venerdì 3 luglio 2009

Nacci, Gerson e le supervitamine

Giuseppe Nacci è (leggiamo dalla sua biografia), un medico specialista in medicina nucleare. Ha compiuto studi sugli effetti delle esplosioni atomiche ed ha pubblicato un libro sulle sue teorie.
La sua attività di studio per la cura del cancro, lo ha visto collaborare (tanto da definirlo "suo maestro") con l'equipe che segue le teorie di altro medico, un certo Max Gerson che nel 1920 ha elaborato una sua "terapia anticancro" basata sulla somministrazione di cibi ricchi di particolari vitamine, sali minerali ed altre sostanze, con lo scopo di eliminare le tossine dal corpo, che causerebbero tutti i cancri esistenti, elemento particolare della cura Gerson, è rappresentato da clisteri di caffè (sic).

Molti descrivono le terapie di Giuseppe Nacci, come una variante di quelle di Max Gerson.

Iniziamo a parlare di Gerson.

Per i seguaci di Gerson, il cancro sarebbe una malattia degenerativa e tutti i rimedi da lui consigliati servirebbero a ripristinare tutte le difese dell'organismo, aiutandolo a sconfiggere le malattie facendo anche regredire i tumori maligni. Non si parla solo di cancro ma anche di malattie cardiache, artriti, allergie, sclerosi multipla, asma, diabete, infertilità, psoriasi, ulcera. Un po' di tutto insomma.
Dopo le sue dichiarazioni di successo (pubblicate anche in un testo non validato perchè, al solito, non controllato e contenente testimonianze non sufficienti), un controllo da parte delle autorità statunitensi nel 1947, stabilì che i casi di "successo" di Gerson non erano credibili in quanto selezionati da lui stesso (dopo aver escluso gli insuccessi) e senza documenti che ne provassero la reale validità (come si vede, un copione che si ripete). Nello stesso anno fu avviata una revisione di 86 casi e l'esame di 10 pazienti e non fu trovata nessuna evidenza di efficacia delle terapie di Gerson. Il medico americano così, fu sospeso per due anni dalla sua attività e privato della licenza professionale subito dopo una pubblicità in una radio locale della sua cura segreta.
Gerson, tramite la figlia, Charlotte, aprì una clinica in Messico (negli Stati Uniti la "cura" Gerson fu considerata illegale) che attualmente è attiva ed ha un fiorente mercato internazionale e circa 70 dipendenti. La clinica fu chiamata "La Gloria". Da notare che in quella zona del Messico dove sorge la "clinica Gerson", sono sorte decine di altre cliniche "alternative", tra le quali quelle di Hulda Clark, che sfruttano la mancanza di leggi severe in materia di medicina alternative che esiste in Messico rispetto alla situazione statunitense e la vicinanza al confine statunitense che facilita l'arrivo di clienti dagli USA. Un trattamento nella clinica Gerson, costa attorno ai 10-12.000 euro.
Attualmente la clinica Gerson descrive successi nel 90% dei casi di tumore maligno precoce che si "riduce" al 50% nei casi avanzati.
Non esiste un archivio ufficiale e controllato dei "casi risolti" e sono riportati al contrario diversi casi di morte per tumori facilmente curabili (testicolo, linfomi) ed "incidenti" di percorso anche molto gravi.
Giuseppe Nacci, riprende le teorie di Max Gerson e dichiara che i suoi consigli alimentari e sullo stile di vita, la sua "dieta anticancro" abbiano la capacità di prevenire, curare e far regredire qualsiasi tipo di cancro nella maggioranza dei casi.

È noto che la capacità di prevenzione e di contrasto del cancro da parte di alcune vitamine, antiossidanti, molecole contenute in certi cibi è conosciuta, studiata e promossa dalla medicina ma non è vero che queste vitamine e queste sostanze possano far regredire qualche tipo di tumore.
È qui la differenza fondamentale tra i consigli di Nacci sullo stile di vita ed i consigli di Nacci come "cura per il cancro".
Se Nacci si fosse limitato ad affermare che le sue iperdosi vitaminiche (la cui assunzione seguendo le sue regole è davvero problematica e cervellotica*) potessero avere un ruolo di prevenzione di alcune patologie tumorali, si sarebbe trattato di dichiarazioni comprensibili ed ammissibili...ma Nacci dichiara di poter curare il cancro. Naturalmente anche in questo caso NON esistono evidenze scientifiche che l'assunzione a dosi elevate di vitamine ed estratti di erbe possa far regredire o guarire qualche tipo di cancro o altra malattia.


Ma proviamo come al solito a ragionare in maniera banale.

Mettiamo da parte la scienza e le attuali conoscenze (per i sostenitori dei guaritori, questi sono pregiudizi e barriere mentali, come se affermare che il sole è caldo fosse un pregiudizio...) e poniamoci una domanda semplicissima: queste cure a base di dosi enormi di vitamine, funzionano?
Qualcuno è guarito indubbiamente per merito di queste "diete"?

Esistono prove certe dell'efficacia di queste superdiete?

NO.

Ho letto uno studio (preparato da seguaci di Gerson e pubblicati da una rivista di Gerson) su 6 presunti casi da lui risolti. È la solita storia. Nessun documento ufficiale o certo, nessuna dimostrazione di efficacia...solo il solito "è guarito perchè lo dico io"...

Un esempio? Esaminiamo uno dei casi, come descritto dagli autori.
Chi volesse saltare la descrizione (noiosa ma necessaria) del caso, passi direttamente alle conclusioni.

Prendiamo il caso n°3
Donna di 59 anni, diagnosi di carcinoma mammario destro a 49 anni (nel 1992) -intervento chirurgico e radioterapia. Nel 1995 carcinoma duttale in situ a sinistra. Mastectomia totale sinistra. Nessun altro tipo di terapia (chemio-radio), linfonodi ascellari negativi.
Dicembre 1997, dolori ascellari a sinistra, l'esame citologico conferma presenza di cellule tumorali.
Mastectomia destra e biopsia ascellare. Una TAC mostra metastasi epatiche asintomatiche. La paziente inizia il Tamoxifene (un farmaco antiormonale usato per alcuni tumori mammari).

Gennaio 1998 la paziente inizia la terapia Gerson.

Dicembre 1999 la paziente presenta alcuni noduli all'ascella destra (qui usiamo le parole scritte da chi ha preparato questa descrizione...è importante) "che portano alla chiara conclusione clinica che si tratta di recidiva di tumore mammario."

Gennaio 2000, un'ecografia non mostra più le metastasi al fegato.
Agosto 2000 i noduli all'ascella sono spariti.

Cosa c'è che non va?

CONCLUSIONI: Dopo una serie di esami che diagnosticavano il cancro mammario, questa donna si è sottoposta a diversi interventi chirurgici ed anche a terapia ormonale. Nella fase finale della sua storia, ha iniziato anche la "terapia" Gerson.
Da quel momento la terapia Gerson avrebbe funzionato su dei noduli metastatici al fegato (non dimostrati, non refertati, senza esame istologico...) e su noduli ascellari (non refertati, senza biopsia nè esame istologico o citologico) che a detta di chi scrive erano "chiaramente recidive tumorali". Non era stato diagnosticato un tumore, una metastasi o una recidiva...la recidiva l'ha desunta (l'ha immaginata, in pratica, clinicamente, cioè solo con una opinione personale e non controllata) chi ha descritto il caso, traendone conclusioni "a suo favore".

Tirando le somme quindi, si tratta della solita superficiale e banale prova di nulla.
Immaginatevi sempre cosa direbbero gli alternativi se un medico diagnosticasse un tumore solo in base all'osservazione, così, ad occhio, in pratica...

Piuttosto, ci sarebbe da notare che la donna, dal momento della diagnosi di tumore maligno al 2000 era ancora viva. Miracolo della cura Gerson o efficacia della medicina?
A chi legge, la risposta...che a me sembra scontata.

Giuseppe Nacci, quindi, riprende in generale le teorie di Gerson, le modifica e personalizza e crea un protocollo alimentare che previene, cura e fa regredire i tumori.
In seguito alla somministrazione delle sue cure ed all'invito a sospendere la chemioterapia, Nacci è stato sospeso (per la seconda volta) dall'ordine dei Medici e quindi, attualmente, non può più esercitare.

La sua più grossa bugia, non è quella di dichiarare che certe vitamine possono prevenire o combattere alcuni meccanismi di insorgenza del cancro ma che le stesse vitamine il cancro lo curino. Non è vero. Non è stato mai dimostrato, nè dalla letteratura scientifica, nè da Nacci stesso.
Ma allora quando Nacci parla di "casi risolti e documentati"? Esiste poca documentazione, analizzo quella trovata su internet.

Li leggiamo alcuni di questi casi "risolti"?

1) Cane guarito con l'Aloe
2) Donna con tumore mammario che dopo operazione e chemio inizia la "dieta anticancro" ed afferma di stare meglio.
3) Varie lettere di saluto e stima.
4) Glioblastoma operato e rimosso parzialmente, in seguito radioterapia, in seguito assunzione di Aloe. Gli esami dichiarerebbero "pressochè" (sic) assente la lesione.
5) La maggioranza dei casi sono illegibili o incomprensibili.

C'è un caso addirittura, nel quale (pag 13) un paziente ha subìto un'amputazione di una falange del pollice per un melanoma, ha rifiutato le cure ufficiali per affidarsi alle cure di Nacci ed il melanoma si è sviluppato causando l'amputazione di parte della mano! E la testimonianza del paziente, dopo la seconda amputazione dice: "La situazione ora si presenta bene".
Bene? Incredibile eh?

...e così via, basta leggere le "testimonianze" una ad una per capire come venga ricalcato il solito copione del guaritore distratto e disordinato (comunque il capostipite in questo caso resta Simoncini), che spaccia per guarigioni casi incomprensibili, manipolati e spesso anche contro un'eventuale ipotesi di guarigione.

I "casi risolti" di Nacci, sono raccolti non in un trattato scientifico, con tanto di dati precisi, riferimenti, controlli, confronti, no...sono solo una raccolta di lettere, mail, messaggi, senza nessun significato. Inutili, non solo scientificamente ma nemmeno come semplice archivio.
E queste sarebbero le "prove di efficacia" da portare come dimostrazione ad un malato di cancro che chiede di essere curato?
E le strutture pubbliche dovrebbero "testare" una cura solo perchè qualcuno ha migliorato il tumore del proprio cane?
I nostri soldi dovrebbero essere spesi per provare un frullato di frutta e semi che ha "fatto stare meglio" una persona che aveva effettuato radio, chemio e chirurgia e dice che è contenta?

Se io, medico, dicessi di essere il più bravo chirurgo al mondo in grado di effettuare un trapianto cardiaco ed un paziente mi chiedesse un riscontro, cosa ne direbbe se io mostrassi come prova della mia maestrìa un volumetto di lettere di saluto, compresa quella del mio amico al quale ho curato il criceto indiano?
Mi sbaglio o la fantasia a volte supera la realtà?
Naturalmente sempre pronto ad analizzare ed eventualmente pubblicare casi di incontrovertibile guarigione. Non ho ricevuto un solo caso "interessante" da esaminare. Al contrario ho ricevuto segnalazioni di eventi avversi (anche gravi) e di inefficacia totale di alcune terapie alternative.
Può una persona ragionevole, in buona fede ed equilibrata, definire "credibili", "evidenti", queste "dimostrazioni di successo"?
Esiste un potenziale pericolo nelle cure del Dott. Nacci (oltre all'ìnsito rischio di abbandono eventuale di terapie efficaci), alcune delle erbe consigliate possono essere tossiche (anche letali ed ancora di più per persone debilitate) ma questo lo sottolinea pure lui.

Nacci sconsiglia pesantemente di effettuare la chemioterapia. Lo dice chiaramente, anzi, rifiuta di curare di abbia effettuato dei cicli di chemio.

Ma allora queste cure, sono utili o no?
Utili al benessere generale, forse. Utili a curare il cancro NO.

In teoria, purchè sotto controllo e con attenzione, l'assunzione di alcune vitamine, alcuni estratti vegetali ed alcuni oligoelementi, può aiutare a prevenire alcune forme tumorali o a combatterne i sintomi (la nausea, la stanchezza...) ma allora se si volesse seguire questa "terapia" tanto per star meglio, per assumere un bel po' di sostanze utili?

Alcuni articoli che ho pubblicato forse rispondono a questa domanda.

***
L'uso delle vitamine come terapia.

L'introduzione di vitamine in superdosaggio, è stata considerata per anni un fattore di protezione dal cancro. Considerato che le vitamine sono disponibili facilmente con la normale dieta quotidiana, questa sarebbe un'ottima possibilità di diminuire il rischio di cancro nella popolazione mondiale. La frutta, ricchissima di vitamine, è stata studiata proprio in questo senso. Il suo contenuto di vitamine ed antiossidanti è stato associato ad una diminuzione del rischio di cancro. In realtà studi recenti, sembrano dimostrare che se una diminuzione di questo rischio esiste, non è talmente elevata da giustificare regimi dietetici ipervitaminici.

Uno studio ad esempio, ha analizzato i dati delle ricerche fatte in proposito negli anni precedenti. Tra queste, una ricerca cinese per esempio, dimostrava una diminuzione del rischio di cancro gastrico in una popolazione selezionata, salvo poi scoprire che questa popolazione era al limite del deficit vitaminico per abitudini alimentari locali (in pratica la somministrazione di vitamine aveva riportato i loro livelli di vitamine e minerali nella norma). Un altro studio addirittura mostrava un incremento del rischio di tumori polmonari in fumatori ai quali era stato somministrato un cocktail di vitamine tra le quali il beta-carotene e l'alfa-tocoferolo.
Sembra insomma che se un effetto preventivo esista, bisogna ancora capire da dove derivi, in che forma e dosaggio ed a quale vitamina bisogna renderne merito. Altri dati emersi: l'effetto eventualmente benefico delle vitamine sembra esistere solo in soggetti che hanno un deficit vitaminico, al contario, in soggetti con tumori maligni accertati le vitamine non avrebbero nessun effetto benefico ma anzi deleterio (in questo studio).
Unica certezza: le vitamine non curano il cancro, mai dimostrato.
***
In ogni caso Nacci sostiene:
nella Dieta anti-cancro del dott.Gerson applicata a 153 pazienti sofferenti del caso del peggior Cancro conosciuto (Melanoma) si giungeva, dopo 5 anni di Dieta-Gerson, a percentuali di guarigione variabili dal 70-90% (se tumore ancora localizzato) a percentuali di guarigione del 40-70% (se tumore già metastatizzato), purchè in pazienti NON sottoposti precedentemente a Chemio-Terapia. Viceversa, con la Chemio-Terapia, la percentuale di guarigione da Melanoma a 5 anni è notoriamente dello zero%

Quindi 70-90% di percentuali di guarigione, non dovrebbe faticare tanto a portare in pubblico una decina di casi esemplari, credibili e totalmente guariti.
Dove sono?
Alla fine della frase la falsa e ricorrente affermazione dello 0% di efficacia della chemioterapia sui tumori (sul melanoma poi, che è uno dei pochi tumori con altissima probabilità di guarigione).
Credo ci sia poco da aggiungere, non serve nemmeno un'analisi più approfondita. Una terapia senza basi scientifiche, senza risultati dimostrati e con casi a proprio favore davvero desolanti.
Alla prossima.

* Aggiornamento 05/07/09: Per aver un'idea della complicatissima "dieta Nacci per pazienti oncologici", consultare questo sito.

[articolo aggiornato dopo la pubblicazione iniziale]

335 commenti:

  1. Primo!

    Ora vado a leggere.

    Lo so che e' da stupidi, ma noi troll ci si diverte con poco...

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  2. Bene, faccio il bastian contrario.
    Tanto, queste due osservazioni qualcuno prima o poi le postera' ugualmente.

    1) Occhio al discorso del cane. L'obiezione ovvia sarebbe: "ma anche i medici ufficiali fanno sperimentazione animale: perche' se lo fanno gli alternativi e' motivo di ridicolo?"
    Credo di capire dove vuoi arrivare: non si tratta di sperimentazione animale con tutti i controlli ed i sacri crismi, ma solo di un caso ancor meno controllabile di quello di un umano, visto che la veterinaria e' ancor meno regolamentata della medicina umana. Pero', secondo me, affermazioni come questa sono parafulmini per i troll. Fidati: ho una certa esperienza.

    2) Nel caso numero 3 "una TAC mostra metastasi epatiche asintomatiche." Poi pero' scrivi: "su dei noduli metastatici al fegato (non dimostrati, non refertati, senza esame istologico..." Sembra una contraddizione.
    Hai gia' spiegato altrove che senza biopsia non ci puo' essere diagnosi certa, ma allora dovresti modificare la prima frase. O specificare meglio.

    Aggiungo una domanda mia.
    Magari e' una cavolata, ma non ho capito: "Nacci sconsiglia pesantemente di effettuare la chemioterapia. Lo dice chiaramente, anzi, rifiuta di curare di abbia effettuato dei cicli di chemio".
    Ma una dose da cavallo di vitamine non e' una chemioterapia pure quella?
    O si sottintende la parola "citotossica"?
    Ci sono altre chemio che non si basino sul cercare di ammazzare le cellule tumorali piu' velocemente di quelle normali? Magari qualcosa di specifico che agisca solo sui meccanismi delle cellule tumorali?

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  3. Provo a rispondere:

    1) ma anche i medici ufficiali fanno sperimentazione animale: perche' se lo fanno gli alternativi e' motivo di ridicolo? .

    Non vedo la guarigione del proprio cane (senza altri elementi) come una sorta di sperimentazione animale. Non parlo nemmeno di casi controllo o doppio cieco ma del fatto nudo e crudo. Un medico che dice di avere le prove di guarigione dal cancro con la sua terapia, sa che una guarigione del cane dell'amico vale davvero poco...nemmeno a livello aneddotico se proprio vogliamo essere precisi.

    2) Nel caso numero 3 "una TAC mostra metastasi... .

    Si, in effetti non è chiaro, ma la TAC che mostra le metastasi come riportato nella prima frase, non è pubblicata o copiata, la "testimonianza" parla solo di TAC che mostra metastasi ...stop.
    Per questo poi scrivo che queste metastasi non sono "ufficializzate" da un referto, non sono certe...ed in ogni caso non hanno un esame istologico e questo chiude il discorso.

    3) Ma una dose da cavallo di vitamine non e' una chemioterapia pure quella?
    O si sottintende la parola "citotossica"?
    .
    Si intende citotossica. Diciamo che nel "medichese" parlato, se dici chemio ti riferisci a quella citotossica. Naturalmente le vitamine non sono citotossiche.

    Ci sono alcune molecole che agiscono a livello enzimatico, altre a livello recettoriale specificatamente per le cellule neoplastiche e non hanno azione su quelle normali. Il limite è quello tipico: non tutte le cellule neoplastiche sono le stesse e non tutte hanno gli stessi meccanismi, così una molecola che ha una buona efficacia su un tipo di cellula tumorale non ha nessun effetto su un'altra, da questo le terapie combinate (che però non hanno fatto miracoli a dire il vero). Altri meccanismi specifici riguardano l'inibizione degli oncogeni e dei geni oncosoppressori, anche qui, azione mirata sulle cellule neoplastiche e praticamente nulla su quelle normali.

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  4. certo che 'sti guaritori stanno diventando un altro "cancro"

    ma quanti caxxo sono 'sti maledetti?

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  5. "Naturalmente le vitamine non sono citotossiche"

    insomma..

    http://en.wikipedia.org/wiki/Vitamin_poisoning

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  6. Quello che leggi nel link è l'"avvelenamento" da vitamine, fenomeno ben conosciuto. Una sorta di "intossicazione" da vitamine. Se è per questo certe dosi di vitamina A in gravidanza possono provocare malformazioni fetali.
    L'effetto citotossico invece è un effetto diretto sul DNA della cellula. Non si ha un avvelenamento da vitamine ma si uccide o si danneggia direttamente la cellula.
    Cosa che le vitamine non fanno...
    :)

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  8. (1)

    cioè è inutile che assumiamo vitamine se poi non mangiamo! Non so se ho capito bene il concetto! .

    La necessità di introdurre vitamine sintetiche (le pilloline per intenderci) è riservata a chi ha CARENZA di queste vitamine, per dieta errata o per malnutrizione o per problemi metabolici.

    Le cure "ricostituenti" sono un retaggio del periodo dopo la guerra, quando, per chiari motivi, tantissima gente era denutrita. Oggi, in pratica, nella norma, non c'è più bisogno di assumere vitamine.

    mi ha detto che c'è una corrente di pensieo che attribuisce alle vitamine o ad alcune, la possibilità di “nutrire” il cancro... .

    L'ho scritto pure nell'articolo, esistono alcune vitamine che sembrano aumentare la velocità di crescita di alcuni tumori. Esempio banale: se si assume vitamina D (che entra in gioco nel metabolismo osseo) e si ha un tumore osseo, è un disastro.

    Anche tu hai dichiarato che la chemioterapia ha i suoi limiti e sono molti, quindi non possiamo sostenere che se allontaniamo un paziente dalla chemio questo ne ricavi un danno! .

    Sai qual'è il problema? Che se hai un (esempio) 5% di possibilità in più di farcela con la chemioterapia, non facendola affidandoti a chi ha lo 0% di possibilità di aiutarti, è già un danno.
    Se allontani una persona dalla chemio per evitarle gli effetti collaterali rinunciando agli eventuali effetti benefici è un fatto, se lo fai per affidarla ai ciarlatani è un altro, la stai dando in pasto agli squali...

    Poi sono scelte, come ripeto sempre, nessuno obbliga nessuno a scegliere necessariamente la medicina ufficiale. Io credo di essere qui per informare, poi ognuno tragga le sue conclusioni e si comporti di conseguenza.
    Tu credi che se io avessi una persona cara malata di cancro ed avessi il minimo dubbio che una terapia alternativa possa funzionare non la seguirei?
    Non esiste una cura miracolosa. Nessuno lo ha mai provato.

    Tu pensi che se Simoncini, Nacci o altri avessero davvero questi esempi di gente guarita sarebbero ancora in giro per il mondo a partecipare a convegni di maghi e rabdomanti?
    Invece di dirmi che hanno guarito il cane del loro amico, perchè non portano alla luce i presunti casi CHIARI ed inequivocabili di guarigione??

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  9. (2)

    perchè il paziente avrebbe cercato altre vie e sicuramente più aleatorie se con la terapia ufficiale stava guarendo? .

    Quasi sempre si tratta di pazienti con malattia avanzata, altre volte sono veri e propri imbrogli (l'ho documentato anche in questo blog). Per esempio il paziente NON aveva più il cancro, curato dalla medicina ufficiale ed il guaritore lo terrorizza dicendo che invece la malattia c'è ancora.
    Altre volte, anche se la medicina sta aiutando nella guarigione, la persona prova di tutto, per paura, per il terrore di non farcela. Poi il guaritore ti plagia e piano piano ti trascina nel suo delirio facendoti abbandonare la via ufficiale.

    Il problema riguarda Simoncini, Nacci e non so se ne sei a conoscenza anche l'MMS che promette guarigioni tali da far impallidire i primi due.
    .

    Immagina che io domani avessi per le mani un caso di tumore maligno che ho guarito SENZA DUBBIO grazie a bagni nella birra.
    Ho tutti i documenti a posto (a maggior ragione se sono un medico SO cosa devo conservare e cosa serve per conoscere la storia di un paziente), ho tutto in ordine. Non andrei certo su internet a gridare al complotto o a perdere i documenti per strada, ho in mano la scoperta del millennio!

    Quel caso E' una prova, non definitiva, ok, ma è una prova importante.

    Come mai tutti i guaritori sono distratti, disordinati e non conservano mai nulla? Come mai tutte le loro "prove" sono video inutili (o come hai visto, manipolati, spesso), documenti illeggibili, testimonianze non controllate?

    Come mai Simoncini dice di curare la gente da 15 anni ma non si ha traccia di un solo (UNO...non mille) suo caso guarito con EVIDENZA dal bicarbonato?
    Sai cosa vorrebbe dire se io un giorno scrivessi:

    "Simoncini in effetti ha guarito con sicurezza questo tumore".
    Lo immagini?
    Chi si affiderebbe a qualcuno che promette successi ma non ne ha mai mostrato uno?

    Eppure, nonostante tutto, Simoncini continua a vendere in silenzio il bicarbonato a 10.000 €, senza avere uno straccio di prova dell'efficacia della sua idea.

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  11. Il tuo ragionamento fila. Tuttavia, vedere una persona affidarsi alla chemio, rimanendo stecchita dopo pochi mesi di cura, dà da riflettere.

    Mi pare che cura per il cancro non ce ne sia; sottoporsi al palliativo chemio, con perdita di capelli, vomito, diarrea e tutto l'allegro corredo di questa "cura" è da masochisti.

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  13. @ antonello:

    Gli alternativi dalla loro hanno la possibilità di approfittare della evidenza e delle sconfitte quotidiane che caratterizzano la lotta al cancro. .

    No, gli alternativi approfittano dell'ignoranza (in senso letterale) della gente. A volte anche dell'ingenuità. Ti assicuro che nemmeno con tutta la buona volontà potrei credere ad uno che mi dice di guarire il cancro con il bicarbonato e non porta nemmeno una prova a suo favore, ce ne vuole di ingenuità per cascarci (o di disperazione, naturalmente...).


    Simoncini è un oncologo! Cosa è scoppiato nella sua testa? Un oncologo può vivere da nababbo semplicemente sviluppando la sua attività legalmente! .

    Simoncini è diventato oncologo DOPO aver iniziato a propinare le sue cure. Prima era un anonimo medico della mutua che lavorava a contratto ed andava in ospedale senza nemmeno essere pagato. 10.000 € per una flebo di acqua e bicarbonato lo hanno attirato troppo per continuare a fare quello che faceva.

    Piuttosto che radiarlo, bisognava metterlo in condizioni di praticare dei placebo .

    Simoncini non dice che i suoi sono placebo ma afferma di curare i malati nel 90% dei casi. Ai miei tempi questo si chiamava ciarlatano ed il popolino lo appendeva sul pennone della piazza perchè prendeva in giro i sofferenti. Altro che metterlo nelle condizioni...

    Adesso lui è una vittima ed un martire ed i continui insuccesi della medicina lo innalzeranno agli altari!
    .

    Lui è una vittima per chi testardamente non vuole guardare in faccia la realtà. Se fosse in buonafede non avrebbe falsificato nemmeno uno dei suoi "casi", qui mi pare che è difficile trovarne uno solo reale.
    Aggiungo che "i continui insuccessi della medicina" forse li vedi tu nel tuo "giustificato" pessimismo legato alla situazione che stai vivendo, ma parla di continui insuccessi alla gente che esce dagli ospedali guarita dal cancro.
    Il cancro è una malattia inguaribile. Di cancro si muore, eppure la medicina riesce a guarire e salvare vite umane. QUESTO è un miracolo.

    Cosa si può fare per mettere veramente alla prova ed in maniera obiettiva il risultato delle affermazioni che circolano? .

    Non si possono mettere alla prova TUTTE le proposte alternative, sono migliaia. Solo quelle che mostrassero eventualmente qualche spunto interessante o risultati REALI possono passare al vaglio dei controlli, con i soldi miei, tuoi e di tutti i contribuenti.

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  14. # kempeitai:

    Mi pare che cura per il cancro non ce ne sia; sottoporsi al palliativo chemio, con perdita di capelli, vomito, diarrea e tutto l'allegro corredo di questa "cura" è da masochisti. .

    Se la cura del cancro fosse rappresentata SOLO dalla chemioterapia saremmo davvero nei guai.
    Fortunatamente non è così.
    Credo che da parte dei sostenitori degli alternativi serva principalmente un po' di conoscenza in più della realtà.
    Spero di aiutare tutti in questo senso.

    RispondiElimina
  15. @ kempeitai:

    Please excuse me for not writing in Italian, I can read it, but I do not trust myself in writing.

    I had chemotherapy. It was an adjuvant chemo; surgery (full mastectomy) was the primary treatment and was probably sufficient. The chemo was for extra security. I was sick, but I never vomited. Also, I was not sick the whole time, only the first week after the chemo, as most people are. Losing your hair is not very pleasant, but trust me, it’s not the end of the world either.

    There are more than 80 kinds of chemotherapy and they do not all make you extremely sick. There is also very good medication to counteract the side effects of chemo.

    In many cases, palliative chemotherapy can add years to people’s life. My best friend had palliative chemotherapy for ovarian cancer which succeeded in stopping cancer growth for over 3 years. She had a young daughter, and that she would lose her hair was the least of her problems, she wanted to live as long as possible and the treatments helped her to do so.

    You can never generalize with cancer: every patient is unique and will react differently to treatment.

    Beatis

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  18. @antonello:

    questo post era su Nacci e Gerson, hai tirato tu in ballo Simoncini (e mi chiedi un altro parere sulle cure di Simoncini). A me lui non sta "sulle balle" a me importa fare capire come questa persona stia prendendo in giro tutti (quelli che non possono naturalmente capire dov'è il trucco). Se Simoncini avesse fatto una grande scoperta, sarei il primo ad urlare per le strade.

    Hai avuto modo di controllare la vericidità di quanto hanno asserito? .

    Vedi che sei tu che mi porti all'argomento Simoncini?
    ;)
    Io posso basarmi solo su quello che dicono nel video, non ho altri elementi e per questo su quei casi specifici non mi sono espresso, non ho elementi per giudicare. Di certo essere medici non vuol dire essere esenti da errori, visto che Simoncini stesso era medico e visto che il medico che dice di essere guarito dal cancro ai polmoni non ricorda nemmeno la circolazione sanguigna (nel video fa un errore che potrebbe essere fatale ad un suo paziente) ma sarà stata l'emozione di sicuro.
    Io posso pronunciarmi sui documenti che vedo che nei video sono molto pochi. Quando ci sono però dimostrano pesantissime manipolazioni.

    Ora ti faccio una domanda io: se Simoncini avesse ragione e portasse avanti una sua idea, se i suoi casi sono tutti veri, visto che lui era medico e non può certo ignorare certe cose, perchè manipola tutti i video e le testimonianze che ho analizzato io?
    Può sbagliarsi in una...ma in tutte...?
    Perchè?
    E' un distratto all'ennesima potenza?
    La spiegazione più elementare, non è quella che semplicemente sta prendendo per i fondelli centinaia di persone e ci guadagna pure un bel po' di soldi?

    Avere la mente aperta non vuol dire abboccare a qualsiasi cosa, il cervello lo abbiamo per ragionare.

    Posso parlarti da uomo qualsiasi e da padre di famiglia?
    Bene: ti assicuro che Simoncini, per quanto riguarda le testimonianze che diffonde, sta prendendo in giro tutti (quelli che gli credono) dice tante bugie (e se avesse avuto VERI risultati non ne avrebbe avuto bisogno) e manipola le conclusioni. Sulla sua teoria posso dirti che non ha basi logiche nè scientifiche...e nemmeno pratiche, perchè in tutti i tumori che ho visto nella mia vita, non ho MAI trovato un solo fungo.


    il medico che ha applicato il giuramento che fate quando iniziate la professione viene radiato per aver salvato una vite .

    A me non risulta una sola persona salvata da quella o da altre terapie alternative, sarò sfortunato io.
    Inoltre Simoncini è stato radiato per aver somministrato terapie non approvate scientificamente, cosa che chi è iscritto all'ordine sa che non si può fare, altrimenti chiunque potrebbe usare cavie umane per i propri esperimenti.
    Mengele faceva la stessa cosa ed è diventato sinonimo di aguzzino.
    Vedi tu.

    Poi, ripeto, puoi non credere alle mie parole, ci mancherebbe, non sono nessuno, ma vai da Simoncini e fatti dare TUTTI i documenti di una presunta guarigione, provaci...

    Anzi sai che ti dico? Scrivigli e digli che visto che credi alle sue idee vuoi diffonderle e chiedigli documenti che dimostrino i benefici della sua teoria. Vedrai che non li avrai mai (ti dirà di andare da lui a guardarli, chi ha accettato sta ancora aspettando un appuntamento da anni).
    ;)
    Ciao!

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  19. ot

    http://www.youtube.com/watch?v=HMGIbOGu8q0

    dai che qualche persona normale esiste ancora

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  20. Grande WeWee...mi piace quello che hai detto...Simoncini, e gli altri "guaritori", se non hanno uno, e dico UNO, straccio di caso con le carte in regola, non sono niente, e devono sciacquarsi la bocca (col bicarbonato magari) prima di parlare di cure, guarigioni e soprattutto di malati.
    E poi sinceramente sentire che questi tizi chiedono pure fior di quattrini mi fa ribollire il sangue...ma porca miseria!!! Io, se Dio vuole, tra un po' sarò medico...scopro una cura miracolosa per il cancro e metto su un siterello con 4 aneddoti che non significano niente? Suvvia!!! Se faccio una scoperta che può rivoluzionare le cure x il cancro, mi vado ad incatenare sotto al Ministero della Salute insieme a svariati chili di materiale che dimostra l'efficacia di quello che ho scoperto, fino a quando non nasce un progetto per sperimentare, senza se e senza ma, quello che provo

    la verità è che il loro unico interesse è riempirsi ben bene le tasche...loro sanno che quello che dicono non sta nè in cielo nè in terra, sanno di rischiare, ma continuano imperterriti...non sono affatto diversi dai mafiosi, dai narcotrafficanti, dagli stupratori...tutti fanno cose che non si posso fare consapevoli dei rischi che corrono, eppure lo fanno...per la sete di denaro, di potere, per quello che cavolo gira nelle loro menti malate

    purtroppo frequento da diversi anni un reparto di ematologia...dico purtroppo perchè non lo faccio da tirocinante ma da figlio di paziente...questi discorsi mi mandano in bestia

    ognuno sarà pure libero di curarsi come vuole, ci mancherebbe, però assieme a questa libertà ci vuole anche il diritto di essere informati per poter scegliere...la medicina ufficiale questo lo fa, quella alternativa? la scusa è sempre la solita...ci ostacolano, non ci fanno sperimentare. Ma come??? avete centinaia di casi di guarigione fatti con le vostre manine sante (quindi non manipolati), divulgateli con tutti i dati che la scienza vuole ed il gioco è fatto!!! sarete più ricchi di prima, vi inviteranno in tv, magari avrete una cattedra in qualche prestigiosa università...e chi lo sa, alla fine potrebbero pure farvi santi

    scusa WeWee se mi sono dilungato in questa riflessione, ma io sogno di fare il medico da quando avevo 5 anni, per aiutare la gente...sentire di queste persone che hanno avuto la fortuna di poter studiare, laurearsi, professare e poi arrivare a fare queste scempiaggini mi fa arrabbiare parecchio

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  22. @Antonello:
    da quanto si legge qui e la in rete Simoncini non ha mai fornito nessuna documentazione a nessuno su
    richiesta.
    Simoncini e' gia' stato radiato e condannato e i suoi accoliti sostengono che il motivo dei suoi rifiuti sia il voler evitare ulteriori guai.
    Eppure continua ad esercitare abusivamente.
    Ma il punto e' un altro ed e' li, sotto il naso di tutti: l'unica cosa che potrebbe evitargli ulteriori guai e' proprio la documentazione clinica che nega (ovviamente con la scusa della privacy)

    Per quanto riguarda l'ultima tua osservazione:
    il cancro non e' una malattia incurabile tout court, alcuni tipi di cancro sono incurabili altri sono piu' curabili di altri e tra questi ultimi (ad es. il tumore al seno) piu' di 50 anni di ricerche hanno incrementato la speranza di vita in modo ragguardevole.
    Negli anni '30 ad es. la sopravvivenza a 5 anni in Inghilterra per tumore al seno era del 18% dall'insorgenza dei sintomi se non trattato e del 55% se trattato:
    http://tinyurl.com/kk035m
    dopo piu' di 50 anni la sopravvivenza a 5 anni
    e salita all'80%:
    http://tinyurl.com/ntkojb

    Purtroppo nessun puo' dare nessuna garanzia per ogni singolo caso ma i progressi mi sembrano piu' che evidenti.

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  24. Non devi stravolgere i miei interventi cercando di trasformali in pro o contro! .

    Però anche tu, se vuoi discutere, devi leggere i commenti degli altri. Ti si sta ripetendo continuamente che il cancro, malattia mortale, grazie alla medicina guarisce sempre più spesso.
    Senza cure, muori, con la medicina, a volte guarisci. Questo passaggio è chiaro?
    Ok.

    Detto questo: ripetendo all'infinito che la medicina ufficiale (che non esiste, esiste solo la MEDICINA, quella alternativa NON è medicina), non ha fatto passi avanti, non è che automaticamente crei una verità. Quello che affermi non è vero. La medicina ha fatto enormi passi avanti, guarisce malattie mortali, salva milioni di vite umane.
    Punto. Il resto sono tue supposizioni. Se hai prove, riferimenti ufficiali, bibliografia, quello che vuoi, che la medicina non abbia fatto passi avanti, mostrali. Grazie.

    WeWee non è la Medicina Ufficiale, lui può prenderne le difese ed è giusto, ma non è con i paraocchi, sa quali sono i limiti e le carenze! .

    Conoscere i limiti della medicina fa parte del bagaglio del medico. Nessun medico sano di mente ti prometterà guarigione nel 99% dei casi, io non lo faccio nemmeno con la tonsillite figurati con il cancro, le promesse di miracoli lasciamole ai guaritori.

    Tu stesso parli di sopravvivenza ai 5 anni, non è guarigione e ben diverso! .

    Mi daresti una tua definizione di "guarigione"?

    Fai finta di essere un medico: hai una persona di 55 anni affetta da cancro: se usa una qualsiasi medicina, dopo quanti anni la considereresti "guarita"?

    Quello che ho cercato di proporre o quantomeno di capire è la possibilità per WeWee di avere la disponibilità della documentazione relativa alle testimonianze di due medici .

    Mica posso andare a casa loro a prelevarla con la violenza, io sono qui, se hanno qualcosa da mostrare sono benvenuti.

    Ancora meglio può la candida od un altro microorganismo presente nel nostro corpo accendere i motori delle cellule poi divenute cancerogene? .

    Naturalmente si, come fa un batterio (per il carcinoma gastrico) o un virus (per il carcinoma cervicale) o un altro fungo (per il carcinoma epatico). Simoncini sostiene che TUTTI i tumori sono causati SOLO dalla candida e che la cura è SEMPRE il bicarbonato. Affermazioni pesanti, senza una sola dimostrazione.

    Si spiegherebbe anche il motivo per cui il bicarbonato inibisce la cellula cancerogena .

    Solo che il bicarbonato finora non ha mai inibito la crescita tumorale, è successo SOLO nei racconti di Simoncini.

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  28. @antonello:
    vado di fretta e non posso rispondere a molte delle osservazioni che fai ma una mi preme in modo particolare, la faccenda della sopravvivenza a 5 anni che ogni tanto si legge qui e la sostenendo che si tratterebbe di un imnbroglio (il primo di cui ho letto in tale senso e' certo Mondini) principalmente per i seguenti due motivi che al momento ricordo:
    A) si danno sempre le statistiche a 5 anni e mai su tempi piu' lunghi
    B) chi muore dopo i 5 anni non rientra nelle
    statistiche
    Sia A che B sono errati:
    punto primo:
    le statistiche a 5 anni rappresentano un punto di riferimento nel tempo ed e' un tempo oltre il quale in assenza di recidive si puo' considerare guarita una persona. Se in assenza di recidive dopo un breve intervallo, eg. 5 anni, un tumore si ripresenta ma su tempi piu' lunghi, supponiamo 10 anni, si tratta verosimilmente di un nuovo tumore, non di una recidiva. Nel caso si ripresenti questo significa che la persona e' guarita dal primo tumore ma e' a maggior rischio rispetto ad altri poiche' il suo genotipo e l'interazione con l'ambiente, cause che hanno portato al primo, sono ancora la.
    punto secondo: le statistiche su tempi piu' lunghi dei fatidici 5 anni sono dispinibili per molti tumori.
    Infine il fatto che si dica che non si rientra nelle statistiche a 5 anni se si muore a 5 anni ed un giorno e' assolutamente errato: i metodi matematici e statistici per le stime della sopravvivenza in questi casi tengono conto di tutti i soggetti, o meglio di tutti i tempi di osservazione disponibili sia che si tratti di soggetti deceduti entro i 5 anni sia che si tratti di soggetti vivi al momento dell'analisi.
    I primi a sviluppare un metodo per l'analisi della sopravvivenza che potesse utilizzare sia le informazioni da osservazioni complete (tempi al decesso) sia quelle parziali dei soggetti ancora vivi sono stati Kaplan e Meier, nel 1958
    (Kaplan EL, Meier P, 1958, Nonparametric estimation from incomplete observations. Journal of American Statistical Association, 53: 457-481).
    Praticamente non esiste analisi della sopravvivenza in tutta la letteratura clinica che ad oggi non faccia uso del metodo di Kaplan-Meier.

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  29. antonello,
    sai perchè ti trovi tutti quelli che hanno basi di biologia sistematicamente contro? hai due opzioni:
    a) siamo tutti all'interno di un complotto (e in quel caso, VOGLIO I MIEI SOLDI)
    b) non ci sono basi, cozza contro TUTTO.

    Già a partire dalla "colonia che si incista" non ha senso. Il nostro corpo fa un processo simile con alcuni microorganismi, come la tubercolosi, ma è diverso in tutto: non sono le cellule dell'organo a fare il granuloma, è diversa l'evoluzione, non è un tumore, etcetc.
    Ma anche tutto il resto, il bicarbonato come antifungino, la candida mutagenica, le metastasi, TUTTO non combacia!

    Altra cosa, le terapie:
    a) gli oncologi schifano la chirugia? Questo chi è che l'asserisce?
    b) chirugia, chemio e radio sono state sviluppate per prime perchè? perchè sono la soluzione più immediata.
    Ho un tumore -> lo tolgo (chirurgia)
    Ho delel cellule tumorali. Qual'è la caratteristica che comprende (la maggior parte) dei tumori? crescita rapida -> chemio e radio.
    c) non si guardano altre strade? again, questo chi lo asserisce?
    c'è l'antiangiogenesi, anticorpi anti-x, per una leucemia anche acido retinoico a alte dosi, stanno sperimentando il dicloroacetato, batteri anaerobi per coadiuvare la radio, etcetc.

    Chemio, radio e chirurgia sono i metodi più "rozzi", diciamo, colpisci il mucchio. Ma sono i più immediati.
    I metodi che stanno sviluppando adesso richiedono TANTA ricerca, richiedono nozioni che anni fa non si avevano.
    Quando avrai un farmaco che colpisce e stermina selettivamente le cellule tumorail, è ovvio che saluterai queste terapie. Questo non significa che siano inutili o sbagliate, significa che ci sono altri metodi da sviluppare, migliori.

    Per analogia: quando (e qualora) si riuscisse a sviluppare la fusione nucleare, saluteresti gli altri metodi di produzione dell'energia, non perchè inutili o sbagliati, ma perchè meno efficienti.

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  31. @WeWee, Thhh, Byodoctor e tutti gli scientificamente informati e competenti (quindi anche i fisici, che se si parla di statistiche fanno comodo): alcuni argomenti sono giganteschi, ci vorrebbero decine di post per eviscerarli tutti. Ho una proposta: abbiamo tutti un account su google, perché non usiamo google docs o zoho (che funziona anche con gli account google) per scrivere dei post collaborativi su argomenti troppo vasti per le conoscenze di una singola persona, per poi postarli qui? Ad esempio il post sui vaccini, io potrei fare la parte generale, qualcun'altro l'epidemiologia e il medico (o i medici, se ce ne è più di uno) una sorta di "storia pratica" delle vaccinazioni. Così per il discorso tumore primario-metastasi, il punto di vista medico-chirurgico è interessante, d'altro canto, secondo me, visto il ruolo divulgativo che ha questo post, si potrbbe mettere insieme un articolo che comprenda anche i meccanismi cellulari di base che portano alle metastasi, alla loro probabilità, all'angiogenesi... insomma, ce n'è di roba da dire.

    Il tutto ovviamente il più semplice possibile, spiegato in maniera chiara e rigorosa per chiunque voglia capire.

    Che ne dite? Ogni volta che c'è bisogno di una competenza in più ci si rivolge a google docs o a zoho (decidiamo), si scrive lì, poi quando si è concluso il discorso si riporta qui il post completo, ovviamente il tutto compatibilmente con gli impegni personali. Ma almeno sapremmo che se c'è bisogno che qualcuno di noi scriva due righe non c'è bisogni di fare correzioni su correzioni via mail (come mi è successo per il post su HIV)

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  32. errata corrige: visto il ruolo divulgativo che ha questo blog

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  34. @antonello:
    "Riguardo la sopravvivenza ai 5 anni hai detto bene si tratta di sopravvivenza non guarigione."

    credo tu stia facendo confusione:
    quando si parla di sopravvivenza si fa
    riferimento a persone guarite che sono
    sopravvissute ad una malattia con esito
    fatale.

    "Guarigione secondo me è tutta un'altra cosa, significa aver sconfitto la patologia e che se anche dovesse ripresentarsi sarebbe sconfitta ugualmente(l'hai presente una influenza?)!"

    e di sconfitta in sconfitta si vivrebbe
    in eterno salvo incidenti stradali o
    prima o poi si potrebbe morire di una
    malattia curabile che non sia il cancro ?

    "Se si guarisce dal cancro non ci sono ne potrebbero esserci recidive e nemmeno metastasi, sennò vengono a mancare i requisiti della guarigione"

    questa e' una tua opinione e giusto l'esempio
    che hai portato dell'influenza dovrebbe
    aiutarti a comprendere l'illogicita'
    delle tue affermazioni;
    applicando la tua logica all'influenza
    si dovrebbe dire che, guariti una volta
    guariti per sempre, senno' verrebbero
    a mancare i requisiti della guarigione.
    Anche per una banale influenza.

    "Lo scopo principale del ricercatore non è aumentare i tempi di sopravvivenza, ma arrivare alla guarigione ed al contrasto della patologia in qualunque momento dovesse ripresentarsi."

    e quando un chirurgo toglie un tumore e prolunga la vita sino ad un infarto fatale
    secondo cosa sarebbe ?

    "chemioterapia, che ti ricordo è in fase sperimentale da più di 50 anni!"

    lungi da me il difendere la chemioterapia
    come se fosse la soluzione ultima
    ma se i risultati sono scarsi per molti
    tipi di tumore non lo sono per altri.



    "Non sono pochi i medici stanchi di vedere i propri pazienti morire come mosche e ti assicuro che a questi non importa nulla delle statistiche dei generali, loro sono in prima linea e vivono la realtà!"

    Un medico che non tenga conto delle
    statistiche nel cercare il migliore
    approccio terapeutico per un paziente
    ha sicuramente minori probabilita' di
    successo.
    A cosa credi che servano le statistiche
    altrimenti ?

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  36. @antonello: A parte tutto il discorso in cui non voglio entrare, mi vorrei soffermare su questa affermazione:

    "Visto che ti piacciono tanto le statistiche non è tanto normale morire prima dei 75 anni!
    Tutto ciò che fa morire prima dei 75 anni è quello che fa sballare la media!"

    Ammesso che la vita media sia di 75 anni (non lo so per certo), perché la farebbe sballare? Voglio dire, se fai una media è normale che ci siano numeri più bassi e numeri più alti, in genere se si fa una media è proprio per avere un valore rappresentativo sia dei numeri più bassi sia di quelli più alti. Ci sono persone che arrivano fino a 110 anni, altri che arrivano 40, la media tra questi due valori rimane sempre 75. Perché la farebbe sballare?

    RispondiElimina
  37. @Antonello:

    io ripeto che secondo me hai le idee un po' confuse e probabilmente perchè sei stato abituato proprio dalla medicina a ragionare in un certo modo.

    Se la vita media arriva a 75 anni lo devi proprio alla medicina e se per te ora è normale, per i tuoi avi non lo era per niente. Anzi, se ad un tuo bisnonno moriva il nipote a 10 anni per polmonite, lo considerava un evento assolutamente normale.
    Se una donna moriva durante il parto o in seguito ad un aborto, era la norma. Oggi sono notizie che finiscono nella prima pagina dei giornali, ti sei chiesto perchè?

    Così per il cancro, pubblicherò un articolo a proposito di questo.
    Fino a 50 anni fa, se una donna era colpita da cancro mammario, moriva, senza alternative e moriva dopo sofferenze a dir poco atroci. Se è per questo nel 1800 il cancro mammario lo asportavano con un ferro arroventato e lasciavano una ferita aperta nel braccio per fare uscire i "miasmi velenosi".

    Oggi dal cancro si guarisce, non sempre ma si guarisce ed io di persone guarite ne conosco tante e non dopo 5 anni ma dopo 12, 20 anni.
    Prima o poi moriranno anche loro, certo, ma si sono goduti i figli i nipoti e probabilmente pure la vita.

    Non riprendo il discorso degli "alternativi" ma se da domani non esistessero più la chirurgia, la radio e la chemio, ammalarsi di tumore vorrebbe dire contare i giorni che ti separano dalla fine, senza alternativa.

    RispondiElimina
  38. Ho una proposta: abbiamo tutti un account su google, perché non usiamo google docs o zoho .

    Io sono daccordo, potremmo decidere l'argomento e per esempio 3 capitoli (brevi, devono essere divulgativi non mattoni assurdi) ognuno si fa carico di scriverne uno poi li sistemiamo in maniera leggibile.
    Comunque, esiste sempre la possibilità di inserire chi vuole (naturalmente posso inserire solo persone che "conosco", lettori noti del blog) come autori, in maniera da preparare gli articoli direttamente qui, nel blog, in attesa di pubblicazione, però la soluzione migliore mi sembra la prima.
    :)

    RispondiElimina
  39. "Ti devi decidere in cosa intendi per sopravvivenza al cancro?"

    esattamente quello che ha teste' scritto WeWee

    "Che senso ha dire sono sopravvissuto al cancro nei primi cinque anni, al sesto sono morto per cancro, però sono guarito!"

    nessun senso, ma sei tu che fai un'affermazione
    priva di senso: i 5 anni come ti ho gia' detto
    sono un termine temporale di riferimento per
    molti tipi di tumore, se entro i 5 anni non
    hai avuto recidive o metastasi si puo'
    ragionevolmente pensare che non morirari di
    tumore l'anno successivo.
    Coloro i quali invece moriranno di tumore
    al sesto anno molto probabilmente non erano
    ancora liberi da malattia l'anno precedente.
    Non mi sembra cosi' difficile da capire.
    I casi che ti ha citato WeWee, sopravvissuti
    a 10 o 20 anni dalla diagnosi sono quelli che
    sono sopravvissuti al quinto anno, al quinto
    anno dalla diagnosi nessuno avrebbe potuto
    garantire la loro sopravvivenza al decimo
    o 20esimo anno.

    "Poichè l'uomo è progettato
    biologicamente per vivere anche più di 100
    anni!"

    e questa dove l'hai sentita ?

    "Nel caso del cancro sballano tutte le tue affermazioni, perchè è proprio quando interviene la medicina che aumenta la forza del cancro. "

    prego ?
    Vuoi dire che senza l'aiuto della medicina
    si guarirebbe di piu' o si vivrebbe piu'
    a lungo convivendo con il cancro ?

    "Dopo l'operazione si manifestano le metastasi"

    sciocchezze al cubo.
    Le metastasi non si manifestano a causa
    dell'intervento chirurgico, ma sono conseguenza
    dell'avanzamento della malattia: piu' tardi si
    interviene piu' alta e' la probabilita' di
    trovare metastasi e simmetricamente quanto piu'
    precoce e' la malattia tanto minore e' la
    probabilita' di avere metastasi.
    E non sono neppure sempre presenti

    "che guarda caso anche se vengono trattate con la stessa terapia o una ancora più evoluta non si ottiene lo stesso risultato ed andiamo a riempire le tue statistiche di guarigione però in condizioni da morto!"

    quale "stessa terapia" di grazia ?
    Il trattamento di un tumore primario e'
    elettivamente chirurgico, la malattia metastatica necessita di un approccio terapeutico diverso.

    "Comunque resto sempre dell'ipotesi che posso assumere un farmaco se questo mi risolve il problema se non me lo risolve e mi crea altri tipi (e gravi) di problemi cosa lo prendo a fare?"

    mi sembra lapalissiano: perche' diavolo
    dovresti assumere un farmaco che non ti
    risolve nessun problema ?
    Un farmaco lo si assume se la sperimentazione
    ha dimostrato un qualche grado di efficacia.
    E' una tua libera scelta valutare se PER TE
    il 5% delle persone che lo assumono e che
    hanno tratto qualche beneficio e' una percentuale troppo bassa a fronte degli effetti
    collaterali e delle conseguenze della malattia
    se non lo assumi, ma sappi che neppure un trattamento efficace al 99% ti garantisce che TU sarai tra coloro che guariranno.
    Se invece sei alla ricerca di un farmaco o
    di un trattamento che garantisca il 100% di
    successo forse e' meglio che ti rivolga altrove, ma non in questo mondo.

    "A cosa credi che servano le statistiche
    altrimenti ?
    "Anche questo è un parere personale"

    Ma neanche per idea: se le statistiche
    hanno mostrato che il trattamento A e'
    signifcativamente superiore al trattamento
    B per una certa patologia e' bene che il
    medico scelga il trattamento piu' efficace.

    "Un medico non cura il paziente impartedogli pillole di statistica"

    No certo, ma dovrebbe somministrare le
    pillole che si sono dimostrate statisticamente piu' efficaci.

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  40. avete una gran pazienza a ribattere ai miti del buon antonello.. a me al secondo post mi son caduto le palle e sono ancora carponi sul pavimento a cercarle.. ne ho bisogno diamine :-D

    un saluto speciale ad Beatis

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  41. Quoto TheDrakkar.

    Vado un attimo OT, scusate, ma ne vale la pena. Incredibile è dir poco: da quando ho pubblicato quelle quattro righe di debunking del feto alieno di "Mistero", sto ricevendo centinaia di visite da forum di ufologia e simili!

    E dire che WeWee si vergognava a scriverlo e anche il sottoscritto, sulle prime, ha pensato: naaa, inutile... lo vede anche un cieco che è un coniglio!

    Invece...

    Se qualcun'altro di voi ha voglia di confermare, è benvenuto nei commenti: qualcuno sta notando che "c'è personale qualificato in studi anatomici" ad aver notato l'analogia col coniglio.

    A me, francamente, sembrava bastasse una massaia... ;)

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  43. @ antonello:

    E' chiaro che lo confermo, lo dice la scienza, l'esperienza e l'evidenza.
    Non hai mai operato (credo) una persona malata di cancro, io ho al mio attivo più di 200 interventi oncologici (e sono un medico "giovane") e se avessi visto anche la metà di quello che ho visto io, non affermeresti una cosa del genere. Come spiegheresti allora le metastasti PRIMA di qualsiasi intervento chirurgico o biopsia?


    @ brain use:

    io ormai non mi stupisco più di nulla. Ho ricevuto messaggi privati a dir poco fantasiosi (tipo quello di una donna che mi voleva inviare i documenti di un centinaio di casi di cancro guariti da lei con la forza della mente).
    Lo ripeterò fino allo sfinimento: è ignoranza, ignoranza.

    PS: Però potremmo specializzarci in creazione di feti alieni e venderli a 100€ l'uno, tu contatti Ruggeri per favore?
    :P

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  45. @antonello: per quel che ho studiato all'esame di patologia posso dire che la chirurgia non è la causa delle metastasi, visto che quelle vengono direttamente dal tumore e che si diffondono indipendentemente dall'intervento umano. Però il tumore primario a volte può bloccarne la crescita inibendo loro la possibilità di costruirsi una rete di vasi, tolto il tumore primario le metastasi crescono. Certo è che non è la chirurgia a causarle!

    Per quanto riguarda "la scienza che non ammette intromissioni" credo sia semplicemente senza senso: se qualcosa non è dimostrabile non è scienza e qualunque cosa dimostrabile è scienza. Nessuno ha dimostrato che il bicarbonato cura i tumori, nessuno ha dimostrato l'inutilità delle cure attuali. Chi portasse la prova definitiva alle affermazioni di un qualunque guaritore sarebbe di certo accolto da tutto il mondo scientifico. Ma non si può chiedere ad un medico di accettare qualcosa solo perché "lo dice quello là", le statistiche sono forse la cosa più importante in assoluto nelle scienze e vanno rispettate, e le statistiche sono basate su tanti casi, non "il cane del mio amico è guarito".

    A proposito, come fa una morte sotto i 75 anni a sballare la media (vedi domanda che ti ho fatto qualche commento fa)?

    RispondiElimina
  46. Antonello: "Voi restate nella vostra posizione avallata da una medicina che non ammette intromissioni"

    AAAARGHH!

    Non so se sono un adepto, ma stai per finire cibo di un troll.

    So che questo intervento sara' perfettamente inutile, perche' tanto non lo leggerai come non hai letto tutto il resto del sito (leggere, non scorrere le parole).

    Analogamente, non servira' nemmeno ad altri, perche' mi sto accorgendo che ciclicamente arriva sempre qualcuno a fare sempre le stesse domande e rifare sempre gli stessi errori: comincio a farmi un'idea della sopportazione che deve avere Brain con l'11/9.

    Ho seguito la discussione per tutto il giorno, senza poter intervenire. Ora, futile o meno che sia, scrivo un commento.

    Antonello, scusa, ma cosa ti deve dire uno che i cancri li vede davvero tutti i santi giorni per lavoro?
    "Si, hai ragione: le metastasi si formano magicamente quando taglio"?

    Oppure: "si, e' vero: i tumori sono cisti che coprono una candidosi"?

    Ti faccio un esempio un po' tirato per i capelli: come analogia per il cancro zoppica parecchio, ma spero che calzi come processo mentale.

    Supponi che uno ti dica che ha scoperto un nuovo metodo di pesca: invece che con reti o canne da pesca, cattura i pesci con delle trappole scavate sul fondo del mare: quando un pesce ci mette dentro una zampa, si ferisce sugli spuntoni nel fondo della trappola e non riesce piu' ad uscire.

    Supponi ti dica anche che ha pescato parecchie centinaia di pesci con questo sistema, e te ne fa vedere una decina. Che pero' hanno un amo ed un pezzo di refe che penzolano dalla bocca...

    Ovviamente, il primo pensiero e' di mandarlo a spalare, una volta accertato che non sia un malato di mente.

    Supponi ora che arrivi un'altra persona e che ti dica: "beh, magari i pesci non hanno le zampe, ma io un paio di persone che hanno pescato con quel sistema le conosco. Perche' non le ascolti? Anzi, perche' non ti metti tu in contatto con loro e fai le stesse prove che hanno fatto loro, spendendoci del tempo di tuo: cosi' magari ti convinci.
    Dovresti dare una possibilita' alle nuove tecniche di pesca, non importa quanto bizzarre. Dopotutto, si sa che oltre il 90% dei pesci oggi scappa dalle reti!"

    Tu che faresti, non lo manderesti a spalare?

    E' quello che ha cercato di dirti Thhh: la teoria della candida nel cancro e del bicarbonato fa acqua da tutte le parti, esattamente come il pensare che un pesce abbia le gambe.
    Solo che i pesci li vedi anche tu, e quindi e' facile fartene un'idea diretta, i cancri invece no.

    A questo punto una persona ragionevole ascolta quello che hanno da dire le persone che "ci lavorano". E' giustissimo fare domande, ma poi e' bene anche ascoltare le risposte!

    Tutto il discorso sull'efficacia della chemio e la validita' delle statistiche e' stato fatto, sino alla nausea, su questo stesso blog: qui e qui, per esempio.

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  47. Di fronte a statistiche che coprono mezzo secolo di storia europea e 13 milioni (MILIONI) di pazienti, sara' bene che tu abbia qualcosa di piu' dettagliato delle tue impressioni personali o del "me l'ha detto mio cugino" per sostenere che la chemio sia totalmente inefficace, specie se fai dei rebelotti dove dici "Leggasi termoablazione, ultrasuoni, chiroterapia, molecole e genetica e spezziamo anche una lancia a favore della chirurgia (tanto bistrattata dagli oncologi!)": cribbio, la termoablazione non e' chirurgia? Le "molecole" non sono nuovi tipi di chemio?

    Sulla chemio, avevo scritto gia' un paio di volte come la penso: se ho un linfoma e rifiuto la chemio, sono un idiota (mando a monte 9 probabilita' su 10 di cavarmela), se ho un cancro al pancreas e mi fido ciecamente della chemio, sono un illuso (ho circa una probabilita' su 14 di cavarmela). Far di tutta l'erba un fascio e parlare in assoluto di "follia della chemio" e' di per se una follia.

    A proposito, hai piu' o meno minacciato un paio di volte di tirar fuori delle fonti ufficiali per giustificare la locuzione "follia della chemio". Beh, non minacciare: questa discussione non puo' andare avanti per sottintesi. Posta i riferimenti ed analiziamoli, come fatto in altre occasioni.

    Idem per la tua ultima affermazione: "Mi basta solo questo!" Come prima, se hai delle fonti che dicano che le metastasi sono causate dalla chirurgia (sempre e comunque), beh, postale e parliamone.
    Per quel che puo' valere, mio nonno e' morto di cancro al pancreas, ed alla fine aveva metastasi un po' dovunque.
    E' finito nella bara senza avere mai subito un'operazione in vita sua.
    Come la mettiamo?

    Ancora un punto, e poi finisco.
    Sopravvivenza a X anni.
    Guarigione.
    Confermate chi ne sa qualcosa di piu': si definisce guarito da cancro chi ha la stessa probabilita' di raggiungere l'aspettativa di vita per la sua fascia di eta' di chi non si e' mai ammalato.
    I 5 o 10 anni non sono numeri totalmente arbitrari ma, guarda un po', sono empiricamente ricavati dai dati delle statistiche...

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  49. @antonello:
    Mi avevano detto, stai attento con questi perchè si costruiscono delle false premesse per poi costruire su queste falsità un ulteriore castello di menzogne!

    Chi ti aveva detto ciò? Qualcuno su luogocomune? Vanoli?

    Io non sono medico ma voi non capite nulla del cancro! O meglio fate finta di non capirne per attribuire agli altri questa ignoranza!

    Perdonaci, abbiamo pensato, dati i nostri studi e, per alcuni, la pratica sul campo, di poter essere un tantino più informati di chi non ha mai approfondito. Scusa per l'errore, davvero, se dovesse ricapitare che noi sporchi laureati in matierie scientifiche dovessimo divulgare il falso verbo della scienza capitalista e opportunista che non fa altro che lucrare sulla pelle della gente ti prego, denunciaci, così possiamo smetterla di affermare fandonie perché ci fa comodo, distraendo il mondo "non medico" dai veri problemi, visto che per il cancro basta un bicchiere di acqua salata

    Spiegherò a WeWee cosa è un cancro e voi che siete i suoi adepti apprendete!

    Siamo tutti orecchi

    Si definisce maligno perchè ha la capacita di innestare un velocissimo processo di replicazione nelle cellule (immortali ed impazzite!sic!)

    No. Si definisce maligno perché da origine a metastasi. E "Sic" vuol dire "così", non è l'analogo del sigh inglese, ma dal latino sic et simpliciter, e si usa nelle citazioni quando si vuole dire che qualcosa è stata scritta da altri esatamente come la riportiamo, e che non è un nostro errore

    Altra capacità è quella di allontanarsi dal sito principale (primario) ed andarsi ad alloggiare in un alto organo che mantiene delle caratteristiche genetiche simili a quello primario.

    Che vuol dire "mantiene delle caratteristiche genetiche simili a quello primario"? In un organismo il DNA è tutto uguale, mi pare: non ricordo se l'ho letto a pagina uno del libro di genetica o di quello di biologia molecolare.

    Altra furbata buttata giù perchè hanno sempre messo in bocca ai polli che il cancro ha una particolarità per tipo(cioè per es. 10 organi dieci tipi di tumore diverso), finchè un bambino delle scuole elementari domandò a Veronesi: ma se il cancro al colon è tipico del colon come mai quando si metastatizza e va ai polmoni diventa cancro ai polmoni? Quindi adesso la metastasi non va a caso o nell'organo più vicino ad insidiarsi ma in quello che reputa più simile alle sue caratteristiche genetiche!

    E la risposta di Veronesi non ce la dici? Al posto suo avrei detto così: le metastasi, man mano che vanno avanti, diventano sempre più simili a cellule indifferenziate, capaci di attecchire su qualunque tessuto. Parlando ad un bambino così lui capirebbe. Tu non so. E daje co sta storia della similitudine genetica: è un solo organismo!

    Mai sentito che se lasci un cancro crescere indisturbato non ti metastizza anche le palle!

    Appunto, come vedi il cambio di tessuto non gli fa né caldo né freddo

    Comunque non mi occupo di ingegneria genetica e quindi sono affermazioni dogmatiche che dovete accettare,sennò cartellino rosso!

    Accettare cosa? Dogmi? E' roba che se ti prendessi la briga di studiare vedresti dimostrata, altro che dogmi. Non sarai ingegnere genetico, ma saprai leggere, no?

    RispondiElimina
  50. Sempre Veronesi pur di far dispetto a WeWee ogni dieci anni annuncia la vittoria sul cancro al seno, perchè sono stati trovati i nuovi rimedi, la chirurgia e la prevenzione!

    Non l'ho capita

    Quindi propone l'ecografia a cominciare dai 2 anni e la mammografia fino a 90 anni! E tette al silicone per tutti! Ah! Non dimenticate il versamento a favore dell' AIRC!

    Meglio morire di tumore senza sapere di averlo piuttosto che scoprire di averne uno appena cominciato e curabilissimo, vero?

    Se Max pensa che la chirurgia abbia effetti metastizzanti è a lui che dovete chiedere come è stato possibile solamente pensare una cazzata del genere! Mai saputo che il bisturi sia cancerogeno!

    GUarda che ha detto l'esatto opposto

    WeWee pensavo che se l'acqua diventa calda il perchè lo sapessero tutti!

    Non l'ho capita

    Che tu abbia trovato pazienti con metastasi presenti significa che avete semplicemente distrutto quel povero disgraziato con una chemioterapia preventiva o semplicemente perchè il suo sistema immunitario se ne è andato in ferie o infine stai operando un malato terminale (nessun chirurgo lo farebbe, non so in quale ospedale lavori a questo punto!). Se poi parli di fase iniziale delle metastasi cosa stai dicendo di nuovo?

    E tu cosa stai dicendo? In generale, intendo.

    A proposito, mi spieghi perché morti sotto i 75 anni sballano la media, domanda fatta qualche commento fa?

    RispondiElimina
  51. antonello, non avevi detto di aver chiuso con i tuoi interventi?

    Se, come dici, siamo una massa di scienziati pazzi, con degli adepti che compiono sacrifici umani in nome della scienza e tu, che non sei medico nè scienziato, hai capito tutto del cancro (amico di Simoncini?), perchè sei tornato?
    Ecco, bravo, ora torna nel tuo covo a formulare nuove teorie sul cancro, ma mi raccomando, sempre con sicurezza e con le idee più strampalate possibili che puoi (con qualche accusa al sistema scientifico, che fa sempre figo), così potrai entrare a pieno titolo nel club dei guaritori.
    :)
    Arrivederci.

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  53. infatti non hai risposto alla domanda che ti faccio da quattro commenti: come fa una morte in età più bassa di 75 anni a sballare la media?

    Detto questo, non ti permetto di mettere in discussione le mie basi o la mia voglia o possibilità di aggiornarmi, soprattutto da parte tua che per tua stessa ammissione non sei nell'amibente scientifico. Se vieni qui e spari una marea di idiozie poi aspettati di essere trattato come uno che spara idiozie. Detto questo:

    Il discorso chirurgo o bisturi cancerogeno e solamente un discorso tendenzioso fatto da Max, perchè mi rifiuto di pensare che lui abbia potuto interpretare qualcosa del genere anche se lo avesse letto nei siti alternativi!

    ti rispondo quotando un tuo stesso commento

    Nel caso del cancro sballano tutte le tue affermazioni, perchè è proprio quando interviene la medicina che aumenta la forza del cancro. Dopo l'operazione si manifestano le metastasi che guarda caso anche se vengono trattate con la stessa terapia o una ancora più evoluta non si ottiene lo stesso risultato ed andiamo a riempire le tue statistiche di guarigione però in condizioni da morto!

    Allora, chi è che ha detto che dopo un intervento chirurgico nascono metastasi?

    I proclami decennali della confitta del cancro entro i prossimi dieci anni, li hanno fatti tuti i Veronesi di turno a cominciare dai primi anni '50!
    Questa è storia le fonti sono tutte ufficiali ed infinite, abbi la pazienza di cercartele!

    La stessa medicina non reputa più conveniente sottoporre a mammografia le donne over 50 però da un lato, dall'altro c'è chi invece sostiene l'utilità, nonostante le famose statistiche hanno dimostrato lo scarso se non addirittura dannoso apporto (sicuramente di tipo psicologico!) dato da questa insana forma di diagnosi, ma qui c'è sempre il solito discorso dei soldini!


    Cosa dovrei cercare esattamente su goolge? Scendiamo a compromessi, tu dimmi cosa devo cercare, dammi le parole chiave per trovare quello che dici e la fatica di cercare e leggere i documenti la faccio io. Sempre che io trovi qualcosa, ovviamente.

    Nonostante questi proclami, l'unica arma che continuano a presentare dopo cinquanta anni di lotta al cancro al seno è la prevenzione!

    Il discorso delle metastasi che agiscono secondo similitudine genetica è sempre Veronesi ad affermarlo dietro il patrocinio del suo AIRC!


    Come sopra, dimmi come trovarlo questo discorso! Meglio ancora, se ce l'hai, dammi un link. Ho fatto una piccola ricerca sul sito dell'AIRC e non ho trovato nulla. Mi dici cosa cercare?

    Ah, per inciso, come può una morte sotto i 75 anni sballare la media?

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  54. Allora antonello vale anche per te (vale per tutti, naturalmente, se hai letto il "disclaimer" sulla homepage del blog, lo sai già) è OBBLIGATORIO per ogni citazione che si fa non personale (e quindi in quel caso devi sottolinearlo, per esempio: "gli asini volano, l'ho visto io") e non consolidata scientificamente, LA FONTE BIBLIOGRAFICA della tua affermazione.

    Basta inserire un link, non è quindi una regola difficile da rispettare. E' una regola del blog comunque, quindi se vuoi stare qui, devi adeguarti. Ed in ogni caso è obbligatorio altrimenti chiunque può scrivere qualsiasi cosa dicendo che si tratta di "cosa comprovata". In caso tu non lo facessi sarò costretto a cancellare i tuoi interventi. E' già successo, lo avevo chiesto e lo ribadisco.
    Grazie.

    RispondiElimina
  55. @antonello
    "ma evidentemente le tue basi sono scolastiche"

    evidentemente ci tieni a far si che ti si ponga
    la domanda diretta:
    che studi hai fatto ?

    e' solo che quando leggo cose come questa a seguito di un lungo elenco di stupidaggini senza capo ne coda raccolte dalla rete e riportate senza evidente spirito critico, ci si rende immediatamente conto che chi le ha riportate non ha nessuna cultura in merito ma pretende, con la spocchia tipica della cultura da bar, di dar lezione ad altri su argomenti di cui non comprende neppure l'ABC.

    "Il discorso chirurgo o bisturi cancerogeno e solamente un discorso tendenzioso fatto da Max, perchè mi rifiuto di pensare che lui abbia potuto interpretare qualcosa del genere anche se lo avesse letto nei siti alternativi!"

    ah letto l'ho letto ..e non solo senza ombra
    di dubbio per eventuali mie interpretazioni su
    qualche sito alternativo, ma anche da te poco
    piu' sopra in questo blog:

    "Dopo l'operazione si manifestano le metastasi"
    L'hai scritto tu questo, te lo ricordi ?

    "I proclami decennali della confitta del cancro entro i prossimi dieci anni, li hanno fatti tuti i Veronesi di turno a cominciare dai primi anni '50!
    Questa è storia le fonti sono tutte ufficiali ed infinite, abbi la pazienza di cercartele!"

    Ecco appunto: vattele a cercare perche' io un
    link lo avevo messo un po' piu' sopra, ma nel caso sia solo una questione di pigrizia ti riporto quanto hai finto di ignorare:
    Negli anni '30 ad es. la sopravvivenza a 5 anni in Inghilterra per tumore al seno era del 18% dall'insorgenza dei sintomi se non trattato e del 55% se trattato:
    http://tinyurl.com/kk035m
    dopo piu' di 50 anni la sopravvivenza a 5 anni
    e salita all'80%:
    http://tinyurl.com/ntkojb

    RispondiElimina
  56. antonello,
    come ti stanno dicendo tutti gli altri:
    una cosa è discutere, e fare domande -nessuno considera idiota una persona perchè non conosce anche solo le basi di oncologia.. prova a chiedermi le basi di edilizia, vuoto cosmico!
    un'altra è avere l'arroganza di dare degli ignoranti a chi quelle materie le conosce in modo approfondito o molto approfondito. In quel caso sì, ti si tratta da idiota.

    Un solo appunto: credo che con "somiglianza genetica" intenda il fatto che alcune metastasi abbiano preferenze per tessuti non per motivi emodinamici, ma per motivi recettoriali.
    Ovvero, noi abbiamo sia metastasi che, banalmente, si impiantano nel tessuto più vicino (vedi metastasi epatiche di carcinoma al colon), sia metastasi che si impiantano in tessuti lontani, per i quali esprimono recettori specifici.
    Però, antonello, l'hai detto in termini completamente erronei (se per te le due cose possono sembrare simili, a me sembrano due mondi diversi) e traendo conclusioni ancora peggiori (nonchè "dimenticandoti" che le metastasi per motivi emodinamici ci sono anzi, son la maggior parte)
    [l'inciso è per quelli che non sono del settore, non certo per gli altri ;)]

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  57. @Antonello

    mo non ti va bene neanche la prevenzione??? mia mamma, le mie zie, mia nonna, fanno tutte la mammografia a cadenza regolare e nessuna è sotto psicofarmaci...vuoi mettere il sollievo di farla e sentirsi dire
    "ok signora, tutto invariato come lo scorso anno"
    oppure sentirsi dire che c'è qualcosa ma agendo in fretta si può risolvere tutto? questa cosa è successa a mia nonna...le hanno fatto una quadrantectomia (ad 80 anni!!!), sono passati + di 5 anni ed è ancora li...a godersi gli acciacchi della vecchiaia

    tutti che pensano ai miliardi che fanno le multinazionali del farmacoe ai soldi che lo stato guadagna sui malati...nessuno però parla dei "pochi spiccioli" che simoncini fotte ai malati...quant'è...150 euro x una visita (dimostrato oltre che da diversi sostenitori anche da striscia la notizia) fino a 10mila euro se serve l'intervento in clinica privata(mi sa che sta scritto pure nel suo sito da qualche parte dova parla di costi della sua terapia)...per dire, in italia un malato oncologico quando spende di tasca propria x le cure? Antonello lo sai?
    in fine...non sei medico, sei una persona che legge su internet, ha sentito dire...guarda che non è che andando in giro su internet si diventa medici...vuoi capire un po' di più? diventa volontario in qualche associazione (io sono vds croce rossa per esempio) stai a contatto col disagio, con la sofferenza, e poi vieni a dirmi che ancora credi (perchè di quello si tratta, di fede) a simoncini e compagnia bella

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  59. come detto da thhh no, non va bene. Non è similitudine genetica, il DNA, ripeto, è lo stesso per tutte le cellule dell'organismo. L'espressione di alcuni recettori al posto di altri è un altro discorso.

    L'ingegnere ha tutto il diritto di dire che qualcuno fa osservazioni idiote se
    a) le osservazioni sono idiote
    b) fa orecchie da mercante alle spiegazioni

    ma la storia dei decessi sotto i 75 anni non me la vuoi proprio spiegare?

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  62. dove trovi scritto, in queste righe, le parole "similitudini genetiche"? Non mi pare che si parli di "similitudine", ma di espressione dei geni, cosa diversa.

    E perché una morte sotto i 75 anni scombina la media?

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  63. @antonello:
    "Mai incontrato un ingegnere che prendesse per idiota un profano perche' non poteva esporre la sua domanda secondo momenti flettenti o taglienti"

    il punto e' diverso e l'esempio e' sbagliato:
    tu non sei un profano che viene preso per idiota dall'ingegnere perche' non sa porre le domande con la corretta terminologia, ma perche' da profano pretendi di dare lezioni all'ingegnere non conoscendo neppure la terminologia.

    A questo proposito, aggiungo alla domanda reiterata di Giuliano su medie e decessi la mia:
    che genere di studi hai fatto che ti consentono di dare lezioni all'ingegnere ?

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  66. appunto perché è matematica, la media non è sballata per definizione. E' semplicemente la media.

    Si arriva a 75 anni di media soprattutto per le conquiste della medicina, io non capisco cosa ci sia di così strano in questa affermazione. Un bambino leucemico può ancora morire, ma un cinquantenne con un adenocarcinoma può guarire (esperienza personale) ed arrivare a superare questi famosi 75 anni. Se poi non riesci a capire come si arriva a quel numero, basta che ti guardi la definizione di media pesata.

    La domanda deriva dal fatto che tu hai detto che le morti sotto i 75 anni sballano la media, e io non capisco come possa essere possibile, visto che è assolutamente normale che ci siano persone che muoiono a 110 e più anni, e persone che muoiono a meno di 30 anni. Si arriva a 75 proprio perché, anche grazie ai progressi medici, sono molte di più le persone che muoiono dopo i 75 anni che prima (vedi media pesata).

    Infine una precisazione: la cura per il cancro non esiste e non esisterà mai. Potrà esistere, forse, quella per l'adenocarcinoma, per il cancro al seno, per qualche tipo di leucemia, ma non saranno la stessa cura, perché i tumori sono diversi (ma so che non la pensi così. Fattene una ragione: sono diversi) e per tratarli c'è bisogno di cure diverse. Ovvio che sarà felice di sapere che una cura per un dato tumore funziona, ma non ho la speranza di curare il cancro con un unico trattamento.

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  67. io so esattamente quello che voleva dire Veronesi, appunto per questo SO che tu hai preso fischi per fiaschi e hai detto una fesseria, leggendo qualcosa e credendo di aver capito tutto, dimostrando invece di non aver capito niente. Ed è esattamente quello che ho detto io, come anche Thhh: l'espressione genica è una cosa, la similitudine genetica che tu hai citato non c'entra una fava. Non c'è alcun errore di grammatica, ma se non riesci a capire le risposte che ti si danno allora peché dai degli ignoranti a noi?

    Le ragioni genetiche ci sono, non ci sono le similitudini che dici tu. Vedronesi ha ragione, tu no, perché veronesi parla di cose concrete, tu di aria fritta, nella fattispecie lui parla di ragioni genetiche e di espressione dei recettori, tu parli di "...andarsi ad alloggiare in un alto organo che mantiene delle caratteristiche genetiche simili a quello primario", mentre lui dice, correttamente, che le metastasi trovano recettori che riconosco. E' diverso.

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  68. @Giuliano:
    l'unica spiegazione circa l'idea che una media sia sballata se includi osservazioni che non hanno ragione d'essere eliminate e' che Antonello si aspetta una media diversa. Ma questa e' chiaramente una sua ubbia.

    @antonello:
    Lo studio di Miller AB et al che hai citato (Canadian National Breast Screening Study-1)
    riporta i seguenti rilevanti commenti nella discussione che limitano risutalti e conclusioni (commenti che nella fretta di copincollare hai dimenticato..), questi i princiapli e non risolti:

    (1) il numero di noduli positivi nelle pazienti che sisono ammalte di cancro durante lo studio era superiore nel gruppo sottoposto a screening rispetto ai controlli

    (2) differente distribuzione di eta' tra il gruppo sottoposto a screening e controlli

    (3) nel confronto con i risultati ottenuti nello Swedish Two-Country Trial, che mostrava un effetto positivo dello screening nel ridurre la mortalita': diverse medie per la dimensione dei tumori nei due gruppi di controllo, canadese vs svedese

    e (4) il piu' importante di tutti:
    l'effetto positivo in termini di riduzione della mortalita' se non e' probabilmente rilevante nelle donne con eta' compresa tra 40-49 anni lo pero' per le donne di eta' superiore ai 50.

    "Io manco so che c***o voleva dire Veronesi e tu mi stai a parlare di punti e virgole!"

    e tu che manco sai cosa intendesse dire
    Veronesi gli dai dell'idiota ma ti salta
    la mosca al naso se ti danno dell'idiota ?
    Roba da matti.

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  69. Senti, Antonello, mettiamoci d'accordo.
    Io trollo nei giorni pari e tu in quelli dispari, per i fine settimana facciamo uno si ed uno no ciascuno. Va bene cosi'?

    Per le ferie estive, io ho gia' mandato la mail in direzione: quindi le due centrali di Agosto quest'anno trolli tu.

    Dico questo perche' secondo me ci stai un po' prendendo in giro.

    Fino ad ora non hai risposto nel merito manco di un commento: l'ultima uscita sulle medie e' da manuale. A domanda precisa e dato che, come dici anche tu, e' matematica e la matematica non e' un'opinione, te ne esci con un discorso del tipo "ah, i giovani d'oggi!".
    Guarda che sono un troll, mica un cretino.

    Circa il passaggio dell'airc che hai copiato, l'hai copiato ma non l'hai capito (o fai finta di).

    Tu scrivevi, in un tuo post: "Altra capacità è quella di allontanarsi dal sito principale (primario) ed andarsi ad alloggiare in un alto organo che mantiene delle caratteristiche genetiche simili a quello primario."

    Per supportare questa affermazione, citi il sito dell'airc, che non dice nulla di tutto cio'.
    Come ti e' stato scritto, tutti gli organi del tuo corpo condividono lo stesso patrimonio genetico, a meno che tu non sia una chimera (caso rarissimo, ma possibile).

    Quello che c'e' scritto nel sito dell'airc e' che le metastasi scelgono siti compatibili per caratteristiche superficiali (a scanso di giochi di parole: "attinenti alla superficie cellulare", non "approssimative, poco importanti, non approfondite").
    Questo non e' un fare le pulci sulla grammatica, non e' questione di punto, due punti o cancelletto.
    Queste caratteristiche sono espressione di meccanismi genetici, certo, come qualsiasi nostra caratteristica fisica intrinseca.

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  71. Ammazza che arroganza Antonello. Mi pare che qui, l'UNICO che ha basi appena scolastiche, sei te.
    E io NON sono medico.
    Valuto la logica.

    A pro posito....

    Per quel che rigaurda i famosi medici che dichiarano di essere guariti, ti faccio presente che è il solito sistema del "io dico che sono gaurito, sono medico"(in questo caso), "fidatevi, è così".
    Per quel che ne sappiamo potrebbe essere tutto inventato, non ti pare?
    E come sempre manca qualche straccio di documentazione.

    RispondiElimina
  72. Chiedo aiuto ai biologi ed ai citologi che ci leggono: se non mi sbaglio, da una biopsia e' molto spesso possibile riconoscere il tipo di tumore primario di una sede di metastasi. Se, come nel tuo esempio, e' possibile vedere ad occhio (ok, a microscopio) che un cancro al polmone e' originato da un cancro primario al fegato (od era il contrario? Boh?), sara' mica perche' le cellule della metastasi somigliano a quelle del fegato e non c'entrano un accidente con quelle del polmone che le circondano?

    Poi, piu' aggressivo ed avanzato e' un tumore, meno le cellule che lo compongono somigliano a quelle di origine e piu' "trasformiste" diventano.
    I riferimenti?
    Senza sbattermi troppo, ho trovato questo.
    Se riescono a distinguere le cellule cancerose di epitelio di mammella da quelle di polmone, ritengo la mia affermazione provata (ok, c'e' il trucco: tumore indotto e topi modificati geneticamente).

    Ora Antonello, per favore, potresti invece dare qualche fonte per la tua affermazione secondo cui "un bambino delle scuole elementari domandò a Veronesi: ma se il cancro al colon è tipico del colon come mai quando si metastatizza e va ai polmoni diventa cancro ai polmoni?". E magari, anche la risposta di Veronesi?

    Ah, e magari anche quelche altra fonte a parte il solito "ma ci sono ricercatori che [inserire affermazione preferita]".

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  73. Antonello: Riguardo la causa dei tumori e me lo ha confermato un mio amico ricercatore, siamo in alto mare!

    Ma a parte il "me l'ha detto mio cugino", non hai qualche straccio di fonte?

    "non sappiamo perch viene il cancro, per supponiamo che.....non puoi dire che non vero!"

    Ti porto tre controesempi: tre cuase accertate di cancri.
    - Raidiazioni ionizzanti.
    - Amianto.
    - Fumo.

    Potrei continuare la lista.
    Non conosciamo la causa di ogni tipo di cancro e non conosciamo una causa comune a tutti i tipi di cancro.
    Pero', siccome di cancri ce ne sono diversi tipi, conosciamo varie cause per vari cancri. Quindi la tua affermazione e' per lo meno fortemente dubbia. Potresti per cortesia indicare almeno una fonte, cosi' smettiamo di discutere di aria fritta?

    RispondiElimina
  74. A ri-Antonello: "Ma perch non lo mettono in grado di dimostrarlo in un piccolo laboratorio di provincia che magari sar inutilizzato da anni! Almeno se una bufala si sconfesser da solo!"

    Ri-leggiti i post pubblicati su questo blog riguardo a Simoncini.
    Mi pare che sia lui stesso il primo a non volerlo fare.

    C'e' gente che si e' costruita un reattore a fusione in garage (e non parlo di fusione fredda, ma della "cosa vera"), e solo per hobbie.
    Vuoi venirmi a dire che Simoncini non potrebbe, se volesse, reinvestire una frazione dei suoi guadagni in un allevamento controllato di cavie fare qualche esperimento da pubblicare? Di fronte alla possibile cura per ogni cancro?

    Stesso discorso per i due medici.

    Se solo solo volessero (e se avessero in mano qualcosa di valido), ci farebbero su almeno dieci articoli su Lancet: perche' accidenti dovrebbe essere WeWee a dar loro la caccia per farsi dare la documentazione?

    RispondiElimina
  75. @antonello:
    "Che si muoia dopo i 75 anni anni penso che sia scontato!"
    niente male per uno che due o tre post prima
    affermava con forza con l'uomo e' programmato
    per vivere 100 anni.

    "L'unico fatto che può colpire veramente è la testimonianza di due medici che dicono di aver ricevuto enormi benefici dal bicarbonato."

    potra' colpire te e tutti coloro che
    non comprendono la scienza ma si affidano
    all'autorita' di un pezzo di carta.
    Sai quanti incompetenti escono ogni anno
    dalle Universita' italiane ?

    "Ma perchè non lo mettono in grado di dimostrarlo in un piccolo laboratorio di provincia che magari sarà inutilizzato da anni! Almeno se è una bufala si sconfesserà da solo!"

    e perche' mai ? Non sostiene forse di avere
    gia' a dispiszione tutta la documentazione
    clinica comprovante le sue teorie ?

    "Oppure prendere l'intera terapia di Simoncini (che è innocua per l'uomo) e praticarla come placebo!"

    e per motivi etici ed onesta' intellettuale
    il consenso informato dovrebbe recitare:
    al momento per i casi come il suo disponiamo di alcune terapie consolidate che, seppur in una ridotta percentuale di pazienti, si sono rivelate efficaci. Le chiediamo epr tanto, nel caso voglia sottoporsi a questo studio di tenere presente che il trattamento con il bicarbonato non ha nessun fondamento teorico ne si e' dimostrato efficace in vitro e in vivo su linee cellulari tumorali, in aggiunta in alcuni esperimenti su animali di laboratorio il rischio di carcinogenesi e' aumentato.
    Ma poiche' tutti dobbiamo morire...

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  76. @Terenzio: non sono sicurissimo, non ho mai studiato anatomia patologica, ma qualcosa posso dirtela: di certo si distinguono ad occhio nudo (al microscopio) cellule sane e cellule cancerose, credo che per la loro origine però più che per la somiglianza con un altro tessuto si vada a vedere l'espressione di qulache molecola identificativa (i cosiddetti marker), quindi non più al microscopio ma con strumenti di analisi

    @antonio: a me personalmente non frega nulla se sei o no un difensore di Simoncini, a me frega che tu non mi dica che sono un ignorante su cose che ho studiato per anni. La terapia di Simonicini non è innocua, tanto che è stato condannato per omicidio, e la candida potrebbe benissimo essere l'origine di qualche tumore, perché no?, ma di certo non è l'origine di OGNI tumore, e comunque
    il bicarbonato
    non
    funziona
    Simoncini NON VUOLE dimostrare la sua teoria, perché continua a dare prove false e smascherabili: se fosse in buona fede darebbe i documenti così come ce li ha, non modificati o adattati. E' semplicemente un truffatore omicida.
    E no, non tutto fa brodo: le ricerche inutili succhiano via soldi importanti alle ricerche valide, rallentando il tutto. Non mi sembra produttivo.

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  78. il cancro allo stomaco è causato da Helicobacter pylori, il batterio dell'ulcera

    Il cancro al fegato, spesso è causato da HBV, il virus dell'epatite B

    Il cancro alla cervice uterina è causato dal papillomavirus

    Alcune leucemie sono causate da HTLV, un retrovirus

    Le radiazioni causano leucemie

    L'amianto e il fumo causano cancro al polmone

    Il fumo causa cancro alla bocca, alla laringe e forse anche alla prostata

    Il catrame causa cancro per contatto su una ferita aperta

    Chissà quante volte dobbiamo ripeterti che NON ESISTE UNA SOLA FORMA DI CANCRO e che quindi non c'è una sola ragione, una sola cura e una sola malattia...

    Non si conosce la causa del cancro, ma si conoscono molte cause di molti cancri diversi.

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  80. ma 'sti due medici chi sono? Ne parli da una vita ma i nomi?

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  82. Giuliano, grazie per gli ultimi due post: mi hai preceduto.
    Grazie anche per la precisazione di prima sugli esami istologici: probabilmente hai ragione, aspettiamo il ritorno di Byodoctor per una conferma di prima mano.

    Per Antonello: se sei cosi' assolutamente sicuro che sulle cause del cancro non si sappia nulla, perche' non ti fai un goccetto di benzene due volte al giorno per qualche mese? Non in dosi tossiche, pero', che' se no non vale.

    RispondiElimina
  83. @Terenzio:
    certo che se un bambino, con basi scolastiche come direbbe il nostro antonello, riesce a formulare una domanda cosi' come riportata dallo stesso antonello:

    "un bambino delle scuole elementari domandò a Veronesi: ma se il cancro al colon è tipico del colon come mai quando si metastatizza e va ai polmoni diventa cancro ai polmoni?".

    ebbene, codesto bimbetto dimostra una proprieta' di linguaggio da far arrossire di vergogna il nostro buon antonello.

    "Dimmi quale delle tre cause che hai indicato sono responsabili della morte di San Francesco (cancro allo stomaco!)"

    Si, decisamente sei un troll.

    "perchè non somministrare come placebo il suo innocuo intruglio e così salviamo capra e cavoli?"

    Si, decisamente sei un troll.
    Vedi sopra altro mio post.

    "Riguardo i due medici si tratta di due auto-pazienti, cioè non hanno interesse a "brevettare" la cura, per il momento stanno pensando a salvarsi la pelle!"

    In caso di malattie mortali l'ignoranza e' un
    fattore di rischio positivamente associato
    al decesso.

    RispondiElimina
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  85. Accidenti ai ritardi: sono sempre indietro di un paio di post almeno.

    Antonello, deciditi per favore.
    Prima scrivi che sulle cause del cancro non si sa nulla (te lo dice il tuo amico ricercatore), adesso scrivi che di cause se ne conoscono troppe.

    Hai adottato lo stesso artificio dialettico svariate altre volte nella discussione: se messo alle strette su di una affermazione, ribalti quello che hai scritto tu stesso tre post prima e ci accusi di non aver capito un tubo ed esserci inventati le tue affermazioni.

    Nel frattempo, ti abbiamo chiesto in almeno quattro persone (incluso il padrone di casa) di postare uno straccio di uno di fonte per quanto affermi (almeno una affermazione), ma fino ad ora l'unica cosa che ci si avvicina e' un frammento di sito dell'AIRC che dice una cosa diversa da quella che sostieni tu.

    Partiamo da un minimo comune accettato, per favore: posta i riferimenti dei due medici che citavi, cosi' possiamo tutti documentarci sulle loro storie.
    Magari, posso anche scrivere loro e sapere qualcosa di piu' diretto: l'ho gia' fatto in un'altra occasione, per controllare una fonte.

    RispondiElimina
  86. cribbio

    a parte il fatto che tu hai detto che non si conosce l'origine del cancro, NON ESISTE UN SOLO TIPO DI CANCRO!

    Quando capirai questo avremo già fatto un passo avanti, e riuscirai a comprendere che ogni cancro ha la sua origine. Per l'amianto non sono ferrato sui meccanismi molecolari, sorry, però se vuoi posso scendere (molto) nei dettagli delle cause virali del cancro. Che so, ti interessa sapere perché HBV causa il cancro al fegato? O ti interessa sapere come fa HTLV a casuare leucemie? Anche parlando in maniera più generale possibile dovrei parlare di almeno due o tre meccanismi diversi per spiegare l'origine di una cellula cancerosa. Visto che sono domande e non contestazioni provo a fare un brevissimo riassunto.

    Tutti i tipi di cancro hanno in comune una cellula che si replica incessantemente, che perde le sue inibizioni e diviene incontrollata. Perché?
    1) I geni che controllano il ciclo cellulare mutano, così la cellula riceve continuamente l'ordine di moltiplicarsi
    2) I geni che controllano i geni che controllano il ciclo cellulare mutano, così la cellula non riceve più l'inibizione alla moltiplicazione
    3) Un pezzo di DNA si è mosso da un punto ad un altro, distruggendo quello che era un gene controllore del punto 2

    Spesso e volentieri, quindi, c'è un danneggiamento del DNA. Il punto è questo: perché e dove è danneggiato il DNA? Ogni tumore ha queste due caratteristiche tipiche e diverse, va da se che ogni tumore abbia caratteristiche diverse e ogni tumore debba essere trattato in maniera diversa: esistono anche dei vaccini, ora, per alcuni tumori: per il papillomavirus, ad esempio, in modo da contrastare il cancro alla cervice uterina (e alle pareti della mucosa anale e orale, a seconda delle pratiche sessuali). Per altri tumori è più complicato: non esiste un vaccino contro il fumo, che io sappia, e io personalmente non conosco abbastanza la materia per dire quali sono, ad esempio, le cause del tumore al pancreas o al cervello. So però che hanno probabilmente cause diverse, perché SONO MALATTIE DIVERSE, come l'origine dell'influenza non è la stessa del morbillo.

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  88. @antonello:

    >Solo questo:
    >"Che si muoia dopo i 75 anni anni penso che >sia scontato!"
    >niente male per uno che due o tre post prima
    >affermava con forza con l'uomo e' programmato
    >per vivere 100 anni."

    >Scusa come ci arrivi alla media di 75 anni?

    oh..facile, come diresti tu, e' matematica:
    basta includere i decessi in giovane eta' che
    vorresti escludere.
    Ma forse intendevi dire che l'eta media dell'uomo sarebbe piu' alta se, accidenti,
    si morisse tutti a 100 anni ?

    >XTutti ma Max no!

    scusa, ma ormai avevo letto.

    RispondiElimina
  89. @antonello:
    >perchè mai due medici dichiarano quello che >stanno dichiarando!

    perche' per quel che ne sappiamo potrebbero
    avere una conoscenza della medicina paragonabile
    alla tua.

    RispondiElimina
  90. !!!!
    E basta punti esclamativi, cribbio!!!!

    A proposito: l'ho invitato, visto che si sta parlando di lui!

    Antonello!
    Con calma e per favore, potresti postare:
    - i link ai due filmati in questione!
    - il riferimento al bambino e Veronesi!
    - una fonte primaria che dica che la "causa del cancro" sia sconosciuta!
    - due righe sul fatto che chi muore giovane sballa la media dell'eta' media (visto che e' matematica, stavolta mettici i numeri e non la filosofia)!
    - uno studio qualsiasi in cui si mostri che una metastasi assume sempre e comunque le caratteristiche dell'organo bersaglio (peso si possa interpretare cosi' il passaggio "diventa un tumore al polmone")!
    - un qualche ragionamento (anche a parole tue) che spieghi come sia possibile che convivano lo studio Eurocare 4 e la tua affermazione "Anche questo è un parere personale, ma quando ad un ricercatore o ad un primario di clinica oncologica dico cosa succede in caso di cancro al fegato e quelli mi rispondono: si muore! Tu cosa vuoi dirmi di diverso? Che si guarisce perchè lo dice il libro? Un medico non cura il paziente impartedogli pillole di statistica, questo compito lo lascia agli altri oppure ai convegni. Strani medici frequenti!"!

    Ho dimanticato qualcosa?
    Ah, si: "!"

    RispondiElimina
  91. Circa il fatto che le metastasi mantengano le caratteristiche del sito primario e non "divantano tumori al polmone", date un'occhiata a questo.

    In breve: metastasi alla lingua di un cancro al rene.
    Fotografia di campione della biopsia, nella didascalia si legge: "
    Figure1. (AB) Oral examination showed an asymptomatic, irregular, hard, and protruding lesion with the largest diameter of 3 cm, localized on the left postero-lateral side of the tongue (black arrows).(C) Histology documented a metastasis of RCC [Renal Cell Carcinoma, N.d.T.(1)]. Tumor cells (black arrows) infiltrated muscular tissue (red arrows) without affecting the overlying mucosa (bleu arrows)." Quindi, le cellule di un tumore al rene si distinguono da quelle della lingua a vista con un semplice microscopio (non chiedetemi come, pero').
    Per favore, Antonello, mi dici dove hai trovato la fonte di quella tua affermazione che "il cancro al colon diventa cancro ai polmoni"?

    (1) N.d.T. = Nota del Troll.

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  92. Seguo con molto interesse questa discussione da "spettatrice silenziosa". Non ho competenze particolari in merito alla questione ma solo tanta curiosità e voglia di informarmi.
    Mi chiedevo se l'assunzione (per via orale,endovenosa,anale o quant'altro) del comune bicarbonato di sodio possa essere considerata innocua o se,a seconda delle quantità possa essere dannoso per la saluta? Insomma non andrebbe a modificare qualche equilibrio acido-base delle nostre cellule?
    Rimanendo invece It con gli ultimi post, ho cercato sulla rete e ho trovato questo video: forse è uno dei due medici di cui parla antonello? il link è questo:
    http://www.luogocomune.net/site/modules/news/article.php?storyid=3085
    Io sinceramente non so che pensare, "purtroppo" sono scettica per natura, e per quanto questo signore sembri convinto di ciò che dice non mi pare porti delle prove concrete e inconfutabili a sostegno della sua testimonianza.
    Il fatto che sia medico non è una garanzia sufficiente a mio parere. Potrebbe anche essere che nel passare dall'essere medico all'essere paziente si perda un po'di obbiettività, perchè quando una cosa ci colpisce da vicino molto più complicato ragionare razionalmente.

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  93. chiedo perdono per i refusi e le dimenticanze: salute anzichè saluta e all'ultima frase manca il verbo "è" ... E dire che avevo riletto!!

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  94. @lasuorica:
    Le tue sono considerazioni ragionevoli e corrette. Se la conoscenza specifica in un determinato campo del sapere e' condizione sine qua non per comprendere appieno l'enormita' di certe affermazioni, non e' certo necessaria per comprendere come una laurea non crei necessariamente una competenza.
    Esempi quotidiani se ne possono trovare facilmente a iosa e per ogni attivita' umana.
    E infine , nonostante tutto questo parlare, non si arriva mai preparati a sufficienza quando il dramma ci tocca in prima persona.
    Solo che per alcuni la ragione soccombe piu' facilmente che per altri.

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  98. @ terenzio
    confermo, le metastasi hanno la stessa organizzazione del tessuto d'appartenenza.. sempre se non eccessivamente anaplastiche (in quel caso son solo un guazzabuglio. Quello che hai linkato tu, ad esempio, di struttura renale ne ha poca, almeno a quell'ingrandimento).
    E cripte intestinali all'interno della parete della cava o melanociti belli marroncini all'interno di un polmone, si notano parecchio ;)

    ah, l'amianto non lo trovi all'interno delle cellule, è più grosso.
    Se non erro, è carcinogeno perchè non si riesce a eliminarlo, causa microemorragie, le emazie si spaccano e rilasciano l'emoglobina, che si "appiccica" alla fibra e il cui ferro è trasformato a Fe3+, che causa un continuo danno ossidativo, che a sua volta, in tempi lunghi, può portare una singola cellula ad avere una mutazione cancerogena.
    Troppo complicato? e perchè dovrebbe essere semplice?

    Vuoi la causa di tutti i tumori? una mutazione genica. Stop.
    Le cause di mutazione genica? TANTE!
    Una specifica mutazione genica? NO. TANTE specifiche mutazioni geniche sono possibili, in TANTI diversi tipi cellulari (con espressioni geniche diverse) e di conseguenza TANTI tipi diversi di cancro.
    Nemmeno dire che "un cancro è un insieme di cellule che prolifera velocemente" è esatto. Il mieloma ci mette anni anzi, è resistente ai chemioterapici proprio per quello!

    il cancro è definito da:
    -potenziale replicativo infinito (immortalità cellulare)
    -autosufficienza dai fattori di crescita
    -irresponsività ai meccanismi apoptotici e di senescenza
    -instabilità genetica
    -capacità infiltrativa/metastatica
    -escape dal sistema immunitario
    -angiogenetico

    ognuna sotto il controllo di uno o più geni.
    e conosciamo parecchi (tutti? certo che no!) di questi geni.
    e secondo alcuni, siamo a conoscenza zero <_<

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  99. @ lasuorica:

    l'assunzione (per via orale,endovenosa,anale o quant'altro) del comune bicarbonato di sodio possa essere considerata innocua o se,a seconda delle quantità possa essere dannoso per la saluta? Insomma non andrebbe a modificare qualche equilibrio acido-base delle nostre cellule? .

    In quantità "casalinghe" tipo un cucchiaino o due al giorno, i danni sono praticamente nulli. L'equilibrio acido/base si altera in presenza di quantità maggiori perchè nel nostro organismo esistono sistemi "tampone" che regolarizzano l'equilibrio del pH. Chiaramente tutto anche in base alle condizioni della persona che lo assume.

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  100. @antonello:

    > La media potrebbe essere più alta se:
    > I giovani avessero pìù rispetto per
    > la propria vita
    > e ci fosse una battuta d'arresto al cancro

    firmato: Jacques de La Palice

    adesso veniamo a questa perla:

    > Tutto ciò che fa morire prima dei 75 anni è
    > quello che fa sballare la media!

    la domanda, corollario a quella posta
    da Terenzio e' la seguente:
    quale sarebbe la media "giusta" ?

    E via, gia che ci siamo, come lo spieghi
    che oggigiorno sempre piu' giovani non
    hanno rispetto per la propria vita, il cancro
    non solo e' una malattia incurabile ma
    e' dagli anni '50 che si fanno proclami ma
    non progressi, cito testualmente da
    un tuo post:
    >Nonostante questi proclami, l'unica arma
    >che continuano a presentare dopo cinquanta
    >anni di lotta al cancro al seno è la
    >prevenzione!
    e considerando che hai postato infine un
    link ad un articolo che verosimilmente non
    hai letto fino in fondo, ma che hai citato
    per concludere che neppure la prevenzione e'
    efficace nel ridurre la mortalita'...

    ora, in questo quadro catastrofico
    come lo spieghi che oggigiorno la vita
    media e' piu' alta che in passato ?
    O per dirla con parole tue e' "sballata"
    ma in eccesso ?

    Ah...alle domande di Terenzio aggiungo
    questa mia, da dove arriva quest'altra
    chicca tua ?

    >l'uomo è progettato biologicamente per vivere >anche più di 100 anni!

    any idea ?

    RispondiElimina
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  102. no tranquillo, non sei un idiota. Fai affermazioni idiote.

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  103. @ antonello:

    di questa storia dei medici ne abbiamo già parlato. Non mi metto a cercare chissà chi (me li fornisci tu i recapiti) per chiedergli informazioni private sulle loro presunte malattie.
    A me non interessa fare l'investigatore. Se LORO o chi per loro hanno interesse a divulgare qualcosa di sconvolgente che cambierebbe i destini del mondo SANNO a chi rivolgersi. Se hanno la voglia e l'interesse di rivolgersi a me (chissà per quale motivo) lo facciano, loro sanno come rintracciare me, io non so come rintracciare loro (e nemmeno mi sembra delicato farlo alla fine).
    Chiuso.

    Sul fatto che "sei diventato un troll", beh, ho cominciato a pensarlo anche io. Hai un comportamento molto più "trolleggiante" di Terenzio il Troll, ed è tutto dire... :P
    In una discussione ci si confronta e si cerca di rispondere a tutto, tu scrivi e non rispondi, non leggi i commenti degli altri e fai affermazioni "fuori luogo" senza affiancarle a riferimenti neutrali ed attendibili.

    In altri posti ti avrebbero già da tempo bannato, ti dico solo questo. Io ho molta più pazienza...ma molta di più...
    ;)

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  105. @antonello:

    >Mi sfuggiva quale guadagno potesse trarne Il >medico o chi suggerisce questa terapia;

    strano, in altro posto scrivesti:

    >Riguardo i due medici si tratta di due
    >auto-pazienti, cioè non hanno interesse
    >a "brevettare" la cura, per il momento stanno >pensando a salvarsi la pelle!

    e ancora...

    > Costui è un medico! E' una garanzia?
    > E chi l'ha detto?

    non saprei...chi ha scritto quanto segue
    con profusione di punti esclamativi ?

    >L'altro ho visto il filmato è mi sembra >un'animella ed è un semplice medico di >famiglia; Il primo è un chirurgo!
    [..]
    > qua non si tratta della signora magari
    >rincoglionita che si opera o l'hanno operata
    > e manco se n'era accorta!

    RispondiElimina
  106. @antonello:

    > Ci sono centinaia di rivista che
    > hanno sparato questa "cazzata"

    ad esempio ?

    > che cosa mi vado a prendere i
    > riferimenti? Per te è una cosa strana?

    riportare stupidaggini o cose che non si
    sono comprese con la pretesa di spiegarle
    aglialtri ?
    No, non e' strano, ma preferisco siano altri
    a farlo.

    RispondiElimina
  107. altra cosa...
    il cancro non è la prima causa di morte.
    La prima causa di morte sono le patologie cardiovascolari, nonostante per antonello "le operazioni siano ormai una passeggiata".

    Altra cosa:
    la vita di un essere umano potrebbe, e si sottolinea potrebbe con differenze interindividuali, raggiungere un tetto massimo di 130 anni, secondo i recenti calcoli.
    NON SIGNIFICA che la vita media arriverebbe a 130 anni!
    Significa che il limite biologico calcolato (nel migliore dei casi) è 130 anni, dopodichè esauriremmo anche le staminali.

    L'essere umano invece è progettato per vivere fino a 30, 40 anni al massimo: come TUTTI gli animali, deve riuscire a riprodursi e poi sparire, perchè intralcia le nuove leve, evoluzionisticamente parlando.
    Dopo i 30, è un inesorabile crollo delle funzioni e dell'efficienza. Se siamo riusciti a alzare la vita media, è perchè la medicina combatte contro quella che sarebbe la tendenza naturale.
    Certo, un primo grosso balzo in avanti l'abbiamo fatto da quando abbiamo tutti accesso a una alimentazione normale... ma già nel dopoguerra (se non prima) avevamo quella situazione, eppure la speranza di vita alla nascita è in costante aumento - non puoi dunque imputarla a un regime alimentario adeguato.
    Anzi, per assurdo il regime alimentario ormai tende ad abbassare la vita media, visto il numero di obesi!


    ps: un abbraccio a tutti gli anta che sono stati indicati come "materia da sopprimere" in questo post :D

    RispondiElimina
  108. @Thhh

    ecco questo mi interessa :-))

    >il limite biologico calcolato(nel migliore dei >casi) è 130

    ricordi il riferimento ?

    RispondiElimina
  109. nota: il limite di 130 anni l'avevo sentito anch'io dal mio prof di biochimica...

    il procedimento per ottenerlo è un po' rozzo però :D
    si ritiene che, in assenza di qualsiasi altra causa, l'agente ultimo di degenerazione dei neuroni sia lo stress ossidativo.
    Si è quindi preso un cervello di topo, uno di umano e (altre specie, non ricordo) e si sono omogeneizzati e lasciati a "riposare".
    Si è visto quindi che c'era una relazione tra velocità di ossidazione dell'omogeneizzato (che comunque contiene i sistemi antiossidanti delle fu cellule) e vita media dell'animale.
    A questo punto s'è estrapolato, vista la vita massima che si riesce a ottenere dai vari animali, la probabile vita massima di un umano.

    E' una bella idea, per carità, anche se molto "per far notizia" più che per effettivo interesse scientifico...
    Vedo se riesco a rintracciarlo (anche perchè non vorrei aver confuso qualcosa, essendo ricordi di tre anni orsono)

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  113. @antonello:

    >mettiti nei miei panni mi avete attaccato da >tutti i lati e contemporaneamente

    sara' perche' ad un certo punto, imbizzarrito
    hai cominciato a scrivere cose come questa ?

    >Io non sono medico ma voi non capite nulla del >cancro! O meglio fate finta di non capirne per >attribuire agli altri questa ignoranza!
    [..]
    >Spiegherò a WeWee cosa è un cancro e voi che
    >siete i suoi adepti apprendete!

    senza rancore max(L)

    RispondiElimina
  114. so che sei pure chirurgo oncologo .

    Non lo sono, per essere precisi. Sono specialista in ginecologia ed ostetricia e mi occupo anche di oncologia ginecologica. In genere un oncologo NON è un chirurgo (infatti la specialità è l'oncologia medica) ed un chirurgo è specialista in chirurgia generale e poi per suoi interessi o esperienze (o per caso...) si specializza in interventi di tipo oncologico. Io mi occupo anche di gravidanze e l'oncologia non è la mia specialità, ma nella mia attività i tumori maligni femminili sono purtroppo molto presenti. Donne affette da tumore maligno ne vedo tante, ne opero tante, tante ne controllo dopo gli interventi, tante dopo la chirurgia e la chemio. Tante negli anni per i controlli.

    Sarai contento di apprendere che assisto anche tante donne che sono vive e vegete dopo 10-12 anni dalla diagnosi di cancro. La mia esperienza è questa.


    Poi:

    Perchè WeWee? Perchè sembra che tu sia il diretto antagonista a S******i (manco voglio sciverlo!), nel senso che ti sei preso la briga di distruggere le sue affermazioni. .

    Non mi sono MAI sentito un antagonista di Simoncini (parli di lui no?), mi ci sono trovato quasi per caso (non so se conosci la "mia storia") e le affermazioni di Simoncini le ho approfondite solo dopo aver visto che un caso da lui presentato come "risolto" in realtà non lo era.
    Simoncini è (era) un medico e certe cose non può ignorarle, per questo ho subito pensato alla sua malafede. Solo dopo, analizzando altri suoi casi, ho scoperto che praticamente tutti sono manipolati. Ne sarebbe bastato uno, certo (se hai ragione, che motivo hai di dire bugie?) ma quando TUTTI i suoi casi risultano dei veri e propri falsi, qualcosa di losco c'è di sicuro.

    Non ho mai dato la colpa di queste manipolazioni a chi (o a quei siti) le pubblcizza (o a chi realizza i suoi video) perchè non essendo medici potrebbero essere proprio loro le prime vittime di questa persona ma a loro ho sempre detto che si sono presi un'enorme responsabilità, facendo credere senza documentarsi, informarsi, chiedere, che quella terapia truffa fosse efficace. Io, non capendo nulla di ingegneria e tecnica delle costruzioni, non propaganderei mai un sistema di costruzione antisismico, non me ne prendo la responsabilità.

    Come ti ho detto già una volta, Simoncini sta prendendo in giro tutti per guadagnare soldi.

    Quei medici che dicono di essere guariti dal cancro (anzi è un medico, l'altro parla di un suo paziente) non mi forniscono elementi utili a valutare la cosa.
    Non mi interessa andarli a cercare e nemmeno sono autorizzato. Cercali tu e digli di divulgare la loro scoperta o di mostrarla ai loro colleghi.
    Il primo medico, non sa nemmeno il percorso che fa il sangue nel suo cuore (nel video fa un grosso errore di anatomia) e dice di essere guarito dopo 2 mesi dalla diagnosi di tumore maligno, come la mettiamo con tutti quelli che non si accontentano di 5 anni per parlare di guarigione?
    Due pesi e...?
    ;)

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  117. se sei quel che dici di essere mio caro WeWee dovresti conoscere bene le ultime ricerche in materia di cancro (se non le conosci ti mando io i link con Nature, JCO, BJC, Science ecc) che hanno appurato con chiarezza e senza dubbi che il cancro altro non è che una malattia delle cellule staminali, cellule normalmente utili che degenerano e iniziano a produrre la neoplasia. All'interno del tumore le cellule in grado di replicarsi sono circa il 2%. La responsabilità delle staminali degenerate chiamate staminali tumorali è stata individuata in vari tipi di carcinoma, al colon, ovarico, mammario, polmonare e alla prostata, nel melanoma, nel glioma, nelle leucemie e nei mielomi e ultimamente anche nei neuroectodermici. Più che la ricerca avanza più tumori rientrano nel quadro. Affascinante è stata la scoperta delle cosiddette mammosfere, piccoli grumi di 100-200 staminali del seno, che spargono i loro figli degenerati uccidendo le donne a migliaia.
    Ora qual'è il problema, a detta di tanti ricercatori, primi tra i quali quelli del San Raffaele di Milano, è che le staminali tumorali sono per loro natura insensibili ai trattamenti antiblastici e refrattarie alle radiazioni per cui, una volta che la neoplasia è stata ridotta o distrutta e la terapia cessa, le ST ricominciano il loro sporco lavoro come se nulla fosse avvenuto, anzi, con maggior virulenza e velocità. Per questo il cancro torna, per questo si infiltra e metastatizza. In parole povere chemio e radio non servono ad un emerito caxxo se non a provocare atroci sofferenze al malato e a distruggergli il sistema immunitario proprio nel momento in cui serve di più.
    Perchè allora continuare a blaterare il falso circa l'efficacia dei trattamenti antitumorali tradizionali? PERCHE? SIETE DEI PREZZOLATI IN MALAFEDE ECCO PERCHE', DEI FARMACIAI, DEGLI SPACCIATORI DI RADIOISOTOPI, SIETE PAGATI E MENTITE SAPENDO DI MENTIRE.

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  118. Bravo.
    Dopo aver vomitato tutta la tua rabbia e frustrazione, se vuoi tornare a discutere fallo con educazione, altrimenti cancellerò tutti i tuoi interventi. Questo non lo cancello così capire il tuo livello culturale e civile verrà più comodo.
    Grazie.

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  119. Già che ci sono pubblico l'abstract di un articolo pubblicato su Cell Research (2008) 18:528-537. Spero tu conosca l'inglese medico.

    Prostate cancer and metastasis initiating stem cells
    Androgen refractory prostate cancer metastasis is a major clinical challenge. Mechanism-based approaches to treating
    prostate cancer metastasis require an understanding of the developmental origin of the metastasis-initiating cell.
    Properties of prostate cancer metastases such as plasticity with respect to differentiated phenotype and androgen independence
    are consistent with the transformation of a prostate epithelial progenitor or stem cell leading to metastasis.
    This review focuses upon current evidence and concepts addressing the identification and properties of normal prostate
    stem or progenitor cells and their transformed counterparts.

    Invece di denigrare i vari Nacci, Simoncini, DiBella, confutami questo, scredita gli autori se ti riesce. E non finisce qui, da oggi te ne pubblico a decine di articoli simili, ne vedrete delle belle...

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  120. Questo è ancora più chiaro:

    Da Journal of Investigative Dermatology (2006), Volume 126

    Melanoma, a Tumor Based on a Mutant Stem Cell?
    Autori
    James M. Grichnik1, James A. Burch1, Ryan D. Schulteis1, Siqing Shan, Jie Liu3, Timothy L. Darrow, Carol E. Vervaert and Hilliard F. Seigler.

    Abstract
    Stem cells play a critical role in normal tissue maintenance, and mutations in these stem cells may give rise to
    cancer. We hypothesize that melanoma develops from a mutated stem cell and therefore residual stem cell
    characteristics should be able to be identified in melanoma cell lines. We studied three metastatic melanoma
    cell lines that exhibited multiple morphologic forms in culture and demonstrated the capacity to pigment. We
    used the ability to efflux Hoechst 33342 dye, a technique known to enrich for stem cells in many tissues, to
    segregate cell populations. The cells with the greatest ability to efflux the dye were (1) small in size, (2) had the
    capacity to give rise to larger cell forms, and (3) had the greatest ability to expand in culture. The small cells were
    found to have a decreased proliferative rate and were less melanized. Large dendritic cells that appeared to be
    nonproliferative were identified in cultures. Treatment with cytosine b-D-arabinofuranoside hydrochloride
    (Ara-C) expanded the large cell population but the residual proliferative capacity, both in vitro and in vivo,
    remained concentrated in the smaller cell fraction. Antigenic staining patterns were variable and
    heterogeneous. Nestin (a neural stem cell marker) and gp100 (premelanosomal marker) favored the smaller
    cell population, while nerve growth factor receptor often labeled larger cells. Morphologic and antigenic
    heterogeneity remained intact after clonal purification. These findings are consistent with the behavior
    expected for a tumor based on stem cell biology; this finding has diagnostic and therapeutic implications for
    melanocytic neoplasias.
    Journal of Investigative Dermatology (2006) 126, 142–153. doi:10.1038/sj.jid.5700017

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  122. Ciao Termosax.

    Ben venuto e buone cose anche a te.

    Io non sono un medico e non ho alcuna preparazione specifica in campo medico, eppure che le staminali avessero a che fare con l'origine almeno di alcuni tipi di cancro (probabilmente di molti) l'avevo sentito persino io.

    Se non mi sbaglio (correggetemi per favore), le prime indicazioni si sono avute con i teratomi, quindici anni fa all'albore delle ricerche sulle staminali.

    Se si riuscira' a capire a fondo questo aspetto, probabilmente il numero di cancri curabili aumentera' di molto, e cosi' pure la qualita' delle cure.

    Ora quello che non ho capito:
    "Ora qual'è il problema, a detta di tanti ricercatori, primi tra i quali quelli del San Raffaele di Milano, è che le staminali tumorali sono per loro natura insensibili ai trattamenti antiblastici e refrattarie alle radiazioni"

    Nei due articoli che hai indicato, questa affermazione non c'e'.
    Inoltre, contrasta con quelle (poche) nozioni che ci hanno impartito al corso di radioprotezione: se non mi sbaglio, invece, i massimi effetti teratogeni delle radiazioni si hanno proprio nelle primissime fasi della gestazione, quando le cellule dell'embrione sono, in pratica, delle staminali...

    Siccome pero' detto corso non e' che sia poi 'sto gran che', come fonte, probabilissimo che mi abbiano detto cavolate o che io abbia capito male.

    Potresti gentilmente postare qualche riferimento che circostanzi questa affermazione di celluel staminali insensibili alle radiazioni?

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  124. Antonello, non ti preoccupare. Non hai bisogno di scusarti. Solo di postare le fonti...

    The Foe-Hammer, stavolta spezzo una lancia a favore di Antonello. Io non ho fatto studi medici: mi devo auto cancellare dal blog?
    Credo che, per il livello della discussione che stiamo tenendo, sia sufficiente postare le fonti: la fallacia del ricorso all'autorita' lasciala ai complottisti.

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  126. @ termosax

    Mi dispiace ma evidentemente non leggi nemmeno i commenti di questo post. Ti avevo chiesto di evitare insulti ed inciviltà.
    Hai continuato:

    Come la spieghi questa dottor sottuttoio denigratore di tutto e di tutti a pro dei farmaciai? .

    Quindi cancello i tuoi interventi come da avvertimento.
    Per ora mi fermo alla cancellazione, naturalmente se insisterai con questo atteggiamento si passa al ban.

    Grazie.

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  127. Chiedo scusa a tutti se mi sono infervorato troppo e in modo ineducato ma sono stanco di sentir denigrare e infamare coloro che cercano un nuovo approccio alla malattia. Se Simoncini perde un paziente perchè in bicarbonato non serve a nulla è un assassino colposo, un medico oncologo se perde un paziente per gli effetti avversi dei trattamenti invece è un benefattore dell'umanità... basta per favore, ora lo sapete anche voi medici di cosa si tratta e insistere con cisplatino, ciclofosfamide e altre armi chimiche è semplicemente criminale.

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  128. Termosax, circa l'aids.
    questa qui e' un falso?

    Sai che il genoma del HIV e' stato mappato?
    O e' un falso pure questo?

    Come hanno fatto a fotografare il virus e mapparne il genoma se non esiste e non l'hanno mai isolato?

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  129. Possiamo passare a discutere anche di staminali, anche se l'argomento non è certo una novità, anzi, è da decenni che se ne parla. Non per niente una delle strade che si stanno percorrendo è proprio questa, non solo per la comprensione dei meccanismi ma anche per la terapia.

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  130. Ok, WeWee, nei miei commenti faccio riferimento a commenti cancellati. Forse e' meglio se cancelli anche i miei, altrimenti non si capisce il discorso.

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  131. Per WeWee, almeno il link potevi lasciarlo no? cmq lo riposto.

    http://mednow.myblog.it/archive/2009/01/03/studio-sulle-cellule-staminali-del-cancro.html

    Per Terenzio il Troll rispondo di si, la prima ipotesi sulle staminali risale al 1979 ma fu abbandonata quasi subito a vantaggio di altre teorie che all'epoca parevano più solide.

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  132. Terenzio, hai quotato, quindi il discorso fila. Se termosax avrà la cortesia di discutere con tranquillità sarà tutto più facile.
    ;)

    ...e poi tu sei un troll, nel disordine dovresti sguazzare...
    :P

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  133. Non fraintendetemi, non ho detto che la SIDA/AIDS non esiste, ho detto che non è mai stato isolato il retrovirus o che almeno non se ne ha notizia. La mappatura del genoma, che è costituito da due filamenti di RNA, è stata ricavata con la PCR e Mullis che la PCR l'ha inventata, si è incavolato come una bestia perchè secondo lui, ideatore della PCR, non è possibile mappare un retrovirus se non si ha la certezza che nel campione ci sia solo quel retrovirus. Se lo dice Mullis...

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  134. termosax, non entro nel merito di quello che dici dato che non ho esperienza di oncologia, però voglio dirti che conosco diverse persone che hanno curato il cancro con le terapie antitumorali tradizionali e, a parecchi anni di distanza, stanno bene. Anche mia sorella si e' ammalata di cancro ed, e' vero, gli interventi chirurgici e la chemio sono stati pesanti. Senza però sarebbe già morta, mentre adesso, dopo le cure, si sta riprendendo.
    Infine per quanto riguarda i tre medici che hai citato, Necci non so chi sia, di Di Bella avevo e ho stima, indipendentemente dall'efficacia delle sue terapie, perchè era un medico che veramente aveva a cuore i propri pazienti. Simoncini però, lasciamelo dire, è come i venditori di elisir miracolosi, non posso considerare un medico chi pensa di curare con il bicarbonato il cancro. Di lui non dico altro per non essere volgare

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  135. Di Bella non era medico, credo fosse biologo, ma ebbe un'intuizione geniale. Quando si parla di cancro è sbagliato dire guarigione solo perchè sono passati anni, si chiama sopravvivenza, è più corretto. Conosco persone in cui il K si è ripresentato dopo 25 anni nella stessa sede e dello stesso tipo; erano guarite? Penso proprio di no.
    Negli ultimi anni ho perso amici, parenti, il padre e la moglie, tutti per cancro. Nemmeno io sono oncologo e neppure medico quindi ho delle lacune inimmaginabili però faccio delle domande e non ricevo risposte e questo mi preoccupa.

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  136. Questo commento è stato eliminato dall'autore.

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  137. Ok, e questo risponde -quasi- a due domande.
    Su Mullis, avevo letto una spiegazione esauriente, incluso che la sua critica era valida nell''89, perche':
    - la sua tecnica non permetteva la replica di retrovirus, visto che la r-PCR e' arrivata un paio d'anni dopo (gia' nel '94, anno della sua celebre "piazzata", c'erano argomenti piuttosto solidi contro la sua tesi);
    - non era ancora stato isolato e mappato il pezzo di DNA "invasore" dentro il corredo genetico di pazienti di AIDS.
    Venti e piu' anni dopo, questi due punti mi sembrano belli e superati.
    Ora, il solo problema che ho e' ripescare le fonti primarie...
    Lasciatemi un po' di tempo per cercare: chiedo venia, ma sto andando a memoria. Potrei anche avere fatto confusione con le date.

    Restano aperte due piccole domandine:
    - HIV: se non esite o non l'hanno isolato, come hanno fatto a fotografarlo?

    - cellule staminali: dove hai trovato che sono insensibili a radiazioni e sostanze citotossiche? Per lo meno per le prime, e' il contrario di quanto sapevo io, cioe' che sono PIU' sensibili delle cellule differenziate.

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  138. Spiego la mia indignazione. Sono stato indirizzato qui da un'amica con problemi oncologici, apro il 3d e leggo palate di letame gettate sulle terapie alternative scritte da un medico!!! Perfino sull'aloe arborescens che è tuttora oggetto di investigazione tra le altre dell'uni Padova come possibile antitumorale...
    Eccoci, ci risiamo, sono capitato nel solito posto dove invece che discutere si denigra. Spero di essermi sbagliato e mi scuso ancora per l'entrata a gamba tesa che ho fatto.

    Pur non essendo medico potrei parlare di CRM197 e del Dott. Buzzi e di come un medico di cui taccio il nome (che ha fatto il giuramento di Ippocrate) ha fatto fallire miseramente la sperimentazione nello stesso momento esatto in cui alcuni suoi colleghi giapponesi hanno invece avuto successo tant'è che hanno brevettato l'uso del prodotto come antitumorale.

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  139. termosax, Di Bella era un medico come puoi leggere nella biografia scritta dal figlio:
    http://www.dibellainsieme.org/sezione.do?nome=biografiaProfLuigiDiBella

    Lo so che e' più corretto parlare di sopravvivenza, io volevo solo dire che molti malati di cancro sono sopravvissuti con le cure tradizionali e che, senza, sarebbero morti. Non trovo giusto quindi demonizzare chemio, radioterapia e chirurgia

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  140. Termosax, per favore, invece di buttare altra carne al fuoco potresti gentilmente rispondere alle mie due domande in sospeso?

    Poi possiamo anche parlare di CRM197, ed anche di NCG6205 che e' tanto bellino e mi piace fotografarlo...

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  141. A proposito, era rt-PCR. Non r-PCR come avevo scritto.

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  142. oddio, di HIV parliamo nell'altro post, dai altrimenti mi sento ignorato! E sù, da bravi, trolleggiate in topic.

    Comunque, termosax, HIV esiste, è stato isolato, ne è stato mappato il genoma, si conoscono decine di molecole del virus, si sa come agiscono, si sa tantissimo sulla sua patologia e su cosa riesce a rallentarlo o meno. E Mullis è il tipico esempio del fatto che c'è differenza tra cultura e intelligenza.

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  143. Scusa Terenzio ma non hai visto il link più in alto.
    Comunque ti garantisco che le staminali adulte sono robustissime. Si assuefanno al farmaco e imparano a espellerlo. L'unico effetto che subiscono è una sorta di narcosi, di stordimento per cui possono restare quiescenti anche per anni per riattivarsi quando meno te lo aspetti, cioè quando sei convinto di essere fuori dalla malattia.

    Quanto all'AIDS e all'hiv quella foto che hai postato credo proprio sia un falso. E' una foto al microscopio ottico e quelle palline tutto sono meno che un virus. Sull'AIDS ci sono milioni di domande senza risposta, ad esempio dov'è finita la peste del secolo, perchè non si trasmette sessualmente (mariti emofilici hiv+ non infettano le mogli, centinaia di casi), perchè l'incubazione e aumentata da pochi mesi a decine di anni, perchè ci sono pazienti in AIDS conclamata senza hiv e hiv+ senza AIDS, perchè i morti sono diminuiti da quando hanno smesso con l'AZT, perchè c'è una strana concentrazione di hiv+ e di vittime dell'AIDS tra i nati intorno al 1965... non nego l'esistenza ma sostengo che non la raccontano giusta, tutto qui. Invece sarebbe opportuno e moralmente giusto che ci dicessero la verità qualunque essa sia.

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  144. Di Bella non era medico, credo fosse biologo .

    Era un medico fisiologo.

    Quando si parla di cancro è sbagliato dire guarigione solo perchè sono passati anni, si chiama sopravvivenza, è più corretto. .

    Si, sopravvivenza è più corretto. Capisco che è duro da digerire ma il cancro resta una malattia mortale. Altrimenti probabilmente non staremmo qui a discutere.
    Sto aspettando che escano le statistiche dello studio Eurocare perchè per la prima volta si analizzano le sopravvivenze paragonate all'età media della popolazione e quindi in quel caso si può parlare davvero di guarigione.

    Conosco persone in cui il K si è ripresentato dopo 25 anni nella stessa sede e dello stesso tipo; erano guarite? Penso proprio di no. .

    Per me sì, eccome.
    Di qualcosa dovrai pur morire, vuoi dire che se dopo 25 anni dalla diagnosi di cancro sei ancora vivo questa la consideri una sconfitta?
    Dai, non esageriamo.

    Negli ultimi anni ho perso amici, parenti, il padre e la moglie, tutti per cancro. .

    Credo che moltissimi di noi abbiano avuto la stessa sfortuna come altri hanno ancora la fortuna di godersi una persona cara, una mamma o un figlio, grazie alle cure, credo anche che perdere la lucidità per questo motivo sia davvero la peggiore cosa perchè si rischia di compiere scelte sbagliate.
    E soprattutto perdere l'ottimismo è il modo peggiore di procedere.
    L'ho detto in un'altra occasione: se per un attimo portassimo a zero tutte le cure di qualsiasi tipo per il cancro, la nostra morte sarebbe atroce e velocissima.
    Con quello che abbiamo a disposizione oggi, qualcosa facciamo (in certi casi è un successo in altri una disfatta). Resta inteso che con i mezzi di oggi, davvero la prevenzione è essenziale. Non tutti per esempio notano che i tumori meno guaribili sono quelli che danno scarsissimi segni della loro presenza se non quando sono avanzati...

    Nemmeno io sono oncologo e neppure medico quindi ho delle lacune inimmaginabili però faccio delle domande e non ricevo risposte e questo mi preoccupa. .

    Le lacune in questo campo le abbiamo tutti, altrimenti saremmo immortali, le risposte allo stesso modo, sono possibili se conosciute.

    apro il 3d e leggo palate di letame gettate sulle terapie alternative scritte da un medico!!! .

    Le "palate di letame" le riservo a chi prende in giro la gente.
    In tutti i miei post, sottolineo sempre che se qualcuno ha prove CONCRETE (non il video tipo pillola per dimagrire) dell'efficacia di una sua cura, idea, trattamento, me lo faccia sapere.
    Quando scrivo un articolo mi documento come farebbe qualsiasi paziente, chiunque cercasse informazioni sul cancro, solo che conoscendo l'argomento non mi si possono raccontare frottole. Così, quello che trovo lo pubblico.

    Se poi pensi che io sia "arrabbiato" con gli alternativi, si, lo sono e tanto e quando scrivo devo trattenermi perchè leggere di qualcuno che truffa il prossimo (sofferente) altera la mia serenità abituale.

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  145. Te' c'hai anche ragione, Giuliano!
    Visto che ci sei, ho scritto cavolate?
    Sto cercando le fonti, ma senza molto successo...

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  146. Di AIDS discutiamone nell'articolo apposito.
    Qui.

    Ma già ad una buona metà dei tuoi dubbi sull'HIV si risponde senza particolare difficoltà.

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  147. Su Di Bella evidente che mi sbagliavo, era un fisiologo che appunto è medico.
    Sulle terapie antitumorali non sono d'accordo che allunghino la vita o che salvino i malati, sicuramente ne peggiorano la qualità di vita. Gli unici pazienti che ho seguito da molto vicino sono mio padre e mia moglie. Mio padre aveva un adenocarcinoma al colon che al momento della diagnosi aveva già infiltrato il fegato con 37 metastasi di varia misura. CEA alle stelle, spacciato, sopravvivenza media 5% a un anno. Decisione di non fare la chemio. E campato ancora per 14 mesi lavorando il suo orto, felice anche se serenamente consapevole consapevole. La terapia Di Bella gli ha migliorato la qualità di vita. Se faceva la chemio come avrebbe passato i suoi ultimi giorni? Come un cane in un letto di ospedale.
    Perchè questo è il punto, pochi medici parlano di qualità di vita, tutti parlano di sopravvivenza a qualsiasi costo.
    Io penso meglio morire in piedi che vivere in ginocchio e io lo so come ti mettono in ginocchio la chemio e la radio.

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  148. Termosax: "E' una foto al microscopio ottico "

    'Sa l'e' cuse'?!

    La didascalia parla di TEM.


    Circa il tuo link, l'ho letto. Ok, quindi le cellule staminali normali si comporterebbero come ho descritto io, con replicazione rapida e sensibilita' a radiazioni e farmaci citotossici, e le cellule staminali "modificate" che danno origine al tumore no.

    Adesso provo a cercare i riferimenti, perche' anche sul post che linki tu non c'e' uno straccio di bibliografia.
    In ogni caso, in quel pezzo non si dice in alcun modo che le terapie note non siano efficaci sul tumore, anzi si dice che sono efficaci SOLO sul tumore (sottintendendo che non servono ad un tubo per eradicarne le cause, ma questo gia' lo sapevamo: asportare un dente non e' una cura per la carie, pero' e' efficace).

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  149. non era ancora stato isolato e mappato il pezzo di DNA "invasore" dentro il corredo genetico di pazienti di AIDS.

    Terenzio, hiv è un retrovirus RNA non ha DNA dentro il capside

    - HIV: se non esite o non l'hanno isolato, come hanno fatto a fotografarlo?

    Infatti non l'hanno fatto

    - cellule staminali: dove hai trovato che sono insensibili a radiazioni e sostanze citotossiche?

    Vedi link più sopra ma se vuoi ne posto altri, la cosa è nota

    Domanda tecnica: come si fa a quotare col corsivo?

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  150. Questa è la tua (purtroppo) tragica esperienza.

    Ed alla donna con tumore uterino metastatizzato (dovunque) che desidera vedere nascere il primo nipote e che mi ha chiesto oggi la chemio per sopravvivere di più a qualunque costo cosa avrei dovuto dire?
    Che, visto che la chemio è pesante, meglio vivere di meno ma meglio?
    Io le ho posto due possibilità (e già per me porre SOLO queste due possibilità è un peso enorme), lei, donna colta, è cosciente di tutto, ha scelto la chemio, cosa dovrei dirle, in cosa dovrei criticarla o condannarla?
    Nessuno obbliga a fare la chemio (nemmeno a fare altro per la verità) ma questo è quello che abbiamo oggi a disposizione, esiste altro che non conosciamo bene che ha risultati migliori?
    Dimostriamolo praticamente, sul campo.

    Pensi sarei triste a scoprirlo? O nasconderei la "scoperta"? Sinceramente, cosa pensi possa impedirmi di rendere pubblica una scoperta sensazionale?

    La penna di plastica che mi regala l'industria farmaceutica? O la voglia di vedere i miei cari morire sarebbe superiore? Chi sostiene le medicine alternative, ha mai pensato che anche un medico cattivo e venale, muore di cancro?

    Ed il ricercatore che riceve due lire chiuso in laboratorio, se fosse a conoscenza di una cura eccezionale, pensi perderebbe tanto tempo a studiarla e renderla pubblica?

    L'URLO che vorrei lanciare da questo blog è che invece di inveire contro la scienza si dovrebbe collaborare con essa, aiutandola invece di diffondere sospetti e voci malevole, si dovrebbe lottare per eliminare TUTTI quelli che distraggono la scienza e propongono rimedi inutili, si dovrebbero esporre al pubblico ludibrio i guaritori che illudono la gente.

    ...e Di Bella, usava chemioterapici come si fa in medicina, solo che lo faceva sorridendo costruendosi l'aura del benefattore e probabilmente qualsiasi cosa fosse successa, gliela avrebbero perdonata.

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  151. Cavolo, Termosax, da una cosa che hai scritto mi hai fatto venire il sospetto che ci conosciamo personalmente fuori dalla rete!

    Facciamo cosi': io ti scrivo due riferimenti. Se sei chi penso, ci vediamo domani. Se non ti dicono niente, scusami: ho preso un granchio.

    DCE, 1G21

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  152. Per quotare in corsivo (è difficile, Blogger in questo senso è complicato):

    < i >frase che vuoi quotare< /i> .

    Ho messo uno spazio tra le parentesi o non ti mostrava l'esempio. Dopo il tag per chiudere il quote NON dimenticare "spazio, punto, spazio" o ti fa apparire il quote attaccato alla tua risposta e diventa illegibile.
    Comunque dovresti avere l'anteprima del messaggio per provare...

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  153. In didascalia possono scrivere quel che gli pare ma quella è ottica...

    Questa invece pare una bella notizia:

    http://www.ifom-ieo-campus.it/press/download/p_rel_staminalileucemiche090101.pdf

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  154. Termosax:
    Terenzio, hiv è un retrovirus RNA non ha DNA dentro il capside


    Andiamo bene...
    WeWee, per favore, lasciami rispondere a questo e poi con l'AIDS chiudo, in questo thread.
    Scusa, Termosax, ma come fai a criticare pesantemente delle materie in cui, a quanto pare, hai una conoscenza inferiore alla mia (ed e' tutto dire...)

    Il RNA di un retrovirus, entrato in una cellula, viene ri-trascritto in DNA (per mezzo della trascrittasi inversa, una proteina virale) e questo DNA virale viene inserito in opportune zone del genoma dell'ospite.

    Nel caso del AIDS e' stato mappato e duplicato sia il RNA virale, che il DNA legato al DNA della cellula ospite. E che, guarda caso, nel genoma di persone sane non c'e' mai ed in quello di malati o sieropositivi sempre.

    Per inciso, e' per questo che i virus (sia retro che normali) possono provocare il cancro: pacioccano con i geni di una cellula, alterandone il funzionamento.

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  155. In didascalia possono scrivere quel che gli pare ma quella è ottica

    Scusa, ma come fai a dirlo?
    Quali sono gli indizi che te lo fanno sospettare?

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  156. Oh, grazie Termosax.
    Il riferimento completo all'articolo di Nature e' questo qui.

    Hai ragione: e' una bella notizia.
    Ora:
    - qualcuno ha un account per Nature, prima che spenda $32?
    - dov'e' che dicono che le terapie classiche non servono a niente e sono dannose (stessa domanda dei post preedenti)?

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  157. In didascalia possono scrivere quel che gli pare ma quella è ottica

    dici ? E da cosa lo capisci ? A me sia la risoluzione che la scala di grigi ricordano molto una fotografia al microscopio elettronico.

    Comunque qui, di foto del virus dell'HIV, pare ne abbiano piu' d'una:
    www.virology.net/Big_Virology/BVretro.html

    Per molte delle osservazioni sui misteri dell'HIV...l'AIDS e' una sindrome e in quanto tale e' possibile che esistano quadri simili per cause diverse.
    La sifilide, ad es., in passato venne denominata "the great imitator", nickname dovuto al fatto che la diffusione del Treponema nei piu' svariati compartimenti anatomici poteva dare luogo alle piu' svariate manifestazioni cliniche.

    (ps: grazie per la domanda sul corsivo)

    @Terenzio:
    non lo dicono: infatti sono le staminali "figlie" cosi' come si legge nel pdf che ha linkato termosax, a proliferare molto costituendo il bersaglio per i classici antiblastici.
    (ps: prova a scrivermi domani per l'articolo)

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  158. Non è nuova carne al fuoco, il CRM197 non è una nebulosa o un ammasso stellare e non ci vuole il telescopio per vederlo. Lo producono quei signori del farmaco chiamati Novartis Vaccines nello stabilimento di Siena ex Chiron ex Sclavo. Si tratta della tossina della difterite modificata e detossificata che nei vaccini funge da proteina carrier dei frammenti vaccinali. E' nato da un'intuizione del Dott. Silvio Buzzi, medico di Ravenna, alla fine degli '80. E' un antitumorale che lo stesso Buzzi sperimentò a suo tempo e che fino al 2006 stava somministrando a decine di suoi pazienti oncologici con risultati più che incoraggianti. Una terapia antitumorale alternativa, priva di effetti avversi e dai risultati eccellenti. Fino al 2006 anno in cui il MinSan e l'AIFA gli misero gli occhi addosso dicendo che lui, Buzzi, medico libero professionista, non poteva somministrare farmaci sperimentali. Risultato la Novartis non gli ha più consegnato il CRM197.
    Dietro le pressioni dei pazienti inferociti il ministero e i signori dell'AIFA hanno chiesto se qualcuno voleva proseguire la sperimentazione, così si fece avanti un oncologo emiliano operante in un ospedale della provincia di Firenze che si offrì come sperimentatore.

    La prima cosa che fece questo signore fu dire di no e rifiutare il farmaco a tutti i pazienti di Buzzi che erano in via di miglioramento e che glielo chiedevano in ginocchio (lui rispondeva di andare a Lourdes); furono tutti abbandonati a se stessi e oggi sono tutti morti. La seconda cosa che fece è stata di non parlare con Buzzi e stabilire pro domo sua ed ex novo un protocollo di somministrazione arruolando pazienti ammalati di melanoma (uno dei tumori più cocciuti) e solo quelli.

    Il protocollo di Buzzi prevedeva tutta una serie di esami clinici, il più importante dei quali è il titolo anticorpale antidifterico, necessari per stabilire il dosaggio unitamente al peso del paziente e altri indici.
    La prima somministrazione consiste in una intracutanea con dose minima, una sorta di prova allergica. Se intorno all'iniezione compare eritema è segno positivo, la terapia potrà avere successo. Dopo si prosegue con cicli di sottocutanee da ripetersi mensilmente. Torna tutto no? Anche i gatti sanno che i farmaci antitumorali vanno attentamente dosati a seconda del paziente, se maschio, se femmina, quanto pesa, quanti m2 di superficie corporea, che patologia soffre ecc. L'oncologo emiliano no, se ne frega dell'esperienza di Buzzi e stabilisce che 5 mg vanno bene per tutti, cani e porci, che il titolo anticorpale non serve, che l'intracutanea nemmeno e via così. Morale della favola, al termine del periodo di sperimentazione rende pubblici i risultati sostenendo che il CRM197 non solo non cura il cancro ma che addirittura è tossico nocivo (infatti lo mettono nei vaccini che notoriamente sono tossici :-) ). Nel frattempo una delegazione di ricercatori giapponesi si presenta dal Dott. Buzzi chiedendo delucidazioni sulla terapia, istruzioni, modi di somministrazione ecc. I giap imparano, fanno le valigie e tornano a casa. Sperimentano il CRM197 sulle pazienti con K mammario e contemporaneamente ai risultati negativi dell'oncologo emiliano pubblicano i loro risultati completamente opposti. Entusiasti brevettano l'uso del CRM197 come antitumorale alla faccia dell'oncologo emiliano, di Buzzi e anche alla faccia nostra chè la scoperta era italiana.

    Dunque io penso male, commetto peccato ma penso male lo stesso:
    l'oncologo emiliano è un incompetente oppure è in malafede e pagato per fallire. Si perchè il CRM197 o CFU52 è un prodotto vecchio, non è brevettabile in quanto tale e anche se lo fosse è un farmaco povero, di scarso valore quindi niente royalty, niente profitti, niente soldi. Si può brevettarne l'uso come hanno fatto i giap ma non lascia spazio a guadagni astronomici.

    Come faccio a sapere queste cose? E' un'altra storia.
    Come faccio a fidarmi ancora della medicina ufficiale? Infatti non mi fido.

    Per chi ne vuol sapere di più vedi www.crm197.it

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  159. Mannaggia, niente corsivo, mi da un messaggio di errore e posta solo se cancello...

    Per Terenzio, lo so della trascrittasi inversa, non era chiaro ciò che hai postato e comunque sono tutte teorie... ma spostiamo il discorso AIDS nel 3d giusto, diamo retta all'admin da bravi...

    Che radio e chemio sono inutili lo sostengono in alcuni articoli che al momento non riesco a reperire ma non è difficile il ragionamento, seguimi: se le staminali tumorali adulte sono robuste e quasi immortali come risulta dai link postati, ergo sono immuni ai chemioterapici. Non mi are ci voglia molto a capire no?

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  160. http://www.molecularlab.it/news/view.asp?n=2821

    L'articolo completo del Dott. Pierotti è su Cancer Research e ne cito una parte:

    «Le cellule del tumore sono molto eterogenee — spiega Pierotti —. Le staminali rappresentano l’1-5 per cento di tutte le cellule cancerose, ma sono quelle responsabili della sopravvivenza del tumore stesso; le altre sono sì tumorali,maprima o poi si estinguono.

    Il problema è che, quando somministriamo i farmaci, curiamo la massa, cioè colpiamo inutilmente quel 95 per cento di cellule che comunque non sopravviverebbero, ma spesso "manchiamo" le staminali, di solito più resistenti alle terapie».
    .

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  161. @termosax:

    dunque, non ho fatto una ricerca esaustiva (e' tardi) ma l'articolo piu' recente che ho trovato e' questo ed e' del 2004:

    Buzzi S et al.
    CRM197 (nontoxic diphteria toxin): effects on
    advanced cancer patients.
    Cancer Immunol Immunother (2004) 53:1041-1048

    full text:
    www.springerlink.com/content/6vtckqkxwtpq0hh6/fulltext.pdf

    leggo velocemente e leggo che su 25 pazienti affetti da diversi tipi di tumore si sono ottenute 2 risposte complete della durata di 4 e 45+ mesi ed una parziale della durata di 15 mesi.
    La descrizione dei casi che hanno risposto in modo completo parizale ad una veloce lettura paiono interessanti, ma in generale a parte l'assenza di un disegno di studio, le informazioni circa le caratteristiche cliniche dei pazienti sono assai scarse, per non parlare del fatto che si tratta di outopatients, raccolti cioe' in modo spontaneo senza nessun apparente criterio di selezione in relazione agli obiettivi se non quello di avere un tumore confermato istologicamente, il minimo valore per l'indice di Karnofsky tale che il soggetto si reggesse sulle proprie gambe (un K = 50% singifica che un individuo richiede continuamente cure mediche e riesce a stare alzato per piu' di mezza giornata) e nessuna terapia ma nelle 4 settimane precedenti.
    Puo' anche darsi che tu abbia ragione, ma puo' anche darsi che, salvo risultati piu' solidi e recenti gridare al solito complotto sia anche esagerato.

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  162. @termosax:
    Sperimentano il CRM197 sulle pazienti con K mammario e contemporaneamente ai risultati negativi dell'oncologo emiliano pubblicano i loro risultati completamente opposti. Entusiasti brevettano l'uso del CRM197 come antitumorale alla faccia dell'oncologo emiliano, di Buzzi e anche alla faccia nostra chè la scoperta era italiana.

    Ecco questo sopra mi era sfuggito.
    Dove sono stati pubblicati i risultati ?

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  164. diamine mi basta dormire una notte per faticare a tenere il passo...

    @terenzio: no, non mi pare tu abbia scritto corbellerie

    @Termosax: a parte il cancro, di cui stai discutendo con gli altri, ma HIV: ti è stato linkato un post su questo blog che spiega molti dubbi, perché continui a ignorarlo? Magari se lo leggessi riusciresti a rispondere a qualche domanda (tipo perché certe persone hiv+ non sono malate e altre malate non sono hiv+). La foto non è un microscopio ottico, ma un microscopio elettronico a trasmissione (TEM), è impossibile vedere un qualunque virus (vaiolo ed ebola compresi, che sono i più grandi) col microscopio ottico.

    Esistono solo due motivi per credere a queste fesserie: ignoranza e malafede. Chi non è del settore è giustificato, d'altronde l'ignoranza, se riconosciuta e colmata, non è certo una colpa. Chi invece è del settore e continua a diffondere queste idiozie (Mullis, Duesberg...) è in malafede e lo fa per suo tornaconto personale.

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  165. Dunque vediamo...in questa faccenda del CRM197 c'e' qualcosa che non torna;
    termosax scrive:
    Si perchè il CRM197 o CFU52 è un prodotto vecchio, non è brevettabile in quanto tale e anche se lo fosse è un farmaco povero, di scarso valore quindi niente royalty, niente profitti, niente soldi. Si può brevettarne l'uso come hanno fatto i giap ma non lascia spazio a guadagni astronomici.

    e antonello invece scrive

    P.S. IL CMR197 lo acquisti tramite internet dagli Stati Uniti, il costo se non ricordo male è circa 400 euro a fiala e ne occorrono almeno 8.

    In piu' entrambi sembra abbiate letto di risultati piu' recenti di quelli, un po' poveri in verita', descritti nel'articolo di Buzzi del 2004 che ho linkato nel mio post. Di sicuro risultati piu' consistenti se come dite e' stato brevettato sia in Giappone che negli USA dove si vende a 400 $ la fiala.
    In piu' antonello fornisce un'inidcazione precisa, ovvero che non sarebbe indicato per gli stadi avanzati.
    La domanda e' un po' noiosa ma e' sempre quella (e siccome vado di fretta anche stamattina e non ho tempo di cercare ulteriormente): sapreste indicare gentilmente i riferimenti bibliografici ?

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  166. vietiamo i post dopo le 10 di sera O_O

    cmq,
    sulle staminali ha parzialmente ragione: si è trovato che in almeno parte dei tumori, vi è un subset di staminali capaci da sole di rigenerar il tumore intero.
    Queste molto più resistenti:
    -ai chemioterapici antineoblastici, perchè proliferano lentamente
    -ai citotossici e ai farmaci in generale, perchè hanno un corredo di pompe "anti-farmaco" maggiore
    -alla radio, perchè hanno un sistema antiossidante maggiore.
    Dei piccoli stronzetti.
    -argomento così "celato e dimenticato" da essere in programma ad oncologia, cmq...-

    Sono inutili queste cure? no, perchè:
    - i farmaci contro le staminali LI STIAMO SVILUPPANDO. Ad ora, l'alternativa è tra le cure tradizionali e il nulla.
    Questo per quanto riguarda il "perchè li usate"
    -il cancro uccide per "compressione" "invasione degli spazi vitali": le cure tradizionali hano quindi un effetto di debulking (non fate battute :P), tolgono gran parte della massa, che poi è quella che ti uccide.
    -in quadri di necrosi generalizzata, le staminali possono non essere colpite direttamente dal farmaco, ma spazzate via dai mediatori dell'infiammazione, complemento e, perchè no, anche dalla rinnovata accessibilità al sito da parte del sistema immunitario.
    Questo spiega perchè ci sono casi di completa remissione, con speranza di vita uniformata alla media.

    Come dici tu, talvolta si ripresentano dopo 25 anni.
    Azz, hai detto nulla, ti avrebbe dovuto stroncare in un paio d'anni! Aggiungi che la stragrande maggioranza insorge dopo i 55.. 55+25=80 anni, vita media passata.

    Senza dimenticare, per le staminali, che chirurgia o anche l'antiangiogenesi beccano tutto indiscriminatamente, staminale o meno.
    E continuo a non capire perchè gli alternativi dovrebbero essere meglio, allora -resistono a tutti i farmaci, meno che a quelli naturali?

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  167. termosax, nell'articolo che tu citi del Dott. Pierotti
    si dice anche che ma spesso "manchiamo" le staminali, di solito più resistenti alle terapie
    quindi, dato che spesso non significa sempre, mi sembra di capire che, anche se piu' restistenti, le cellule staminali alle terapie rispondano

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  168. per Terenzio,
    ho letto i riferimenti ma non mi dicono nulla.

    Quanto al CRM197 in europa lo vende la Sigma Aldrich col nome di glu52 al modico prezzo di 353,50€ al milligrammo IVA esclusa per cui una terapia completa ha un costo astronomico. Una dose dell'oncologo emiliano da 5 mg costerebbe 1767,50€ prezzo del tutto ingiustificato per un farmaco non coperto da brevetto (ha più di 25 anni) che viene prodotto a ettolitri da Novartis. Buzzi all'inizio usava la tossina difterica pura inattivata con processi termici (naturale quindi non brevettabile, la fa il batterio!). Ripeto, è un prodotto da quattro soldi e questi venditori a caro prezzo sono solo speculatori. E una proteina carrier, un trasporto, un substrato sul quale appiccicano pezzi di membrana o qualcosa del genere in modo da costituire l'impronta che inganna il sistema immunitario e lo fa reagire come si trovasse di fronte la vera infezione.
    Nell'uso antitumorale ha un grosso limite, richiede un sistema immunitario efficiente ed efficace che non esiste nel cancro in stadio avanzato e non per colpa del K bensì dei trattamenti che il SI te lo fanno a pezzi.

    I giapponesi lo stanno usando anche in associazione a chemioterapici tradizionali perchè hanno scoperto che riduce la soglia di minima dose efficace e possono perciò ottenere gli stessi risultati con dosaggi di chemio più bassi, scusa se è poco!

    per The Foe Hammer

    Spesso le mancano? Leggi bene e leggi anche altri articoli. Le mancano sempre. L'unico che ti può salvare è il chirurgo col fattore C. Se con la sua opera riesce per pura fortuna o per abilità tecnica e buona vista ad estirpare tutta la frazione staminale del tumore siamo a cavallo, il k è vinto ma i farmaci e la radio perdono sempre. Come detto le pompe sono più efficienti e migliorano la loro efficienza assuefacendosi ai trattamenti. Questo intende il Pierotti con quel "quasi".

    Infine è opportuna una precisazione: leggo spesso "senza i trattamenti sarebbe già morto" e altre frasi simili. Orbene, chi lo dice? Chi ha la palla di vetro per sapere come sarebbero andate le cose se? Stiamo parlando di oncologia oppure leggiamo i tarocchi? Non mi fate tirar fuori il solito studio pubblicato che recita che la chemioterapia incide sulla sopravvivenza per non più del 2,5%.

    Arriveranno ora quelli a dire che la sopravvivenza è aumentata. Sbagliato, i medici per loro natura hanno poca confidenza coi numeri e una radice quadrata già gli fa tremare i polsi, figuriamoci una statistica con le diviazioni e gli scarti quadratici.
    Spiego: la sopravvivenza si calcola a partire dalla diagnosi perchè nessuno può sapere quando la malattia è iniziata no? Bene, se anticipo la diagnosi allungo la sopravvivenza e oggi con gli screening e i nuovi mezzi diagnostici il tumore si intercetta con molto anticipo rispetto a soli 10 anni fa. Ecco la sopravvivenza che allunga ma è solo un trucco algebrico, in realtà fin'ora i trattamenti non hanno dato risultati oggettivamente apprezzabili. C'è poco da fare e ancor meno da dire. Questione di soldi... un malato oncologico costa al SSN mediamente 300.000@ fatevi due conti e capirete perchè nessuno o quasi guarisce... perchè sarebbe un cliente perso.

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  170. Thh scrive

    Senza dimenticare, per le staminali, che chirurgia o anche l'antiangiogenesi beccano tutto indiscriminatamente, staminale o meno.

    Vero, il chirurgo ce la può fare, gli antiangiogenetici meno perchè non sono efficaci al 100% e anche a quelli si fa assuefazione.

    E continuo a non capire perchè gli alternativi dovrebbero essere meglio, allora -resistono a tutti i farmaci, meno che a quelli naturali?

    Perchè i rimedi alternativi hanno un pregio enorme, non danno effetti avversi o almeno non gravi come i trattamenti tradizionali quindi, anche se inefficaci come la chemio partono da una condizione di vantaggio: migliorano la qualità di vita del malato. E guarda che di alternative ce ne sono in abbondanza, solo che la medicina ufficiale in malafede le ignora perchè sono sempre poco costose o non brevettabili e i signori del farmaco, che fatturano quanto i petrolieri, non vogliono. Mi dispiace per i medici che spendono la loro vita per studiare ed esercitare un mestiere bellissimo ma loro sono dentro a un meccanismo infernale, sono ostaggi dei farmaceutici e c'è poco da fare... se non si ribellano si va avanti così, se si ribellano vengono emarginati, infamati, arrestati.

    Ho citato il CRM ma potrei andare avanti con Di Bella, col sodio DCA, col veleno di scorpione, con la vitamina B17, con l'ascorbato, con la terapia CRAP, con l'aloe arborescens.

    In sintesi, visto che il 3d è dedicato a Nacci voglio tirare le somme. Non mi interessa che terapia propone Nacci, è un altro argomento. A me interessa che Nacci dice che la chemio e la radio sono inutili e dannose e ha ragione perchè lo dicono in tanti anche se non a chiare lettere e con diplomazia come il Dott. Pierotti.
    La medicina ufficiale che ripeto, getta palate di letame sulle terapie alternative, si trova oggi davanti al proprio sputtanamento corredato da ricerche e studi scientifici. Da 40 anni ci propina dei trattamenti non solo inutili ma anche gravemente dannosi spacciandoli per panacea e spacciandosi per benefattore dell'umanità. Quindi non la vedo tutta questa differenza morale, anzi la vedo ma contraria. Primo NON NUOCERE e questo la MU se l'è dimenticato. Lo so che è dura da mandar giù ma l'oggettività dei fatti è questa: ha ragione Nacci e la ragione gliela danno studi come quello di Pierotti non io.

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  171. Fammi capire termosax, tu dici di non prendere nessun farmaco, compresi quelli alternativi (che senso ha prendere un qualcosa che non fa niente), e non fare nemmeno radioterpia e sperare che, dopo un eventuale intervento chirurgico, le cose possano andare a posto da sole ?

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  172. Su una cosa termosax ti do perfettamente ragione, certi farmaci hanno costi esageratamente alti senza alcuna giustificazione

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  173. Infatti per questo anche la bufala della sostanza non brevettabile che non viene sfruttata perchè non porterebbe soldi alle industrie è totalmente infondata. Le industrie, se vogliono, fanno fruttare anche l'acqua (vedi omeopatia).
    Altro appunto: se i giapponesi sfruttano una sostanza che funziona, bene, questa la useremo anche noi. Quale sarebbe il problema? Che gli eventuali guadagni non arrivino in Italia? Beh, a livello etico, mi importa davvero poco.

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  174. @antonello:
    I riferimenti bibliografici che come al solito richiedi sono inutili.

    Decisamente no. Se puo' essere una mera questione accademica ed opinabile l'utilita' di un riferimento sul metodo di stima dell'eta' massima raggiungible da un essere umano, non lo e' quando si afferma che il CMR197 e' venduto a cifre esorbitanti come antitumorale.
    Perche' diviene condizione sine qua non la dimostrazione di efficacia, cosa che e' ben diversa dall'aver ottenuto 3 remissioni, di cui una inncompleta e delle due complete una della durata di soli 4 mesi.
    Come descritto nell'articolo di Buzzi del 2004 indicato nel mio post.
    Ripeto quindi la domanda: dove sono le prove di efficacia ?

    @termosax:
    Perchè i rimedi alternativi hanno un pregio enorme, non danno effetti avversi o almeno non gravi come i trattamenti tradizionali
    tradizionalmente questi sono alcuni chemioterapici derivati dalle piante:
    Vincristina, Vinblatsina, Paclitaxel, Docetaxel, Topotecan, Irinotecan...
    e questi alcuni derivati da microorganismi:
    Actinomicina,Bleomicina, Doxorubicina, Epiribucina...
    Tutti di derivazione naturale non mi sembra siano privi di effetti collaterali, ma forse per alternativi intendevi altro.

    Non mi fate tirar fuori il solito studio pubblicato che recita che la chemioterapia incide sulla sopravvivenza per non più del 2,5%.
    Se fai riferimento all'articolo di Morgan del 2004
    (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15630849)
    be' allora non devi averlo letto attentamente, perche' quel 2.5% rappresenta un valor medio calcolato su tutti i tumori analizzati, con un distribuzione delle singole percentuali decisamente asimmetrica.
    Ora poiche' sembri uno che non si spaventa di fronte ai numeri e che sembri sapere cos'e' uno scarto quadratico medio, dovresti ben sapere una che questo
    2% + 2% + 2%.... /N = 2%
    e' solo una delle inifinite combinazioni con cui si puo' ottenere il risultato del 2%.
    Un altra combinazione e' quella ottenuta dalla tabella dell'articolo con valori minimi pari allo 0.7% per il cancro allo stomaco ad un massimo del 41.8% per il tumore ai testicoli.
    Ora poiche' nessuno e' in genere cosi' sfortunato da ammalarsi di tutti i tumori la rilevanza clinica di quel 2%, in media, e' scarsa o nulla. E' viceversa rilevante per chi si occupa di farmacoeconomia e di pianificazione sanitaria qualora debba decidere come e dove allocare in modo ottimale le risorse economiche. Ma questo, seppur indicato chiaramente alla fine della discussione dalgi autori stessi, e' un'altra storia.

    Un'ultima cosa: e' vero che quanto piu' si anticipa la diagnosi tanto piu' si "allunga" artficialmente la sopravvivenza ma si danno due regole per poter correggere tale distorsione: la prima e' che, soprattutto nei trail clinici laddove si ha un controllo maggiore sulle covariate o fattori di rischio, la sopravvivenza non sempre viene calcolata a partire dalla diagnosi ma dalla fine o dall'inizio del trattamento e cosa piu' importante i confronti vengono in funzione degli stadi di gravita' della malattia.

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  175. @antonello:
    I giapponesi hanno fiutato per prima l'affare ed hanno sperimentato la terapia del buon Buzzi. ottenendo lusinghieri successi, la storia è recente quindi prima di proclamare la effettiva validità occorre del tempo

    Ecco giusto questo.. a parte che mi piacerebbe sapere quali sono e dove si puo' leggere di questi lusinghieri successi che non sia il generico passaparola su internet, come hai ben evidenziato all'inizio della frase i giapponesi hanno fiutato l'affare
    Capisco quando ci si lamenta e giustamente delle speculazioni di BigPharma, meno quando in casi come questo si guarda "all'affare" fiutato dai giapponesi quasi si sentisse tra la folla il solito "lo dicevamo noi, funziona, e' il solito complotto" . Tant'e' che i giapponsei hanno fiutato l'affare.
    Ecco perche' sarebbe necessario sapere di quali lusinghieri successi stiamo parlando prima di guardare con ammirazione la lungimiranza dei giapponesi.

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  176. per Max(L)

    Non ho parlato di sostanze di origine naturale, lo so benissimo cosa fanno gli alcaloidi della vinca e compagnia bella, ho parlato di rimedi alternativi tra i quali ci sono anche sostanze chimiche di sintesi come lo stesso CRM197 e il sodio dicloroacetato... perchè devii il discorso cavillando sul nulla? Credi che non si sappia che la cicuta uccide? Sento come rumor di unghie quando uno si arrampica sui vetri senza le ventose.

    Lo studio di Morgan, se lo hai letto bene, arriva ad una conclusione di tipo economico. La domanda che si pone, scritta a chiare lettere, è: vale la pena spendere tutte le risorse che stiamo spendendo per dei risultati così esigui? La risposta è NO e questo taglia la testa alle tue e solo tue dissertazioni matematico statistiche che non spiegano un bel nulla. Cavolo! lo so che il valore di 2,5% rappresenta un valor medio ma nel complesso, trattandosi di una metaricerca, fornisce l'indice di valutazione dell'oggetto e come indice è irrisorio, così basso da far pena. Mi scappa da ridere su come vengono usate le statistiche (che non sono statistiche ma percentuali nude e crude) dalla medicina ufficiale. Usano campioni non omogenei, lavorano su numeri piccoli non significativi, per questo arrivano a delle conclusioni sballate ma le accettano come oro colato. Se invece Morgan esegue una statistica vera, su grandi numeri e arriva a delle conclusioni negative ecco i cavilli... ma fatemi il piacere.

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  177. Posto anche questo link, le fonti primarie siete liberi di cercarle:

    http://www.corriere.it/sportello-cancro/articoli/2005/02_Febbraio/22/staminali_glioblastoma.shtml

    estraggo questa frase:

    “La chemioterapia, infatti – spiega Francesco Di Meco, neurochirurgo e ricercatore al Besta di Milano – colpisce solo le cellule che si riproducono. Può quindi ridurre la massa del tumore, ma lascia sopravvivere le staminali che possono rigenerare la malattia in breve tempo”. In altre parole, è un po’ come togliere le erbacce senza strapparne le radici. .

    Si parla del glioblastoma l'invincibile... ma nonostante l'evidenza ecco che nello stesso periodo arriva il temozolomide per tutti, spacciato come il rimedio miracoloso che allunga la vita... di un paio di mesi. Ma per favore.
    Al Bellaria di Bologna la Dott.ssa A. Brandes sta cercando altre strade con terapie vaccinali che, come dichiara lei con onestà e senza menarla con false promesse, raddoppiano i tempi di recidiva cioè da 6-12 mesi a 12-24 mesi. Poi muori lo stesso perchè il GBM è una carogna ma comunque è un progresso, un passo avanti, altro che temozolomide che ti sfonda lo stomaco e l'intestino.

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  178. solo una nota che son di fretta...

    il dicloroacetato sarebbe un rimedio alternativo? O_O
    mi tocca ripetermi, talmente alternativo che c'han perso mezza lezione a patologia oncologica (dove si studierebbero i meccanismi, non i trattamenti).
    E' un trattamento sperimentale, in via di sviluppo, NON un trattamento "alternativo".
    Se non l'hanno ancora immesso nel mercato è perchè, come tutti gli altri farmaci, deve prima passare i trial, perchè gli effetti imprevisti.. sono totalmente imprevedibili.
    (per fare un esempio, in un altro campo, un farmaco aquaretico, per aumentare la quantità di urina prodotta, è stato bloccato perchè raddoppiava i decessi, per infezione. e non si capisce che minchia c'entri con le infezioni)

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  179. è vero?http://milano.corriere.it/milano/notizie/cronaca/09_luglio_7/clinica_santa_rita_brega_massone_difesa_diagnosi-1601543855419.shtml?fr=correlati

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  180. Le prime pubblicazioni sul CRM197 del Dott. Eisuke Mekada e del suo staff di ricercatori si trovano su Cancer Research 64: 5720-5727 a questo link

    http://cancerres.aacrjournals.org/cgi/content/full/64/16/5720?maxtoshow=&HITS=10&hits=10&RESULTFORMAT=&searchid=1&FIRSTINDEX=0&volume=64&firstpage=5720&resourcetype=HWCIT

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  183. oh sul serio antonello, perché non ti apri un bel blog in cui non fai altro che postare "cercalo su internet, è alla luce del sole"? Se hai fatto la ricerca che ti costa mettere i link?

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  184. Per Thhh

    dall'alto dei cieli in cui svolazzi pieno di te stesso è evidente che non sai nulla di cosa succede sul pianeta. Il sodio DCA che è un vecchio porcaio per disturbi neurologici, viene attivamente venduto come antitumorale su internet al prezzo di pochi dollari al flacone e ti dirò di più, esiste anche il modo di produrselo in casa con semplici attrezzi e partendo da sostanze reperibili in qualsiasi farmacia, c'è chi se lo produce e se vuoi te lo presento, alla faccia dei tui esperimenti inutili... ma tu che ti occupi di massimi sistemi snobbi e ignori il popolo del mondo e continui a dribblare il nocciolo della questione cioè che la chemioterapia non serve a un emerito niente se non a debilitare il paziente e spesso a ucciderlo con atroci sofferenze.

    L'hai mai fatta una sacca di cisplatino? l'hai visti gli effetti? lo sai cos'è un'encefalopatia da cisplatino che ti riduce a uno zombie nemmeno in grado di pisciare nel vaso? Lo faresti tu un bel trattamento iperfrazionato da 100 grays sul SNC? Sei mai morto per encefalopatia tardiva irreversibile da radiazioni?
    Per favore, smettila di fare lo slalom e rispondi in modo serio senza fare lo sbruffone.

    RispondiElimina
  185. Per Antonello

    no, non ho letto dell'Avastin. Hai un link o dei riferimenti?

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  186. termosax, te lo chiedo per l'ULTIMA VOLTA (è la terza volta che provo a dirtelo): NON C'E' bisogno di insultare il prossimo per dire cosa si pensa.

    Se vuoi stare qui DEVI adeguarti alle regole, altrimenti cambia posto.

    Grazie.

    RispondiElimina
  187. I DUE MEDICI CHE SI CURANO CON SIMONCINI.

    Antonello, quando LC(forum) fece l'intervista al primo medico che si è curato con SImoncini, andai a informarmi.

    Bene, quando chiesi le generalità, mi fu risposto che "siccome sono appena guariti, a loro non va di tornare sull'argomento". Lo faranno semmai più avanti.

    Ma come? non erano disposti a dare i riferimenti, la documentazione...

    ah bhè...
    Ad oggi ovviamente non se ne sà nulla...

    RispondiElimina
  188. Tra l'altro il medico o presunto tale, postava tranquillamente sul sito in questione (LC)...

    ma come??
    Non era che "siccome sono appena guariti, a loro non va di tornare sull'argomento" ??
    boooh!

    RispondiElimina
  189. Sono d'accordo WeWee, scusami di nuovo anche se non ho insultato nessuno mentre altri lo han fatto con me più o meno surrettiziamente.
    Per favore avverti tutti che la differenza tra me e gli altri magari è nella cultura, non certo nell'intelligenza e prima di pontificare farebbero bene a chiedere chiarimenti su ciò che non sanno.
    Se uno è pieno di se, nel senso che crede di saper tutto perchè gliel'hanno detto a scuola, lo è e basta, non mi pare un insulto ma una caratteristica anche se negativa.
    Non voglio pensare ce l'hai su con me e non perdi l'occasione per attaccarmi.

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  190. @ termosax:

    Queste cose le hai scritte tu: - alla faccia dei tui esperimenti inutili...
    - rispondi in modo serio senza fare lo sbruffone.
    .

    Se qualcuno si rivolge a te nello stesso modo ed io non me ne accorgo segnalamelo. Qui non siamo nei siti da tifoseria, qui si discute per arrivare (nel nostro piccolo) a delle conclusioni o semplicemente per discutere di qualcosa che ci interessa/appassiona/riguarda.

    Se iniziamo i cori da stadio è finita.

    Inoltre spesso vedo che moltissimi prendono per "pompose" o presuntuose, semplici constatazioni (spesso supportate da bibliografia) solo perchè provenienti da rappresentanti della medicina (diciamo ufficiale).
    Se l'alternativo non vuole sentirsi definito ciarlatano, allo stesso modo deve rispettare chi lavora e studia istituzionalmente, altrimenti implicitamente gli dai dell'ignorante e dell'incompetente.
    Inoltre nessuno mette in dubbio l'intelligenza di nessun altro, ma è chiaro che se io mi occupo di qualcosa per lavoro una conoscenza superiore dell'argomento la avrò, male che vada di poco...ma anche solo per l'esperienza quotidiana, rispetto a chi non se ne occupa o lo fa per "hobby". Non ci vedo nulla di male e non vedo "soprusi" di nessun genere.

    A volte basterebbe rilassarsi un po' e discutere con animo sereno.

    @ Roberts !!!

    Il medico che si è "curato" con il bicarbonato, ha scritto proprio oggi su Luogocomune dicendo che è guarito grazie all'omeopatia (mentre qualche mese prima era merito del bicarbonato), come vedi ha le idee un po' confuse.

    Oltretutto dice di occuparsene da 20 anni ma non risulta nemmeno iscritto all'albo dei medici omeopati.
    Vedi tu...

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  191. ah ma io avevo già "visto" a suo tempo.
    E' per quello che poi mi han espulso no?
    ihihih :P
    p.s. Penso che tra un po' si parlerà di te su LC, visto che "sei chiaramente in malafede", il buon massimo si occuperà di te, dice.

    muah ah ah ah, sono propio curioso.

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  192. @termosax:
    Non ho parlato di sostanze di origine naturale
    Ho ben letto, ma chi di solito fa affermazioni come le tue solitamente nel calderone dell'alternativo ci infila tutto cio' che puo' chiamare naturale.
    Apposta ho scritto forse intendevi altro.
    Leggi attentamente tutti i post e i link o ti fermi al primo appiglio utile per sfogare un'apparente frustrazione ?

    Lo studio di Morgan, se lo hai letto bene, arriva ad una conclusione di tipo economico
    Certo che l'ho letto bene: e' stata la conclusione del mio post.
    Lo hai letto tu il mio post con attenzione ?

    La domanda che si pone, scritta a chiare lettere, è: vale la pena spendere tutte le risorse che stiamo spendendo per dei risultati così esigui? La risposta è NO

    ..coerentemente con l'esiguita' del valor medio e da un punto di vista puramente econcomico.
    Diverso sarebbe se chi si trova a decidere dove allocare risore dovesse scegliere tra allocare risorse ad un trattamento con un contribtuo di efficacia pari allo 0.7% per il canc ro allo stomaco o il 41.8% per il tumore al testicolo.
    Non credo sia necessario farti nuovamente notare che sono entrambi addendi della media

    Cavolo! lo so che il valore di 2,5% rappresenta un valor medio ma nel complesso, trattandosi di una metaricerca, fornisce l'indice di valutazione dell'oggetto e come indice è irrisorio, così basso da far pena

    non si direbbe che tu abbia compreso granche': il giorno in cui, dio non voglia, ti ammalerai di tumore ai testicoli quale pensi che possa essere il valore piu' rilvenate nel caso dovessi affrontare la chmeioterapia, quel 41.8% che ti riguarda o una media del 2.5% che comprende tumori che non hai ?

    Mi scappa da ridere su come vengono usate le statistiche (che non sono statistiche ma percentuali nude e crude) dalla medicina ufficiale.

    quali sarebbero queste percentauli nude e crude ? Mai sentito parlare di SMR tanto per citarne uno ?

    Usano campioni non omogenei, lavorano su numeri piccoli non significativi, per questo arrivano a delle conclusioni sballate ma le accettano come oro colato.

    Succede e' vero, ma non di sicuro non lo e' negli studi Fase III e non e' neppure generalizzabile a tutti gli studi clinici.
    Incidentalmente hai pero' descritto quello che e' descritto nell'articolo di Buzzi del 2004:
    - 25 pazienti (numeri piccoli)
    - affetti da diversi tipi di tumore non
    uniformemente distribuiti. Senza dimenticare
    che si trattava di outpatients.
    (campione non omogeneo)
    Tutto quello che volevi per gli altri lo hai avuto per te stesso, che altro vuoi ?

    Se invece Morgan esegue una statistica vera, su grandi numeri e arriva a delle conclusioni negative ecco i cavilli...

    decisamente non hai letto con attenzione l'articolo in questione: quelle di Mogran non sono statistiche "vere" ma estrapolazioni.

    ma fatemi il piacere.

    ecco, appunto.

    Quanto all'articolo di Miyamoto che hai indicato si legge di plasmidi, colture cellulari, transfezioni e topi. Dove sono gli esseri umani a cui gia' si venderebbe il CRM197 come antitumorale ?

    RispondiElimina
  193. @antonello:

    E' come se mi chiedessi il riferimento all'Aspirina!
    No decisamente no, non
    sono neppure lontanamente paragonabili.
    L'acido acetilsalicilico venne sintetizzato per la prima volta nel 1853 e basta una manciata di secondi per trovare tutto quello che e' stato studiato sino ad ora.
    Non cosi' per il CRM197, il quale non solo e' ancora in fase sperimentale pre-clinica (vedi articolo di termosax) ma viene gia' messo in vendita a cifre esorbitanti come antitumorale per l'uomo.

    E' un farnaco approvato dalla FDA in America e disponibile in Svizzera e Giappone.

    dipende secondo per quale usi e' stato registrato: come antitumorale ?


    Non sto facendo una pubblicita al CMR!

    questo lo avevo intuito ed io non sto saltando a conclusioni su risultati che ancora non sono stati ottenuti. Quello che mi infastidisce e' la speculazione, visto che le prove certe di efficacia nell'uomo ancora non ci sono.


    Confermo che esiste,esiste la diffusione, esiste un listino prezzi e tutto questo è alla luce del sole!

    il che non costituisce prova di efficacia.
    Ma se per te e' come se ti avessi chiesto
    le prove di efficacia dell'aspirina forse
    sono io che non riesco a fare una ricerca
    cosi' facile.
    Vuoi provarci tu ?

    Basta avere la pazienza di andare su internet e farti la tua bella ricerca come me la sono fatta io.

    La quale non ha prodotto nulla se non informarti che e' un prodotto in vendita a cifre esorbitanti.

    Vedo che termosax ha lanciato dei link, vedi un pò di cosa si tratta!
    Fatto.
    Vedi un po' che ho gia' risposto: trattasi di studio dello stesso anno di quello di Buzzi stesso ma in fase preclinica.

    RispondiElimina
  194. Perdinci se rispetto i medici e il loro lavoro WeWee, però ne ho conosciuti molti, troppi che dall'alto della loro posizione (non sto parlando solo di baroni ma anche di semplici specializzandi) hanno negato l'evidenza per il solo motivo che avevano davanti un geometra disperato e loro erano medici laureati. Ti racconto:

    Ho visto posizionare un CVC in giugulare sinistra a una paziente appena ripresasi dai precedenti shock infettivi, paziente che migliorata ha ripreso la radioterapia. Problema: la maschera di centraggio comprimeva il collo col catetere grazie anche al gonfiore provocato dalla prolungata terapia cortisonica. Risultato un trombo di 7 cm scivolato fino alla confluenza in succlavia, rischio di vita. Contesto l'imperizia e mi son sentito rispondere da una stronzetta di specializzanda che l'anestesista non era tenuto a sapere... Ti rendi conto? Episodii così te ne potrei raccontare a decine, di baroni che nel loro reparto lo staphilococcus aureus non c'è, di altri che si ostinano a propinare terapie nonostante l'evidente intolleranza del paziente, di responsabili di reparto che dimettono pazienti con un'embolia polmonare in atto e non se ne accorgono, di chirurghi che bucano i polmoni inserendo un drenaggio a un paziente con ventilazione meccanica (pneumotorace, collasso del polmone e arresto cardiaco di conseguenza), di noti neurologi che sbagliano diagnosi all'estemporaneo in sala e battezzano un tumore col nome sbagliato... basta, ne ho altre ma basta altrimenti stresso la gente.

    Poi lo so bene che ci sono medici bravi, intelligenti e umili (dote rara l'umiltà nei dottori) e ne ho conosciuti tantissimi. I medici rianimatori ad esempio, bacio la terra che calpestano, gente fuori da comune, Medici.

    Ma quante volte mi son sentito dire ai polmoni non ha niente e invece c'era una polmonite con tanto di versamento pleurico da s. aureus che poi degenerò in shock settico...
    Cinque medici cinque, chi auscultando, chi vedendo le lastre, altri studiando le analisi dei reperti prelevati in broncoscopia... hai polmoni non aveva nulla secondo loro. Dimissione protetta, passano 12 ore e parte lo shock settico, sat 78%, coma...
    Come faccio a fidarmi dopo due anni di questo tipo?
    Non sono più stato dal curante, ci vado solo per farmi prescrivere gli esami che io decido e i farmaci che io voglio prendere (meno possibile) almeno se mi fo del male saprò che è colpa solo mia. Comunque per ora vado alla grande in perfetta salute.

    Scusa lo sfogo.

    RispondiElimina
  195. Io conosco miei colleghi che definisco dei santi ed altri che sono delle bestie, alcuni che quando lavorano pendo dalle loro labbra (anzi, mani) altri che fanno i docenti universitari in chirurgia e non hanno mai dato un punto. Questo discorso (come sai, perchè se sei una persona ragionevole, lo sai) è insignificante per il semplice motivo che i medici sono persone come tutte le altre è il paziente che li erge a "santoni" e che li vede come li vuole vedere.

    Devo scrivere un articolo anche a proposito di questo.

    Generalizzare non solo non ha senso ma non serve a nulla.
    Tu che lavoro fai, il geometra? Il tuo lavoro apparentemente non è "rischioso" quanto quello del medico eppure io di geometri approssimativi che rischiavano di provocare disastri ne ho conosciuti e se tu ti sentissi dire che i geometri sono una razza idiota di imbecilli pericolosi per il prossimo?
    Eppure esistono stragi provocate dall'imperizia di un geometra o di un ingegnere. Ed io dovrei vomitare rabbia contro tutti i geometri perchè uno, cinque, dieci, sono idioti e non sanno fare il loro lavoro?
    E tutti quelli che lo fanno con umiltà, perizia ed impegno? Li butto nel fango assieme agli altri?

    Sei arrabbiato e questo si vede, ma se ti fermi un attimo a riflettere, dimmi pure a cosa ti serve (o a cosa CI serve) usare la tua rabbia CONTRO.
    Usala A FAVORE, come ho fatto io.
    E forse un giorno racconterò la mia storia.
    ;)

    RispondiElimina
  196. stai tranquillo, te l'ho già detto che ci sono medici di qualità e ne conosco, purtroppo ce ne sono altrettanti che sciupano la categoria. All'ospedale di Careggi c'è un cluster di incompetenti e io ci sono finito dentro.

    Per motivi che un giorno ti dirò, ho molti contatti e tante conoscenze all'università de L'Avana, facoltà di medicina. Devo dire per averlo constatato con mano che l'approccio alla scienza medica è completamente diverso dal nostro, forse perchè laggiù il medico lo puoi fare solo per vocazione, privilegi economici zero: guadagnano quanto un tassista!

    Lo so che tanti medici applicano i protocolli in modo pedissequo e acritico perchè temono la denuncia. Se il paziente non ce la fa ma il protocollo è stato rispettato non succede nulla, se invece non è rispettato passano dei guai enormi e rischiano la carriera. Io sarei per la depenalizzazione e per una tutela maggiore ai professionisti della medicina che se da un lato potrebbe dare spazio agli incompetenti, dall'altro lascerebbe al medico serio la possibilità di agire secondo scienza e coscienza, avrebbe le mani un po' più libere. Comunque anche il mio lavoro è a rischio con tutti gli incidenti che avvengono nei cantieri vanno è sempre il povero geometra che passa dei guai.

    RispondiElimina
  197. "dall'altro lascerebbe al medico serio la possibilità di agire secondo scienza e coscienza"

    Ma purtroppo senza un protocollo, darebbe anche la possibilità ai medici truffatori, di agire per truffare il malato, spennarlo e causarne la morte.

    Sai quante persone potrebbe fregare Simoncini causandone la morte ??

    RispondiElimina
  198. sulla questione medici, t'ha già risposto wewee.

    ora, hai minimamente letto quello che ho scritto nell'ultimo post? anzi, hai minimamente letto gli altri miei post, eccetto per le parti che ti son interessate?

    TU hai citato il DCA come un farmaco alternativo "ho parlato di rimedi alternativi tra i quali ci sono anche sostanze chimiche come CRM197 e il dicloroacetato"
    IO ti ho fatto notare che il DCA è tutt'altro che un rimedio alternativo, ma una molecola al vaglio e in cui si ripongono buone speranze (si appoggia su un buon impianto teorico, i trial di fase 1 e di fase 2 sono passati lisci,...) quindi non la puoi nominare tra le cure che la scienza ignora.
    Lo puoi sintetizzare da solo?
    Lo puoi comprare?
    Alcuni già lo usano come antitumorale fatto in casa?
    E ALLORA? cosa diamine significa? nel senso letterale: cosa vuoi dire con quelle frasi? Che rapporto ha con
    a) il fatto che questa gente (simoncini, etc) siano truffatori
    b) la chemio non funziona
    c) le medicine alternative invece sì

    E il commovente-patetico riferimento al cisplatino? a cosa serve? mossa ad effetto?

    Questo mi devi dimostrare
    a) che simoncini e gli altri curano.
    Non "beh almeno non fanno male", voglio che curino. Il cancro è il cancro, non è un raffreddore che anche se la medicina non funziona, vabbeh passa lo stesso.
    b) che la chemio in toto non funzioni. Se parliamo di tumori in cui ha un effetto dello 0,7% sulla mortalità, HAI RAGIONE, trovo anch'io inutile e deleterio somministrarla. Ci sono però anche tumori in cui la percentuale sale. E già anche solo su un 5% di possibilità di sopravvivere, io non ci sputerei sopra.
    c) che LE TERAPIE CONTRO IL CANCRO in toto, non funzionano.
    Citate sempre e solo la chemio, già chirurgia, radio, antiangiogenetici, terapia ormonale vi fanno schifo?
    Aggiungi tutte quelle che vengono sistematicamente dimenticate, imatinib, trastuzumab-herceptin, acido retinoico tutto-trans, eccetera.

    Ma no, oncologia è chemio. stop. punto.
    Facciamo così, per me da oggi i geometri sono quei criminali che han fatto edifici di merda in abruzzo, che ne dici? ti ci faccio rientrare?

    RispondiElimina
  199. aggiungo, che poi si fraintende:
    con "già anche solo su un 5%" intendo che già un incremento del 5% di possibilità di sopravvivere, ad una patologia che non ti lascia scampo, mi porta a ritenere quella cura come attuabile.
    Non significa
    a) che il 5% sia la percentuale massima ;)
    b) che se ci fossero altre terapie, migliori, che garantiscano una percentuale maggiore, non siano quelle da seguire.

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