene che in Italia i richiami non se li fila nessuno e quindi noi adulti siamo esposti come i neonati ad epidemie di polio, difterite, pertosse, etc...

    Dire che è morta (se è successo...) una persona a causa della vaccinazione su 100.000.000 di vaccinati non è la stessa cosa del dire che ne è morta una perchè non si è vaccinata in quanto quest'ultima la potevi evitare con una puntura...
    Ma potrei dire anche io la stessa cosa! Una persona morta per una vaccinazione (è successo...ma perchè se dici una cosa tu é cassazione mentre devi sempre diffondere il dubbio quando devi sostenere anche minimamente la tesi opposta?) si poteva evitare stando alla larga dalla puntura.

    Guardati attorno e rispondi.
    Non conosco casi diretti ma indirettamente è ben noto il caso di Giorgio Tremante che ha perso due figli. I dottori che esprimono forti dubbi sulle vaccinazioni sicuramente conoscono molti più casi. E' evidente che la morte per vaccino è un caso che intorno a noi è raro trovare sopratutto per chi non è dentro qualche struttura sanitaria ma intorno a me non ho neanche mai visto una persona morte di pertosse. Anzi sarò sincero fino a qualche anno non l'avevo mai sentita nominare dalle mie parti.

    Fallo tu e vedi cosa ti risulta.
    Guarda lo farei volentieri se avessi i dati! Tu hai questi dati? Sono mesi che sto cercando di trovare dati che mi permettano anche solo approssimativamente di fare un calcolo del rapporto rischio/benefici. Oltretutto questo non è il mio mestiere e dovrebbe essere competenza di qualche ministero informare correttamente ed esaustivamente i genitori sul tema dei vaccini. Ovviamente anche in questo caso l'Italia non è pervenuta.

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  32. @WeWee

    Il tasso di "vaccine refusal" in California e' del 2.03%, vale a dire che il 98% dei bambini e' vaccinato (e non il 35-40% come dici tu).
    Inoltre, se vogliamo cercare di capire le ragioni che portano alcuni genitori a non vaccinare i propri figli, allora beh, piu' che wakefield la mia impressione e' che gran parte della responsabilita' (almeno in California) e' dovuta alla perdita' di credibilita' della classe medica/farmaceutica.

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  33. Sul caso particolare della pertosse, ho letto nel web che:
    la pertosse e' "endemica" negli USA nonostante che quasi tutti i bambini siano vaccinati, perche' il vaccino e' efficace all'85%, e durante un periodo di 5-10 anni. Gli adulti non sono quasi mai vaccinati e possono essere portatori senza saperlo (di fatto io adesso mi rendo conto di aver avuto sintomi simili alcuni mesi fa, con tosse persistente, ecc!).
    La california ha dichiarato un'epidemia di pertosse pur avendo tassi d'incidenza minori a quelli di altri stati. Infatti, la soglia per dichiarare l'epidemia varia da stato a stato. L'epidemia di
    pertosse e' periodica in california (vaccini o non vaccini) e torna a colpire ogni 4-5 anni. Infine, quasi tutti i bambini putroppo deceduti erano latini
    (quindi probabilmente "illegali" e poveri).
    L'argomento che i neonati californiani sono morti "per la mancata vaccinazione degli adulti e dei bambini a contatto con loro" quindi e' (parzialmente) vero, ma che vogliamo fare, vaccinare tutta la popolazione adulta ogni 5 anni? E anche in quel caso, rimarrebbe la parziale inefficacia del vaccino.

    @epsilon

    http://www.medalerts.org/vaersdb/index.php
    e' un database di "effetti collaterali" dei vaccini.
    Per esempio, cercando vaccini + autismo da 13 casi.
    Ovviamente questi casi possono essere solo delle coicidenze.

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  34. @EpSiLoN:
    Per quanto riguarda il suo lavoro invece mi sembra non particolarmente rilevante continuare a sostenere che la forma non era corretta e quindi il risultato nullo.

    Il tuo insistere su questo punto mi fa sospettare che tu non sappia distinguere tra forma e sostanza.

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  35. @max(L)
    Ho scritto decine di articoli scientifici (non in campo medico) e ti posso assicurare che comprendo perfettamente cosa intende WeWee quando distingue tra la forma e la sostanza. Forse non facendo ricerca in questo campo mi sfugge a fondo il valore di questa caratteristica e tendo a guardare direttamente il risultato e non alla mancanza di una firma da parte del comitato etico. Ben diverso sarebbe il mio giudizio se quel lavoro fosse stato ottenuto con la manipolazione dei risultati.

    RispondiElimina
  36. Scusate l'OT, ma siccome questo blog parla anche di luoghi comuni e bufale in campo medico, volevo chiedere se qualcuno ritiene plausibile questa news che ha un forte odore di storia inventata di sana pianta in stile Studio Aperto, qualcuno sa se questa cosa è plausibile?

    RispondiElimina
  37. @EpSiLoN:
    Ho scritto decine di articoli scientifici (non in campo medico) e ti posso assicurare che comprendo perfettamente cosa intende WeWee quando distingue tra la forma e la sostanza.

    Io eccepivo sulla tua comprensione dei termini , non sulla tua interpretazione del pensiero di WeWee. Ma se mi sbaglio puoi sempre provare a rispondere tu alla domanda che hai fatto a WeWee.

    Forse non facendo ricerca in questo campo mi sfugge a fondo il valore di questa caratteristica e tendo a guardare direttamente il risultato e non alla mancanza di una firma da parte del comitato etico.

    Dunque non dovrebbe esserti sfuggito il fatto che i risultati erano artefatti commissionati: pecunia non olet.

    Ben diverso sarebbe il mio giudizio se quel lavoro fosse stato ottenuto con la manipolazione dei risultati.

    Ah, mi pareva di aver capito bene: o non ti e' chiara la vicenda o non ti e' chiaro qualcosa di fondamentale del metodo scientifico.

    RispondiElimina
  38. Purtroppo sono costretto a rispondere con messaggi lunghissimi e rischio di diventare noioso...ma non vedo alternative. Oltretutto siamo un bel po' OT e quindi non addentriamoci nel discorso vaccini o non la finiamo più.
    Allora:

    andare a spulciare quello che fa nella sua vita privata non credo che interessi nella valutazione della sua attività scientifica.

    La sua attività scientifica è crollata davanti all'evidenza che ha truccato una ricerca (per soldi) ricorrendo anche a metodi scorretti e disumani. Se a te non basta questo per definire disonesta una persona affari tuoi. A me basta ed avanza.
    Visto che però Wakefield è ancora oggi citato per i suoi lavori, presentato come uno scienziato che "ha scoperto che i vaccini causano l'autismo" e che continua a presentarsi come colui che ha scoperto la causa dell'autismo, racconto come e dove lo dice, così, giusto per avvertire chi lo ascolta.
    D'altronde mica parla di UFO in quelle trasmissioni, parla di vaccini ed i vaccini sono un argomento che interessa tutti noi.

    E' ovvio che se tira fuori un nesso tra vaccini e UFO allora sarebbe da internare.

    Ti contraddici. Prima dici che non ti interessa se Wakefield va a trans (non interessa neanche a me) poi dici che se collega i vaccini agli UFO è da internare. Cosa fa secondo te un ex medico che parla di vaccini in una trasmissione sugli Illuminati che controllano il mondo tramite onde elettromagnetiche che ci condizionano la mente?
    Se avesse la passione per il mostro di Lochness potrebbe pure risultarmi simpatico (ce l'ho anche io) ma se va a parlare di vaccini ed invita la gente a non vaccinarsi perchè rischia l'autismo in una trasmissione sul mostro di LochNess no, non è uno scienziato è un cialtrone.
    Questo lo penso io eh? Poi tu sei libero di dare credito a chi vuoi...

    dovresti anche sparare a zero sul dott. Albert Osterhaus denunciato nel 2009 per aver alterato i risultati della ricerca sull'influenza suina

    Denunciato da chi? Ha alterato i risultati di quale ricerca? Mi dai riferimenti?
    Perchè a me una cosa del genere non risulta. Che io sappia Osterhaus è stato *accusato* di aver *esagerato* (che è l'accusa che hanno fatto in tanti alla stessa OMS) le stime della suina e lui ha risposto alle accuse.
    Nessuna prova di disonestà, di collusione o di corruzione è mai stata dimostrata.
    Quello è quello che so, hai documenti che dicono altro?
    Ecco, se non li hai tu calunniato una persona.
    Invece quando io dico che Wakefield è stato disonesto ed irresponsabile posso citarti tutti i documenti che lo dimostrano e per iniziare puoi leggere il mio articolo su di lui e fartene un'idea.

    Se le sue ricerche fossero state formalmente corrette cosa cambiava rispetto al risultato?

    Che Lancet avrebbe avuto un serio ostacolo scientifico per ritrattare un lavoro falsato. Cosa che accade spesso.
    Se tu invii una ricerca formalmente perfetta che dimostra che gli asini volano ritirarla diventa un problema, non resta altro che ripetere decine di volte l'esperimento che hai fatto dimostrando che non è corretto. E' quello che succede in molti lavori sull'omeopatia per esempio, formalmente corretti ma scorretti nelle conclusioni scientifiche.

    (...continua...)

    RispondiElimina
  39. (...segue...)

    Per questo ti invito ad esaminare i lavori che smentiscono o avallano il suo lavoro. Credo che sia molto più interessante fare questo studio (anche per me) che continuare a seguire come un segugio tutti i suoi spostamenti.

    Fallo.
    Cerca i lavori che avallano le sue conclusioni (ce ne sono?). Io per studiare i vaccini e l'autismo l'ho fatto e sono giunto alla mia conclusione, fallo anche tu.
    I suoi spostamenti poi mi interessano eccome perchè se Wakefield avesse avuto ragione e l'intera comunità scientifica escludendolo avesse preso un granchio, invece di farsi intervistare da un veggente avrebbe potuto tentare in modi molto meno "bizzarri" di rientrare tra i comuni mortali, invece ha scelto il cospirazionismo e gli alieni e questo per me è un sintomo di malafede evidente.
    Per me eh? E dato che i miei articoli li scrivo io e non ho "ghost writers" alle mie dipendenze se Wakefield va al festival di Sanremo a dire che i vaccini sono stati inventati da Frankenstein lo riporto sul blog.

    Sappiamo bene che ci sono altre reazioni avverse ai vaccini

    Sappiamo bene pure che ci sono reazioni avverse alle api ma anche alle aragoste ed alle pesche. Il tuo discorso non è per nulla attinente. Se un farmaco ha dimostrato di salvare vite umane o di migliorarne la salute senza un numero significativo di danni è un bene.
    Nessuno si scaglia contro le api perchè ogni anno muoiono 18.000 persone per shock anafilattico.

    Come mai in Italia pur non essendoci vaccinati tra gli adulti e persone che non hanno mai fatto i richiami una epidemia come quella in California non si è mai verificata?

    Probabilmente perchè la percentuale di vaccinati è altissima (circa 95%) contro quella californiana che è bassissima (circa il 38%). Basterebbe questo a spiegare il mistero.
    Inoltre la perdita di immunità è (a quanto pare) molto graduale e soggettiva, più o meno 25-30 anni in media e questo vuol dire che un soggetto vaccinato da bambino non sarà più immune attorno ai 35 anni. Visto che la pertosse è molto pericolosa soprattutto per i neonati la percentuale di loro che corrono il pericolo di infezione è ancora più bassa (più aumenta l'età dell'uomo meno c'è possibilità che abbia un figlio neonato), per dirla in parole povere, le donne (o gli uomini) che hanno perso l'immunità (ammettiamo a 40 anni) che hanno un figlio neonato saranno pochi rispetto a quelli che sono ancora immuni.
    Mistero risolto?

    in California dicono che sono necessari i richiami. Qui in Italia no!

    Ma non è vero.
    In Italia le dosi di rinforzo ci sono ma non sono obbligatorie (come non lo sono in California), sarebbero consigliate in caso di epidemia di pertosse ma con l'alta percentuale di popolazione vaccinata sarà molto difficile arrivare alla situazione californiana, il richiamo lo fai se serve ed attualmente in Italia non ci sono evidenze per consigliarlo.

    E poi, tu hai fatto tutti i richiami per la pertosse e tutti i vaccini per cui sei stato vaccinato?

    Considerato che ho fatto gli obbligatori, ho fatto il militare e sono medico ho più vaccini in corpo io che un ipocondriaco.
    Ti ribadisco comunque che l'Italia (e l'Europa) è un territorio con altissima percentuale di vaccinazione e se le cose si mantengono così stabili, certe malattie ce le dimenticheremo presto.

    (...segue...)

    RispondiElimina
  40. (...segue...)

    Se i vaccini non danno immunità permanente perchè mai non ci preoccupiamo di noi stessi come facciamo per i neonati?

    Perchè se tu ti becchi la pertosse, stai malissimo (ma tanto male eh?) per qualche settimana ma probabilmente guarisci, un neonato molto probabilmente finisce in terapia intensiva e corre serio rischio di morire soffocato.
    Hai mai visto un bambino con la pertosse?
    Non te lo auguro...

    Sappiamo bene che in Italia i richiami non se li fila nessuno e quindi noi adulti siamo esposti come i neonati ad epidemie di polio, difterite, pertosse, etc...

    E questo secondo te perchè? Fai simpatia ai batteri?
    Oppure perchè essendo circondato da vaccinati anche tu usufruisci della loro protezione indiretta?
    La polio poi fra qualche anno (sempre se manteniamo queste percentuali) sarà praticamente un ricordo storico.

    Ma potrei dire anche io la stessa cosa! Una persona morta per una vaccinazione (è successo...ma perchè se dici una cosa tu é cassazione mentre devi sempre diffondere il dubbio quando devi sostenere anche minimamente la tesi opposta?) si poteva evitare stando alla larga dalla puntura.

    Certo, solo che i morti da vaccinazione sono un casi singoli (a proposito, mi ridaresti il link al caso che dicevi prima, di morte da vaccino?) e spesso non sono nemmeno collegabili in maniera certa alla vaccinazione, i morti da malattia infettiva sono molto più pericolosi perchè...infettivi. Se ne muore uno e nessuno attorno a lui è vaccinato, potrebbero morire pure gli altri (che è quello che succedeva ai tempi dei nostri nonni) e tutto questo per non fare una puntura che *qualcuno* dice faccia male...senza mai provarlo...vedi tu...

    Sul fatto che "quello che dico io è cassazione" ti sbagli, non ritengo di avere la verità in mano nè di non sbagliare mai, stiamo discutendo e parlo in scienza e coscienza, come faccio nel mio lavoro.

    è ben noto il caso di Giorgio Tremante che ha perso due figli.

    Giorgio Tremante, padre coraggioso, ha due figli che avevano un'immunodeficienza per i quali le vaccinazioni erano controindicate. Solo che quando i suoi figli erano piccoli non era nota la loro controindicazione a quel vaccino.
    Anche in questo caso quindi non si tratta di un danno in quanto "i vaccini fanno male" ma perchè in quei casi i vaccini hanno fatto male ed è un concetto differente.
    Ulteriore conferma che i danni da vaccino sono casi singoli (brutta cosa, certo, ma fortunatamente isolati).
    Anche il bisturi in certi casi ha fatto male, questo non vuol dire che sia dannoso per tutti e soprattutto che sia da eliminare.

    (...continua...)

    RispondiElimina
  41. (...segue...)

    ma intorno a me non ho neanche mai visto una persona morte di pertosse. Anzi sarò sincero fino a qualche anno non l'avevo mai sentita nominare dalle mie parti.

    Ehhh caro Epsilon chiediti se per caso la tua mancanza di esperienza con la pertosse non abbia una causa...scientifica...
    Guarda, se non ti impressioni ti faccio vedere un caso lieve di pertosse infantile, lieve eh? Giusto per capire cosa può significare per un bambino (e per un genitore) avere un figlio che passa tutta la notte sveglio al limite del soffocamento, guarda qui.

    Probabilmente tra chi ci legge qualcuno ricorda le sofferenze da bambino (o da genitore) che ha dovuto sopportare.

    Tu hai questi dati?

    Dipende da quello che cerchi ed a che livello, se cerchi qualcosa di generale puoi vedere per esempio qui per avere qualche link, qui per qualche dato, ma come detto dipende da quello che cerchi...

    Comunque, dopo tutto questo discorso, c'è da dire che siamo pesantemente fuori tema...quindi non allontaniamoci troppo dalle frequentazioni ufologiche di Wakefield.
    ;)

    Fine del romanzo.

    RispondiElimina
  42. @ fabio:

    Il tasso di "vaccine refusal" in California e' del 2.03%, vale a dire che il 98% dei bambini e' vaccinato (e non il 35-40% come dici tu).

    Ti sbagli. Che fonti hai?
    Io ho questa (il CDC quindi fonte ufficiale) che parla di ben altre proporzioni (che sono quelle che ti ho detto).

    la mia impressione e' che gran parte della responsabilita' (almeno in California) e' dovuta alla perdita' di credibilita' della classe medica/farmaceutica.

    Puoi pensare pure che sia dovuta allo sbarco degli alieni, ma secondo il CDC la responsabilità è dovuta al basso tasso di vaccinazione ed al fatto
    che i medici (negli States) non vaccinano chi non ha i soldi per farlo, come succede per tutto ciò che riguarda la sanità americana.
    Perdonami ma tra la tua impressione e quella del CDC preferisco affidarmi alla loro.


    la pertosse e' "endemica" negli USA nonostante che quasi tutti i bambini siano vaccinati

    Dipende dagli stati, in California, appunto, il tasso è molto basso.

    Gli adulti non sono quasi mai vaccinati e possono essere portatori senza saperlo

    Certo, infatti anche questa è una causa di trasmissione e per questo motivo vengono consigliate le dosi di rinforzo anche agli adulti, più per proteggere i neonati che per loro insomma.

    La california ha dichiarato un'epidemia di pertosse pur avendo tassi d'incidenza minori a quelli di altri stati.

    Non è vero. Quest'anno l'incidenza è stata elevatissima, la più elevata degli ultimi 50 anni.

    L'epidemia di pertosse e' periodica in california (vaccini o non vaccini) e torna a colpire ogni 4-5 anni.

    Non in California ma in tutto il mondo. E' l'andamento tipico di ogni malattia infettiva epidemica.

    Infine, quasi tutti i bambini putroppo deceduti erano latini (quindi probabilmente "illegali" e poveri).

    ...e quindi non erano va...non erano vacc...e dillo dai...
    ;)

    L'argomento che i neonati californiani sono morti "per la mancata vaccinazione degli adulti e dei bambini
    a contatto con loro" quindi e' (parzialmente) vero, ma che vogliamo fare, vaccinare tutta la popolazione adulta ogni 5 anni?


    Oppure vaccinare i neonati, come si dovrebbe fare.
    Tu cosa proporresti in alternativa?

    RispondiElimina
  43. @fabio:
    http://www.medalerts.org/vaersdb/index.php
    e' un database di "effetti collaterali" dei vaccini. Per esempio, cercando vaccini + autismo da 13 casi. Ovviamente questi casi possono essere solo delle coicidenze


    Giuste le virgolette…il VAERS raccoglie tutti gli eventi spontanei, non e' un database selezionato e ragionato di tutti gli eventi avversi di cui si sia accertato il nesso causale con le vaccinazioni. Tant'e' che come evento avverso puo' comparire per assurdo persino il decesso di una ragazzina investita in motorino di ritorno dall'ambulatorio per la vaccinazione anti HPV. Perche' ? Perche' se non si fosse recata cola' per la vaccinazione non sarebbe morta sulla via del ritorno.
    Ma anche questa e' gia' stato detto e ripetuto, tanto quanto i commenti circa la ciclicita', le fluttuazioni e la loro relazione con la coperatura vaccinale a proposito della storia naturale delle malattie infettive.

    RispondiElimina
  44. @WeWee:
    Comunque, dopo tutto questo discorso, c'è da dire che siamo pesantemente fuori tema...quindi non allontaniamoci troppo dalle frequentazioni ufologiche di Wakefield

    Colgo la palla dell'OT al balzo e per alleggerire il discorso con una risata veramente grassa rendo noto che il noto naturopata degli impacchi di ricotta ha raccontato di come abbia guarito una gallina morente mostrandole dei disegni "positivi" (avevi gia' scritto qualche articolo sulla radionica ?)

    A proposito, pensavo che la faccenda del bicarbonato con il Sigillo Simoncini fosse una tua iperbole sarcastica ma mi accorgo che e' purtroppo vero

    RispondiElimina
  45. @Grezzo:
    Scusate l'OT, ma siccome questo blog parla anche di luoghi comuni e bufale [...] cosa è plausibile?

    Aggiungerei all'OT anche la Donna Magnete.

    E' plausibile ?
    Noi di Voyager pensiamo di no.

    RispondiElimina
  46. @ max(L)

    A quanto pare spuntano come funghi questi fenomeni, per poi sparire quando qualcuno va a verificare seriamente di cosa si tratta.

    Divertente la parte dell'articolo in cui il "giornalista" scrive non è il primo essere umano ad avere delle capacità elettromagnetiche

    Con "professionisti" di questo calibro poi ci si stupisce dell'ignoranza diffusa. E proprio mentre scrivo sto post a radiouno parlano per la decima volta in due settimane di UFO, interpellando unicamente quelli del CUN. Imbarazzante...

    RispondiElimina
  47. @grezzo

    Ho guardato solo la foto, mi fa strano che sia magra stile anoressia ma conservi il seno.

    RispondiElimina
  48. qualcuno sa se questa cosa è plausibile?

    In linea generale è assolutamente plausibile. La ragazza sarebbe affetta da Progeria o sindrome di Wiedemann Rautenstrauch una grave malattia a volte incompatibile con la vita. L'aspetto fisico è proprio quello della malattia ed i sintomi pure. Non si è "magri" perchè "non si mangia" ma per una serie di disturbi ormonali, metabolici ed anatomici. Chi ne è affetto oltretutto deve nutrirsi con cautela (nelle quantità, soprattutto, per questo sono preferibili piccoli pasti ripetuti) proprio per evitare certi scompensi metabolici ed alcuni disturbi causati da malformazioni anatomiche.

    Certo che puntare sul fatto che la povera ragazza deve mangiare ogni 15 minuti è la solita forma "gossippara" di dare una notizia.

    RispondiElimina
  49. Ti rispondo sforzandomi di essere sintetico e tralasciando dei tuoi commenti che pure erano interessanti.

    Che Lancet avrebbe avuto un serio ostacolo scientifico per ritrattare un lavoro falsato. Cosa che accade spesso. Se tu invii una ricerca formalmente perfetta che dimostra che gli asini volano ritirarla diventa un problema, non resta altro che ripetere decine di volte l'esperimento che hai fatto dimostrando che non è corretto
    E quindi? La scienza è in grado di correggere se stessa continuamente e non credo proprio che abbia paura di ciarlatani come Wakefield. Un ricercatore sa bene che il tempo è il revisore più tosto da passare e che dietro l'angolo può sempre esserci un ricercatore che può smentire o sostenere i tuoi risultati. Quindi non ci vedo nulla di strano nel ripetere alcuni esperimenti, anzi è la risposta migliore che può dare la scienza. Invece è successo che alcuni articoli lo hanno smentito, lui però ha continuato a pubblicare senza che nessuno rigettasse i suoi nuovi risultati(a proposito questi articoli sono stati ritirati? I revisori non hanno ignorato i suoi conflitti di interesse?) ed infine l'articolo è stato ritirato dopo 10 anni! Poi si è deciso il percorso di rimozione forzata e la "creazione" del personaggio Wakefield. Mah! Per me bastavano una manciata di articoli che lo smentivano. E comunque non parlerò più di Wakefield. Ormai fa parte del gossip e quello non mi interessa :-)

    Che io sappia Osterhaus è stato *accusato* di aver *esagerato* (che è l'accusa che hanno fatto in tanti alla stessa OMS) le stime della suina e lui ha risposto alle accuse.
    E ti pare poco?! Fai gossip su Wakefield se parla di UFO e non fai passare una notizia del genere che riguarda i vaccini e la presunta pandemia che doveva estinguerci tutti :-) Non mi aspetto che qualcuno lo condanni e che finisca in carcere e quindi non dire che fino a quando non subisce un "processo" è innocente. Dal punto di vista etico non credo che sia molto distante da Wakefield...forse lui non crede alla befana :-) Qualche fonte nostrana la trovi qui, qui ma la matrice è Bureau of Investigative Journalism (interessante l'articolo in prima pagina sulle case farmaceutiche)

    Se un farmaco ha dimostrato di salvare vite umane o di migliorarne la salute senza un numero significativo di danni è un bene.
    Sono perfettamente d'accordo. Ma la domanda semplice e diretta su cui sarebbe necessario fare un pò di ricerca, è sei nei paesi occidentali il rischio della vaccinazione è ancora inferiore alla malattia? Poi ci sarebbero tante altre domande che riguardano i singoli vaccini e sui danni che possono causare nel breve e nel lungo periodo e su cui la letteratura è piena di studi del genere. Nei link che mi hai mandato non ci sono le percentuali in Italia di soggetti che hanno avuto reazioni avverse.

    Inoltre la perdita di immunità è (a quanto pare) molto graduale e soggettiva, più o meno 25-30 anni in media... e donne (o gli uomini) che hanno perso l'immunità (ammettiamo a 40 anni)
    25-30 anni...in media! Quale è la sorgente di questi dati? E poi perdono l'immunità a 40 anni!? Vai sempre più in alto :-) Mi sa proprio di conti dell'oste :-) Io cercando in rete ho trovato una protezione dell'80% dopo 3 anni e del 10% dopo 12 anni. Su questo forum un pediatra parla addirittura di 2-4 anni. E comunque in California si parla di richiami ogni 10 anni. I dati sulla durata sono comunque in contrasto in letteratura per tutte le vaccinazioni...ma i tuoi valori sulla pertosse vanno sicuramente in overflow :-)

    continua...

    RispondiElimina
  50. Oppure perché essendo circondato da vaccinati anche tu usufruisci della loro protezione indiretta?
    La polio poi fra qualche anno (sempre se manteniamo queste percentuali) sarà praticamente un ricordo storico.

    La logica che sta dietro a dichiarazioni come queste per sostenere i vaccini mi lascia sempre perplesso. Allora facciamo insieme un ragionamento basato su una approssimazione e senza fare senza calcoli complessi.

    Prendiamo il caso della pertosse (ma il ragionamento si può fare anche con altre malattie). L'immunità conferita dalla pertosse diciamo che dura 10 anni come sostengono in California. Quindi diciamo (per eccesso) che tutta la popolazione con una età inferiore ai 20 anni è immunizzata. Assumiamo in Italia (considerando che siamo un paese di anziani) che il 10% della popolazione ha una età inferiore ai 20 anni. Quindi l'90% della popolazione non è più immunizzata. A questo percentuale dovremmo anche aggiungere quel 5% circa di neonati in cui il vaccino non riesce a conferire immunità. Comunque è poca cosa e non la consideriamo. Ora se mi dici che la percentuale dei vaccinati in Italia è del 95% non stai dicendo nulla per due motivi:
    1) Non tieni conto della perdita di immunizzazione della popolazione
    2) Stai dicendo semplicemente che il 95% della popolazione è stata vaccinata ma non che il 95% è immunizzata che è un concetto molto diverso.

    Quindi di quale protezione indiretta stai parlando se la maggior parte della popolazione italiana non è praticamente immunizzata? E gli stranieri che vengono in Italia perché non ci contagiano come molti continuano a sostenere ad esempio con la polio? Su questo punto mi farebbe piacere discutere insieme.

    Considerato che ho fatto gli obbligatori, ho fatto il militare e sono medico ho più vaccini in corpo io che un ipocondriaco
    Non l'ho metto in dubbio. Ma hai intenzione di fare i richiami per tutta la vita come da poco si inizia sostenere?

    Giorgio Tremante, padre coraggioso, ha due figli che avevano un'immunodeficienza per i quali le vaccinazioni erano controindicate.
    E' vero. Ed allora per quale ragione ai neonati da vaccinare non viene fatto nessun controllo...almeno quelli più importanti? (Mi hai già risposta in passato che costerebbe troppo alla società ma come genitore non posso accettare questa risposta ed un medico dovrebbe salvaguardare la vita del singolo e non basarsi sulle percentuali)

    Anche il bisturi in certi casi ha fatto male, questo non vuol dire che sia dannoso per tutti e soprattutto che sia da eliminare.
    Il bisturi lo usi quando il soggetto dopo una serie di accertamenti può subire un intervento. Quindi il servizio sanitario mi fornisce una prestazione solo se il mio stato di salute è adeguato. Invece per i vaccini mi offre un servizio alla cieca. Non lo trovi in contrasto ed oserei dire anche fuorilegge?

    Scusami se sono stato ancora OT e non in linea con le frequentazioni di Wakefield...a proposito qualcuno sostiene di averlo visto con Elvis :-P

    RispondiElimina
  51. @WeWee
    Purtroppo la prima parte del mio intervento non so per quale ragione non è stata presa in consegna dal blog. In una prima istanza lo avevo visto online poi sono ritornato e vedo ora solo la seconda parte.

    Se riesci a recuperarlo bene altrimenti pazienza ma non ho modo di recuperarlo.

    RispondiElimina
  52. Ciao Wewee, ho utilizzato parte del tuo articolo sull'AIDS per far vedere la sciacallaggine di Zret

    http://ipensieridelfioba.blogspot.com/2010/08/aids-antonio-marciano-zret-e-uno.html

    ciao
    massimo

    RispondiElimina
  53. @EpSiLoN: Allora facciamo insieme un ragionamento basato su una approssimazione e senza fare senza calcoli complessi.

    Sicuro che le tue approssimazioni e semplificazioini siano lecite ? Tanto meno plausibili gli assunti iniziali tanto meno tenibili e consistenti le conclusioni.

    Assumiamo in Italia (considerando che siamo un paese di anziani) che il 10% della popolazione ha una età inferiore ai 20 anni. Quindi l'90% della popolazione non è più immunizzata [..] Ora se mi dici che la percentuale dei vaccinati in Italia è del 95% non stai dicendo nulla per due motivi:
    1) Non tieni conto della perdita di immunizzazione della popolazione


    La popolazione italiana, come tutte, non e’ fissata nelle sue dimensioni nel momento in cui decidi di osservarla: se il 10% (in realta’ il 20% circa nel 2009, secondo i dati ISTAT) della popolazione ha un eta’ inferiore ai 20 anni e se la popolazione e’ a crescita zero e se la copertura vaccinale e’ costante la perdita di immunizzazione dei soggetti che compiono i 21 ogni anno e’ compensata dalle vaccinazioni sommninistrate alle nuove generazioni.

    2) Stai dicendo semplicemente che il 95% della popolazione è stata vaccinata ma non che il 95% è immunizzata che è un concetto molto diverso. Quindi di quale protezione indiretta stai parlando se la maggior parte della popolazione italiana non è praticamente immunizzata?

    L’effetto gregge non richiede l’immunizzazione attiva di tutta o quasi tutta la popolazione, ovvero non dipende unicamente dalla proporzione dei soggetti immunizzati ma anche dalla probabilita’ che un singolo contatto a rischio si traduca in un caso: in parole povere e in prima approssimazione tanto minore e’ la probabilita’ di contagiarsi tanto minore e’ la richiesta di copertura vaccinale.
    (Certo meglio sarebbe stato se dopo aver accusato altri di aver fatto i conti dell’oste non ti fossi prodotto nei tuoi conti dell’oste..)

    E’ un po’ tecnico ma alcuni concetti sono scritti in chiaro in plain English qui:
    Modelli compartimentali in epidemiologia

    Invece per i vaccini mi offre un servizio alla cieca. Non lo trovi in contrasto ed oserei dire anche fuorilegge?

    No, ti offre un servizio di prevenzione. Se non altro per evitare i costi di un’epidemia.

    RispondiElimina
  54. @Epsilon: mi sono perso qualcosa... di che vaccini parliamo? Il Salk per la poliomielite aveva un tempo di copertura molto più breve del Sabin, per la stessa malattia. Credo che dipenda dal vaccino, quindi.

    RispondiElimina
  55. ah, una cosa veloce: credo che un contatto con il patogeno a cui si è vaccinati funzioni più o meno come un richiamo, quindi una percentuale è "naturalmente" immune anche dopo la "scadenza" del vaccino

    RispondiElimina
  56. @ WeWee

    una premessa: scusate ma non so come scrivere in corsivo (ma come si fa?). Spero che il testo non risulti troppo confuso

    fabio:
    "Il tasso di "vaccine refusal" in California e' del 2.03%, vale a dire che il 98% dei bambini e' vaccinato (e non il 35-40% come dici tu)."

    WeWee:
    "Ti sbagli. Che fonti hai?
    Io ho questa (il CDC quindi fonte ufficiale) che parla di ben altre proporzioni (che sono quelle che ti ho detto)."

    Falso.
    Il 46% a cui ti riferisci e' il tasso di partecipazione al "IIS", non il tasso di vaccinazione. In California, quando un bambino entra nel sistema scolastico i genitori devono dimostrare d'essere in regola con le vaccinazioni obbligatiorie o firmare un "vaccine refusal", in pratica un documento in cui si afferma di essere contrari ai vaccini per qualsivoglia ragione. Orbene, il tasso di "vaccine refusal" e' del 2% circa, il che implica che il 98% dei bambini nel sistema scolatico sotto i 6 anni (quindi tutti quelli con piu' di 5, per lo meno) sono vaccinati.

    fabio:
    "la mia impressione e' che gran parte della responsabilita' (almeno in California) e' dovuta alla perdita' di credibilita' della classe medica/farmaceutica."

    WeWee:
    "Puoi pensare pure che sia dovuta allo sbarco degli alieni, ma secondo il CDC la responsabilità è dovuta al basso tasso di vaccinazione ed al fatto che i medici (negli States) non vaccinano chi non ha i soldi per farlo, come succede per tutto ciò che riguarda la sanità americana.
    Perdonami ma tra la tua impressione e quella del CDC preferisco affidarmi alla loro."

    Ma che dici? E lascia perdere gli alieni, dai!
    Io ho detto che secondo me la responsabilita' per il 2% dei bambini non vaccinati e' la mancanza di fiducia nel sistema sanitario/farmaceutico + che wakefield. E' un'opinione, e come tale e' sicuramente opinabile, ma dista km da quello che secondo te sto dicendo.

    (continua...)

    RispondiElimina
  57. ...

    Dici che "i medici (negli States) non vaccinano chi non ha i soldi per farlo"

    Falso:
    in California i vaccini sono gratis per chi non se li puo' permettere. Per esempio:
    http://www.cdph.ca.gov/programs/immunize/Pages/ImmunizationBasics.aspxre
    Aggiungo che la california in effetti ha un sistema sociale decente rispetto al resto degli USA (non per nulla sono sull'orlo del fallimento)

    fabio:
    "Infine, quasi tutti i bambini putroppo deceduti erano latini (quindi probabilmente "illegali" e poveri)."

    WeWee:
    "...e quindi non erano va...non erano vacc...e dillo dai...
    ;)"

    Falso.
    Il vaccino della pertosse viene dato ai 2, 4, 6 mesi (ecc), ed e' efficace dalla alla terza dose.
    I bambini deceduti avevano tutti meno di 3 mesi, per cui il fatto che fossero o meno vaccinati e' assolutamente ininfluente. Quindi ti sei sb... sba..., dillo dai :-)

    Per finire, di fronte ad un alto tasso di vaccinazione dei bambini, solo il 2% degli adulti sono vaccinati.

    RispondiElimina
  58. Ho trovato un link "ufficiale" con i dati sulle vaccinazioni.
    http://www.cdph.ca.gov/programs/immunize/Documents/2009SchoolIZRateTable1.pdf
    Non sembra essere il 98% che avevo trovato nel web, ma la 4DTP che credo sia il vaccino per la pertosse e' > 90% cosi a occhio.

    RispondiElimina
  59. Dal punto di vista etico non credo che sia molto distante da Wakefield...

    Beh, Wakefield ha ricevuto dei soldi da chi era interessato a certe "conclusioni", ha utilizzato metodi non etici e scorretti ed ha falsificato una ricerca (importante), Osterhaus ha sbagliato una stima e prima di accusarlo di malafede bisognerebbe dimostrarla, visto che l'errore è una possibilità di tutti noi. La differenza io la vedo, non so tu...
    Ma a questo punto mi chiedo, la conosci la storia di Wakefield? Perchè ne parli quasi come un povero scemo che ora tutti prendono di mira senza motivo. Non oso immaginare se una cosa del genere l'avesse fatta un nostro Veronesi per esempio...lapidazione come minimo, altro che UFO...

    nei paesi occidentali il rischio della vaccinazione è ancora inferiore alla malattia?

    Per qualcosa sì, per altro no. Infatti si sta discutendo quali vaccini cominciare a togliere dalla lista. Polio per primo.
    E' anche vero che vista la minima incidenza di danni un'eventuale epidemia sarebbe molto più pericolosa di quei danni e quindi prima di compiere un passo del genere ci penseranno un bel po'.

    Mi sa proprio di conti dell'oste

    Certamente, non mi sono basato su dati precisi, era solo per fare un esempio per far capire che un vaccino non è da vedere come una "puntura curativa" ma come una protezione che dura nel tempo e più dura e più persone hanno questa protezione, più siamo tutti protetti.
    La protezione da pertosse in particolare dovrebbe essere completata con i richiami ma è anche vero che ciò che ci interessa di più è la protezione dei più piccoli e quindi diretta e di chi gli sta attorno. Più ci si allontana dall'età infantile meno è importante proteggersi e quindi a 40 anni probabilmente puoi anche evitare il richiamo (se non ci sono epidemie in giro...) se hai fatto tutte le dosi probabilmente avrai ancora un po' di immunità ed indirettamente la "ricevi" anche da chi (protetto) è attorno a te.

    un medico dovrebbe salvaguardare la vita del singolo e non basarsi sulle percentuali

    Ti faccio un esempio "scioccante" che molti ignorano.
    Lo sai che quando ci si sottopone ad un'anestesia NON SI ESEGUONO "prove allergiche" come quasi tutti immaginano?
    Ci si limita a chiedere al paziente se ha mai avuto allergie. Si sa anche che in caso di intolleranze a farmaci o a sostanze, durante un'anestesia si ha, quasi sempre, come rimediare. Questo vuol dire che se tu devi fare un intervento e sei allergico ad una sostanza contenuta come eccipiente in un farmaco rischi grosso.
    Statisticamente però questo rischio è davvero insignificante ma il termine insignificante non vuol dire nullo (non esiste il rischio zero, in nessun caso al mondo). Ne consegue che probabilmente nel mondo alcune persone (su miliardi di abitanti del pianeta che si sono sottoposti ad operazioni) potrebbero morire per un'allergia. Questo rischio minimo non giustifica la spesa, lo sforzo fisico e logistico ed il tempo che si spenderebbero sottoponendo "tutti" ad esami specifici.
    Non so se ho reso l'idea.
    I danni *gravi* da vaccino sono CASI SINGOLI per una pratica che coinvolge miliardi di individui. In generale è lo stesso processo mentale che compi quando sali su un aereo: sai che può cadere (e se cade non ti salvi...) ma lo prendi perchè la comodità ed i vantaggi ottenuti sono largamente superiori agli eventuali danni, non puoi dire di essere sicuro che non ti succederà nulla, ma molto probabilmente non ti succederà.
    E se cade un aereo?
    Succede, lo sappiamo tutti, eppure continuiamo a prenderlo.

    (continua...)

    RispondiElimina
  60. (...segue...)

    Purtroppo la prima parte del mio intervento non so per quale ragione non è stata presa in consegna dal blog.

    Blogger ha avuto la "geniale" idea di inserire un sistema antispam che però fa schifo. A quanto pare contrassegna come spam i messaggi che contengono diversi link. Posso recuperarli controllando nella casella dello spam (nel tuo caso l'ho fatto) ma mi mancava solo questa per perdere tempo...

    Su altre cose ti hanno risposto ed evito di ripetere.

    non so come scrivere in corsivo (ma come si fa?

    La frase che vuoi mettere in corsivo va scritta tra:

    e (come vedi la "e" è in corsivo).

    E' un'opinione, e come tale e' sicuramente opinabile

    Certo, ma se la tua opinione non ha dati su cui basarsi è evidentemente sbagliata. Le "impressioni" sono molto pericolose in tema di salute.
    Poi questa storia della "perdita di fiducia nel sistema sanitario" che viene ripetuta continuamente vorrei vedere su cosa si basa oltre che sull' "impressione" di alcuni (che probabilmente proiettano la *loro* sfiducia come un fatto generale), visto che gli ospedali scoppiano ed i farmaci ormai si vendono a carriole.
    Se io avessi sfiducia nel mio medico mi curerei con il vodoo ma non vedo file negli ambulatori di vodoo...

    in California i vaccini sono gratis per chi non se li puo' permettere.

    Solo per chi è inserito in quei programmi. La polemica dei medici che non vaccinano chi non ha soldi è attualissima ed è considerata una delle causa di questa epidemia di pertosse. Lo hanno anche riportato in letteratura.

    Quindi ti sei sb... sba..., dillo dai

    ...e quindi secondo te cos'è che rende gli "illegali ed i poveri" ad essere più suscettibili alla malattia?

    il vaccino per la pertosse e' > 90% cosi a occhio

    Non ne sarei così sicuro (ci sono scuole con il 16% di vaccinati) ma non è certo il 98% che dicevi. Non mi sembra nemmeno sia il 38-40% che dicevo io...ma cercherò altri dati.

    RispondiElimina
  61. per il corsivo (visto che wewee l'ha scritto ma non ha lasciato spazi o segni strani e quindi blogger l'ha interpretato come codice)
    metti quello che vuoi mettere in corsivo tra "i" e "/i" messi tra le parentesi a punta vicino alla zeta (sulla tastiera italiana). Per fare un esempio uso le parentesi quadre:
    la parola corsivo l'ho messa in corsivo racchiudendola così: [i]corsivo[/i] ma invece di ] ho messo > e al posto di [ ho messo <

    si può fare anche grassetto, volendo, con "b" al posto di "i"

    RispondiElimina
  62. Wewee, potresti partecipare anche te qui?

    http://ipensieridelfioba.blogspot.com/2010/08/aids-antonio-marciano-zret-e-uno.html?showComment=1282821329306#c2818063089154282617

    Massimo

    RispondiElimina
  63. @Fioba: per ora sono venuto io a ribattere

    RispondiElimina
  64. @Fabio
    Esperienza personale (e non dire che dico "Me l'ha detto mio cugggino" perchè potrei realmente arrabbiarmi): mio fratello vive negli USA, ha due figlie e le vaccinazioni se le è dovute pagare di tasca sua pur avendo copertura sanitaria lavorativa sia lui che la moglie. Ok, non vive in California, vive nel Texas, ma la situazione è precisa ed identica.

    RispondiElimina
  65. Grazie per avermi spiegato come fare il corsivo!

    @ Vittorio

    In effetti dipende da stato a stato e da assicurazione a assicurazione. In california medi-cal (cal sta per california) copre le spese per i vaccini per le persone povere. Se pero' una persona e' sopra una certa soglia di reddito e non ha assicurazione sanitaria, i vaccini se li deve pagare di tasca propria. Non sto dicendo che il sistema non faccia schifo, eh?

    @ WeWee

    Ok, allora ti do il seguente argomento. Una persona va dal medico. Il medico, l'autorita' nel campo, gli dice: "i vaccini sono sicuri, blablabla".
    La persona in questione non ci crede e pertanto non vaccina i propri figli. Non significa questo che c'e' una sfiducia nella classe medica?
    Per esempio, cuanto e' costato in termini di credibilita' l'"affair" del vaccino contro la febbre suina?

    ...e quindi secondo te cos'è che rende gli "illegali ed i poveri" ad essere più suscettibili alla malattia?

    secondo me, per la stessa ragione per cui in messico sono morte piu' persone per la febbre suina che negli usa, nonostante che negli usa si siano ammalate piu' persone.

    RispondiElimina
  66. Ok, allora ti do il seguente argomento. Una persona va dal medico. Il medico, l'autorita' nel campo, gli dice: "i vaccini sono sicuri, blablabla". [...]

    Se posso dire la mia, tutto sta nella fiducia che riponi nel tuo medico di famiglia, più che nelle istituzioni sanitarie in senso lato.
    Ragionevolmente, ci si fida del singolo, ma si possono avere riserve in organizzazioni complesse che possono avere tra i membri gente più o meno seria, preparata ed interessata.
    Perdere fiducia nell'intera classe medica (quindi nella medicina) è invece un atteggiamento tipicamente complottista.

    Per esempio, cuanto e' costato [...]
    Non lo so, ma da qualche parte un vecchio maestro sta versando una lacrima...

    RispondiElimina
  67. Per esempio, cuanto e' costato in termini di credibilita' l'"affair" del vaccino contro la febbre suina?

    Che in fin dei conti nessuno ha messo in dubbio riguardo all'efficacia, eh... Inoltre, anche su questo ci sono state tante di quelle falsità che parlare di vaccini e autismo in confronto è una diceria di paese

    RispondiElimina
  68. @max(L)
    La popolazione italiana, come tutte, non e’ fissata...
    Ma è ovvio. Per questo come ho detto sono conti approssimati specificando che siamo un popolo di anziani.

    E’ un po’ tecnico ma alcuni concetti sono scritti in chiaro in plain English qui

    Prima di linkare materiale tecnico faresti bene a verificare cosa c'è scritto ...rischi dall'altra parte di trovare qualche "tecnico" ;-)
    Il link che mi hai dato parla di un modello ideale di diffusione delle malattie che cito testualmente "with a vaccine giving life-long immunity". Quindi immunità permanente. Inoltre se cerchi più a fondo su internet è ben noto che non tiene conto di tanti altri fattori come la distribuzione dell'età, il periodo di incubazione (la trasmissione è istantanea), condizioni igienico-sanitarie, etc... Il 94.4% è ottenuto quindi con semplificazioni niente affatto banali.

    Comunque lo prendo come spunto per cercare altro materiale e verificare in letteratura come questi modelli sono stati applicati in passato ed anche alla tanto decantata emergenza H1N1.

    RispondiElimina
  69. Che in fin dei conti nessuno ha messo in dubbio riguardo all'efficacia

    Come si fa a parlare di efficacia se non c'è stato proprio modo di usare quelle scorte? E' come fare una spesa di 10.000€ al supermercato per una guerra e poi rendersi conto che non c'è stata nessuna guerra. Come fai a dire che quella spesa è stata efficace?:-)

    RispondiElimina
  70. La persona in questione non ci crede e pertanto non vaccina i propri figli. Non significa questo che c'e' una sfiducia nella classe medica?

    No, per me vuol dire che c'è un aumento dell'ignoranza in senso lato. L'ignorante non è solo quello che "ignora" per mancanza di cultura ma anche quello che crede di aver capito tutto di un argomento (medicina, cucina, meccanica, fisica...) solo perchè ha letto due pagine su internet o un articolo su Focus.
    Se io non credo nella medicina non mi vaccino ma non dovrei nemmeno prendere antibiotici, analgesici o farmi operare.
    Che poi ci sia anche "colpa" di alcuni medici questo è fuor di dubbio...ma si ritorna nell'ignoranza: anche un medico può esserlo.

    cuanto e' costato in termini di credibilita' l'"affair" del vaccino contro la febbre suina?

    Agli occhi di un ignorante tantissimo, per chi fa scienza o medicina probabilmente molto poco. Per quanto mi riguarda non c'è stato nessuno scandalo e nessuna mossa sospetta.
    Fino a prova contraria.

    Succede anche nel mio lavoro, il collega che se un intervento va male ti critica e spara sentenze dicendo che "lui avrebbe fatto così o cosà" e che "lui non avrebbe sbagliato" perchè "lui certe cose le sa"...troppo facile e comodo parlare col senno di poi.

    Mi chiedo anche cosa sarebbe successo se l'epidemia fosse stata pericolosissima e letale e le nazioni non si fossero procurate sufficienti dosi di vaccino: la guerra civile mondiale?
    Troppo facile giudicare a tempesta passata...

    RispondiElimina
  71. Wewee, potresti partecipare anche te qui?

    Io lo farei, ma mi stai chiedendo di dibattere con G. Paolo Vanoli, il re dello spam sanitario-complottista-ignorante-catastrofista.
    Chiedigli piuttosto com'è finita con la sua raccolta firme per la messa al bando del monossido di diidrogeno.
    :)

    RispondiElimina
  72. Per chi fosse interessato il blog Respectful Insolence, il cui responsabile è un medico molto più agguerrito di me contro le pseudoscienze, dedica l'articolo di oggi proprio all'epidemia di pertosse californiana.

    QUI.

    RispondiElimina
  73. No, per me vuol dire che c'è un aumento dell'ignoranza in senso lato...solo perchè ha letto due pagine su internet o un articolo su Focus.
    Questa cosa non puoi dirla perchè non conosci la storia e la formazione delle persone e come arrivano a certe conclusioni. Piuttosto mi chiederei che fanno i tuoi colleghi medici nel mettere al corrente i propri pazienti.

    Se io non credo nella medicina non mi vaccino ma non dovrei nemmeno prendere antibiotici, analgesici o farmi operare.

    Ma non puoi generalizzare in questo modo! In questo blog mi hai visto sostenere l'omeopatia, Simoncini e tutte le pseudoscienze mediche? Non puoi fare un discorso del tipo o prendi tutto o niente. Così come scelgo un medico con la mia testa perchè mi da fiducia così posso anche decidere con la mia testa se certi vaccini sono evitabili dopo essermi documentato a fondo e non leggendo due pagine di un blog. Come ho avuto modo di dire diverse volte ho piena fiducia nella scienza medica ma molto meno nella classe medica.

    Agli occhi di un ignorante tantissimo, per chi fa scienza o medicina probabilmente molto poco
    A questo punto bisogna capire chi sono gli ignoranti perché sai bene che la classe medica si è divisa sull'emergenza H1N1 e molti operatoti sanitari hanno evitato il vaccino. Durante l'emergenza mia moglie era incinta e quello pseudo ministro della salute sosteneva di far vaccinare le donne incinte. Allora ho chiesto al nostro ginecologo se fosse il caso di vaccinarla. Mi ha fatto un sorriso e scuotendo la testa mi ha detto ma non ci pensate proprio.

    RispondiElimina
  74. @EpSiLoN:
    Ma è ovvio. Per questo come ho detto sono conti approssimati specificando che siamo un popolo di anziani.

    No, non e’ ovvio se non lo sai, ma e’ ovvio dalla tua prima conclusione sulla perdita dell’immunizzazione su cosa tu abbia fatto confusione : una popolazione a crescita zero non e’ una coorte. I conti approssimati c’entrano solo come scusa, sono gli assunti che non reggono.

    Prima di linkare materiale tecnico faresti bene a verificare cosa c'è scritto ...rischi dall'altra parte di trovare qualche "tecnico" ;-)

    Tanto meglio. Certo per essere un “tecnico” che sta dall’altra parte fai errori piuttosto grossolani.

    Il link che mi hai dato parla di un modello ideale di diffusione delle malattie che cito testualmente "with a vaccine giving life-long immunity". Quindi immunità permanente.

    Il link che ti ho dato e’ una pagina di Wikipedia introduttiva, non un trattato esausitivo: il modello che assume l’immunita’ permanente e’ uno dei tanti ed il piu’ semplice il che non implica che non esistano modelli che tengano conto della perdita dell’immunita’ , ne che cambino i concetti fondamentali.

    Inoltre se cerchi più a fondo su internet è ben noto che non tiene conto di tanti altri fattori come la distribuzione dell'età, il periodo di incubazione (la trasmissione è istantanea), condizioni igienico-sanitarie,

    Io non cerco su internet, ma sulle riviste specializzate. Prova su quelle se la pagina di Wikipedia ti sembra riduttiva.

    Il 94.4% è ottenuto quindi con semplificazioni niente affatto banali.

    Ossignur..il 94.4% e’ UNA stima esemplificativa. Sicuro di essere un "tecnico" ?

    Comunque lo prendo come spunto per cercare altro materiale e verificare in letteratura come questi modelli sono stati applicati in passato ed anche alla tanto decantata emergenza H1N1.

    Facci sapere.

    RispondiElimina
  75. Ma non puoi generalizzare in questo modo!

    Perchè?
    L'argomento era la sfiducia nella medicina, non nei vaccini.
    Se non credi alla medicina non credi a tutto (o alla maggioranza) delle cose che propone. Perchè la medicina dovrebbe salvarti la vita con un farmaco e poi avvelenarti con un altro?
    Questa è la stupida mentalità complottista secondo la quale c'è sempre qualcosa di losco dietro a quello che non capisco, senza pensare che potrebbe succedere che una cosa non la capisco o non mi sembra evidente solo perchè non la conosco bene.

    Per dirti: un pediatra, se i vaccini causassero danni "seri" in maniera significativa dovrebbe rendersene conto, vedere questi danneggiati a centinaia (quanti bimbi vengono vaccinati ogni anno?) ed invece non li vede: complotto? O più semplicemente non ci sono?
    Io non sono un pediatra (sono ginecologo) e potrei farti un altro esempio: qualcuno sostiene che di cancro non si guarisce quasi mai. Io invece vedo ogni giorno decine di donne guarite dal cancro (oltre quelle "sopravvissute"), proprio guarite (dopo 15-20 anni da un tumore maligno, posso dire che una persona è guarita?) e per questo ho la prova nei fatti che quello che dicono le statistiche è vero. Se tu mi dici che hai tratto la conclusione che dal cancro non si guarisce mai, puoi restare fermo nella tua "impressione" ma io di certo non cambierò idea.

    Se fai TU la scelta di cosa è buono e di cosa è cattivo della medicina non avendone le basi culturali togliendo autorità al medico che è quello che queste basi dovrebbe averle non stai facendo un atto eroico o logico stai agendo da ignorante, convinto di avere più conoscenze di chi fa questo lavoro e non si sa nemmeno perchè queste conoscenze dovresti averle.
    E presto pubblicherò un articolo che tratta proprio di questo: spesso l'evidenza per chi non conosce un tema è solo una manipolazione da parte di chi vuole disinformarti perchè a conti fatti e per evidenza, le cose stanno in un altro modo.

    mi hai visto sostenere l'omeopatia, Simoncini e tutte le pseudoscienze mediche?

    Eh ma tu prendi sempre te come caso esemplare, in generale non è così. Chi è convinto che i vaccini "facciano male" crede anche alle cure segrete ed alle energie cosmiche per guarire dal cancro, non sarei qui se si trattassero di casi unici o di persone incapaci di intendere, ci sono anche i medici che credono alla pranoterapia eh?

    (continua...)

    RispondiElimina
  76. (...segue...)

    posso anche decidere con la mia testa se certi vaccini sono evitabili dopo essermi documentato a fondo e non leggendo due pagine di un blog.

    Che tu possa farlo è fuor di dubbio, come puoi curarti con l'agopuntura, chi te lo proibirebbe?
    Il problema nasce quando sei convinto di esserti documentato ed invece non sai nulla (o sai qualcosa da fonti inaffidabili), non ti hanno insegnato nulla gli articoli sulle cure del cancro?
    Può dipendere da tanti fattori: le tue fonti, quello che leggi, i tuoi riferimenti, le esperienze che hai avuto.
    Oggi potrei dire che la poliomielite è un'invenzione dei laboratori segreti ma io ricordo benissimo i bambini poliomielitici che giocavano con me (ho 43 anni), ricordo le classi elementari con i bimbi colpiti dalla malattia e non erano casi isolati...

    Ci sono fior di laureati (ed anche medici...) che sono convinti ancora della genialità di Simoncini.
    Loro sono liberi di crederci, ma posso dire che per me sono solo ingenui e disinformati?
    Sempre secondo me eh?

    Mi ha fatto un sorriso e scuotendo la testa mi ha detto ma non ci pensate proprio.

    Si è preso la sua responsabilità. Come facevano alcuni miei colleghi all'inizio dell'epidemia.
    Un giorno abbiamo ricoverato una gravida a 32 settimane con tosse.
    Dopo cinque giorni era in rianimazione.
    Intubata in respirazione artificiale con un'insufficienza respiratoria grave da H1N1.
    Dopo 10 giorni c'erano il marito ed i genitori che piangevano chiedendoci di salvare almeno la bambina.
    Poi è andato tutto bene (diciamo più o meno). Per me vederla di nuovo in piedi è stato quasi come vedere una miracolata, vista la situazione.
    Da quel momento i miei colleghi hanno cominciato a consigliare la vaccinazione a tutte le donne gravide e la signora ormai fuori pericolo ha denunciato il suo medico per averle sconsigliato la vaccinazione e lui ora sta presentando come documentazione dei post stampati da siti complottisi o blog scovati con Google, un medico...

    L'ho scritto anche in alcuni articoli: la mancata percezione del pericolo è una trappola, per questo esistono i protocolli ed è bene seguirli attentamente e sono una garanzia più per i pazienti piuttosto che per il medico, così non si fa ognuno come ci pare ma tutti come è provato più giusto.

    Ma si sa, ognuno segua la sua coscienza (anche se dovrebbe seguire anche la scienza...).

    RispondiElimina
  77. max(L), come ho scritto la piattaforma Blogger ha inserito un sistema antispam inutile. In pratica ogni post che contiene links viene considerato spam e non pubblicato, poi devo essere io a controllare e ripubblicare il messaggio.

    Pazienza...

    RispondiElimina
  78. A proposito delle percentuali di vaccinati in California, qui le scuole una per una con i dati. Valori del 2008 riguardanti tutti i vaccini (a quanto ho capito).

    RispondiElimina
  79. @max(L)
    Vabbè vuoi per forza fare il sapientone...

    I conti approssimati c’entrano solo come scusa
    I conti approssimati servivano per introdurre l'esempio che ho portato...comprendi? Riesci ad arrivarci da solo?

    Certo per essere un “tecnico” che sta dall’altra parte fai errori piuttosto grossolani.
    Tu non leggi neanche quello che segnali...anzi quello che hai segnalato è una pagina di wikipedia quindi non parlare con me di approssimazione. Parlavamo di perdita di immunità nella pertosse ed hai segnalato esattamente un modello che NON prevedeva affatto la perdita di immunità. Forse le formule ti hanno spaventato e ti sei bloccato alla prima riga.

    Io non cerco su internet, ma sulle riviste specializzate. Prova su quelle se la pagina di Wikipedia ti sembra riduttiva.

    Vuoi per forza fare il superiore e fai di nuovo una pessima figura. Cercare su internet non significa andare su Wikipedia come fai tu...e non l'ho mai detto!...ma cercare tra le pubblicazioni scientifiche presenti online. Forse non ti sei ancora reso conto che tutti i publisher mettono online le pubblicazioni. Si vede che non hai dimestichezza quindi evita di fare il gradasso da topo di biblioteca.

    Ossignur..il 94.4% e’ UNA stima esemplificativa. Sicuro di essere un "tecnico
    Ma è chiaro! Sono stato io a dirti che il modello è una semplificazione. Ma che fai mi rigiri le osservazioni che ti faccio io?!?!

    Facci sapere.
    Almeno io le studio le pubblicazioni e non leggo solo le prime righe...

    E con questo la discussione su questo tema è chiusa.

    Ciao Ciao

    RispondiElimina
  80. @WeWee
    Premetto che il mio ultimo intervento su questo tema...tutti abbiamo da fare :-)

    Perchè la medicina dovrebbe salvarti la vita con un farmaco e poi avvelenarti con un altro?
    Per la stessa ragione per cui un medico senza scrupoli decide di asportare un seno per un presunto tumore in modo da incassare i soldi dell'intervento (come è accaduto). I casi di malasanità avvengono tutti i giorni a diversi livelli. Dal dottore privato fino ad arrivare agli alti livelli...un nome su tutto Poggiolini. La pochezza umana nel fare soldi purtroppo la troviamo ovunque, tutti hanno a cuore la nostra salute ma quando ci sono i soldi di mezzo tutto diventa poco scientifico e si passa all'azzardo. Mi viene in mente la frase It's the economic, stupid!

    Si è preso la sua responsabilità.
    Ma allora è anche lui un ignorante...un complottista? Ti rigiro la domanda. Questa medicina vuole salvarmi la vita oppure no visto che anche tra di voi non c'è un parere unanime? Considerando anche che è frequente trovare risultati scientifici che sono in disaccordo?
    Probabilmente lui ha letto qualche pubblicazione, consultato qualche dato ci ha messo dentro un pizzico di esperienza personale ed ha fatto una deduzione che si è rilevata esatta. Ora sta ancora li e nessuno lo ha denunciato eppure a questo punto tutti quelli che non erano in linea andrebbero denunciati o no?

    RispondiElimina
  81. E con questo la discussione su questo tema è chiusa.

    Forse non te ne sei accorto, ma era aperta solo per te, che continui a non portare dati VALIDI (se capisci questa parola) che supportino quello che dici. E come ogni complottista che si rispetti, te ne vai trionfante pensando di aver picchiato tutti. Parole parole parole, siamo tutti sotto complotto. Fantapolitica, fantamedicina e totovaccino. Contento tu, ciao ciao.

    RispondiElimina
  82. @Grezzo
    Ahah...ma che risata! Ci mancava letteralmente il grezzo di turno che dopo aver letto tutta la discussione facendo di nascosto il tifo si decide alla fine con uno slancio coraggioso di far vedere che anche lui ha una opinione, si prepara, accende il cervello e dice "sei un complottista".
    Ma che sforzo! Adesso puoi ritornare nel buio in attesa del tuo prossimo intervento. Almeno mi hai fatto ridere :-)

    RispondiElimina
  83. @ WeWee

    il link che riporti ah dati molto diversi dal link "officiale" del governo californiano. Guarda per esempio la colonna varicella: quasi tutte le scuole hanno il 100%. Inoltre, tieni presente che i numeri riportati su quelle tabelle sono per difetto. Per fare un esempio: un bambino entra all'asilo a 5 anni e deve dimostrare d'aver fatto i 4 vaccini dtp. Il bambino ne ha fatti 3. Per entrare all'asilo i genitori devono firmare un "vaccine refusal". Ma questo non significa che il bambino non sia vaccinato nonostante nelle statistiche non rientri nella categoria "up to date"!. Di fatto ho trovato un dato impressionante dello 0.02% di bambini senza nessun vaccino (i duri e puri della situazione).

    RispondiElimina
  84. @ epsilon vs. max(L)

    La popolazione italiana, come tutte, non e’ fissata nelle sue dimensioni nel momento in cui decidi di osservarla: se il 10% (in realta’ il 20% circa nel 2009, secondo i dati ISTAT) della popolazione ha un eta’ inferiore ai 20 anni e se la popolazione e’ a crescita zero e se la copertura vaccinale e’ costante la perdita di immunizzazione dei soggetti che compiono i 21 ogni anno e’ compensata dalle vaccinazioni sommninistrate alle nuove generazioni.

    tanto per difendere la logica:
    se l'80% degli italiani ha piu' di 20 anni, e quelli con piu' di 20 anni non sono immuni alla pertosse, ergo, l'80% degli italiani non sono immuni alla pertosse! Non c'e' bisogno di modelli matematici complessi.

    Sulla febbre suina:
    magari la memoria mi inganna, ma mi sembra di ricordare che dopo un mesetto dall'inizio della epidemia le statistiche evidenziavano che la mortalita' per swine flu era minore di quella per l'influenza comune. E nonostante quello, le autorita' picchiavano duro con la necessita' del vaccino.

    RispondiElimina
  85. Chiedigli piuttosto com'è finita con la sua raccolta firme per la messa al bando del monossido di diidrogeno.

    Mi sapete dire l'anno e possibilmente il mese che forse lo ritrovo?

    RispondiElimina
  86. E nonostante quello, le autorita' picchiavano duro con la necessita' del vaccino.

    Io ricordo che le autorità (primo tra tutti il nostro ministro) cecavano di ridimensionare il casino che i giornali facevano a riguardo...

    RispondiElimina
  87. @EpSiLoN:
    I conti approssimati servivano per introdurre l'esempio che ho portato...comprendi? Riesci ad arrivarci da solo?

    Ancora ? Hai sbagliato gli assunti, sei arrivato ad una generalizzazione di nessuna sostanza, non continuare a prendertela con le approssimazioni. Punto.

    Tu non leggi neanche quello che segnali...anzi quello che hai segnalato è una pagina di wikipedia quindi non parlare con me di approssimazioni. Parlavamo di perdita di immunità nella pertosse ed hai segnalato esattamente un modello che NON prevedeva affatto la perdita di immunità. Forse le formule ti hanno spaventato e ti sei bloccato alla prima riga.

    Io ho letto e leggo ancora quasi a fondo pagina: The SIS model. Some infections […] do not confer any long lasting immunity. Such infections do not have a recovered state and individuals become susceptible again after infection.
    E’ evidente che tra me e te quello che si e’ bloccato alla prima riga non sono io.

    In alternativa se non hai problemi con le formule devi averne con l’inglese.

    Vuoi per forza fare il superiore e fai di nuovo una pessima figura. Cercare su internet non significa andare su Wikipedia come fai tu...e non l'ho mai detto!...ma cercare tra le pubblicazioni scientifiche presenti online.

    mah….ho il sospetto che oltre ad essere pressapochista con i numeri tu lo sia anche con l’italiano.

    Forse non ti sei ancora reso conto che tutti i publisher mettono online le pubblicazioni. Si vede che non hai dimestichezza quindi evita di fare il gradasso da topo di biblioteca. Almeno io le studio le pubblicazioni e non leggo solo le prime righe...

    Non metto in dubbio la tua buona volonta’ ma sono i risultati, da quel che leggo nei tuoi post, che mi lasciano perpelsso. Ad ogni modo, visto che sembri sapere che ormai le biblioteche non le frequenta piu’ nessuno, e che neanche arrivi a fine pagina su Wikiepdia prova a leggere qualcosa di piu’ specifico online, prima di cimentarti con i numeri su cose di cui non cosnoci neppure l’ABC.

    RispondiElimina
  88. @fabio:
    tanto per difendere la logica:
    se l'80% degli italiani ha piu' di 20 anni, e quelli con piu' di 20 anni non sono immuni alla pertosse, ergo, l'80% degli italiani non sono immuni alla pertosse! Non c'e' bisogno di modelli matematici complessi.


    Fabio, il punto e’ un altro e la faccio breve per non essere noioso e ripetere quello che ho gia’ scritto e anche altri hanno gia' detto: non e’ necessaria una copertuta vaccinale del 100% ne per eradicare ne per contenere una malattia infettiva. Ergo che l’80% degli italiani sopra i 20 anni non sia immune alla pertosse ai fini dell’effetto gregge (e’ partita da li tutta l discussione mi pare) non e’ necessariamente rilevante.

    magari la memoria mi inganna, ma mi sembra di ricordare che dopo un mesetto dall'inizio della epidemia le statistiche evidenziavano che la mortalita' per swine flu era minore di quella per l'influenza comune. E nonostante quello, le autorita' picchiavano duro con la necessita' del vaccino.

    Il punto non e' in generale la mortalita’ assoluta in un determinate istante, ma l’elevata infettivita’: se il tasso di mortalita’ e’ basso ma il contagio e’ rapido ed efficiente prima o poi il numero di morti diventa rilevante anche in valore assoluto.

    RispondiElimina
  89. @ Epsilon

    Contento che tu ti sia divertito, io ormai con i complottisti non riesco neanche a provare simpatia, ma davvero, contento per te che sei di buonumore. A differenza di te io sto zitto su un argomento su cui sono completamente ignorante, e leggo e ascolto quello che scrivono le persone che hanno esperienza, sempre a differenza di te. Non faccio il tifo per nessuno, leggo questo blog perchè lo reputo un'interessante fonte di informazioni, e basta. Poi sai com'è, quando uno porta solo chiacchiere da una parte, mentre dall'altra ci sono dati scientifici, faccio molta fatica a prendere le parti di chi porta solo chiacchiere. Ma se tu sei convinto di avere ragione su tutte le chiacchiere che hai esposto sei libero di farlo, non ti mandano certo le squadre fasciste a farti cambiare idea, siamo in un paese libero, ed è tipico di chi sostiene queste teorie gonfiarsi il petto per trionfi inesistenti. Non vantartene con troppe persone, però, e soprattutto sceglile bene, perchè potresti rimanerci male scoprendo che le persone disposte ad ascoltare chiacchiere sono meno di quelle che pensi.

    RispondiElimina
  90. @max(L)
    Io ho letto e leggo ancora quasi a fondo pagina: The SIS model. Some infections […] do not confer any long lasting immunity. Such infections do not have a recovered state and individuals become susceptible again after infection.
    E’ evidente che tra me e te quello che si e’ bloccato alla prima riga non sono io.


    Mi fa piacere che solo dopo la mia osservazione ti sei sforzato di leggere fino in fondo il link che mi hai mandato. Vedi discutere rende la gente più attenta a quello che dice...ma continui ancora a brancolare nel nulla e sopratutto pur di mantenere la tua posizione stai facendo di nuovo confusione.
    Il filo logico della discussione era che il vaccino della pertosse non da immunità permanente e quindi la teoria herd immunity non era adatto. Mi hai inviato un link sul modello SIR molto limitato che prende in considerazione solo immunità permanente e da cui si ricava che il vaccino deve essere applicato al 94.4% dei nuovi nati ma non si adatta comunque al vaccino della pertosse!

    La frase che tu hai estrapolato si riferisce ad infezioni del tipo commond cold ovvero il raffreddore(!) e su cui si applica un modello completamente diverso. Ora non venirmi a dire che è possibile avere una ricaduta di pertosse e di altre gravi malattie infettive con la stessa tempistica del raffreddore :-)

    Quindi prima mi dai un modello, poi vedi che è sbagliato e adesso fai riferimento ad un modello ancora sbagliato. Ma non ti sei reso ancora conto che questi modelli sono solo teorici e non sono mai applicati così come sono nella realtà ma vanno adattati caso per caso. Infatti in modelli del genere il parametro R0 stabilisce il numero medio dei casi secondari che un individuo infetto causa in una popolazione non immunizzata. Questo valore è estremamente difficile da determinare e si deve adattare ad ogni infezione. Cerca in rete.

    Inoltre come ti ho detto non prendono in considerazione tantissime aspetti come l'età, la condizione igienico-sanitaria, il vettore di trasmissione (la pertosse ad esempio si trasmette solo da persona a persona).

    Allora mentre tu cercavi di arrampicarti sugli specchi per mantenere la tua posizione io ho cercato altri articoli per CAPIRE il caso particolare della pertosse. Ad esempio in questo articolo c'è un modello creato appositamente per la pertosse che purtroppo era adatto al vecchio vaccino. Ma nei riferimenti ci sono altri interessanti lavori.

    Ma guarda, hai trovato un "complottista" che approfondisce su delle pubblicazioni scientifiche e le condivide anche con gli altri! Allora se la smetti di montare continuamente dei casus belli per continuare ad attaccare chi cerca di discutere in maniera pacata e serena possiamo anche continuare questa discussione altrimenti personalmente la chiudo qui (e non perché ho picchiato tutti e adesso mi sento meglio ma perchè preferisco investire il mio tempo in altro modo). E ricordati che non ho nessun problema a cambiare la mia posizione!

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  91. nonostante quello, le autorita' picchiavano duro con la necessita' del vaccino.

    Mai sentito un comunicato "ufficiale" insistere per una vaccinazione indiscriminata o senza logica. Il ministero italiano per primo ma anche tutte le altre autorità hanno sempre sottolineato come la vaccinazione fosse *consigliata* per le categorie a rischio (che erano ben precise ed elencate oltre ad essere quelle conosciute da tempo), non erano le autorità che parlavano di vaccinazioni forzate, campi di concentramento, pena di morte per chi si fosse rifiutato o obbligo di vaccinazione.

    Però chi farneticava queste cose è ancora lì che circola libero di farneticare su altre cose e trova sempre qualcuno pronto ad ascoltarlo...

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  92. Questo commento è stato eliminato dall'autore.

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  93. @Max

    Fabio, il punto e’ un altro...

    Il mio punto e': non accusare qualcuno di far male i conti, sfotterlo e risfotterlo, se a farli male sei tu.
    Poi, se per l'effetto gregge basta un 10-20% di "pecore", allora bene, bastava dirlo dall'inizio e non si sarebbero sprecate tonnellate di parole.

    RispondiElimina
  94. @Max

    Il punto non e' in generale la mortalita’ assoluta in un determinate istante, ma l’elevata infettivita’: se il tasso di mortalita’ e’ basso ma il contagio e’ rapido ed efficiente prima o poi il numero di morti diventa rilevante anche in valore assoluto.

    @WeWee

    Dici che nulla di strano e' successo durante lo "strano caso" della "pandemia" (tra virgolette
    perche' e' stato il primo caso di pandemia in cui si e' ammalato lo 0.0...01% della popolazione!)
    di febbre suina?

    In realta', tanto per fare un esempio, il portavoce del settore salute del consiglio europeo ha dichiarato che si e' trattato di uno dei maggiori scandali medici del secolo.

    Piu' importante perche' proveniente da un ambito scientifico, il british jornal of medicine (wikipedia dice che "It is among the most influential and widely read peer-reviewed general scientific journals in the field of medicine in the world") ha pubblicato uno studio in cui basicamente mostra che la decisione di dichiarare la pandemia e' stata fatta avvalendosi di consulenti "in affari" con le stesse industrie farmaceutiche che si sono poi beneficiate della produzione massiva di vaccini.

    (continua...)

    RispondiElimina
  95. Continuano dicendo che There was no scientific basis for the WHO’s estimate of 2 billion for likely H1N1 cases, and we knew little about the benefits and harms of the vaccination. The WHO maintained this 2 billion estimate even after the winter season in Australia and New Zealand showed that only about one to two out of 1000 people were infected. Last but not least, it changed the very definition of a pandemic.
    WHO for years had defined pandemics as outbreaks causing “enormous numbers of deaths and illness but in early May 2009 it removed this phrase—describing a measure of severity—from the definition.


    Il report conclude che our investigation has revealed damaging issues. If these are not addressed, H1N1 may yet claim its biggest victim—the credibility of the WHO and the trust in the global public health system.

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  96. Ciao non sono un tecnico ma la faccenda dei vaccini mi incuriosisce sempre molto.

    Ci sono tre fatti generali :

    1. Quando si parla di casi avversi si parla di unita' (addirittura si conoscono i nomi) su milioni di persone (e questo gia' chiuderebbe il discorso da un punto di vista statistico)

    2. Le malattie in questione non ci sono piu' mentre prima sterminavano un sacco di gente, mi risulta difficile pensare che siano sparite per qualche curioso fenomeno tutte insieme

    3. Quando non piu' necessari i vaccini vengono tolti; p.e. il vaiolo, io sono del 1972 credo l'ultimo anno in cui l'hanno ricevuto tutti poi in capo a due tre anni piu' nessuno

    Aggiungo come nota personale che io le malattie infettive le ho passate da piccolissimo (orecchioni, pertosse,varicella,ecc... ) per fortuna con decorso normale senza complicazioni e sono tra le cose che ricordo meglio per quanto mi hanno fatto star male. Non oso pensare ai bambini che finivano in ospedale.

    Ciao

    RispondiElimina
  97. tutti hanno a cuore la nostra salute ma quando ci sono i soldi di mezzo tutto diventa poco scientifico e si passa all'azzardo.

    Quindi io o un altro medico o il tuo medico di famiglia, generalmente persone oneste e preparate davanti ad una "buona" offerta si venderebbero al corruttore accettando di "avvelenare" o uccidere o danneggiare i pazienti.
    Ottima visione del mondo e delle persone...
    Spero tu non sia così, io non lo sono.

    Ma allora è anche lui un ignorante...un complottista?

    Non ho scritto questo, ho scritto che si è preso la sua responsabilità. Nella stragrande maggioranza (potrei dire in tutti) degli errori medici non c'è il dolo, cioè chi li compie non sa di sbagliare. Anche chi fa un grave errore chirurgico non lo fa apposta o coscientemente, sono appunto errori, di cui ognuno si assume la responsabilità personale.

    @fabio
    per un momento mi hai fatto venire il dubbio che i miei ricordi fossero annebbiati.

    Confermo che un po' lo sono.
    Prima dici che le autorità picchiavano duro per spingere alla vaccinazione, poi riporti i casi di "autorità" che ti sconsigliavano la vaccinazione dandoti addirittura del matto e poi riporti un'altra "autorità" che mostra i conflitti di interesse e critica le stime errate.

    Riassumendo: volevano convincerti sulla vaccinazione ma te lo sconsigliavano, erano collusi con le case farmaceutiche ma hanno mostrato al mondo queste collusioni.

    Un po' complicata come vicenda.

    Non è che stai assistendo da spettatore ad una discussione e ne trai conclusioni sbagliate?
    Le autorità non hanno mai "spinto" nessuno a vaccinarsi, hanno fatto delle stime che solo DOPO si sono rivelate esagerate (e meno male aggiungo) e c'è una polemica in corso sui contatti che alcuni dei collaboratori dell'OMS avevano con le industrie. Il fatto che queste critiche appaiono pubblicamente in riviste scientifiche che persino tu hai a disposizione su internet dovrebbe farti pensare che non esistono trame segrete nè complotti alle tue spalle perchè i complotti e le trame segrete si fanno semplicemente in un modo: mantenendoli segreti.

    Hai presente il terremoto de L'Aquila? In Italia la polemica è per il motivo opposto: non sono stati valutati come allarmanti dei segnali che potevano far prevedere la tragedia. Complotto.

    Ed io ripeto: non è che è semplice e comodo parlare "col senno di poi" ?
    Non è che siamo tutti bravi ad "indovinare" il risultato della partita a partita conclusa?

    Per la cronaca l'OMS ha risposto alle critiche di collusione e quest'anno proprio per evitarle ha pubblicato i nomi degli esperti con la lista dei contatti che ha avuto ognuno di loro con case farmaceutiche (se hanno ricevuto o ricevono fondi, se hanno lavorato con loro, eccetera), concludendo che questi contatti non condizionano la loro capacità professionale relativa al lavoro all'OMS.

    RispondiElimina
  98. @WeWee
    Se non sbaglio stai preparando un intervento sulla relazione tra autismo e vaccini. Volevo segnalarti due articoli del giornalista David Kirby che segue da anni questa faccenda ed a cui Wakefield non sta molto a genio.

    Nel primo articolo cita alcuni autorevoli politici e medici sul fatto è necessario approfondire la possibile correlazione. Mi sembra significativo quello che dice alla fine dell'articolo
    I am not a parent, and I am not anti-vaccine. But if I were going to listen to experts on this subject, I would be more likely to consult some of these people, rather than a well-meaning but grossly misinformed actress who is guided by a doctor who will likely make money from his own work helping to develop a childhood vaccine.

    Nel secondo parla del ritiro dell'articolo di Wakefield ma sopratutto cita alcuni casi di bambini in cui il vaccino ha aggravato un precedente disordine mitocontriale tra cui il caso di Hannah Poling che ti avevo in passato segnalato.

    Spero che ti possano essere utili.

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  99. @WeWee
    Ottima visione del mondo e delle persone...
    La corruzione esiste ed innegabile. Nella medicina sai benissimo che si chiama malasanità. Ora non mi aspetto che il mio medico di famiglia mi avveleni per soldi...a meno che non sia l'amante di mia moglie:-) Ma non mi meraviglia se nelle alte sfere qualche dottore che non ha il contatto diretto con i pazienti possa viziare il sistema per un tornaconto personale. Ma pensi davvero che tutto il sistema sia pulito? Ho capito che sei una persona che agisce secondo scienza e coscienza ma sei davvero un ottimista sulle persone.

    Spero tu non sia così, io non lo sono.
    Perché insinui una cosa del genere? Ho detto o fatto qualcosa che te l'ho fa pensare? Non andare oltre quello che dico :-)

    RispondiElimina
  100. @EpSiLoN: Mi fa piacere che solo dopo la mia osservazione ti sei sforzato di leggere fino in fondo il link che mi hai mandato. […] Il filo logico della discussione era che il vaccino della pertosse non da immunità permanente e quindi la teoria herd immunity non era adatto. Mi hai inviato un link sul modello SIR molto limitato

    Ho linkato un appetizer ad una pagina il cui titolo e’ “Modelli compartimentali in epidemiologia”. La pagina tra le altre cose e oltre al modello SIR, cita i modelli SEIR, MSIR e SIS. Di quale link ad un modello SIR vai cianciando ?

    che prende in considerazione solo immunità permanente e da cui si ricava che il vaccino deve essere applicato al 94.4% dei nuovi nati ma non si adatta comunque al vaccino della pertosse!

    Lo specifico esempio di Wikipedia, e’ scritto chiaramente, ha come unico scopo quello di mostrare la generica relazione tra due quantita’, R0 e copertura vaccinale per uno dei modelli scelti tra quelli elencati. Sei tu che hai tirato in ballo quel 94.4% che con la pertosse non c’entra nulla, lo hai applicato alla pertosse e hai concluso che con la pertosse non c’entra nulla, vedi tu.

    La frase che tu hai estrapolato si riferisce ad infezioni del tipo commond cold ovvero il raffreddore(!) e su cui si applica un modello completamente diverso. Ora non venirmi a dire che è possibile avere una ricaduta di pertosse e di altre gravi malattie infettive con la stessa tempistica del raffreddore

    Infatti sei tu che continui a parlare di pertosse, io eccepivo solamente a questa tua: hai segnalato esattamente un modello che NON prevedeva affatto la perdita di immunità. dal momento che non avevo indicato esattamente nessun modello. Ti rimando per chiarezza all’inizio di questo mio post.

    Ma non ti sei reso ancora conto che questi modelli sono solo teorici e non sono mai applicati cosi’ come sono nella realtà ma vanno adattati caso per caso.

    E’ cosi’ che hai fatto quando hai introdotto i tuoi conti dell’oste criticando quelli di WeWee ?

    Inoltre come ti ho detto non prendono in considerazione tantissime aspetti come l'età, la condizione igienico-sanitaria, il vettore di trasmissione (la pertosse ad esempio si trasmette solo da persona a persona).

    E’ cosi’ che hai fatto quando hai introdotto i tuoi conti dell’oste criticando quelli di WeWee ?

    Ad esempio in questo articolo c'è un modello creato appositamente per la pertosse che purtroppo era adatto al vecchio vaccino.

    Molto interessante. Soprattutto perche’ mostra che le stime di R0 che si trovano in letteratura e che porterebbero ad una stima della copertura vaccinale minima necessaria all’eradicazione superiore al 90% sono verosimilmente sovrastimate. Ma stiamo parlando della copertura vaccinale necessaria all’eradicazione, non al contenimento della malattia per un tempo arbitrariamente lungo.

    Ma guarda, hai trovato un "complottista" che approfondisce su delle pubblicazioni scientifiche e le condivide anche con gli altri!

    Uh.. e dove avrei scritto che sei un complottista ?

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  101. Quegli articoli sono interessanti, grazie.

    Ma pensi davvero che tutto il sistema sia pulito?

    Per chi mi hai preso...nessun sistema è *tutto* pulito ma grazie al cielo non è solo una persona che decide le regole del gioco. L'ho detto tante volte. Se il megadirettore galattico dice al mondo che la mela guarisce dal cancro, prima deve portare tutte le prove del caso, io quindi ci credo ma poi vedrò sul campo se quella guarigione è reale o no. Se non succede mai, evidentemente qualcuno ha giocato sporco ed io o chi per me lo dirà al mondo. E' anche successo, mi pare.
    Il fatto poi che trovi sulla rete chi critica anche ferocemente, facendo nomi e cognomi, è la prova che il complotto segreto non c'è.

    Una grande cospirazione sulla salute per "avvelenare" il mondo quindi è praticamente impossibile. Non le corruzioni o gli errori, certamente, ma quelli sono appunto casi singoli che con la scienza hanno poco a che fare.

    sei davvero un ottimista sulle persone.

    Sempre. Fino a prova contraria. Io sto bene in questo mondo.

    Ho detto o fatto qualcosa che te l'ho fa pensare?

    Hai scritto che per soldi si farebbe qualsiasi cosa (anche uccidere un proprio simile), io non lo farei.
    Avresti dovuto dire che qualcuno, per soldi, arriverebbe anche ad uccidere un proprio simile.
    C'è chi lo fa pure gratis, figurati...

    RispondiElimina
  102. @fabio: il mio punto e': non accusare qualcuno di far male i conti, sfotterlo e risfotterlo, se a farli male sei tu.

    Conti, quali conti ? I miei intendo eh, perche’ non ne vedo ne di giusti ne di sbagliati.

    Poi, se per l'effetto gregge basta un 10-20% di "pecore", allora bene, bastava dirlo dall'inizio e non si sarebbero sprecate tonnellate di parole.

    Ed e’ precisamente quel che ho fatto, laddove scrivevo testualmente L’effetto gregge non richiede l’immunizzazione attiva di tutta o quasi tutta la popolazione, ovvero non dipende unicamente dalla proporzione dei soggetti immunizzati . Non ho pero’ introdotto nessun numero perche’ la proporzione di soggetti immunizzati nella popolazione , necessari a, non puo’ essere generalizzata e tanto meno stimata un tanto al chilo come e’ stato fatto.

    RispondiElimina
  103. @WeWee:
    faccio una breve pausa, so che lo hai gia' detto ma credo che il problema della pubblicazione dei post non sia solo in relazione al filtro antispam, perche' ne ho inviati due, nessuno dei due aveva link ma ne e' comparso uno solo. E' un problema solo mio ? boh.

    RispondiElimina
  104. il problema della pubblicazione dei post non sia solo in relazione al filtro antispam

    Credo che Blogger se trova un commento contenente links segna l'autore come spammer perchè poi i suoi seguenti commenti sono tutti contenuti nella cartella spam anche se non contengono link.

    Che il problema sia il filtro antispam è certo. I commenti non pubblicati mi appaiono nella cartella antispam (poi sono io che devo controllare e segnarli come "non spam" così riappaiono). E' un problema di molti altri blog che credo dovrà essere risolto.

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  105. Questo commento è stato eliminato dall'autore.

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  106. @WeWee
    Non c'azzecca nulla sia chiaro. Ma dopo aver letto la tua risposta vado su Repubblica e ti trovo sta notizia. Ma come è possibile una cosa del genere! Che possano essere radiati a vita.

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  107. @WeWee:
    Credo che Blogger se trova un commento contenente links segna l'autore come spammer perchè poi i suoi seguenti commenti sono tutti contenuti nella cartella spam anche se non contengono link

    Non mi torna: se fossi stato inserito come spammer non avrei visto pubblicato nemmeno il post in cui chiedevo lumi. Lo hai tolto tu dalla cartella antispam ?
    Vabbe', provo di nuovo con il precedente andato perso.

    @EpSiLoN:
    Mi fa piacere che solo dopo la mia osservazione ti sei sforzato di leggere fino in fondo il link che mi hai mandato. […] Il filo logico della discussione era che il vaccino della pertosse non da immunità permanente e quindi la teoria herd immunity non era adatto. Mi hai inviato un link sul modello SIR molto limitato

    Ho linkato un appetizer ad una pagina il cui titolo e’ “Modelli compartimentali in epidemiologia”. La pagina tra le altre cose e oltre al modello SIR, cita i modelli SEIR, MSIR e SIS. Di quale link ad un modello SIR vai cianciando ?

    che prende in considerazione solo immunità permanente e da cui si ricava che il vaccino deve essere applicato al 94.4% dei nuovi nati ma non si adatta comunque al vaccino della pertosse!

    Lo specifico esempio di Wikipedia, e’ scritto chiaramente, ha come unico scopo quello di mostrare la generica relazione tra due quantita’, R0 e copertura vaccinale per uno dei modelli scelti tra quelli elencati. Sei tu che hai tirato in ballo quel 94.4% che con la pertosse non c’entra nulla, lo hai applicato alla pertosse e hai concluso che con la pertosse non c’entra nulla, vedi tu.


    La frase che tu hai estrapolato si riferisce ad infezioni del tipo commond cold ovvero il raffreddore(!) e su cui si applica un modello completamente diverso. Ora non venirmi a dire che è possibile avere una ricaduta di pertosse e di altre gravi malattie infettive con la stessa tempistica del raffreddore

    Infatti sei tu che continui a parlare di pertosse, io eccepivo solamente a questa tua: hai segnalato esattamente un modello che NON prevedeva affatto la perdita di immunità dal momento che non avevo indicato esattamente nessuno specifico modello. Ti rimando per chiarezza all’inizio di questo mio post.

    Ma non ti sei reso ancora conto che questi modelli sono solo teorici e non sono mai applicati cosi’ come sono nella realtà ma vanno adattati caso per caso.

    E’ cosi’ che hai fatto quando hai introdotto i tuoi conti dell’oste criticando quelli di WeWee ?

    Inoltre come ti ho detto non prendono in considerazione tantissime aspetti come l'età, la condizione igienico-sanitaria, il vettore di trasmissione (la pertosse ad esempio si trasmette solo da persona a persona).

    E’ cosi’ che hai fatto quando hai introdotto i tuoi conti dell’oste criticando quelli di WeWee ?

    Ad esempio in questo articolo c'è un modello creato appositamente per la pertosse che purtroppo era adatto al vecchio vaccino.

    Molto interessante. Soprattutto perche’ mostra che le stime di R0 che si trovano in letteratura e che porterebbero ad una stima della copertura vaccinale minima necessaria all’eradicazione superiore al 90% sono verosimilmente sovrastimate. Ma stiamo parlando della copertura vaccinale necessaria all’eradicazione, non al contenimento della malattia per un tempo arbitrariamente lungo.

    Ma guarda, hai trovato un "complottista" che approfondisce su delle pubblicazioni scientifiche e le condivide anche con gli altri!

    Uh.. e dove avrei scritto che sei un complottista ?

    RispondiElimina
  108. Ma come è possibile una cosa del genere!

    Cosa, che due persone litighino durante il lavoro?
    O che due medici possano litigare?
    Cosa sarebbe impossibile?

    Non vorrai dirmi che come il 90% delle persone che leggeranno (o ascolteranno, perchè io l'ho sentita alla radio) questa notizia pensi che il litigio abbia causato il problema alla donna...

    Anche la frase alla fine dell'articolo passa in secondo piano in questi casi:

    Ma non c'è alcun rapporto tra la lite e le complicazioni della donna che sono sorte a prescindere da quello che è accaduto

    L'importante è fare passare (inconsapevolmente certo, un giornalista mica deve essere attendibile e riportare i fatti) il messaggio che i medici c'entrino con una tragedia e che c'è qualcosa che non va.
    Esattamente come l'altro "incidente" di pochi giorni fa in Calabria dove la morte di una povera donna è stata trasformata in "malasanità" e dove Leoluca Orlando ha detto che "è impossibile che nel 2010 si muoia ancora di parto".
    Leoluca Orlando non ricorda che nel 2010 è possibile morire anche attraversando la strada. Ma lui fa il politico, mica il medico.

    Io invece ti "trasformo" la notizia che hai riportato.

    Una donna partorendo ha una gravissima emorragia per atonia uterina, nonostante il pericolo, due medici del reparto riescono ad operare la signora salvandola da morte probabile. Il bambino, colpito due volte da arresto cardiaco è stato rianimato e salvato anche se le possibili future conseguenze del dramma non sono ancora note.
    Mentre poche ore prima due medici dello stesso reparto entravano in contrasto arrivando anche all'aggressione fisica, altri due hanno salvato almeno una vita umana.

    Che dici, sono bravo come giornalista?
    ;)

    RispondiElimina
  109. Wakefield:
    Non penso che sputtanare un uomo possa servire alla scienza. Sono persuaso nvece che niente debba essere ignorato quando si parla di gravissime disabilità come l'ASDs. Dalle parole del blogger e dalle risposte degli altri pare che l'unico idiota che collega l'autismo ai vaccini sia il povero Wakefield ma non è così. Posso citare fior di medici scienziati e decine se non centinaia di studi che riconducono l'insorgenza dell'autismo all'intossicazione da mercurio e nei vaccini, in tutti, c'è mercurio come conservante thiomersal.
    Studi pubblicati hanno dimostrato un anomala ed elevata concentrazione di mercurio nel sangue di soggetti autistici, altri studi hanno rilevato anomalie nell'amigdala di cuccioli machacus rhesus trattati con vaccini pediatrici umani. Insomma, qui mi pare si stia facendo più propaganda che scienza. Ecco i nomi di alcuni ricercatori che indagano sulla connessione Hg/ASDs: E. Pisula e M. Cubala-Kerchaska dell'università di Varsavia (POL), L. Hewitson, B. Lopresti e N. S. Mason dell'università di Pittsburg PA (USA), J. Tomko Cambridge (UK), M.C. DeSoto e R.T. Hetlan dell'università Northern Iowa (USA). Potrei seguitare fino a domani con decine di altri nomi. Tutti questi ricercatori propendono per Hg come causa scatenante in soggetti predisposti. Alcuni di loro stanno testando terapie chelanti antiHg su soggetti ADSs.
    Saranno mica tutti complottisti e autori di studi fasulli??

    RispondiElimina
  110. @WeWee
    Che dici, sono bravo come giornalista?
    Ti sei mantenuto alla fredda cronaca:-) Per essere un bravo giornalista dovresti adesso seguire la vicenda fino alla fine e non come accade in Italia che dopo un passaggio nei Tg di questa faccenda non se ne saprà più nulla .

    RispondiElimina
  111. @max(L)
    Senti rispondo solo a questa perchè sono stanco e domani parto per le vacanze per riposarmi...e ti riposi pure tu a questo punto :-)

    E’ cosi’ che hai fatto quando hai introdotto i tuoi conti dell’oste criticando quelli di WeWee ?

    I conti dell'oste che io ho fatto non sono tanto distanti dai modelli che vengono adoperati nella realtà in virtù del fatto che fattori come età, vettore di trasmissioni, condizioni igienico-sanitaria, ambiente, alimentazione, etc... sono difficili da modellare ed inserire in quelle equazioni. Ad esempio come faccio a misurare con un parametro la condizione igienico-sanitaria di una nazione? Oppure l'alimentazione?

    La mia opinione (e posso anche sbagliarmi) è che la mancanza di questi importanti parametri è la ragione per cui una politica di vaccinazioni attuata in una nazione può rilevarsi non valida in altre nazioni dove l'alimentazione e l'igiene risultano diverse. Ma si potrebbe anche dire che la mancanza di questi parametri abbia causato in passato una campagna vaccinatoria indiscriminata e totale esasperando le conseguenze di una malattia. Infatti uno degli argomenti cardini degli anti-vaccinisti è che le condizioni igienico-sanitarie e una migliore alimentazione sia la causa principale dell'eradicazione delle malattie.

    Uh.. e dove avrei scritto che sei un complottista ?
    Non era riferito a te.

    RispondiElimina
  112. Non penso che sputtanare un uomo possa servire alla scienza.

    E chi lo sputtana, Wakefield si sta sputtanando con le sue mani da anni. Fa tutto lui. Io riporto.

    Studi pubblicati hanno dimostrato un anomala ed elevata concentrazione di mercurio nel sangue di soggetti autistici

    Pubblicati su UFO News?

    Posso citare fior di medici scienziati e decine se non centinaia di studi che riconducono l'insorgenza dell'autismo all'intossicazione da mercurio e nei vaccini...

    Bene, non servono centinaia di studi, riportami UNO studio che correla in maniera certa l'autismo ai vaccini.

    nei vaccini, in tutti, c'è mercurio come conservante thiomersal.

    Non conosci nemmeno bene l'argomento. Bocciato.

    Il derivato del mercurio (Thimerosal) contenuto in "tutti" i vaccini è stato abbandonato (negli USA) più di 10 anni fa. Eppure i casi di autismo aumentano.
    Compito per casa quindi: dici che il mercurio causa l'autismo ma quando il mercurio non c'è l'autismo continua ad esserci. Cosa ti fa pensare questo strano avvenimento?

    altri studi hanno rilevato anomalie nell'amigdala di cuccioli machacus rhesus trattati con vaccini pediatrici umani.

    Quello studio è un misto di complottismo, malafede, ignoranza scientifica e conflitto di interessi. Troppo lungo da spiegare in due righe, ti basti sapere che alla fine della pubblicazione c'è un sentito ringraziamento per il supporto, l'aiuto tecnico e la revisione dello studio rivolti ad un certo, non ci crederai...indovina chi...è lui o non è lui?
    Cerrrto che è lui! Andrew Wakefield, in origine autore dello studio poi cancellato per evitare brutte figure (anche i ciarlatani ormai si vergognano di lui).
    :)

    Insomma, qui mi pare si stia facendo più propaganda che scienza.

    Porta tu un po' di scienza: riportami uno studio che riconosce nei vaccini la causa dell'autismo.

    Se sei nuovo ti porto a conoscenza del fatto che la mia pazienza nei riguardi dei "ricercatori della verità, tuttologi, ho-capito-tutto-io" si è esaurita da tempo soprattutto perchè mi sono stancato di ripetere centinaia di volte a cadenze mensili, le stesse cose.

    Quindi (come è anche regola del blog) chi fa affermazioni antiscientifiche è pregato (prima di postare commenti) di dare anche i riferimenti bibliografici sui quali si basano le affermazioni.

    Grazie della comprensione.

    Saranno mica tutti complottisti e autori di studi fasulli??

    Sì. Quasi tutti, le eccezioni sono alcuni ciarlatani e certuni che sperano di fare gli stessi soldi di Wakefield, non per niente si riferiscono tutti a lui.

    Alcuni di loro stanno testando terapie chelanti antiHg su soggetti ADSs.

    Che hanno già causato qualche bambino morto, ma loro stanno testando, a pagamento, ci mancherebbe.

    Aspetto gli articoli scientifici che dimostrano che l'autismo è causato dai vaccini.

    In caso contrario sei invitato a non ripetere più interventi del genere (cioè affermare qualcosa di antiscientifico senza fornire anche i dovuti riferimenti) in questo blog. Grazie.

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  113. Questo commento è stato eliminato dall'autore.

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  114. Grande Wewee, avevo visto già ieri sera il rant di manuel ma mi faceva troppa fatica rispondere, se non altro sui punti di cui ho qualche nozione, vedo però che non ce n'è più bisogno :-)

    Mi sovviene un fatto di qualche mesetto fa.

    Una mattina, in tarda mattinata, mi chiamano a fare un prelievo di sangue perchè l'infermiera si era sentita male ed era andata a casa. Arrivo in sala prelievi e vedo una donna sui 45 anni con un bambino di 8 che mi aspettano (ed altri fuori dalla saletta), soliti convenevoli, etc, poi la signora comincia a dirmi su come prelevare il sangue, quali provette usare ed altre indicazioni (n.b., le persone da sottoporre a prelievo erano 6).
    Mi racconta che fanno parte di un'associazione di genitori con bambini autistici, e che tali prelievi (solo il siero) sarebbero stati inviati a Brescia ad un ricercatore che sta svolgendo alcuni studi (ma non ha saputo dirmi altro) e che, qui viene il bello, suo figlio è il primo caso certificato di autismo da vaccino.
    Giuro che solo per amore del bambino che era lì seduto non le sono scoppiato a ridere in faccia.
    Allora l'ho presa larga... mi sono morso la lingua e ho cominciato a chiederle chi e come le avesse rilasciato tale certificazione, che non esiste un solo caso provato di autismo causato dai vaccini, che nessuno può certificare una cosa simile (ma come si può certificare questo ????) e che faccia attenzione a non cedere alle false speranze generate da persone "qualificate" in camice bianco, perchè i ciarlatani ci sono anche fra questi e comunque le ricerche sono sempre lunghe e possono produrre risultati ma anche no e, che anche quando li producono, eventuali terapie non sono mai immediatamente disponibili.
    Ammetto che quando se n'è andata era piuttosto abbattuta, e mi spiace di averle ridimensionato il sogno (o, meglio, l'illusione), anche se le ho detto che se da quella ricerca fosse uscito qualche dato interessante, ben venga... ma non credo però di averle fatto cambiare idea, anzi, mi guardava come chi ti vuole rovinare la festa...

    A te eventuali commmenti, anche se mi sembra che questo episodio contenga il solito leitmotiv di sempre e ci sia poco da commentare.

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  115. @WeWee: come sai sto facendo un master in nutrizione, immagina la mia sorpresa quando in un capitolo (sulla nutrizione nella malattie neurologiche) ho letto questo:

    "Non esiste un'unica causa dell'autismo, ma sembra che possa derivare da varie cause:
    [...]
    Virali: l'esposizione della madre al virus della rosolia o al citomegalovirus durante la gravidanza può provocare anomalie nel sistema nervoso centrale.Vaccinazioni."

    Ora, quella parola buttata lì, vaccinazioni, senza alcuna spiegazione o approfondimento mi ha infastidito parecchio. Inoltre c'è quel "sembra" che permette di dire praticamente qualunque cosa. Posso permettermi di pensare che se qualche virus può causare l'autismo nel bambino se infetta la madre incinta (plausibile) quella parola possa riferirsi ai rari casi di riattivazione di virus attenuati nel vaccino, che quindi causano malattia. Ma davvero, scritto così per me potevano anche evitarselo, anche con quel "sembra".

    RispondiElimina
  116. A te eventuali commmenti, anche se mi sembra che questo episodio contenga il solito leitmotiv di sempre e ci sia poco da commentare.

    Appunto. Ci sono genitori che (in buonafede) spendono una marea di soldi per esami inutili, terapie inutili e pericolose, farmaci e prodotti sottobanco, tutto presentato come "terapia innovativa", "nuova scoperta" e così via. Alla fine gli stessi genitori dicono che "un miglioramento c'è stato" ma se chiedi cosa è migliorato spesso non lo sanno nemmeno loro o parlano di lievi miglioramenti della postura o della concentrazione.
    Sono quasi sempre illusioni per giustificare le somme spese, gli intrugli ingurgitati ed i sacrifici compiuti inutilmente.
    Non li critico, avrei solo il piacere di renderli più ragionevoli e non cadere vittima di gente senza scrupoli.

    @ Giuliano:

    Ma davvero, scritto così per me potevano anche evitarselo

    La cosa preoccupante è che tanti medici (anche i medici navigano su internet e leggono siti complottistici) si stanno tanto abituando all'equazione vaccino=autismo che cominciano a considerarla accertata e normale.

    Qualche mese fa un mio collega (in gamba) mi diceva di "sapere" che i vaccini potevano causare l'autismo.
    Quando gli ho chiesto in base a cosa facesse quell'affermazione, mi ha risposto che lo aveva letto da qualche parte. Gli ho chiesto semplicemente di approfondire la questione cercando in testi (e pubblicazioni) scientifici. Quando ne abbiamo riparlato era quasi sconvolto dall'essersi reso conto di aver "metabolizzato" un'affermazione letta su internet, in uno dei soliti siti paranoici e che approfondento in letteratura in effetti aveva trovato solo dati che non confermavano quell'equazione.
    Era più sconvolto da quello che era stato il suo percorso mentale che dalla "scoperta" della verità.

    Per questo internet è pericoloso in questi casi, rischia di condizionare anche persone serie o che dovrebbero conoscere solo informazione corretta.
    E per questo tendo ad estremizzare certi concetti, per non rendere "normale" o "accettabile" un concetto che non lo è per nulla e che non ha assolutamente nessuna base scientifica.

    Spesso "concedere spazio" a queste teorie perchè "sono sciocchezze di internet" è il modo migliore per farle diffondere.

    RispondiElimina
  117. Porca miseria! ho scritto un sacco di roba e m'è sparito tutto! Ma come funziona qui?
    E' un complotto???

    ahahahahahah

    RispondiElimina
  118. @WeWee

    Riassumendo: volevano convincerti sulla vaccinazione ma te lo sconsigliavano, erano collusi con le case farmaceutiche ma hanno mostrato al mondo queste collusioni.

    OK, forse abbiamo un concetto diverso di autorita'.
    L'OMS e' o non e' la massima autorita' medica mondiale? Dichiarando una pandemia per ragioni non chiare, ha spinto o non ha spinto a comprare le varie nazioni a comprare milioni di vaccini? Ha cercato o no di sollevare il panico inutilmente, spingendo o no la gente a vaccinarsi?

    Il fatto che queste critiche appaiono pubblicamente in riviste scientifiche che persino tu hai a disposizione su internet dovrebbe farti pensare che non esistono trame segrete nè complotti alle tue spalle perchè i complotti e le trame segrete si fanno semplicemente in un modo

    E chi ha mai parlato di complotti alle mie spalle e trame segrete? Qui si parla (e non lo dico io, ma uno dei giornali medici + prestigiosi al mondo e le organizzazioni politiche che ci rappresentano) di
    chiara e semplice corruzione e mancanza di etica.

    Ed io ripeto: non è che è semplice e comodo parlare "col senno di poi" ?
    Non è che siamo tutti bravi ad "indovinare" il risultato della partita a partita conclusa


    Il punto e' che molti (io mi includo in quella categoria) il risultato della partita l'avevano indovinato a partita in corso, e non con il senno di poi. Prova ne e' il fatto che nonostante l'invito a vaccinarsi e il rischio di 2 miliardi di contagi, nemmeno i medici si siano vaccinati.

    RispondiElimina
  119. @WeWee

    comunque, il mio concetto iniziale era semplice:
    la responsabilita' per il fatto che una (piccola) parte della popolazione californiana non si vaccina e' colpa non solo di wakefield ma anche della perdita di fiducia nel sistema medico/farmaceutico.

    Questo non e' un punto cosi rivoluzionario, almeno credo. Si tratta semplicemente d'ammettere che le persone che lavorano in campo scientifico non sono angeli caduti dal cielo, ma persone che riflettono i difetti delle societa' in cui vivono (anche se in misura minore).

    Se devo fare una critica: non dovete pensare che qualsiasi commento critico sia fatto da beoti che credono che la luna sia fatta di panna e cioccolato. Io almeno credo di non far parte di quella categoria (d'altra parte, nessun beota mai ammetterebbe d'esserlo...).

    Tu stesso mi hai scritto: Perdonami ma tra la tua impressione e quella del CDC preferisco affidarmi alla loro.
    Parafrasandoti, io ti dico che perdonami, pero' tra la tua impressione e quella dell'editore di una delle riviste mediche piu' importanti del mondo (che dice esattamente che c'e' stata una perdita di fiducia nel sistema medico), e del portavore del settore del cosiglio del parlamento europeo, io preferisco affidarmi alla loro.

    RispondiElimina
  120. allora, sulla suina.

    L'influenza è uno dei maggiori "terrori" dei virologi, perché capace di mutare e rendersi tanto pericoloso a volte quanto innocuo altre, e ha sempre una buona (se non ottima) facilità di diffusione, se è adattato alla specie umana.

    Perché io, da semplice biologo con un po' di esperienza in virologia e senza alcun contatto con l'OMS, ero preoccupato e ero favorevole al vaccino? Le ragioni sono molte:
    1) il vaccino era comunque meno rischioso della malattia
    2) la probabilità di contagio della suina era alta
    3) il virus avrebbe potuto mutare se gli fosse stato dato abbastanza tempo e "vittime"

    Soprattutto il punto 3 mi interessa(va). L'influenza è capace di mutare in due modi: una classica, come fanno pure gli altri virus, i batteri e le cellule eucariotiche, modificando i propri geni, e una particolare che gli permette di scambiare i propri geni con altri virus influenzali. Questa cosa era quello che mi preoccupava: in giro c'erano 3 (tre!) virus influenzali diversi, la suina, la stagionale e l'aviaria (che non è mai scomparsa, tra parentesi), che avrebbero potuto venire in contatto creando un ibrido che avrebbe potutto avere la velocità di diffusione della suina e la pericolosità dell'aviaria. Il vaccino, togliendo potenziali vittime, riduceva la possibilità di incroci pericolosi con altri virus (stessa cosa per il vaccino stagionale).

    Come vedi, il razionale scientifico c'è.

    RispondiElimina
  121. Dichiarando una pandemia per ragioni non chiare, ha spinto o non ha spinto a comprare le varie nazioni a comprare milioni di vaccini?

    Le "ragioni non chiare" non le capisco. Ha dichiarato una pandemia perchè c'erano i presupposti per farlo. Poi ha fatto delle stime che si sono rivelate (per fortuna) errate.
    Ora, che sbagliare una stima non faccia fare una bella figura sono d'accordo, che la stima sia stata sbagliata volontariamente no (o non ho elementi per sospettarlo).
    Le nazioni hanno (giustamente) acquistato milioni di dosi di vaccino per proteggersi da un'eventuale grave diffusione del virus.

    Ha cercato o no di sollevare il panico inutilmente, spingendo o no la gente a vaccinarsi?

    Nè l'OMS nè i governi hanno mai obbligato o spinto qualcuno a vaccinarsi, la vaccinazione era *consigliata* per le categorie a rischio come succede OGNI anno per OGNI epidemia influenzale (quindi dov'era la "spinta" o il "panico"?). Le uniche scene di panico si sono viste nei telegiornali, nei giornali e su internet.
    Ti avevo già chiesto di farmi presente un comunicato da parte di organismo ufficiale capace di scatenare il panico, io non ne ho mai letti.

    E chi ha mai parlato di complotti alle mie spalle e trame segrete?

    Emh, hai appena scritto che la più autorevole organizzazione sanitaria mondiale ha diffuso il panico per ragioni non chiare, spingendo inutilmente la gente a vaccinarsi ed è corrotta e non etica.
    Questo cosa sarebbe, uno scherzetto mal riuscito?

    Il punto e' che molti (io mi includo in quella categoria) il risultato della partita l'avevano indovinato a partita in corso, e non con il senno di poi

    Ah, ok, chissà in base a cosa hai indovinato, sei un virologo? Un epidemiologo?
    Io non ne sarei stato capace.
    Alla prossima epidemia mi fai una stima, anche orientativa? Grazie.

    E naturalmente se un giorno ci sarà una pandemia di quelle serie io starò ad ascoltare te ed i vari catastrofisti del web.

    Prova ne e' il fatto che nonostante l'invito a vaccinarsi e il rischio di 2 miliardi di contagi, nemmeno i medici si siano vaccinati.

    Dimostri una sicurezza nelle tue affermazioni invidiabile.
    E puoi essere contento, in base a quello che dici stai discutendo con l'unico medico al mondo che si è vaccinato.

    la responsabilita' per il fatto che una (piccola) parte della popolazione californiana non si vaccina e' colpa non solo di wakefield ma anche della perdita di fiducia nel sistema medico/farmaceutico.

    Beh, senti, se questo ti può far star bene ok.
    Io non la penso così.
    E credo non la pensino così nemmeno gli italiani, visto che quasi nel 100% dei casi siamo vaccinati (siamo più stupidi dei californiani, evidentemente).

    non dovete pensare che qualsiasi commento critico sia fatto da beoti che credono che la luna sia fatta di panna e cioccolato.

    E tu non devi pensare che un commento critico debba per forza essere corretto. Se dici una sciocchezza puoi dirla parlando a favore o contro qualcosa.
    Se fai una critica devi prima di tutto documentarti e poi ascoltare le risposte. Una critica infondata non meriterebbe però nemmeno risposte a dire il vero.

    Io almeno credo di non far parte di quella categoria (d'altra parte, nessun beota mai ammetterebbe d'esserlo...).

    Tu l'hai detto. (cit.)

    pero' tra la tua impressione e quella dell'editore di una delle riviste mediche piu' importanti del mondo [...] e del portavore del settore del cosiglio del parlamento europeo, io preferisco affidarmi alla loro.

    E fai benissimo.

    RispondiElimina
  122. Ma come funziona qui?

    Che aspetto almeno UNO studio scientifico dei centinaia che secondo te dimostrano la correlazione tra vaccini ed autismo.
    Grazie.

    RispondiElimina
  123. Tra parentesi, H1N1 ancora infetta persone in Oceania
    http://www.who.int/csr/don/2010_08_27/en/index.html

    RispondiElimina
  124. Salve, sono un neo padre di famiglia. Sto seguendo da diversi giorni tutto il dibattito su questo blog tra chi è per i vaccini e chi non lo è. Personalmente ho iniziato ad interessarmi al caso dopo che un mio nipote ha avuto dopo la terza dose di richiamo febbre alta seguita a convulsioni (la notte stessa). Oggi sta bene ma ogni volta che si ripresenta febbre alta si verificano le convulsioni. Non è possibile stabilire un nesso anche perchè le convulsioni sono tipiche dell'età neonatale. Tuttavia i genitori non sono convinti perchè il figlio non aveva mai mostrato un comportamento del genere prima delle vaccinazioni.

    Da questo episodio ho iniziato a documentarmi ed ho scoperto tramite internet tutta una diatriba tra i vaccinisti e gli anti-vaccinisti. Premetto che io non sono un esperto in materia sono un programmatore e quindi la mia comprensione di certi argomenti è limitata. Tra gli anti-vaccinisti ho trovato molti complottisti ma anche persone esperte come ad esempio il dott. Roberto Gava. Ho comprato anche il suo libro le Vaccinazioni Pediatriche che è una sorta di bibbia degli anti-vaccinisti. Un libro ben documentato con numerosi riferimenti. Mi sono documentato anche presso chi sostiene l'utilità dei vaccini ed anche in questo caso ho trovato persone molto competenti che sono state in grado di darmi altri riferimenti sulla sicurezza dei vaccini.

    Quale è allora il problema? Che alla fine dopo aver letto tutta questa documentazione non sono riuscito a farmi una idea precisa ed attualmente non ho ancora preso una decisione se vaccinare oppure no mio figlio. A chiunque domandassi mi rispondevano "hai tutte le informazioni decidi tu cosa è meglio per i tuoi figli". Questa cosa mi disturba non poco perchè è come se venisse un cliente da me a cui serve un gestionale e mi chiede quale è il miglior linguaggio di programmazione per realizzarlo ed io dopo avergli dato un libro di java, uno di c/c++ e ed uno pascal gli rispondo decidi tu cosa è meglio per te.

    In questo momento non mi interessa più di tanto la storia dei vaccini, cosa hanno fatto, i progressi dei vaccini, etc... Mi interessa sapere se oggi conviene oppure no affidarsi ai vaccini attualmente in commercio. Una domanda che spesso ho fatto agli operatori della ASL a cui non hanno saputo rispondere era il numero di casi avversi che si sono registrati nella mia città, provincia, regione ed italia. Questo sarebbe il modo più semplice per rispondere alla domanda sulla sicurezza dei vaccini rispetto ai rischi. Per quale ragione questi dati non sono reperibili? Chi li possiede? Il ministero della salute non dovrebbe pubblicarli? Mi basterebbe vedere questi dati per poter prendere una decisione in tutta serenità. Resta comunque il fatto che in Italia l'informazioni anche con gli operatori sanitari è scarsa e poco efficiente.

    RispondiElimina
  125. Benvenuto.

    è come se venisse un cliente da me a cui serve un gestionale e mi chiede quale è il miglior linguaggio di programmazione per realizzarlo ed io dopo avergli dato un libro di java, uno di c/c++ e ed uno pascal gli rispondo decidi tu cosa è meglio per te.

    Dici benissimo e la penso come te. E' anche vero che da parte tua dovresti fidarti di chi fa della salute la sua professione e non di chi si improvvisa "consulente" in materia.

    Io di pascal non capisco nulla e non darei mai consigli sull'argomento e se qualcuno si fidasse di me in tema di programmazione prenderebbe un grosso granchio...come conoscerai dei "programmatori della domenica" esistono anche dei "medici della domenica".

    Se invece sono proprio dei medici che "scaricano" la responsabilità alla tua scelta, il problema è proprio quello, i medici ormai sono molto diffidenti quando devono "consigliare" qualcosa. Si chiama medicina difensiva. Tremenda maledizione inutile della medicina di oggi.

    Tra gli anti-vaccinisti ho trovato molti complottisti ma anche persone esperte come ad esempio il dott. Roberto Gava.

    E' l'ultimo che mi resta da studiare. Quelli che ho studiato finora sono solo dei bluff, di Gava sono tutti "entusiasti", devo prendere il suo libro...appena ho un po' di tempo. Così potrò pure parlarne, sono molto curioso.

    Una domanda che spesso ho fatto agli operatori della ASL a cui non hanno saputo rispondere era il numero di casi avversi che si sono registrati nella mia città

    I registri delle reazioni avverse esistono già (dal 2003 in maniera organizzata) e sono in mano al ministero della salute (che non li ha ancora pubblicati) ed all'AIFA. Non tutte le regioni si sono adeguate alle direttive ma credo che buona parte lo sia.
    On line purtroppo esiste poco (anche io sto cercando documenti ufficiali), posso passarti il registro relativo al vaccino MPR per gli anni 1999-2003 che è molto tranquillizzante, è questo (documento .doc).
    Ma poi i registri sono a cura delle varie regioni e quindi non è facile reperirli.

    In quello che ti ho linkato non sono stati registrati eventi avversi gravi in percentuale significativa ed anche i danni più importanti sono legati solo temporalmente alla vaccinazione ma non sembrano avere un nesso diretto (dagli eventi descritti potrei sospettare che uno di questi potrebbe esserlo).

    Negli anni 2001-2003 si sono avuti 112 eventi avversi (per vaccino MPR) di cui 66 tra gravi e decessi (2) ma anche in questo caso la relazione è naturalmente solo temporale.
    Le dosi di vaccino MPR vendute in quei tre anni ammontavano a quasi 3 milioni.
    Il quadro quindi è molto rassicurante.

    Puoi dare un'occhiata anche al registro dell'Emilia-Romagna (è un .pdf) per gli anni 2006-2007 che è molto interessante perchè copre un largo arco di età ed è più completo e scritto meglio. Anche qui il quadro è assolutamente rassicurante.

    Cercando ne trovi altri.

    Sto proseguendo la ricerca anche io comunque perchè bisogna spulciare regione per regione.
    Hai mai chiesto ai centri ASL di vaccinazione se hanno dei dati che possono darti relativi alla tua regione (o alla tua ASL)?

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  126. @WeWee
    Ti ringrazio per avermi immediatamente risposto! E ti segnalo che seguendo il tuo suggerimento ho trovato i dati delle reazioni avverse della regione Veneto. Sarebbe interessante poter mettere insieme tutti questi dati a partire dalle singole regioni.

    Una domanda. Quando nel documento si dichiara che "In nessuno di questi casi appare plausibile una relazione di causa effetto con la vaccinazione" significa che non è stato il vaccino? Ma allora perché vengono comunque specificati quei decessi?

    Si chiama medicina difensiva
    Capisco a cosa ti riferisci. Il nostro ginecologo alla domanda perchè la Campania (sono della provincia di Salerno) è la regione con il più alto numero di cesari ha risposto che i dottori oggi si sentono troppo sotto pressione e preferiscono la strada che evita loro meno "guai".

    Quelli che ho studiato finora sono solo dei bluff, di Gava sono tutti "entusiasti", devo prendere il suo libro...appena ho un po' di tempo
    Purtroppo non ti basterà solo un pò di tempo. Il libro è un mattone di oltre 700 pagine :-)
    Una delle argomentazioni di Gava è che le reazioni avverse prese in considerazioni sono solo quelle a breve termine e mai a lungo termine che risultano sottodimensionate ed estremamente difficili da rilevare(ad esempio allergie).

    Hai mai chiesto ai centri ASL di vaccinazione se hanno dei dati che possono darti relativi alla tua regione (o alla tua ASL)?
    Loro hanno giusto le segnalazioni pervenute presso le loro ASL e quindi sono limitate. Inoltre in caso di ricovero non è detto che la segnalazione venga fatta (ad esempio nel caso di mio nipote non fu fatta perchè il medico ritenne che non c'era nessun nesso). Lo stesso avviene per il pediatra. In poche parole la segnalazione è spesso soggettiva.

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  127. @WeWee

    Le "ragioni non chiare" non le capisco. Ha dichiarato una pandemia perchè c'erano i presupposti per farlo. Poi ha fatto delle stime che si sono rivelate (per fortuna) errate.
    Ora, che sbagliare una stima non faccia fare una bella figura sono d'accordo, che la stima sia stata sbagliata volontariamente no (o non ho elementi per sospettarlo).


    Tanto per chiarire questo punto, non c'erano i presupposti per farlo, almeno sino al giorno prima di dichiarare la pandemia! L'OMS ha infatti cambiato d'ultima ora la definizione di pandemia, eliminando la frase there must be a high morbidity and a high mortality rate. Solo con un cambio di definizione cio' che sino al giorno prima non lo era, il giorno dopo e' diventato pandemia!

    Che ci sia il fondato sospetto che la stima sia stata sbagliata volontariamente lo dicono bjm e il parlamento europeo. Lo dicono loro, io solo ho ripetuto le loro parole. Capisco perfettamente che tu possa essere in disaccordo, e credere di piu' al oms, ci mancherebbe altro.

    Le nazioni hanno (giustamente) acquistato milioni di dosi di vaccino per proteggersi da un'eventuale grave diffusione del virus.

    Non tutti paesi l'hanno fatto.

    Ti avevo già chiesto di farmi presente un comunicato da parte di organismo ufficiale capace di scatenare il panico, io non ne ho mai letti.

    Dichiarare una pandemia (non succede tutti i giorni) e prevedere 2 miliardi di ammalati a me sembra un messaggio abbastanza forte.

    Ah, ok, chissà in base a cosa hai indovinato, sei un virologo? Un epidemiologo?
    Io non ne sarei stato capace.


    Io non sono ne' un virologo ne' un epidemiologo, ma probabilmente capisco di statistica piu' del "medico medio". Le statistiche sulla mortalita' dell'influenza, cho non ho fatto io, al momento della dichiarazione di pandemia erano gia' note, e mostravano che la febbre suina era meno pericolosa (in termini di mortalita') di una normale influenza stagionale.

    Alla prossima epidemia mi fai una stima, anche orientativa? Grazie.

    Ci provero', tanto far peggio degli esperti del oms che hanno fatto un errore del 99.9991% (si, la percentuale e' proprio questa), sara' difficile! :-)


    E naturalmente se un giorno ci sarà una pandemia di quelle serie io starò ad ascoltare te ed i vari catastrofisti del web.

    O ascolti me, che dico che l'epidemia non era catastrofica, o ascolti i catastrofisti, che dicono che si lo era :-)

    E credo non la pensino così nemmeno gli italiani, visto che quasi nel 100% dei casi siamo vaccinati (siamo più stupidi dei californiani, evidentemente).

    Mmmh, tra gli italiani che adorano Berlusconi e i californiani governati da terminator, e' una bella battaglia d'intelligenza!
    A parte gli scherzi, qui veramente credo che ci sia un problema di comunicazione.
    Io scrivo una cosa, ma tu, convinto che io sia un complottista contrario ai vaccini o per ragioni che sfuggono alla mia comprensione, ne leggi un'altra.
    Io ho solo detto che il 2% di californiani e lo 0.1% (o quello che e') d'italiani secondo me non si vaccinano per la ragione x. Non ho detto che questo 2% abbia ragione o no a non vaccinarsi. Se dico che le persone che cacciano lo fanno per la ragione y, non implica che io sia favorevole alla caccia.

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  128. @ Giuliano

    avrebbero potuto venire in contatto creando un ibrido che avrebbe potutto avere la velocità di diffusione della suina e la pericolosità dell'aviaria. Il vaccino, togliendo potenziali vittime, riduceva la possibilità di incroci pericolosi con altri virus (stessa cosa per il vaccino stagionale).

    Interessante, pero' aiutami a capire. Non esiste lo stesso rischio di incrocio tra influenza stagionale e aviaria?

    RispondiElimina
  129. @fabio: sì che esiste, questo è uno dei motivi che potrebbero far consigliare il vaccino della stagionale non solo alle categorie a rischio. Per fortuna però, per ora sia la suina che l'aviaria sono limitate ad alcune aree lontane da noi (o relativamente lontane: Oceania ed Egitto). Considera però che la suina ha avuto l'anno scorso una diffusione planetaria, la possibilità di incrocio con l'aviaria non era trascurabile.

    Ebola è un virus che mi fa paura, ma viste le sue capacità di diffusione e mutazione è l'influenza che mi preoccupa.

    RispondiElimina
  130. Domanda su autismo + vaccini:

    Ho visto che nella letteratura medica esistono studi che principlamente scartano la connessione tra autismo e mmr. Ma esistono comparazioni dirette dell'incidenza di autismo tra le persone vaccinate e quelle non vaccinate (mi riferisco a quelle senza nessun vaccino)? Se comunque la popolazione di non vaccinati negli USA non e' trascurabile, tale studio sarebbe in linea di principio fattibile, no? O uno studio tra l'incidenza di autismo e il numero di vaccini (questo si sarebbe facile da fare)? Ancora: in molti casi i genitori raccontano che l'insorgenza dell'autismo e' legata ad un evento in particolare. Che ne so', c'e' la madre che dice: "una settimana dopo essersi vaccinato, mio figlio ha avuto la febbre e quando la febbre gli e' passata non era piu' lui". Esiste uno studio in cui si e' cercata una (non-)correlazione tra questi casi di "insorgenza traumatica" dell'autismo con le date delle iniezioni dei vaccini?
    Nota: chiarisco in anticipo, tanto per evitare equivoci, che non sto implicando/sottintendendo/esprimendo nulla, e non voglio iniziare nessuna polemica sul tema. Le mie sono solo domande.

    Grazie!

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  131. @WeWee

    Ti segnalo questo articolo che suppostamente mostra una relazione tra Hg (da vaccini con Thimerosal) e autismo. Spero ti sia di alcuna utilita'.
    Young, Geier & Geier, "Thimerosal exposure in infants and neurodevelopmental disorders: An assessment of computerized medical records in the Vaccine Safety Datalink"

    RispondiElimina
  132. Quoto marco:
    Vi piacerebbe rivedere l'intervento chirurgico che vi riguarda?
    si, se mi regge lo stomaco

    Lo rivedreste volentieri?
    si, se sopravvivo all'operazione

    Vi sembra una proposta utile?
    si


    Potrebbe servire a ridurre gli "incidenti in sala operatoria"?
    No. Gli incidenti accadono a prescindere dalle riprese video. Potrebbe però servire a capire dov'è stato commesso l'errore.


    Sono anche d'accordo con WeWee che ci sarebbero tanti modi migliori per spendere i soldi degli ospedali.

    RispondiElimina
  133. Ti segnalo questo articolo

    Lo conosco, è un articolo di medici antivaccinisti (i Geier, padre e figlio) ed è stato contestato per gli errori statistici che conterrebbe e per l'errata interpretazione dei dati.
    Non mi metto a discutere di statistica perchè non è il mio forte ma c'è chi l'ha fatto (lo studio è stato "massacrato" da tutte le parti), come qui, qui e qui.
    Nei commenti trovi altre "contestazioni".

    RispondiElimina
  134. Circa il "litigio in sala parto", si tratta di un caso nel quale le telecamere sarebbero state molto utili.
    Si sarebbe potuta verificare l'influenza della querelle nelle complicazioni avute dalla donna e dal bambino.
    E si sarebbero evitate le speculazioni giornalistiche...

    RispondiElimina
  135. Quando nel documento si dichiara che "In nessuno di questi casi appare plausibile una relazione di causa effetto con la vaccinazione" significa che non è stato il vaccino? Ma allora perché vengono comunque specificati quei decessi?

    Perchè il registro delle segnalazioni prevede che un medico segnali qualsiasi evento che sia avvenuto in vicinanza temporale con la vaccinazione.
    Se ad esempio viene da me una signora che riferisce perdita di capelli che il giorno prima è stata vaccinata io devo segnalare l'episodio. Questo non vuol dire che quel sintomo sia dovuto necessariamente al vaccino (molto probabilmente non lo è), ma intanto va segnalato.

    Perchè?

    Perchè se arrivano 2000 segnalazioni di pazienti con perdita di capelli il giorno dopo la stessa vaccinazione vi è l'evidenza che un nesso potrebbe essere probabile.

    Allora nei registri troverai anche (li puoi leggere) il caso del bambino vaccinato che ha una grave forma di meningite batterica o di polmonite.
    Se è un caso sporadico è molto probabile che il nesso sia stato casuale (per esempio il bambino si è vaccinato mentre l'infezione era già in incubazione) se le segnalazioni simili sono centinaia c'è da preoccuparsi.

    Come puoi vedere dalle segnalazioni gli eventi avversi molto gravi sono già pochissimi e tra questi sono ancora di meno quelli che sembrano avere realmente una correlazione con la vaccinazione.

    Negli USA poi le regole per le segnalazioni sono ancora più "libere" (forse troppo): si tratta di schede pubbliche (disponibili anche su internet) che qualsiasi cittadino può compilare ed inviare.
    Se il giorno dopo la vaccinazione ti senti più bello puoi segnalare la cosa al VAERS e vedrai la tua segnalazione comparire nell'elenco.
    E' successo di peggio e lo racconterò.

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  136. Questo commento è stato eliminato dall'autore.

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  137. @wewee
    Quando uno mente una volta chi mi dice che non menta sempre?

    Tu hai affermato con sicurezza che il thiomersal è stato bandito da FDA da oltre 10 anni e non è vero. FDA prima e EMEA poi hanno semplicemente "consigliato" le farmaceutiche di non usarlo nei vaccini, si sono ben guardati dall'apporre divieto. La prova della tua bugia è nel documento EMEA che argomenta sul vaccino Novartis Focetria, si, quello anti H1N1 dell'influenza suina o peste del secolo, proprio quello che i nostri governanti hanno comprato a peso d'oro per poi buttare tutto al macero dietro al fallimento della campagna pro vaccinazione antisuina con tuo sommo disappunto.
    http://www.ema.europa.eu/docs/en_GB/document_library/Other/2010/08/WC500095725.pdf pag. 29 riga 4, il thiomersal è indicato fra gli eccipienti. Storia di 10 mesi fa...

    ciao ciao

    RispondiElimina
  138. @ manuel

    As a precautionary measure, the Public Health Service (including the FDA, National Institutes of Health (NIH), Center for Disease Control and Prevention (CDC) and Health Resources and Services Administration (HRSA) and the American Academy of Pediatrics issued two Joint Statements, urging vaccine manufacturers to reduce or eliminate thimerosal in vaccines as soon as possible (CDC 1999) and (CDC 2000).

    At present, all routinely recommended vaccines for U.S. infants are available only as thimerosal-free formulations or contain only trace amounts of thimerosal (≤1 than micrograms mercury per dose), with the exception of inactivated influenza vaccine. Inactivated influenza vaccine for pediatric use is available in a thimerosal-preservative containing formulation and in formulations that contain either no thimerosal or only a trace of thimerosal, but the latter is in more limited supply;

    fonte: http://www.fda.gov/BiologicsBloodVaccines/SafetyAvailability/VaccineSafety/ucm096228.htm

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  139. Aggiungo che dei 5 vaccini indicati dall'EMEA per l'A/H1N1 ne abbiamo 4 (Arepanrix, Focetria - ma solo nelle fiale multidose, Humenza, Pandemrix) che contengono thiomersal e 1 (Celvapan) no.

    fonti:
    Arepanrix

    Celvapan

    Focetria

    Humenza

    Pandemrix

    tutti a pagina 6.

    e qui.

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  140. @ubik15: BWAHAHA! Povero manuel...

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  141. Questo commento è stato eliminato dall'autore.

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  142. Povero Giuliano che non sa leggere l'inglese e ha bisogno di google. Dov'è scritto il divieto? Perchè nel focetria dell'anno scorso c'è ancora thiomersal? O non l'avevano proibito? Infine se il thiomersal è così innocuo come dite perchè mai si sono premurati di consigliarne l'eliminazione? Aahh, solo negli antinfluenzali da adulti! In quelli pediatrici no... ho capito ma allora perchè focetria lo volevano dare proprio a bambini e donne gravide visto che il focetria esiste solo con thiomersal?
    Ma che scemo, sto a perdere tempo con gente falsa come i soldi del monopoli... corrotti capitalisti

    Dov'è scritto il divieto? Se le affermazioni di wewee e le vostre fossero vere ci sarebbe scritto: the use of thiomersal-preservative in any vaccines is prohibited e quella robaccia sarebbe bandita. Invece c'è scritto "possible", "recommended" e altre amenità che non obbligano nessuno a fare un cavolo di nulla, infatti Novartis...

    Povero Giuliano... jajajajaja che manifestazioni di scarso valore umano che dai. Sei solo un provocatore da due soldi e neanche riuscito bene.

    Potete prendere in giro qualcuno per un po' di tempo ma non riuscirete a prendere in giro tutti per sempre.

    Cordialmente mi presento:

    Dott. Manuel Tarragona, Av. S. Lazaro, Ciudad La Habana, laureato a pieni voti in medicina e chirurgia all'università di La Habana nel 1998, specializzato in virologia, ricercatore presso l'impresa nazionale Labiofam, collaboratore della sezione vacunas, direttore del compartimento infettivi dell'ospedale Agostino Nieto di Guantanamo, ho fatto stages in Italia e per questo so l'italiano oltre all'inglese. Noi il mercurio non ce l'abbiamo mai messo nei vaccini perchè non li vendiamo, li regaliamo. I nostri laboratori hanno sviluppato farmaci che voi manco immaginate con le vostre menti contaminate dal denaro, anche farmaci omeopatici e abbiamo anche gli studi preclinici, clinici e post clinici. Noi i farmaci non li testiamo col placebo ma con quelli preesistenti e li produciamo solo se risultano migliori di quelli vecchi. Negli studi confrontate tutto con niente e vi congratulate se il medicinale fa meglio di niente. Roba da folli.

    Addio

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  143. Tu hai affermato con sicurezza che il thiomersal è stato bandito da FDA da oltre 10 anni e non è vero.

    Studia, ripassa gli argomenti e poi ne riparliamo. Rimandato a settembre, ma impegnati perchè puoi raggiungere risultati migliori.

    Dott. Manuel Tarragona, Av. S. Lazaro, Ciudad La Habana, laureato a pieni voti in medicina e chirurgia all'università di La Habana nel 1998, specializzato in virologia

    Hombre...mi nome es Inigo Montoya. Tu hai ucciso mio padre...preparati a morire! (cit.)

    Addio anche a te.

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  144. Si sente spesso parlare dell'elevata qualità della sanità cubana.
    Mi rendo conto che forse non si tratta di un argomento adatto a questo blog, ma dove si possono reperire informazioni, serie ed imparziali, in merito?

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  145. @Manuel:
    Negli studi confrontate tutto con niente e vi congratulate se il medicinale fa meglio di niente.

    Urca, a questo i soliti complottisti devono avere sistematicamente cancellato la parola "placebo" dai libri di testo.

    RispondiElimina

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