giovedì 27 maggio 2010

Wakefield non è più un medico. Finalmente

Una buona notizia.

Andrew Wakefield, il medico britannico che diffuse l'idea della falsa correlazione tra i vaccini e l'autismo è stato radiato dall'albo dei medici.

Finalmente.

L'uomo che per interesse personale (intascò centinaia di migliaia di sterline per falsificare i suoi studi a favore di un gruppo di genitori di autistici in cerca di denaro) causò la diffusione di notizie false ed allarmanti, che fu causa delle drastica diminuzione di vaccinazioni nel Regno Unito con conseguenti morti (nel 2006 un calo drammatico delle vaccinazioni in Gran Bretagna e la prima morte da morbillo, un bambino di 13 anni) e danni gravi a diversi bambini, che non esitò a prelevare il sangue a suo figlio di 5 anni la sera del suo compleanno pagandolo 5 sterline pur di avere un caso da inserire nella sua ricerca, proprio lui, dopo essere stato definito scorretto, irresponsabile e disonesto dall'associazione britannica dei medici non è più un medico.


Continui pure (come sta facendo) a fare il santone con le sue crociate contro le vaccinazioni illudendo centinaia di famiglie, intanto non sporcherà più un camice che dovrebbe essere messaggero di scienza, salute e competenza e può fare solo l'opinionista. Chi lo vuole seguire e vuol continuare ad ascoltare le sue idee lo faccia pure, a questo punto non ha nemmeno la scusa che sta ascoltando un medico.

La Gran Bretagna sta stringendo il recinto attorno agli stregoni, prima con l'omeopatia (definita stregoneria) ora con la radiazione di Wakefield, sono segni di ragione e progresso che spero arrivino presto in Italia.
Era ora.

Alla prossima.

Un ringraziamento a F.

Aggiornamento 28/05/10


Non si sono fatte attendere le reazioni del movimento di sostenitori di Wakefield. L'ex medico inglese che ora abita negli Stati Uniti ha organizzato un meeting di protesta svoltosi a Chicago (giorno 26 maggio scorso), l' American Rally for Personal Choice nel tentativo di raccogliere più persone possibili che manifestassero contro il provvedimento di radiazione dell'ex medico e contemporaneamente contro i vaccini.
Informata anche la stampa e creato un servizio di sicurezza che contenesse l'imponente forza civile contro le vaccinazioni ed a favore di Wakefield.
Sono state stimate meno di 200 persone e sottraendo i 30 volontari dell'organizzazione ed una decina di giornalisti e cameraman si può dire che il sostegno a Wakefield sia stato di circa 150 persone che in una città come Chicago vuol dire nulla.


Bene così.

Aggiornamento 03/06/10

Dopo il ritiro dello studio di Wakefield pubblicato su Lancet e causa della sua fama ma anche dei suoi guai, anche l'Americal Journal of Gastroenterology (una delle più importanti riviste scientifiche di Gastroenterologia) ha deciso di ritirare uno studio di Wakefield (del 2000).

Lo studio era basato sui dati (poi giudicati falsificati e non eticamente corretti) che hanno contribuito allo studio più famoso (quello su Lancet) pubblicato dall'ex medico inglese, i 12 pazienti che hanno fatto da campione statistico infatti erano gli stessi di quello pubblicato su Lancet.
Visto che il mondo attorno a Wakefield sta crollando addosso in suo aiuto sono intervenuti decine di suoi sostenitori, storici o acquisiti dopo la radiazione. Sono tutti appartenenti al mondo del complottismo ed ai gruppi catastrofisti. Da Jim Carrey (l'attore americano anche lui complottista) a Mike Adams (complottista e profeta del catastrofismo), tutti a gridare naturalmente al complotto di Big Pharma ed all'accordo segreto per coprire le verità alla popolazione.
E Wakefield sta al gioco.

Aggiornamento 12/06/10

A volte basterebbe controllare la fine di tanti i "geni incompresi" per capirne il valore morale e scientifico. Di intuizioni corrette inizialmente ignorate dalla medicina ce ne sono state diverse ma chi le aveva fatte ed era stato inizialmente criticato ha insistito rafforzando i suoi argomenti e percorrendo le strade che alla fine lo hanno portato alla gloria. Un esempio per tutti è quello di chi ha per primo pensato al ruolo di un batterio come causa dell'ulcera gastrica. Barry Marshall, criticato inizialmente per la sua teoria rivoluzionaria,  ha fatto di tutto per dimostrare di avere ragione e c'è riuscito.
Talmente bene da vincere il premio Nobel per la medicina.
Altri invece hanno preferito seguire altre strade.
Autoproclamatisi perseguitati e censurati, invece di proseguire a cercare eventuali conferme della loro teoria sono finiti a pubblicizzare le loro idee in discutibili siti internet, a pubblicare su riviste di serie C, a concedere interviste a personaggi improponibili ed ad affidare le loro idee a chi con la scienza non ha nulla a che fare.
Se ricordate l'esempio di Tullio Simoncini, colui che dice di curare il cancro con il bicarbonato è proprio uno di questi casi. Simoncini infatti non avendo mai dimostrato la sua idea, ha presentato le sue teorie in congressi di medicina alternativa (ma anche in fiere di cosmetici!) ed ha rilasciato un'intervista ad un ufologo (ma di quelli talmente scadenti che anche gli ufologi evitano di nominare).
La stessa cosa ha fatto Wakefield. Escluso dalla comunità medica ha partecipato allo show radiofonico di Art Bell, programma famoso per le sue affermazioni sugli UFO, sui rapimenti alieni, sullo Yeti e su altre storie fantastiche. Lo stesso programma fece scalpore quando anni addietro ricevette la telefonata di Satana in persona.
Un personaggino niente male insomma.
Andrew Wakefield si è quindi ritagliato lo spazio che si meritava.
Alla faccia di chi lo sostiene ancora.

91 commenti:

  1. Un cialtrone in meno nelle corsie degli ospedali è sempre un'ottima notizia.

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  2. sono segni di ragione e progresso che spero arrivino presto in Italia.

    Mio caro, non vorrei fosse una pia(per quanto condivisa) speranza. :|

    Saluti
    Michele

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  3. Viva viva viva l'Inghiltrerra ...credo fosse un pezzo di Baglioni!

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  4. OT ti segnalo, se gia non lo conosci, un altro fulminato che ha trovato la cura per il cancro:
    http://www.cellulacancerosa.it
    Loro si che crescono come funghi!!!

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  5. Weewe ho riletto l'articolo è avrei un appunto "formale" da farti: riportare la morte per morbillo (cioè una vaccinazione che in Italia è facoltativa) di un "solo" bambino di 13 anni come unico esempio dei danni provocati dalla campagna di Wakefield rende l'articolo meno efficace. E' un esempio contestabile e quindi controproducente, sappiamo che gli "anticomplottisti" in queste cose ci sguazzano.

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  6. Decisamente una buona notizia !!!

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  7. @Bera: stavo per chiedere aiuto di qualche istologo per riconoscere quelle cellule (che il prof si guarda bene dal nominare... "una cellula"... come dire che i neuroni sono fatti come i muscoli... mah!) però mi sa che ci vuole uno zoologo, credo di aver riconosciuto qualche protozoo in alcuni filmati...

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  8. "di un gruppo di genitori autistici in cerca di denaro)"

    Forse intendevi "di un gruppo di genitori di autistici in cerca di denaro)"

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  9. E' un esempio contestabile e quindi controproducente

    La morte di quel bambino non ha valore statistico ma storico. Dopo 14 anni dalla diffusione della vaccinazione antimorbillosa in Inghilterra senza un solo caso simile, in seguito alle dichiarazioni di Wakefield ci fu un calo drastico delle stesse e per la prima volta un bambino morì proprio per colpa del morbillo.

    Forse intendevi "di un gruppo di genitori di autistici in cerca di denaro

    Certo correggo, grazie.

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  10. Quello che mi fa rabbia è che tutti gli sciroccati che si sono offerti di fare da grancassa a questo personaggio, i vari Corrado, Giuditta ecc.., non avranno nemmeno un momento di rimorso.
    Faranno semplicemente scivolare la cosa, cosi come hanno fatto scivolare la morte della ragazza diabetica le cui cure i genitori affidarono ad una omeopata americana.
    Passeranno con disinvoltura alla prossima bufala come se niente fosse.

    E' grazie a queste persone che i ciarlatano hanno successo.

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  11. temo siate ottimisti. troppo. non è stato radiato anche simoncini?

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  12. non è stato radiato anche simoncini?

    Infatti Simoncini (ed ora anche Wakefield) è ridotto a fare il guaritore nelle fiere cosmetiche e nei programmi sugli UFO.
    Se per un problema di salute ti rivolgi ad un medico pazzo il problema è della medicina, se ti rivolgi ad una trasmissione di alieni il problema è tuo.
    Io in genere per problemi all'automobile (che non sono questioni di vita) mi rivolgo ad un meccanico, non ad un cartomante.

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  13. Weewe, mai provato a consultare un geologo?

    :D

    Saluti
    Michele

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  14. i geologi sono inutili e a tratti dannosi.
    quello che volevo far notare è che temo che l'essere stato radiato dall'albo non giochi troppo a suo sfavore, anzi, come il simoncini rischia di diventare un fenomeno più credibile per certi individui perchè addirittura le multinazionali farmaceutiche lo hanno fatto radiare dall'albo per farlo tacere. o sbaglio?

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  15. @tripponzio
    Purtroppo se uno vuole credere all'incredibile non ci si può fare niente. Il punto importante è che queste persone non potranno più usare il riconoscimento ufficiale dell'albo come un sistema per truffare gli ingenui e gli ignoranti. Poi se uno deliberatamente, sapendo che sono stati radiati, vuole comunque servirsi da loro...amen la selezione naturale farà il suo corso.

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  16. rischia di diventare un fenomeno più credibile per certi individui perchè addirittura le multinazionali farmaceutiche lo hanno fatto radiare dall'albo per farlo tacere

    "Certi individui" crederebbero anche ad uno che inventasse degli anelli che renderebbero immortali.
    Il dovere della medicina è salvaguardare la scienza, non quello di fare giustizia (c'è la magistratura per quello) nè di perseguitare i ciarlatani: non fai scienza? Benissimo, diffondi i tuoi deliri come libero cittadino, ma non in nome mio.

    In ogni caso io potevo solo vergognarmi di avere un collega così.

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  17. @ tripponzio
    Hai azzeccato

    http://www.emergenzautismo.org/content/view/789/2/

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  18. "Infatti Simoncini (ed ora anche Wakefield) è ridotto a fare il guaritore nelle fiere cosmetiche e nei programmi sugli UFO."

    Simoncini se non sbaglio opera ancora, sul forum aerrepici, c'è ancora gente che si fa visitare e "curare" da questo cialtrone!


    Comunque se per una persona sensata, la radiazione dall'albo è una cosa negativa, i complottisti cronici la useranno subito come conferma della bravura e onestà di questo medico, diranno che è stato radiato solo perchè ha calpestato gli interessi della "cricca"!
    Anche Simoncini, la radiazione dall'albo, l'ha sempre sfruttata come fosse un'attestato di merito.

    Purtroppo la mamma degli imbecilli è sempre incinta

    Saluti
    Andrea

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  19. vi volevo far vedere questo, c'è tutto il campionario. http://www.facebook.com/profile.php?id=100001039104507 l'ho visto quando uno che conosco ha premuto il tasto mi piace.
    ciao e grazie

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  20. @a.cornero:
    Simoncini se non sbaglio opera ancora, sul forum aerrepici, c'è ancora gente che si fa visitare e "curare" da questo cialtrone!

    Aerrepici e' un covo di ignoranti furiosi,
    non ci si puo' aspettare molto da gente che consiglia cataplasmi di ricotta come cura per il tumore al seno e rosmarino per curare l'epatite.

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  21. X max:

    Si lo so, ogni tanto leggo quel forum per curiosità, per vedere fino a dove è capace di arrivare la disonestà, il cinismo, e l'ignoranza umana, e ogni volta ne resto disgustato.
    Credo che molte delle persone che scrivono su quel forum siano semplicemente ignoranti, stupidi e fanatici, ma chi lo gestisce e regge il gioco a Simoncini, per me lo fa in palese malafede, consapevole di illudere malati gravi, probabilmente per lucro(magari Simoncini gli paga la tangente)
    Spesso nella sezione "cancro", leggo storie disperate, magari gente davvero con poche speranze, però illudere queste persone a scopo di lucro, è sempre criminale e disgustoso!
    Se poi si deviano persone malate, che hanno speranze concrete di guarire ( o comunque migliorare nettamente la qualità e la durata della vita) con cure adeguate, nelle grinfie di Simoncini e simili ( su quel forum si rimanda sempre a Simoncini, per questo credo che ci sia una PARTNESHIP ECONOMICA, tra chi gestisce il forum, e il Simoncini).

    Ma purtroppo è difficile far ragionare queste persone disperate e molto ignoranti, io un po di mesi fa m'ero iscritto al forum, per provare a mettere in guardia qualcuno dei malati che chiedono aiuto, ma non mi hanno ascoltato.
    In questi casi delicati è difficile far ragionare le persone, e a volte magari si rischia di togliergli anche l'ultima falsa speranza, l'ultima illusione ( perchè ormai sono a un punto, in cui anche la medicina vera, non può offrire più nulla).
    L'unica cosa che si può fare, è informare, come sta facendo MEDBUNKER, in modo che chi vuole informarsi su certe pratiche, può sentire anche un'altra campana.

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  22. Scusate l'off-topic...

    pensate che questo sia un fake???
    http://video.libero.it/app/play/?id=d882464be308ace280b4cb600184e57d

    Grazie a chi esprimerà la sua opinione....

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  23. X Patafrulli:

    Così, a occhio, direi di no!
    Certo, i genitori ( o cmq chi ha fatto il video) sono davvero dei cretini, se per divertirsi fanno fumare un bambino di 2-3 anni, a quell'età credo che il fumo sia molto nocivo.

    Non che x un'adulto sia salutare, ma di sicuro il corpo di un'uomo adulto, lo tollera e lo smaltisce molto meglio

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  24. Un saluto a tutto il blog, in particolare al caro Max :-)

    Quanto vorrei che esistessero delle leggi internazionali per cui il ricercatore che tarocca gli studi per compiacere lo sponsor finisse dritto dritto in gattabuia per un decennio.

    Credo che Wakefield, se è vero ciò per cui l'accusano, si ritroverebbe in buona e cospicua compagnia

    http://tinyurl.com/36pzvpc
    (consiglio di leggere pure gli altri articoli del sito riguardanti trasparenza degli studi scientifici e conflitti di interessi)

    Comunque paragonare Wakefield al guaritore romano IMHO mi sembra un po' esagerato.
    Lo si accusa di aver causato epidemie e morti di morbillo a causa delle sue sciagurate dichiarazioni? Leggendo i dati ONU di copertura vaccinale e incidenza del morbillo in UK e confrontandoli con altri stati comunitari non mi sembra un'accusa così scontata: più che altro sembra il classico caso di abbaglio "post hoc ergo propter hoc", o questa obiezione deve valere solo per le sospette reazioni avverse dei vaccini? (A meno che questa non si manifesti con l'ago ancora conficcato quasi sempre si tende ad escluderne la correlazione con il vaccino).

    A proposito di sicurezza dei vaccini (tutti, non solo MPR): a quando degli studi statistici seri e indipendenti sui MAI VACCINATI (= con nessun vaccino)? Ovvero confronto di incidenza ad esempio delle varie sindromi autistiche tra popolazione MAI VACCINATA e resto della popolazione a parità di classi di età.

    Mi chiedo come sia possibile oggi con gli studi attuali e farmacovigilanza poter identificare delle reazioni avverse nel medio e lungo termine senza un confronto con un "gruppo di controllo" di MAI VACCINATI.

    Che piaccia o no, in USA e UE i mai vaccinati esistono già, allora perchè non rendere utile questa popolazione che si avvantaggia del rischio altrui (a parte il tetano) con il consenso al trattamento dei dati tramite un censimento informatizzato per scopi di studio statistico sulla sicurezza dei vaccini?

    Se le incidenze di patologie come autismo, SIDS, leucemie infantili, ADHD ecc... si confermassero pressochè uguali ai vaccinati (parzialmente o in toto) si potrebbero scagionare da ogni sospetto e in un colpo solo tutti i vaccini, con buona pace dei vari Wakefield e obiettori vari.

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  25. Concordo con Grezzo.
    "Un cialtrone in meno nelle corsie degli ospedali è sempre un'ottima notizia."
    Uno di meno che puo' fare danni.

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  26. Credo che Wakefield, se è vero ciò per cui l'accusano, si ritroverebbe in buona e cospicua compagnia

    Non stupiscono i gatti che rubano la marmellata ma è un bene che vengano scoperti e resi inoffensivi. Wakefield? Fuori. Simoncini? Fuori, Hamer? Fuori!! Nessuna pietà per chi imbroglia.

    Lo si accusa di aver causato epidemie e morti di morbillo a causa delle sue sciagurate dichiarazioni?

    No, lo si accusa di aver falsificato degli studi, di aver avuto un atteggiamento scorretto (esperimenti sui bambini, produzione di un vaccino alternativo che consigliava al posto del classico) e di aver tenuto un comportamento irresponsabile in quanto le sue affermazioni basate su un falso hanno allarmato la gente (con risultati tangibili anche gravi).

    a quando degli studi statistici seri e indipendenti sui MAI VACCINATI (= con nessun vaccino)? Ovvero confronto di incidenza ad esempio delle varie sindromi autistiche tra popolazione MAI VACCINATA e resto della popolazione a parità di classi di età.

    In teoria quando la popolazione di non vaccinati sarà paragonabile a quella dei vaccinati (se mai lo sarà), altrimenti si potrebbero avere risultati falsati ed inattendibili o inutili.

    I bambini mai vaccinati (con NESSUN vaccino) sono pochissimi, rarissimi, (per esempio in uno studio americano su 2500 bambini solo l'1% non aveva ricevuto NESSUNA vaccinazione).

    Bisognerebbe anche capire a cosa possa servire un lavoro immane come questo visto che un nesso tra vaccini e malattie varie ad essi ipoteticamente correlate è continuamente smentito (proprio da ricerche epidemiologiche) e quale possa essere l'utilità pubblica che non è certo quella di mettere a tacere le voci "alternative" che pur rappresentando un pericolo sociale sono alla fine cani rabbiosi senza guinzaglio che si basano su opinioni personali non su osservazioni nè su studi, in pratica il classico "mi alzo la mattina e decido una cosa": smentita eventualmente una correlazione ne troverebbero subito un'altra. E' stato sempre così (si chiama "spostamento dei paletti", per esempio ora inizia ad emergere correlazione ipotetica tra paracetamolo ed autismo...). Una ricerca come quella che suggerisci avrebbe un senso se ci fossero prove o almeno il sospetto di qualche danno da vaccino, cosa che finora non è mai emersa.
    Ma si può fare qualcosa di più pratico comunque. Qualcuno sostiene che il vaccino contro il morbillo causi l'autismo? Verifichiamolo: FALSO. Qualcuno sostiene che il trivalente causi l'autismo o la leucemia? Verifichiamolo: FALSO. Tutto questo è stato già fatto, cosa si vuole di più?
    Per ogni vaccino lo studio naturalmente paragona bambini vaccinati con bambini NON vaccinati.

    Si risponde così ai dubbi scientifici, non inseguendo tanto per passare tempo qualsiasi teoria appaia nel mondo.

    Che poi se proprio vogliamo essere precisi, tra bambini vaccinati contro il morbillo e bambini non vaccinati, sono i secondi ad essere più a rischio di autismo. Statisticamente eh?

    si potrebbero scagionare da ogni sospetto e in un colpo solo tutti i vaccini, con buona pace dei vari Wakefield e obiettori vari.

    Te l'ho detto: per ogni patologia che citi ci sono montagne di studi che SMENTISCONO ogni correlazione, studi naturalmente fatti paragonando bambini vaccinati con non vaccinati. Dico sempre che la "via dei vaccini" nello studio dell'autismo è totalmente ed irrimediabilmente senza uscita e si sta solo perdendo tempo utile.

    Invece trovare e confrontare due gruppi omogenei 1) Bambini TOTALMENTE non vaccinati e 2) Bambini vaccinati (per cosa? Con quale tipo di vaccino? Quando? Quante dosi?) è un lavoro immane che non so nemmeno se abbia utilità pratica. Non è escluso comunque che qualcuno lo stia già facendo.

    PS: Ho già pronti gli articoli a proposito di vaccini ed autismo e quindi un po' di pazienza, ne parleremo al momento opportuno.
    Ciao!

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  27. Ciao WeWee, intanto grazie per le risposte,


    Non stupiscono i gatti che rubano la marmellata ma è un bene che vengano scoperti e resi inoffensivi. Wakefield? Fuori. Simoncini? Fuori, Hamer? Fuori!! Nessuna pietà per chi imbroglia.


    Guarda, insisto su quanto detto precedentemente: se dipendesse da me, qualunque ricercatore beccato a taroccare gli studi per compiacere l'eventuale sponsor e/o il proprio tornaconto personale, finirebbe in gattabuia per almeno un decennio assieme a tutti i suoi complici.
    Comunque prima o poi spero di poter leggere una tua opinione su Tom Jefferson e i contenuti del suo sito attentiallebufale. In teoria dovreste avere in comune se non altro la stessa mission ;-)



    le sue affermazioni (di Wakefield ndr) basate su un falso hanno allarmato la gente (con risultati tangibili anche gravi).


    da avvocato del diavolo permettimi di obiettare su questa tangibilità di risultati gravi, ribadendo il concetto di "post hoc ergo propter hoc" e l'invito a spulciarti i dati WHO di copertura vaccinale e incidenza del morbillo di altri paesi UE e limitrofi: non sempre copertura vaccinale e incidenza hanno una logica così scontata.
    Se guardi i dati WHO dell'Ukraina, nel 2006 con una copertura prossima al 99% (e da diversi anni) ha dovuto fronteggiare un'epidemia molto importante con più di quarantamila casi: Colpa di Wakefield? Doveva arrivare al 110% ?
    La vicina Austria, ad eccezione del 2008 con qualche centinaio di casi, da molti anni e con coperture peggiori del Regno Unito quasi non sapeva cos'era il morbillo: merito di Wakefield?



    In teoria quando la popolazione di non vaccinati sarà paragonabile a quella dei vaccinati (se mai lo sarà), altrimenti si potrebbero avere risultati falsati ed inattendibili o inutili.
    I bambini mai vaccinati (con NESSUN vaccino) sono pochissimi, rarissimi, (per esempio in uno studio americano su 2500 bambini solo l'1% non aveva ricevuto NESSUNA vaccinazione).


    pochissimi, rarissimi, non posso certo smentirti ma non è possibile quantificare? Poi cosa intendi con il termine "paragonabile"?
    Lo studio che citi parla del 1%......se fosse una percentuale rappresentativa della popolazione americana significherebbe pressapoco 30.000 individui vaccinalmente vergini ogni anno.
    Siamo sicuri che questi bambini/persone MAI VACCINATI (con nessun vaccino) non rappresentano un gruppo statisticamente idoneo per degli studi osservazionali di con fronto rispetto al resto della popolazione?

    Su 30.000 ipotetici bambini non vaccinati, in USA dovremmo avere un'incidenza dei casi di autismo di poco più di 300 casi all'anno su questa popolazione, e un'incidenza di morte in culla di circa 50 bambini (1,7 per mille nati vivi)....in caso di errore ti ringrazio se mi correggerai.


    Credo che a molti genitori di bambini colpiti da una di queste disgrazie possa aiutare a ridurre rabbia e sensi di colpa sapere che l'incidenza della malattia (o decesso per SIDS) è statisticamente la stessa della popolazione dei MAI vaccinati.

    Quando dici che i bambini non vaccinati sono statisticamente più a rischio autismo di quelli vaccinati per il morbillo, cosa intendi per non vaccinati?

    Per quanto ne so, gli studi di sicurezza escludono l'uso del vero placebo per motivi etici, o meglio si utilizza come placebo un vaccino differente. La maggiorparte di questi prevede tempi di osservazione non superiori al mese.
    Siamo sicuri che con in questo modo non sfuggano all'attenzione alcuni danni nel medio e lungo termine?

    Vabbè.....a questo punto dovresti aprire un nuovo post sulla sicurezza dei vaccini :-)

    Ciao e grazie

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  28. Aiuto!

    Per cortesia qualcuno potrebbe gentilmente insegnarmi come si fa a quotare le frasi nel blog?

    Grazie

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  29. si fa manualmente. E' solo da mettere in evidenza quanto scritto dagli altri o (cosa che non mi piace) quanto scritto da noi, si può fare mettendo il grassetto o il corsivo: [i]corsivo[/i] e [b]grassetto[/b], usando però le parentesi < al posto di [ e > al posto di ], e vengono fuori parole in corsivo e in grassetto

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  30. Guarda, insisto su quanto detto precedentemente: se dipendesse da me...

    Anche se dipendesse da me. Non credo di essere tenero con medici in malafede (ammetto l'errore medico in quanto "umano" ma non la malafede) perchè dovrei esserlo con i non medici? D'altronde Wakefield, Simoncini ed Hamer (per riferirmi a quanto ho scritto prima) erano medici.

    prima o poi spero di poter leggere una tua opinione su Tom Jefferson

    Vedrò di farmene un'idea precisa.

    da avvocato del diavolo permettimi di obiettare su questa tangibilità di risultati gravi

    Fai il tuo mestiere ma devi notare che il risultato grave è anche quello potenziale e che una morte da morbillo dopo 13 anni (probabilmente evitabile) non sia un risultato meno grave di 100 morti simili e non stiamo considerando i casi di encefalite e trapianto renale nè l'incidenza 37 volte superiore a quella precedente lo studio di Wakefield.
    Nel caso dell'Ucraina la responsabilità non è certo di Wakefield ma da un'errata valutazione delle dosi necessarie ad una corretta copertura vaccinale, i bassi dosaggi fallirono clamorosamente. Il fenomeno fu studiato e la conclusione fu proprio che "il medico pietoso fece la piaga purulenta": se devi vaccinare una popolazione fallo bene o non farlo...
    Non successe solo in Ucraina comunque.

    Credo che a molti genitori di bambini colpiti da una di queste disgrazie possa aiutare a ridurre rabbia e sensi di colpa sapere che l'incidenza della malattia (o decesso per SIDS) è statisticamente la stessa della popolazione dei MAI vaccinati.

    Non lo sono nemmeno quando leggono che il loro sospetto di correlazione tra vaccino trivalente ed autismo non ha nessuna evidenza (ed esistono centinaia di studi, non uno). I fenomeni che entrano in gioco in questi casi sono tanti e non credo che uno studio, pur enorme e scientificamente accurato potrebbe "accontentare" chi cerca un colpevole a tutti i costi. Ripeto comunque che le evidenze (non solo scientifiche) le ho studiate apposta per preparare gli articoli sull'argomento e nonostante i miei sforzi non ho trovato nulla che possa almeno far sospettarne l'esistenza.
    Potrei citarti tra tanti le 3 milioni(!) di dosi di trivalente somministrate in 14 anni in Finlandia fino al 1996 che non hanno causato nemmeno un caso di autismo. Con dei numeri del genere la questione potrebbe definirsi chiusa.

    Nonostante questo per molti genitori la correlazione c'è, non si sa in base a cosa ma c'è.
    Un po' come quelli che dicono che non siamo stati sulla Luna e la prova certa è che nessuno va a fotografare i resti dell'Apollo.

    Quando dici che i bambini non vaccinati sono statisticamente più a rischio autismo di quelli vaccinati per il morbillo, cosa intendi per non vaccinati?

    Che in bambini vaccinati con il vaccino trivalente è stata notata una minore incidenza di malattie dello spettro autistico rispetto ai non vaccinati (con il trivalente).
    Questo non vuol dire naturalmente che il vaccino protegga dall'autismo (lo studio è pure un po' debole) ma il mio era solo un inciso...

    La maggiorparte di questi prevede tempi di osservazione non superiori al mese.

    Gli studi "a lungo termine" sono compiuti (per ovvi motivi) sulla popolazione generale ed anche questi, che esistono, vedi studio finlandese, hanno sempre escluso ogni correlazione.
    Per farla breve, non esiste uno studio (uno, dico) che suggerisca qualsiasi nesso tra vaccinazioni e malattie neuropsicomotorie (o leucemie o SIDS) e l'unico che la suggeriva si è rilevato un falso: mi diresti cosa dovrei concludere?
    Mi suggeriresti i motivi (non personali nè emotivi, ma ragionevoli) che secondo te spingono tanti genitori a sostenere questa tesi?

    RispondiElimina
  31. @Giuliano: Grazie 1000, adesso vediamo subito se ho capito :-)

    @WeWee:

    Mi suggeriresti i motivi (non personali nè emotivi, ma ragionevoli) che secondo te spingono tanti genitori a sostenere questa tesi?

    Ad esempio qualche sospetto potrebbe venire leggendo questa frase nel foglietto illustrativo di un vaccino DTaP:

    "Adverse events reported during post-approval use of Tripedia vaccine include idiopathic thrombocytopenic purpura, SIDS,
    anaphylactic reaction, cellulitis, autism, convulsion/grand mal convulsion, encephalopathy, hypotonia, neuropathy, somnolence
    and apnea. Events were included in this list because of the seriousness or frequency of reporting. Because these events are
    reported voluntarily from a population of uncertain size, it is not always possible to reliably estimate their frequencies or to
    establish a causal relationship to components of Tripedia vaccine"

    https://www.vaccineshoppe.com/image.cfm?doc_id=5966&image_type=product_pdf

    Ok, niente di certo e quantificato, è solo per fare un esempio, però i termini SIDS e autismo intanto ci sono :-(

    A questo punto alcuni di quei genitori potrebbero anche chiedersi: siamo veramente sicuri che assenza di prova = prova di assenza?

    In fin dei conti non stiamo parlando di un gelato alla stracciatella, ma di somministrazione di farmaci, per quanto utili, a milioni di giovanissimi individui.......sani!!!
    Penso che gli sforzi per verificarne la sicurezza a 360 gradi e nel medio/lungo termine non siano mai troppi.

    Il confronto statistico vaccinati/MAI vaccinati, ovviamente curato da enti indipendenti dall'industria farmaceutica, IMHO potrebbe spazzar via in un colpo solo ogni sospetto di correlazione di MOLTE patologie infantili con TUTTI i vaccini.
    Tra l'altro con l'informatizzazione dei dati sanitari della popolazione non dovrebbe poi essere uno sforzo così insormontabile.

    Nonostante questo per molti genitori la correlazione c'è, non si sa in base a cosa ma c'è.
    Un po' come quelli che dicono che non siamo stati sulla Luna e la prova certa è che nessuno va a fotografare i resti dell'Apollo


    Guarda, sono assolutamente contrario al complottismo, che di fatto non fa che screditare l'obiezione seria.
    Altra cosa sono i conflitti di interessi nel campo della ricerca medica, .....ma questa è un'altra storia :-)

    Ciao

    P.S.: lo studio finlandese che hai linkato per caso si trova da qualche parte aggratis? anche solo l'abstract....

    RispondiElimina
  32. Help, dopo questa notizia sono stato bersagliato da alcuni sostenitori dell'agopuntura. Chiedo lumi su questa "notizia".

    http://www.ansa.it/web/notizie/rubriche/scienza/2010/05/30/visualizza_new.html_1817184005.html

    RispondiElimina
  33. dopo questa notizia sono stato bersagliato da alcuni sostenitori dell'agopuntura. Chiedo lumi su questa "notizia"

    Anche io! Ho ricevuto 8 mail di agopunturisti che mi segnalavano l'accaduto.

    Dalle conclusioni, si parla di un eventuale ulteriore meccanismo nella spiegazione dell'effetto antidolorifico dell'agopuntura, si aggiungerebbe agli altri come quello del rilascio di endorfine.
    Conclusione molto interessante ma non come vogliono far credere gli agopunturisti, che l'agopuntura abbia un effetto antidolorifico è accertato, ti copio una frase del mio vecchio articolo sull'agopuntura:

    "Se l'agopuntura ha mostrato di funzionare in qualche modo, si guarda soprattutto alle terapie del dolore, delle patologie di tipo ortopedico-muscolare ed a quelle di tipo psicologico (ansia, depressione)."

    Il problema non è se l'agopuntura causi il rilascio di sostanze o migliori la sensazione dolorifica ma quanto lo faccia rispetto al placebo (o ai massaggi, ad esempio).

    Vedrò di studiare bene la ricerca...
    :)
    Grazie.

    RispondiElimina
  34. Grazie a te! E' deleterio arrivare in ufficio il lunedì mattina ed essere aggredito dai colleghi sostenitori di medicine "alternative". La mia prima impressione è che l'ANSA abbia fatto un articolo un po' troppo di parte...

    RispondiElimina
  35. Ok, niente di certo e quantificato, è solo per fare un esempio, però i termini SIDS e autismo intanto ci sono

    Si chiama "prevenzione legale", noi in Italia diciamo "pararsi il sedere". Mi dispiace non riuscire a trovarlo (ma ho anche poco tempo oggi) ma ti posso assicurare che in una delle schede tecniche di un vaccino tra gli eventi avversi ci sono anche l'annegamento e gli incidenti automobilistici. Negli Stati Uniti esistono diversi episodi simili.

    Penso che gli sforzi per verificarne la sicurezza a 360 gradi e nel medio/lungo termine non siano mai troppi.

    Anche io ma dal pretendere continui controlli ad affermare una correlazione (gravissima!) come quella di cui stiamo parlando ce ne vuole, proprio perchè non stiamo discutendo di caramelle ed a maggior ragione perchè non ne esiste una di prova.

    Poi è possibile che io mi stia sbagliando e sia la prima vittima di un grande complotto mondiale ma così non si vive più, preferisco basarmi sui fatti e sul buon senso ed anche sugli studi scientifici e tutti e tre gli elementi mi hanno fatto scegliere di vaccinarmi e vaccinare mio figlio (ad esempio).

    Il confronto statistico vaccinati/MAI vaccinati, ovviamente curato da enti indipendenti dall'industria farmaceutica, IMHO potrebbe spazzar via in un colpo solo ogni sospetto di correlazione di MOLTE patologie infantili con TUTTI i vaccini

    Non sono così ottimista ma va bene.
    Come ho detto non sono bastati i centinaia di lavori che paragonavano i vaccinati con il trivalente con i non vaccinati, perchè dovrebbe succedere in un altro tipo di studi.
    Ti ribadisco che i "profeti" del nesso vaccino/autismo non hanno mai portato una sola prova a favore della loro teoria e non vi è neppure un'evidenza pratica di quello che dicono, come capirai quindi stiamo discutendo del nulla, di un'ipotesi che può essere quella sull'esistenza degli alieni nè più nè meno. Non si può vivere di paure non dimostrate altrimenti rischiamo di non mangiare più mozzarelle per il rischio (reale) di soffocamento.
    Hai presente Simoncini che afferma che i tumori sono formati da candida perchè sono bianchi? Ecco, nel caso degli antivaccinisti siamo a questo livello, non c'è altro.

    Dirottare soldi, tempo e sforzi per smentire una cosa mai dimostrata non è proprio il massimo della logica e della scientificità.
    Soprattutto perchè non otterresti l'effetto sperato. La prima frase dopo l'uscita dell'ipotetico studio titanico che suggerisci non sarebbe "Ahh, finalmente siamo sicuri, andiamo a vaccinarci" ma "Ahh e cosa volevi che dicessero, è tutto un complotto".

    Ormai ho perso le speranze di veder ragionare certa gente...

    Altra cosa sono i conflitti di interessi nel campo della ricerca medica, .....ma questa è un'altra storia

    Esatto.

    lo studio finlandese che hai linkato per caso si trova da qualche parte aggratis? anche solo l'abstract...

    L'ho letto mesi fa e non so dove da qualche parte c'è. Provo a cercarlo.
    Intanto se vuoi (ed hai tempo) qui ci sono un po' di considerazioni (in inglese) sulla questione trivalente/autismo:

    http://www.i-sis.org.uk/MMRautism.php

    RispondiElimina
  36. @WeWee:
    in una delle schede tecniche di un vaccino tra gli eventi avversi ci sono anche l'annegamento e gli incidenti automobilistici. Negli Stati Uniti esistono diversi episodi simili.

    Un po' non mi stupisce, avevo letto di due decessi da vaccino anti HPV (nel db VAERS) soltanto perche' le due ragazze si erano recate in motorino e ..sbam! ..investite.
    Oh va bene, magari dopo il vaccino hanno avuto le vertigini, e il fatto e' che per paura degli effetti collaterali del vaccino, non si sa mai, non avevano fatto colazione, o magari colpa dell'autista, anche lui reduce da una vaccinazione (mica ti fanno il palloncino per il titolo anticorpale in questi casi..).
    O magari la colpa (delle verigini) era veramente del vaccino.
    E un po' mi stupisce che vengano messi questi eventi avversi in una scheda tecnica.
    Poi penso al fatto che, nel bene e nel male, sono americani e un po' mi torna tutto.

    RispondiElimina
  37. Un po' non mi stupisce, avevo letto di due decessi da vaccino anti HPV (nel db VAERS) soltanto perche' le due ragazze si erano recate in motorino e ..sbam! ..investite.

    Il VAERS è un db pubblico dove chiunque può segnalare un evento avverso. Per non rovinare la sorpresa non racconto un episodio relativo a questo aspetto che racconterò negli articoli vaccini/autismo.

    RispondiElimina
  38. Quoto "Avvocato del diavolo". Non chiedo nemmeno che si facciano indagine statistiche per comparare i bambini non vaccinati con quelli vaccinati. Chiedo solo di avere una informazione completa. In Gran Bretagna più bambini sarebbero morti a colpa di questo malfattore medico? Può essere ma per dare un giudizio occorre avere i dati. Se c'è stato un lungo periodo, quindi significativo, di bambini non vaccinati, diffondiamo i dati sia riguardo al numero di morti per morbillo, sia l'andamento del numero dei nuovi diagnosticati di autismo, per quel periodo, immediatamente prima e dopo. Poi pubblichiamo la notizia con cognizione di causa e credo che ben pochi abbiano da ridire. A me pare così semplice.

    RispondiElimina
  39. A me pare così semplice.

    Beh, allora cercali questi dati come ho fatto io per settimane prima di pubblicare la notizia, semplice.

    Ho anche scritto un articolo su Wakefield (puoi cercare anche questo sul blog) e sui danni che ha causato che mi è costato moltissimo tempo e fatica in fatto di documentazione, ma anche internet con una buona ricerca potrà rispondere in maniera documentata alle tue curiosità.

    RispondiElimina
  40. @WEWEE.
    Non ci provo nemmeno perché so che sarà una ricerca molto laboriosa, molto più laboriosa della tua. Perché certe notizie si pubbicano ed è facile trovarle mentre i dati sono tutt'altro che facili da reperire. Per questo sto diventando diffidente.
    Ma per amore della verità non saresti interessato a trovarli tu questi dati? E' avvenuto, almeno sembra, una disgrazia per le malefatte di un medico giustamente punito. Però perché non approfittarne per studiare l'andamento dell'autismo in un periodo molto significativo senza vaccini? Giacché l'effetto non è immediato occorre studiare anche il periodo successivo a quello in cui i vaccini sono stati interrotti, ma lo studio sarebbe molto interessante e non costa nulla perché questi dati ci sono. Solo che è molto complicato trovarli perché tutti i mass media si guardano bene dal diffonderli.
    Il mio "è molto semplice" era anche ironico, perché sarebbe molto semplice se ci fosse più trasparenza. Quella stessa trasparenza che manca quando si va a cercare le prove di efficacia di un farmaco (in questo caso di un vaccino). Comunque io non dò informazioni ma pongo domande. Se a queste domande voi ed altri non riuscite a dare risposta poi non potete dirci che siamo complottisti o altro. Perlomeno io cerco risposte a domande.

    RispondiElimina
  41. Però perché non approfittarne per studiare l'andamento dell'autismo in un periodo molto significativo senza vaccini?

    Dal 1998 al 2004 ci fu un crollo delle vaccinazioni (non un azzeramento), lo studio di Wakefield uscì nel 1998. Nello stesso periodo aumentarono progressivamente i casi di morbillo con conseguenti danni (anche alcuni morti).
    I casi di autismo in Gran Bretagna (fu quella la nazione più "colpita" dal caso Wakefield) aumentarono progressivamente seguendo lo stesso aumento che avveniva in tutto il mondo (ed avviene anche oggi). Se l'aumento di autismo in GB accompagnava la diminuzione delle vaccinazioni, negli USA era contemporaneo alla scomparsa progressiva dei derivati del mercurio dai vaccini.

    Questi sono i fatti, se sei diffidente mi dispiace ma per i dati dovrai aspettare che mi torni la voglia di cercarli.

    Se a queste domande voi ed altri non riuscite a dare risposta poi non potete dirci che siamo complottisti o altro. Perlomeno io cerco risposte a domande.

    Mi dispiace rivelarti che "io non do risposte ma faccio domande" è la prima frase del credo complottista, chiedi in giro per conferme.

    Se fossi davvero interessato alla questione saresti il primo a cercare risposte come d'altronde io ti ho invitato a fare.
    Se non le trovi fidati di chi le ha trovate al posto tuo.

    Io faccio così e sto benissimo.

    RispondiElimina
  42. @WEWEE.
    Certo però che citando qualche fonte saresti stato più convincente. Prendo atto che i complottisti hanno quella frase tipica che io ho citato. Prendi pure atto che la scienza progredisce quando dà risposta a domande (possibilmente non basate sulla fiducia ma su fonti, non è questo che andate dicendo?). Non ho molto tempo libero per fare lunghe e laboriose ricerche, come d'altronde non lo avrai nemmeno tu. Io però non aprirei un blog gettando fango su un medico e dando l'assoluta certezza che i vaccini non causano nessun danno, tanto meno l'autismo, se non fossi molto documentato. Questione di punti di vista.

    RispondiElimina
  43. Infine per la "par condicio" credo sia doveroso anche leggere quest'articolo:
    http://www.naturalnews.com/028109_Andrew_Wakefield_Jenny_McCarthy.html
    Fate il copia e incolla perché non so creare il link.
    Tale lettura è doverosa perché non vorrei che a distanza di qualche anno Wakefield venga assolto e tutto passi sotto silenzio. Intanto cerchiamo di sentire anche la difesa prima di accusare.

    RispondiElimina
  44. Certo però che citando qualche fonte saresti stato più convincente.

    Cito fonti per tutto quello che affermo solo che non posso ripeterle ogni giorno, gli articoli su Wakefield li ho scritti proprio per questo, quelli sui vaccini anche e quelli sull'autismo sono pronti e li pubblicherò, con un click aprirai le porte della conoscenza.

    Prendi pure atto che la scienza progredisce quando dà risposta a domande (possibilmente non basate sulla fiducia ma su fonti, non è questo che andate dicendo?)

    Di risposte la scienza te ne fornisce in continuazione, il vero cieco è chi non vuole vedere. Se non hai voglia di un click figurati cosa soddisferebbe la tua "voglia di risposte".

    Non ho molto tempo libero per fare lunghe e laboriose ricerche, come d'altronde non lo avrai nemmeno tu.

    Non ho tempo di ripeterle ad ogni commento di questo blog, è diverso. Anche perchè la fase dell'"io non do le risposte faccio solo domande" l'ho passata da quasi un anno, mi sono stancato.

    Io però non aprirei un blog gettando fango su un medico e dando l'assoluta certezza che i vaccini non causano nessun danno, tanto meno l'autismo, se non fossi molto documentato. Questione di punti di vista.

    Se è per questo io non andrei in giro per i blog a dubitare della preparazione di un medico e dei dati che pubblica se non ne avessi di altrettanti per smentirli.

    Non difenderei nemmeno un ex medico che si è lasciato corrompere falsificando i suoi risultati.
    Non dubiterei degli studi scientifici perchè per dubitare dovrei basarmi su qualcosa di solido o sarei in malafede. Eppure questi studi concludono che tra autismo e vaccini non c'è nessuna correlazione e l'unico studio che sembrava mostrarla si è rivelato un falso e chi l'ha fatto? Proprio l'ex medico di prima, quello con il fango addosso.

    Le cose sono andate così.

    Hai qualche dato solido per dimostrare il contrario?

    Se non hai dati o documentazioni tanto solide da farti dubitare sulle conclusioni della scienza perchè dubiti?
    Se credi ci siano "misteri" o "complotti" perchè non porti un dato che lo dimostri?

    Potrebbe essere illuminante anche per me.

    Oltretutto se io scrivo da professionista una cosa nel mio blog si presuppone che mi sia documentato e te l'ho anche confermato, stai per caso sostenendo che non è vero?
    Grave.
    Mi diresti in base a cosa?
    Oppure sostieni che io dica bugie. Ancora più grave!
    Lo dimostreresti?

    Non è un ragionamento brillante, nè corretto "dubitare" senza motivi solidi e soprattutto si rischia di fare una figura barbina o addirittura passare per uno in malafede che nonostante le evidenze deve recitare la parte di quello che "cerca altre evidenze" in un loop infinito.

    Questione di punti di vista come hai detto, in effetti.
    ;)

    RispondiElimina
  45. per la "par condicio" credo sia doveroso anche leggere quest'articolo

    Ah, ok, se per te gli studi scientifici fanno "par condicio" con gli articoli di Jim Carrey e la Mc Carthy hai un'idea molto confusa sul concetto di "equilibrio scientifico".

    In effetti hai bisogno di documentarti un po'.
    Ti invito a leggere i prossimi articoli sull'autismo, scoprirai cose molto interessanti ed imparerai a non basare le tue opinioni su quelle di due attori di Hollywood che forse faranno pure ridere ma in fatto di medicina credo abbiano qualche lacuna.

    RispondiElimina
  46. @WEWEE.
    L'articolo in realtà è stato scritto da Mike Adams e riporta diversi link per ulteriori approfondimenti. Ma tornando al succo del discorso quel che qui importa non è tanto decidere quanto malfattore sia sto' wakefield (cosa del resto molto difficile da valutare e che per questo lasciamo che siano i giudici a farlo). Il succo del discorso è se vi possa essere la possibilità che i vaccini aumentino la probabilità di diventare autistici. Quindi oltre a quei due grafici che mettono in evidenza la correlazione tra morbillo e vaccinazione ne avrei messo un terzo che indicasse il numero di nuovi soggetti diagnosticati autistici. I grafici sono molto chiari e non c'è bisogno di conoscere l'inglese, ne tantomeno di conoscere i dettagli di ricerche scientifiche (cosa peraltro difficile perché in genere si pubblica solo un sunto).
    Non volevo assolutamente far intendere che tu potessi essere in mala fede. Mi spiace per il mio modo di esprimermi talvolta troppo "appassionato" ma consideralo come un consiglio: la prossima volta pubblica anche il terzo grafico. Affinché quei quattro morti su tutta la Gran Bretagna non siano morti invano occorre conoscere a fondo la verità perché ora, "grazie" a questa drastica riduzione di vaccini per un lungo periodo, possiamo farlo.

    RispondiElimina
  47. occorre conoscere a fondo la verità perché ora, "grazie" a questa drastica riduzione di vaccini per un lungo periodo, possiamo farlo.

    C'è un modo ancora più evidente. Mentre in UK la vaccinazione trivalente ha subìto una forte diminuzione, in Giappone è stata addirittura sospesa (sempre per il sospetto di correlazione con l'autismo) nel 1993. Nonostante questo i casi di autismo sono (come in tutto il mondo) aumentati.

    Per la ricerca (su 3000 individui!) vedi qui e c'è una tabella che forse può chiarire ancora meglio di quella "inglese", qui.

    Di studi paragonabili ce ne sono un bel po' (e giungono tutti alla stessa conclusione), di studi che dimostrino (ma anche che facciano sospettare) una correlazione nemmeno uno.
    Ora conosciamo un po' di più la verità.

    RispondiElimina
  48. OK Wewee, ti sono grato per la ricerca. Però mi lascia un po' perplesso la parola "cumulative incidence", che dovrebbe significare che si fa il cumulo di quelli già ammalati con i nuovi ammalati (ma forse mi sbaglio). Il grafico dovrebbe correttamente considerare i nuovi ammalati e non la situazione pregressa. In ogni caso qualche qualche segnale contrastante si incomincia ad intravvedere (qualche segnale di "stabilizzazione"). Poi occorre anche considerare se gli altri vaccini sono effettivamente innocui. Ecco perché il grafico nella GB sarebbe stato più interessante: in quel caso avevamo bambini non vaccinati piuttosto che vaccinati in maniera diversa.

    RispondiElimina
  49. Se serve, qui c'è lo studio originale completo (PDF in Inglese):
    http://tinyurl.com/2wvec8l

    Ciao
    VB

    RispondiElimina
  50. Qua invece http://tinyurl.com/2urbe7t si trova la spiegazione in italiano di prevalenza e incidenza in epidemiologia.

    Ciao
    VB

    RispondiElimina
  51. @Corrado:
    prendi pure atto che la scienza progredisce quando dà risposta a domande (possibilmente non basate sulla fiducia ma su fonti, non è questo che andate dicendo?).Non ho molto tempo libero per fare lunghe e laboriose ricerche

    Prendi pure atto allora che se non hai una specifica competenza a nulla serve mettere le fonti originali poiche' il solo titolo di un articolo potrebbe gia' metterti in crisi.

    E prendi pure atto che se non hai nessuna competenza e neppure tempo per fare ricerche l'unica cosa che ti resta e' fidarti di chi ne sa e ringraziare WeWee e tutti coloro che spendono non solo gran parte del loro tempo libero per fare certe lunghe a laboriose ricerche, ma si prodigano pure nel riassumere i contenuti con un linguaggio possibilmente poco tecnico e accessibile.

    Un po' come il fruttivendolo filosofo che non avendo gli strumenti culturali per capire autonomamente se quella che ha sotto il naso e' la foto di un virus o di un comodino sarebbe costretto ad un atto di fede: o crede a chi gli dice che quello e' un virus o crede a quello che gli dice che quello e' un comodino.

    "cumulative incidence", che dovrebbe significare che si fa il cumulo di quelli già ammalati con i nuovi ammalati (ma forse mi sbaglio). Il grafico dovrebbe correttamente considerare i nuovi ammalati e non la situazione pregressa.

    Ed infatti e' cosi' che accade: i nuovi casi incidenti vengono sommati ai nuovi casi pregressi. Solo che l'incidenza cumulata visualizza meglio l'andamento del fenomeno essendo meno sensibile alle fluttuazioni.

    E siccome dici di non avere tempo prova a risparmiare quello del prossimo post per una ricerca sulle definzioni di incidenza e prevalenza.


    In ogni caso qualche qualche segnale contrastante si incomincia ad intravvedere (qualche segnale di "stabilizzazione")

    Non direi. E benche' le proiezioni siano sempre azzardate, anche in presenza di un modello predittivo, direi che gli ultimi tratti delle curve mostrate tendono ancora la rialzo.
    Credo tu ti sia fatto ingannare dal picco che le precede.


    Poi occorre anche considerare se gli altri vaccini sono effettivamente innocui. Ecco perché il grafico nella GB sarebbe stato più interessante: in quel caso avevamo bambini non vaccinati piuttosto che vaccinati in maniera diversa.

    RispondiElimina
  52. ...mi e' sfuggito questo cut & paste in coda al precdente post

    Poi occorre anche considerare se gli altri vaccini sono effettivamente innocui. Ecco perché il grafico nella GB sarebbe stato più interessante: in quel caso avevamo bambini non vaccinati piuttosto che vaccinati in maniera diversa.

    RispondiElimina
  53. ...ricordavo di avere trovato tempo fa qualche dato grezzo su autismo e altro , bambini vaccinati vs non-vaccinati e di averne fatto un posto su un newsgroup. Ecco, ho faticosamente ritrovato il link e ve lo posto:

    Autismo e altro v vs non-v

    per chi si fida dell'url breve ecco l'url:
    http://tinyurl.com/35lo9qx

    Purtoppo vedo che ad oggi il link ai dati originali non funziona piu'. Restano pero' quelli dei miei calcoli.

    ps: dalle mie parti oggi e' una bellissima giornata di sole e cielo spazzato dal vento. Consiglio a tutti di rimandare la lettura a questa sera.
    C U soon.

    RispondiElimina
  54. Ciao Max

    Ne avevamo già discusso in IS e non l'ho certo detto io per primo: quello studio (phone survey....ekkeminchia!!!) è un bell'esempio di fuffa, quella che giustamente si detesta da queste parti.

    Che poi Generation Rescue ne abbia ricavato una figura barbina con conclusioni sbagliate è un dato di fatto, tanto che ne hanno rimosso il link ed in effetti si fa fatica a ritrovare quei dati.
    Uno aveva pubblicato degli spreadsheets excel anche con i dati aggregati ma purtroppo quei link non sono più validi. Restano comunque i commenti, più cattivi dei tuoi :-)

    http://leftbrainrightbrain.co.uk/2007/06/generation-rescue-survey-results/


    Purtroppo studi di sicurezza seri,indipendenti e peer reviewed nel medio e lungo termine con MAI vaccinati come gruppo placebo non ne ho trovato ancora UNO.
    Se questo gruppo potenzialmente esiste già, perchè non usarlo per degli studi osservazionali?

    Ho trovato su questo blog che parla di fumo un tuo post che mi è piaciuto:

    Di fatto e' proprio quello che normalmente accade: analizzare l'influenza di piu' variabili contemporaneamente e stabilire quanto forte sia la loro associazione con la patologia indagata, nonche' testare l'esistenza di evetuali sinergie. Faccio un rapido esempio, volutamente limitato a 2 variabili: fumo e alcool sono abitudini tra loro correlate ed il loro sinergismo o effetto moltiplicativo nel determinare l'insorgenza del tumore alla laringe non sarebbe cosi' evidente qualora non si tenesse conto di entrambi i fattori contemporanemanete. In termini pratici e semplificando cio' puo' essere fatto mettendo a confronto l'incidenza dei tumori alla laringe in 4 gruppi: fumatori non- bevitori, bevitori non-fumatori, non-fumatori non-bevitori e fumatori-bevitori. E non solo fumatori o bevitori vs non-fumatoir e non-bevitori tout court.

    Saranno poi gli opportuni metodi statistici a stabilire se le differenze osservate siano imputabili al caso oppure no.

    http://protonutrizione.blogosfere.it/2007/07/fumo-e-cancro-verita-o-bufala.html

    A volte le variabili in gioco sono più complesse di quanto sembri, Ok si parlava di fumo e un vaccino non è una sigaretta però almeno questa non sei mai stato obbligato (o fortemente raccomandato) ad accendertela :-)

    Ecco....ad esempio io vorrei semplicemente conoscere l'incidenza delle varie sindrome autistiche nei MAI vaccinati in USA, in Italia, ecc....

    Se poi i risultati confermano quanto già comunemente accettato ben meglio, IMHO il complottismo dovrà andare a pescare altrove e i nuovi Wakefield faranno molta più fatica ad intaccare la tanto preziosa herd immunity.

    Confido nella vostra indiscussa abilità di "pescatori del web", chissamai..... per il momento I stay tuned ;-)

    RispondiElimina
  55. Poi occorre anche considerare se gli altri vaccini sono effettivamente innocui.

    Ehhh no!
    Seconda regola del complottista:

    .2: Lo spostamento dei paletti: quando ad una domanda viene data piena ed esauriente risposta chiedere ragione di un'altro avvenimento, qualsiasi esso sia, che possa apparire collegato a quello in oggetto in modo da farlo sembrare ancora del tutto irrisolto.

    Vedi caro Corrado, non si possono trovare risposte per tutti i dubbi della vita così è meglio concentrarsi su alcuni.

    Gli antivaccinisti e Wakefield sostengono da anni (e ci hanno un po' martellato le scatole a dire il vero) che IL VACCINO TRIVALENTE Morbillo-Parotite-Rosolia, SIA CAUSA DELL'AUTISMO.

    A noi non interessa per ora se la causa dell'autismo possa essere il cartone della confezione di vaccini o il prezzemolo mangiato prima di vaccinarsi ma ESCLUDERE che il vaccino MPR sia causa del vaccino.

    Escluso questo poi, eventualmente, se necessario ed utile, si passa avanti.
    Se "cerchi risposte", prima di tutto fai domande precise e nel caso dei vaccini la domanda è più che precisa e se non lo sai te l'ho appena spiegato.

    Allora: qui la discussione è relativamente in tema ma l'oggetto è il vaccino MPR è causa di autismo?

    RispondiElimina
  56. @WeWee:

    Allora: qui la discussione è relativamente in tema ma l'oggetto è il vaccino MPR è causa di autismo?

    IMHO ni :-)
    Scherzi a parte se si vaccinasse solo con l'MPR e quindi avendo a disposizione un vero gruppo placebo sarebbe molto più facile risponderti.
    Comunque l'ampia letteratura a disposizione, se parliamo SOLO di MPR, non sembra evidenziare correlazione tra MPR e autismo.

    Ti copio incollo la conclusione di una revisione sistematica Cochrane sulla questione MPR:

    http://www2.cochrane.org/reviews/en/ab004407.html

    Main result (quoto una parte):
    "Exposure to MMR was unlikely to be associated with Crohn's disease, ulcerative colitis, autism or aseptic meningitis (mumps) (Jeryl-Lynn strain-containing MMR)."

    Anche se.......


    Authors' conclusions:
    "The design and reporting of safety outcomes in MMR vaccine studies, both pre- and post-marketing, are largely inadequate. The evidence of adverse events following immunisation with MMR cannot be separated from its role in preventing the target diseases."

    quel "are largely inadequate" non mi piace :-(


    Comunque hai ragione, meglio darci appuntamento ad un nuovo futuro post sulla sicurezza della pratica vaccinale.

    Ciao

    RispondiElimina
  57. Per VALTER VB.
    Grazie per la fonte, estremamente chiara ed esauriente.

    Per MAX.
    Chissà perché ma ho la sensazione che gli interventi li fai più per ridicolizzare chi chiede informazioni, piuttosto che darle.
    Se il fruttivendolo si mette a parlare di filosofia possiamo anche sorridere, ma se chiede informazioni mediche dobbiamo dargliele. Anche la "fonte" se chiesta va data per intero e non solo per sunto, perché il fruttivendolo può avere l'amico che è abbastanza colto da capirle queste fonti.
    Al di là di quello che ha detto l'Avvocato del Diavolo, molto pertinente, aggiungo che ci vuole davvero la tua perspicacia e onniscienza per tranquillizzarci su quei studi sui bambini vaccinati parzialmente e totalmente. Dovrei sentirmi rassicurato perché quelli parzialmente vaccinati stanno peggio dei totalmente vaccinati, anche se entrambi stanno peggio dei non vaccinati? Pensare che qualcuno potesse essere stato parzialmente vaccinato per gli effetti collaterali dei primi vaccini e quindi per la sua maggiore sensibilità se avesse portato a termine la sua vaccinazione sarebbe stato peggio, questo solo un fruttivendolo può pensarlo.
    Infine per quanto riguarda il grafico sul Giappone l'incidenza non cumulativa, proprio perché coglie meglio le variazioni, sarebbe stata più utile. Tra l'altro l'avrei estesa ai bambini di ogni età (peraltro più semplice da calcolare) e non solo a quelli di 7 anni. In ogni caso, i dati non sono poi così univoci, considerando tra l'altro che l'incidenza cumulativa tende ad avere un andamento crescente, a differenza dell'incidenza del periodo, che ha, appunto, un andamento più variabile. Se si considera che dalla vaccinazione agli effetti collaterali presunti, quali appunto l'autismo, possono passare diversi anni, più altri per la relativa diagnosi, possiamo stimare che gli effetti si notano dopo 5-7 anni la somministrazione del vaccino. Considerando che la vaccinazione MMR è di fatto terminata nel 92 è nel periodo 97-99 che ne dovremmo avere i benefici massimi. Poi dovremmo considerare anche gli effetti di altri èfattori che possono causare il crescente andamento dei casi di bambini autistici. Quindi dovremmo vedere il grafico nei tre-quattro anni successivi e dovremmo poter compararlo con paesi che utilizzano ancora tale vaccino, ma già il trend del 94-96 è da considerarsi un segnale positivo.

    Per WEWEE.
    Ti ho semplicemente esposto come dovrebbe essere una informazione completa. Accanto a quei due grafici indicati né andava riportato un terzo. Purtroppo i giornali hanno "pompato" la notizia su Wakefield, riportando in evidenza il grafico sul morbillo, ma stranamente tutti hanno ignorato il grafico sull'andamento dell'autismo. Davvero pensare di volere una informazione più completa è da complottisti? Siamo a questo punto? Perché io penso che i giornalisti siano tentati di cercare lo scoop a tutti i costi, che era di parlare del "mostro" Wakefield e una ulteriore ricerca che avrebbe potuto rivalutarlo non conveniva, tanto più che si andava a toccare gli interessi di importanti inserzionisti. Sarò complottista ma come dice Andreotti... Comunque visto che qui non si cerca "scoop" ma si danno più informazioni possibili quella era una informazione utile, prendine atto.
    Ti segnalo, infine, che nell'articolo "gemello" ti è sfuggito l'intervento di Benedetta del 24 maggio e credo che stia ancora aspettando risposta.

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  58. @Corrado:
    Chissà perché ma ho la sensazione che gli interventi li fai più per ridicolizzare chi chiede informazioni, piuttosto che darle.

    Il perche’ di questa tua legittima sensazione e’ presto detto:
    1. in generale non parti chiedendo informazioni ma sostenendo tesi per lo piu’ errate che hai elaborato partendo da concetti che non conosci.
    2. quando ti si fa notare che sei in errore insisti con sicumera e baldanza nell’errore.

    Es.: giunti al 596esimo post su AIDS e HIV ancora insistevi nel mescolare con indifferenza prevalenza, incidenza, valori predittivo positivo e negativo, sensibilita’, specificita’ . Questo per gli aspetti epdiemiologici e statistici. Per la virologia chiedi a Giuliano.

    Se il fruttivendolo si mette a parlare di filosofia possiamo anche sorridere, ma se chiede informazioni mediche dobbiamo dargliele. Anche la "fonte" se chiesta va data per intero e non solo per sunto, perché il fruttivendolo può avere l'amico che è abbastanza colto da capirle queste fonti. Dovrei sentirmi rassicurato perché quelli parzialmente vaccinati stanno peggio dei totalmente vaccinati, anche se entrambi stanno peggio dei non vaccinati?

    Hai le traveggole ? Con la possibile eccezione di un maggior rischio per asma e ADHD ma anche di una significativa riduzione del rischio per PDD-NOS e diabete giovanile, dove diavolo hai letto che entrambi parzialmente e completamente vaccinati starebbero peggio dei non-vaccinati ?

    Limitandoci per brevita’ all’autismo e facendo riferimento a quelle tabelle precedentemente linkate e’ evidente che coloro che sono stati vaccinati in modo completo non hanno un rischio signifcativamente piu’ elevato rispetto a coloro che non sono stati vaccinati. In parole povere chi si vaccina non rischia di diventare autistico di piu’ di chi non si vaccina.
    Ti fo un terzo esempio: se le ore passate davanti alla televisione incrementassero il rischio di autismo in entrambi vaccinati e non vaccinati in egual modo, che faresti elimineresti i vaccini o spegneresti la televisione a entrambi ?


    Pensare che qualcuno potesse essere stato parzialmente vaccinato per gli effetti collaterali dei primi vaccini e quindi per la sua maggiore sensibilità se avesse portato a termine la sua vaccinazione sarebbe stato peggio, questo solo un fruttivendolo può pensarlo.

    Scusa, ma sei fruttivendolo per caso ? Te lo chiedo perche’ se alle prime vaccinazioni manifesto qualche effetto collaterale da vaccino ci pensero’ ben due volte, per non rischiare di stare peggio, prima di continuare con il programma vaccinale.

    Infine per quanto riguarda il grafico sul Giappone l'incidenza non cumulativa, proprio perché coglie meglio le variazioni, sarebbe stata più utile.

    Sciocchezze. E’ evidente che di queste cose non sai nulla e non ti documenti ma in compenso ci tieni a far sapere come la pensi.

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  59. Ti segnalo, infine, che nell'articolo "gemello" ti è sfuggito l'intervento di Benedetta del 24 maggio e credo che stia ancora aspettando risposta.

    A quale articolo ti riferisci?

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  60. @MAX.
    Ti preciso che riguardo l'HIV siamo arrivati al 596 intervento semplicemente perché le tue risposte non sono pertinenti. Infatti sono ancora in attesa di una risposta e ho lasciato perdere. La confusione tra VPN e VPP l'hai fatta tu, facendo puntualizzazioni che centravano come i cavoli a merenda. Per esempio se io ti parlo del rischio di FP tu semmai dovevi puntualizzare che il termine corretto è VPP, ovvero è meglio dire che VPP è 0,10 anziché FP è 0,90. Puntualizzazione non necessaria ma l'avrei pure accettata. Invece parlavi di VPN che non c'entrava nulla. Puntualizzavi che avevo scritto 20, anziché 19,96, quando già avevo detto che c'erano piccole differenze. MAX ma eri in buonafede o mi volevi fare la supercazzola?
    Ritornando al punto 1,17 è superiore ad 1 MAX, o la matematica è un'opinione. Perché nell'autismo RR è uguale a 1,17 per i totalmente vaccinati e 2,30 per i parzialmente vaccinati. Per quest'ultimi può benissimo valere il discorso che la parziale vaccinazione è dovuta proprio alle problematiche incontrate nelle prime vaccinazioni e quindi per questo vanno inclusi a pieno titolo tra i vaccinati.
    Infine riguardo al Giappone, al di là che sia meglio usare l'incidenza cumulativa o annuale, che resta comunque una valutazione soggettiva, non hai affatto risposto alla considerazione più importante, che è nel periodo 97-99 che dovremmo avere i benefici massimi.
    Purtroppo ogni volta che cerco di dialogare con te il discorso degenera e mi dispiace.
    Sei troppo intelligente per me e quindi rinuncio.

    RispondiElimina
  61. @WEWEE. Mi riferisco a quello richiamato in alto (Wakefield) e il 24 maggio c'è solo un intervento.

    RispondiElimina
  62. @Corrado:
    La confusione tra VPN e VPP l'hai fatta tu, facendo puntualizzazioni che centravano come i cavoli a merenda. Per esempio se io ti parlo del rischio di FP tu semmai dovevi puntualizzare che il termine corretto è VPP, ovvero è meglio dire che VPP è 0,10 anziché FP è 0,90. […]Invece parlavi di VPN che non c'entrava nulla

    Mi dispiace dover mettere dell'altro sale sulle tue ferite, ma perche’ insisti nel voler mostrare ancora una volta di non aver capito una beneamata fava ? Se avessi capito avresti evitato questa ennesima stupidaggine: si parla di VPN e VPP quando il termine di riferimento e’ un popolazione a composizione mista, sani e non, e si parla di sensibilita’ di un test quando il gruppo di riferimento e’ composto solo da individui malati. In entrambi casi esistono dei FP ma mentre nel primo la proporzione e’ una funzione della prevelenza della malattia nel secondo no. E il VPN c’entra eccome, solo che se non lo capisci non e’ colpa mia.

    Puntualizzavi che avevo scritto 20, anziché 19,96, quando già avevo detto che c'erano piccole differenze. MAX ma eri in buonafede o mi volevi fare la supercazzola?

    Anche su questo avevo gia’ risposto. O non hai letto o fingi di aver dimenticato. Escludo volutamente il terzo caso , quello in cui non riesci a comprendere il risultato di una somma algebrica se gli addendi son piu’ grandi di 10.

    20 e’ un’eccellente approssimazione di 19.96 se l’ordine di grandezza e’ 10 e la differenza espressa in termini di errori diagnostici e’ 20-19.96 = pressoche’ zero. Ma su 20.000.000 di individui, 19.960.000 fornisce una differenza ben lontana da zero e non approssimabile a zero : 20.000.000 – 19.960.000 = 40.000 individui.


    Ritornando al punto 1,17 è superiore ad 1 MAX, o la matematica è un'opinione. Perché nell'autismo RR è uguale a 1,17 per i totalmente vaccinati e 2,30 per i parzialmente vaccinati.

    E quale’e’ l’intervallo di confidenza di 1.17 ? Si e’ chiesto il fruttivendolo filosofo: aho’ ,ma 'sto 1.17 e’ il rischio relativo, e l’ho capito e piu’ grande di 1, ma che sono quegli altri numeretti , 0.73-1.88 e p = 0.501 sotto 1.17 ? Ora non vorrei confonderti ulteriormente le idee visto che proprio non ne hai bisogno, ma poiche’ la matematica non e’ un’opinione e 1.17 e’ compreso tra 0.73 e 1.88, la statistica, che e’ una branca della matematica aggiunge in coda : poiche’ l’intervallo 0.73-1.88 comprende anche il valore 1, si conclude che 1.17 non e’ signifcativamente diverso da 1.

    Trad: i vaccini non aumentano il rischio di ammalarsi di autismo.

    Sei troppo intelligente per me e quindi rinuncio

    Ti sbagli, non sono io ad essere troppo intelligente e’ solo che a differenza tua parlo di queste cose perche’ sono quelle che conosco bene.

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  63. @Corrado e Max: perché voi conoscete fruttivendoli che conoscono la statistica meglio di me? Perché? Uffa, conviene che mi metto a studiare...

    RispondiElimina
  64. @MAX
    Trad: i vaccini non aumentano il rischio di ammalarsi di autismo.

    CORRADO:
    Traduzione: lo studio statistico è troppo ristretto e non possiamo trarne conclusioni, ma se proprio vogliamo trarne dobbiamo dire che vi è una probabilità significativa di aumento autismo nei parziali vaccinati e una probabilità non significativa di aumento nei vaccinati totali.

    Inutile Max, parliamo proprio lingue diverse.

    RispondiElimina
  65. @Corrado:
    lo studio statistico è troppo ristretto e non possiamo trarne conclusioni,

    Sciocchezze. Continui a parlare di cose di cui non sai nulla.
    Uno studio potrebbe essere correttamente dimensionato anche su un decimo del campione analizzato, che nello specifico caso ha coinvolto 17674 bambini. Oppure potrebbe rivelarsi inadeguato anche se condotto su 176740 soggetti. Sono ben altri i criteri di cui si deve tenere conto nel valutare l'adeguatezza della numerosita'.
    Dimensione o numerosita' del campione

    @Giuliano:perché voi conoscete fruttivendoli che conoscono la statistica meglio di me?

    Personalmente nessuno che la conosca meglio di me anche se non escludo la possibilta' che ne esista uno.
    Mi piacerebbe sapere se invece tu conosci fruttivendoli che conoscono la virologia meglio di te.

    RispondiElimina
  66. Mi piacerebbe sapere se invece tu conosci fruttivendoli che conoscono la virologia meglio di te.

    No, in effetti no... ricordo una volta di aver protestato contro un cartello di disinformazione populista per l'aviaria in una panetteria...

    RispondiElimina
  67. Per Max e Corrado, in merito allo studio di Generation Rescue:

    ragazzi, scusatemi se vi richiamo all'ordine, ma nonostante la discussione sia senz'altro interessante vi ricordo che state discutendo su un campione statistico (phone survey) di affidabilità tutt'altro che attendibile. Prendervi a tortorate e trarre conclusioni su queste basi IMHO mi sembra tempo perso.

    A Max comunque vorrei chiedere: secondo le tue conoscenze ed esperienza, i presunti 30.000 circa bambini MAI vaccinati annualmente in USA, possono rappresentare un gruppo statisticamente idoneo per degli studi osservazionali sull'incidenza delle varie sindromi autistiche?

    @Giuliano: leggendo il tuo penultimo commento devo dire che mi sono sentito un po' meglio :-)

    Pensa che qualche mese fa nel newsgroup it.salute, quel lazzarone di Max ha linkato questo wiki in tema di modelli matematici epidemiologici:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Compartmental_models_in_epidemiology

    Come biologo è materia tua?
    In tal caso e confidando nella tua disponibilità avrei qualche domanda da fare.

    Ciao e grazie

    RispondiElimina
  68. @Avvocato:
    vi ricordo che state discutendo su un campione statistico (phone survey) di affidabilità tutt'altro che attendibile.

    Be'..questo non e' necessariamente vero. Premesso che non esiste il metodo perfetto, come tutti i metodi di indagine statistica anche questo ha vantaggi e svantaggi.

    Quel lazzarone di Max ti linka la pagina di wikipedia sui metodi di indagine statistica, tra cui i phone survey
    ..clicca qui, e vai alla sezione Telephone

    Prendervi a tortorate e trarre conclusioni su queste basi IMHO mi sembra tempo perso

    "Tortorate" non l'avevo mai sentita..mi piace.
    Comunque gli appunti di metodo IMHO non sono mai tempo perso.

    i presunti 30.000 circa bambini MAI vaccinati annualmente in USA, possono rappresentare un gruppo statisticamente idoneo per degli studi osservazionali sull'incidenza delle varie sindromi autistiche?

    Come ho scritto nella risposta a Corrado la dimensione del campione e' il risultato non il punto di partenza. Dunque il linea di principio si. Potrebbero essere sufficienti anche 3000 soggetti, o 300. Dipende dalle ipotesi e dagli scopi dello studio che dovrebbero essere pianificati in aniticpo sia in termini qualitativi che quantitativi.

    Pensa che qualche mese fa nel newsgroup it.salute, quel lazzarone di Max ha linkato questo wiki in tema di modelli matematici epidemiologici:

    Urca, che memoria...io neanche mi ricordo perche' lo avevo messo.

    RispondiElimina
  69. Prendervi a tortorate e trarre conclusioni su queste basi IMHO mi sembra tempo perso.

    Una discussione (seria e civile) non è mai tempo perso. Io non saprei nemmeno da dove cominciare e quindi assisto in silenzio, cercando di apprendere.

    RispondiElimina
  70. @Avvocato del Diavolo: se pure fosse competenza di un biologo (cosa che non escludo, ma mi pare improbabile) di certo non mia... la vedo più come una collaborazione statistici/medici, comunque.

    RispondiElimina
  71. Continuando sullo stile di avvocato del diavolo che ha stimolato una interessante discussione vorrei segnalarvi il caso accertato di Hannah Poling (non molto recente) che è stata colpita da autismo e per il quale è stato accertato come causa i vaccini.

    http://www.child-autism-parent-cafe.com/autism-vaccines-and-early-intervention-hannah-poling-case.html

    Alcune osservazioni:

    - Il padre è un neurologo e ricercatore presso Johns Hopkins University

    - La corte federale non ha riconosciuto il thimerosal come causa ma ha comunque riconosciuto i vaccini come la causa scatenante ed il governo pagherà alla famiglia i danni.

    - La bambina aveva una malattia mitocondriale ed il vaccino ha trovato terreno fertile. Il padre ha pubblicato alcune ricerche al riguardo.

    A questo punto mi vengono in mente alcune domande.

    - Un caso accertato rende la teoria vaccino-autismo nulla? Abbiamo il cosiddetto controesempio che smonta la teoria?

    - Chi ci dice che altri bambini affetti da autismo non avessero lo stesso disordine mitocondriale? Il vaccino essendo un farmaco può avere effetti collaterali in soggetti predisposti, ma sui bambini non si effettua mai nessun controllo per valutare eventuali incompatibilità. A questo punto perchè non verificare eventuali disordini mitocontriali prima delle vaccinazioni?

    - Se il padre di questa bambina non fosse stato un medico ed emotivamente coinvolto lo avremmo mai scoperto? Perchè nessuno ha mai parlato di questa notizia e non ha valutato l'ipotesi di studiare altri soggetti affetti da autismo per scoprire se la causa è la stessa?

    Personalmente l'idea che mi sono fatto in tutta questa vicenda è che nessuno può dire di avere delle certezze.

    RispondiElimina
  72. vorrei segnalarvi il caso accertato di Hannah Poling

    Non lo conosco, mi interessa, lo studierò con quanto c'è di disponibile, grazie della segnalazione.

    La corte federale non ha riconosciuto il thimerosal come causa ma ha comunque riconosciuto i vaccini come la causa scatenante ed il governo pagherà alla famiglia i danni.

    E' successo anche in Italia. Da noi il giudice ha concesso il risarcimento per "autismo causato da vaccino antipoliomielitico" cosa che nemmeno gli antivaccinisti si aspettavano visto che da sempre puntano sul trivalente Morbillo-Parotite-Rosolia come causa di autismo. Succede.
    In senso strettamente giuridico si tratterebbe di un errore colossale ma qualcuno ha ipotizzato il senso "umanitario" della sentenza che dice di basarsi sulla scienza quando la scienza dice il contrario di quello che afferma il giudice.

    Un caso accertato rende la teoria vaccino-autismo nulla? Abbiamo il cosiddetto controesempio che smonta la teoria?

    Un caso è un caso, non la regola ma può rappresentare una base sulla quale studiare se mostra sufficienti margini di ragionevolezza.

    ma sui bambini non si effettua mai nessun controllo per valutare eventuali incompatibilità.

    Considerato il numero di vaccinazioni pediatriche nel mondo oltre alle incompatibilità note o in fase di studio non ne sono emerse altre in particolare.

    A questo punto perchè non verificare eventuali disordini mitocontriali prima delle vaccinazioni?

    Ammesso sia una strada giusta sarebbe come chiedere il perchè non si verificano tutte le allergie e le incompatibilità a tutte le sostanze per tutti gli individui del mondo visto che tutti noi, per un motivo o per l'altro nella vita ricorriamo almeno una volta ad un farmaco. Oppure nel richiedere una TAC per tutte le persone al mondo che riferiscono una cefalea: uno di questi casi potrebbe nascondere un'emorragia cerebrale.

    Verifichi qualcosa che ragionevolmente è possibile che accada, non puoi andare a caso o il sistema sanitario crollerebbe.

    Se il padre di questa bambina non fosse stato un medico ed emotivamente coinvolto lo avremmo mai scoperto?

    Credo di sì. Si diffondono notizie infondate ed allarmanti perchè non dovrebbe diffondersi una notizia reale?
    (sempre ipotizzando la realtà del caso che, ripeto, non conosco).

    Perchè nessuno ha mai parlato di questa notizia e non ha valutato l'ipotesi di studiare altri soggetti affetti da autismo per scoprire se la causa è la stessa?

    Ne sei certo? Ed ammesso sia vero: sei certo che nessuno abbia preso in considerazione questa possibilità e l'abbia scartata per qualsiasi motivo credibile?

    nessuno può dire di avere delle certezze

    In scienza (ed in medicina in particolare) non esistono certezze.
    Ma plausibilità sperimentali che vengono poi verificate ed eventualmente confermate. Quando l'esperimento già confermato è poi applicato con successo nella clinica (l'applicazione nella realtà, sul paziente) si è molto vicini alla certezza che però non si raggiunge praticamente mai.

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  73. Le tue risposte sono interessante ma vorrei continuare a fare l'avvocato del diavolo perchè in questo periodo sto studiando la letteratura riguardo il nesso tra vaccini MPR e autismo.

    Un caso è un caso
    In matematica un controesempio è un fatto particolare che dimostra che una certa congettura è falsa. Se c'è un caso quindi non è più possibile dire che non c'è nessun nesso anche se resterà il solo.

    non si verificano tutte le allergie e le incompatibilità
    Non ci vedo nulla di così insormontabile almeno nei paesi occidentali. Quando nasce un bambino si fanno già tantissimi controlli cosa impedisce di aggiungerne di altri all'interno della struttura ospedaliera? I costi? Ma quando costa allo stato un indennizzo da reazione avversa. Non ricordo dove, ma ho letto che in Lombardia le vaccinazione non sono più obbligatorie perchè come diceva Formigoni alla regione costa di più pagare gli avvocati che i vaccini stessi :-|

    Una nota su Wakefield e poi non ne parlerò più. Nel suo articolo parla di una enterocolite cronica che >sembra< coinvolta
    nei disturbi neuropsichici (autismo) accentuati dal MPR. E conclude dicendo che ulteriori indagini sono necessarie. Quindi non condanna l'MPR in toto. Ma allora da dove nasce questa crociata contro di lui? Semplicemente perché ha difeso dei genitori (facendosi pagare) i cui figli erano diventati autistici dopo l'MPR. Tuttavia il conflitto di interesse riguardava anche i membri della commissione sulla sicurezza dei farmaci. Dei 36 membri, 15 avevano dichiarato di avere legami con le industrie farmaceutiche chiamate in causa. Io penso che a questo punto è inutile parlare di questa vicenda perchè indipendentemente dalla verità scientifica delle parti è chiaro che ci sono conflitti di interessi da entrambe le parte che hanno spostato il fronte su altre motivazioni (soldi).

    Ci sono invece alcune pubblicazioni degne di nota. Una in particolare è un caso di studio in Danimarca (An investigation of the Association between MMR Vaccination and Autism in Denmark). Ma anche una publicazione su un caso di studio in America (Autism in the United States: a Perspective). In entrambi gli studi si fa notare come l'incremento dei casi di autistmo è avvenuto quattro anni dopo l'introduzione della vaccinazione ovvero nel 1991.

    Infine un altro dissidente, Peter Fletcher (ex direttore ufficio scientifico dipartimento di salute britannico) parla dell'evidenza che il governo UK nega davanti a dati schiaccianti sul nesso autismo e MPR (Former science chief: MMR fears coming true)


    Come potete vedere di articoli che in un qualche modo notano un nesso c'è ne sono. Io vi ho riportato solo alcuni ma vi assicuro che c'è ne sono tanti altri. Da notare che nessuno si assume la responsabilità di criticare l'MPR ma tutti evidenziano un certo nesso e che gli studi devono continuare.

    WeWee spero che terrai conto anche di questi articoli. Magari te ne segnalo altri :-P

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  74. Vorrei anche segnalarti anche un interessante documento sui vaccini di Marco Mamone Capria che si interessa di storia ed epistemologia delle scienze esatte e non. Il documento è fatto molto bene ed è zeppo di citazioni.

    http://www.dmi.unipg.it/~mamone/sci-dem/nuocontri_1/debernardi_rev.htm#_ftn23

    Buona lettura :-)

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  75. in questo periodo sto studiando la letteratura riguardo il nesso tra vaccini MPR e autismo

    Fai benissimo. La mia convinzione della mancanza di nesso si è consolidata proprio dopo aver studiato ed approfondito l'argomento. Inizialmente con quello che trovavo "in giro" ero molto confuso.

    In matematica un controesempio è un fatto particolare che dimostra che una certa congettura è falsa.

    In matematica, in medicina no. La medicina è una scienza inesatta ed un caso non vale praticamente nulla o potrei sostenere che anche una donna senza vagina possa avere una gravidanza (non mi riferisco a fatti religiosi ma realmente accaduti e scientificamente dimostrati).

    Quando nasce un bambino si fanno già tantissimi controlli cosa impedisce di aggiungerne di altri all'interno della struttura ospedaliera?

    Provo a risponderti con un esempio pratico: secondo te perchè quando fai un'amniocentesi (esame del liquido amniotico per la diagnosi prenatale di anomalie cromosomiche/genetiche) vai alla ricerca delle patologie più frequenti (nella pratica 2 o 3) e non cerchi tutte o tante delle patologie genetiche esistenti?
    Perchè è impossibile. Serve tempo, denaro, risorse, personale, training e tutto questo moltiplicato per centinaia di migliaia di casi. E' logico ottimizzare le risorse: cerchi quello che capita più spesso o che è più ragionevole o che sospetti possa esistere. Bloccheresti la sanità pubblica mondiale alla ricerca di qualcosa che nemmeno sai se esista.
    Applica lo stesso discorso alle milioni di vaccinazioni che si fanno ogni giorno nel mondo...

    Ma allora da dove nasce questa crociata contro di lui?

    Leggi il mio articolo su di lui. C'è molto altro.
    Ha falsificato uno studio che ha allarmato la gente. Ha utilizzato bambini per i suoi fini. Ha ricevuto soldi (tanti) per realizzare lo studio. Ha pubblicizzato un rimedio che non esisteva (il vaccino monodose) che poi ha prodotto a scopo di lucro, ha creato una psicosi finora mai dimostrata e probabilmente causato molte sofferenze per la sua sete di fama (e denaro?). E'stato definito disonesto, irresponsabile e scorretto ed ora è finito a tenere conferenze nei programmi che parlano di alieni e lupi mannari.

    Non ti sembra abbastanza? Io ad uno come questo non affiderei le chiavi di casa mia...

    (continua)...

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  76. Ma anche una publicazione su un caso di studio in America

    Ecco, approfondisci. Vedrai che l'aumento che lo studio evidenzia è continuato anche dopo l'abolizione del Thimerosal, questo gli antivaccinisti non lo dicono (e vale anche per il primo studio che citi).

    Potrebbe bastarti per capire un po' meglio uno studio finlandese: 3 milioni di dosi di vaccino, nemmeno un caso di autismo. 3 milioni di dosi.

    Da notare che nessuno si assume la responsabilità di criticare l'MPR ma tutti evidenziano un certo nesso e che gli studi devono continuare.

    Veramente tutti gli antivaccinisti sono *convinti* che il MPR provochi l'autismo, tanto che hanno (guardacaso) anche la cura pronta (per l'autismo eh? Per il quale non esistono cure!). L'unica cosa che mi dispiace è che tanti genitori sono cascati in questa rete e sottopongono i loro figli a costose, stressanti (e totalmente inutili) "cure risolutive" che non risolvono proprio nulla.

    Come potete vedere di articoli che in un qualche modo notano un nesso c'è ne sono.

    Di prove scientifiche, statistiche e cliniche a favore di questa correlazione non ne esiste praticamente nessuna (e quelle che trovi sono "junk science"), contro ne esistono centinaia e le trovi in letteratura scientifica.

    Magari te ne segnalo altri

    Conosco le "fonti" di questo tipo di leggende ma non mi dispiace se ne segnali altre, qualcuna potrebbe essermi sfuggita.

    Comunque troverai risposta a molte delle tue domande negli articoli sull'autismo che ho già pronti e sono di prossima pubblicazione.

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  77. Questo commento è stato eliminato dall'autore.

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  78. Grazie mille per le segnalazioni. Provvederò ad aggiornare la mia ricerca.

    Comunque inizio ad avere la sensazione che in letteratura ci siano "osservazioni" a favore sia da un lato che dall'altro ed in entrambi i casi sono pubblicazioni su riviste autorevoli. Credo che sia anche questa la ragione per cui i dubbi vaccino-autismo stentano a scomparire.

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  79. Leggo questo blog di recente con molto interesse in quanto tra non molto dovrò vaccinare il mio primo figlio. Sono qui non per fare polemiche, negare i benefici dei vaccini o avallare tesi cospirazioniste ma solo per farmi una idea per il bene di mio figlio.

    Sui vaccini mi sembra di capire che su una cosa sono tutti d'accordo ovvero che come tutti i farmaci possano causare delle reazioni che possono essere lievi oppure gravi. Quello che sto cercando di capire in queste ultime settimane è il numero di reazioni avverse che si verificano in Italia ogni anno per poter mettere sulla bilancia da un lato i rischi e dell'altro lato i benefici. Purtroppo non riesco a trovare nulla ma forse voi che siete più abili a trovare le fonti giuste potreste cercare questi dati e renderli pubblici. Mi sembra abbastanza palese che davanti a dati del genere, aldilà di complicate inaccessibili (per me) pubblicazioni scientifiche, un genitore ansioso (ed anche un pò spaventato) come sono io possa trarre sollievo su quale sia la scelta consapevole migliore.

    Grazie a tutti.

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  80. @ Marco

    Caro Marco se aspetti che molti sostenitori dei vaccini di cui molti si trovano su questo blog, ti diano questi siti http://www.comilva.org/forum/
    http://www.condav.it/

    stai fresco ;)

    chiedi a quelle associazioni le informazioni che ti occorrono e anche per evitare i vaccini senza avere conseguenze legali, vai tranquillo

    RispondiElimina
  81. Il registro reazioni avverse dei vaccini non è ancora stato pubblicato ma è obbligatorio per tutte le regioni, se ti può interessare c'è qualcosa on line relativo al periodo 1999-2003, è un documento per Word (questo).

    Un dato è molto significativo:
    Nel 2003 si sono avute 103 segnalazioni di reazioni avverse per milione di dosi vendute di vaccino MPR. La maggioranza delle reazioni inoltre non sono gravi e nessuna ha un nesso certo con la vaccinazione (ci sono anche dei decessi che sono descritti e che come si può vedere hanno solo un nesso temporale con la vaccinazione).

    RispondiElimina
  82. Mi sembra abbastanza palese che davanti a dati del genere, aldilà di complicate inaccessibili (per me) pubblicazioni scientifiche, un genitore ansioso (ed anche un pò spaventato) come sono io possa trarre sollievo su quale sia la scelta consapevole migliore.

    E' esattamente questo ciò che i complottari antivaccini vogliono: spaventare la gente.
    In termini giuridici si potrebbe chiamare attentato alla salute pubblica e allarme ingiustificato.

    Come ha giustamente illustrato wewee le reazioni ai vaccini sono di lieve entità (nulla in medicina è esente da rischi, nemmeno escindere un'unghia incarnta) e la loro incidenza è sicuramente minore delle probabilità di contrarre la malattia per la quale ci si vaccina.
    Questo è ciò che un genitore è giusto sappia.
    Il resto è fuffa da ciarlatani.

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  83. Questo commento è stato eliminato da un amministratore del blog.

    RispondiElimina
  84. Bene ilcaos: visto che nonostante i miei avvertimenti continui ad andare contro il regolamento cancello il tuo messaggio.

    Il prossimo messaggio non regolare sarai bannato.

    Grazie.

    RispondiElimina
  85. come sarebbe a dire non andava bene?
    una persona che testimonia la sua esperienza come il signor Tremaglia su quello che è capitato ai suoi figli, che aiuta e sostiene i genitori nell informazione sulle vaccinazioni, non va bene?
    dimmi quale punto del regolamento ho violato, per cortesia.

    RispondiElimina
  86. dimmi quale punto del regolamento ho violato, per cortesia.

    Hai violato diversi punti (e non solo in questo messaggio):

    # consigliare uso e/o modificazione e/o sospensione di terapie;
    # consigliare uso e/o posologia e/o sostituzione e/o sospensione di farmaci (o sostanze attive)


    In particolare hai scritto che i vaccini sono da evitare. Puoi scrivere un'opinione personale ma non puoi fare affermazioni false del genere.

    E quindi hai violato anche questo punto:

    Tutti gli utenti sono comunque pregati di fornire riferimenti (ad esempio link) che giustifichino le loro affermazioni su medicina e salute

    Se hai prove che i vaccini devono essere evitate postale, un link non è una prova.

    Ricorda anche che qui si fa informazione sulla salute e non disinformazione e terrorismo, per quello ci sono siti appositi.

    Grazie.

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  87. secondo me ti sbagli, io avevo scritto nel post cancellato "per evitare le vaccinazioni" e sotto i due link di Treamaglia, video e il suo sito.

    non ho scritto " evitate le vaccinazioni"
    il lettore è libero di collegarsi al sito pro vaccini oppure al sito contro i vaccini se lo vuole.
    io ho proposto due link tendenzialmente contro i vaccini (c è molto di peggio di un padre che testimonia la morte dei suoi figli)
    lo si capiva dall introduzione "per evitare i vaccini" evidentemente sono stato troppo sintentico.

    io non ho mai detto di togliere l insulina, ho detto sono riuscito a togliere l insulina a mia madre perchè quello era il risultato che desideravo e ho ottenuto tra l altro senza nemmeno prevederlo.
    Se poi tu non ci credi e/oppure vuoi uno studio scientifico pubblicato su Nature di mia madre... bastava che tu avessi cancellato quel commento allora spiegandone il motivo.

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  88. @WeWee: è un altro medico da radiare ?
    Sai se la notizia è veritiera ?
    http://www.wakeupnews.eu/scandalo-nel-mondo-psicofarmaceutico-le-vittime-i-bambini/

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  89. E nel 2015 ancora fa parlare di sé con schiere di accoliti che scrivono che è stato assolto e addirittura l'ordine dei medici inglesi gli ha chiesto scusa rivalutando il suo studio! Io non riesco più neanche a rispondere a queste persone, credo comincerò a dar loro biglietti da visita di una mia cara amica che fa la psichiatra!

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