lunedì 30 ottobre 2017

VaxLegend: come si infila un feto in un vaccino? Con un articolo di giornale.

La propaganda antivaccinista esiste da sempre, da quando sono nati i vaccini.
La sua origine è ovviamente l'ignoranza, non percepire non solo l'importanza delle vaccinazioni ma anche il loro meccanismo, non si capiscono i motivi per cui sono considerati sicuri ed efficaci perché sono medicine che si assumono in assenza di malattia, per prevenire e tutto ciò che si fa a scopo preventivo è considerato superfluo, per natura ci immaginiamo immuni dai problemi più gravi.
Nel 1900, quando l'ignoranza era un analfabetismo diffuso, le paure erano ovviamente irrazionali. Per esempio si spargeva il terrore dicendo che il vaccino, derivando dalle vacche (era stata questa la prima forma, grezza, di vaccinazione), avrebbe causato malattie simili a quelle degli animali nei vaccinati, oppure avrebbe addirittura creato dei mostri, metà uomini e metà  mucche.
Normale per quell'epoca. Se a quei tempi la propaganda antivaccini usava argomenti adatti alla popolazione analfabeta, oggi ne usa altri adatti alla popolazione generale, fondamentalmente analfabeta scientificamente ma che ha accesso ai media (internet, televisione) molto facilmente.

Propaganda antivaccini: dopo la vaccinazione antivaiolo dal corpo escono mucche. La propaganda punta a creare ribrezzo, con qualsiasi mezzo, nei confronti del "nemico", in questo caso i vaccini.

Oggi si punta ad altro, l'ignoranza esiste ancora ma spesso è dovuta all'incapacità nel distinguere le buone notizie dalle bufale o deriva dall'eccesso di informazioni: abbiamo tante di quelle notizie da confonderci e non sapere più chi ascoltare. Non si può più dire che nascono le mucche sulla pelle ma possiamo dire che i vaccini conterrebbero qualsiasi cosa, meglio se qualcosa che faccia effetto, basta dare con leggerezza false informazioni ed il gioco è fatto.

E sui vaccini di falsa informazione ce n'è tanta. Fortunatamente, dopo un iniziale caos, i media stanno iniziando (almeno quelli più seri) a prendere provvedimenti, a non dare più voce a ciarlatani o imbonitori a fare parlare solo le persone competenti ma ogni tanto qualcuno ci ricasca.
Come qualche giorno fa il quotidiano "La Verità".


Quante volte avete letto la bufala "feti abortiti nei vaccini" o "nei vaccini ci sono cellule di feti abortiti"? Bene. Capisco che chi non è del campo potrebbe non capire cosa si nasconda in questa "terribile rivelazione" ma posso provare a spiegarlo.
In questo caso si tratta di una bufala che usa sapientemente delle tecniche di propaganda: crea ribrezzo per suscitare paure e confusione.
"Feti abortiti per fabbricare vaccini, donne usate come galline ovaiole", è questo il titolo del quotidiano nel quale è apparsa una lunga intervista poi richiamata in prima pagina, l'intervistato è il titolare (noto antivaccinista) di un laboratorio analisi privato, presentato invece come "scienziato famoso in tutto il mondo" che dice di voler salvare l'umanità con queste sue rivelazioni. Il problema è che, per salvarla, chiede soldi, anche con toni piuttosto drammatici.


I toni drammatici sono usati anche nell'intervista e la giornalista, senza fare una piega come se fosse una cosa normale, riporta la notizia dei "feti abortiti" per fare i vaccini.
Ovviamente per le risposte catastrofiche del presunto scienziato famoso in tutto il mondo non c'è nessuna spiegazione o un contraddittorio, si lancia la bufala e buona notte, l'informazione ormai si fa così.

In realtà questo articolo potrebbe essere una risposta per chi si chiede come mai i quotidiani non vendano più, perché c'è una crisi della carta stampata, eccone un motivo: i giornali si comprano per informarsi, se ospitano pagine di fantamedicina e disinformazione, perché spendere soldi? Di pagine di false notizie è pieno internet, che è gratis.
Perché comprare quindi un foglio di carta che non serve a nulla?

Cioè, se un giornale intitolasse un'intervista "corpi umani per produrre il sangue per le trasfusioni" o "organi espiantati quando il cuore ancora batte per fare trapianti" o "pus nel latte", non starebbe dicendo una bugia ma nemmeno farebbe un servizio al cittadino, forse un servizio ad un'ideologia, questo sì. A cosa servono quindi cose (e titoli) del genere?
I "feti per produrre i vaccini" è dunque un esempio di cattiva informazione, di malafede e manipolazione della realtà ai fini ideologici.

Chi lavora nel campo della ricerca, infatti, si starà facendo sicuramente una risata, lo so benissimo non preoccupatevi, perché l'uso di linee cellulari umane è uno standard (da decenni ormai) di qualsiasi laboratorio di ricerca ma avverto che sarà una risata amara perché lo scienziato dello scoop dei feti fa invece capire chiaramente che questo "uso di feti abortiti" sarebbe uno scoop, praticamente un crimine e ci sarebbe qualcosa di immorale o proibito. Lui ha visto addirittura le fatture! Tutte cretinate che, chi non è del campo, potrebbe non capire.

Se dicessi "attenzione, DNA umano nelle trasfusioni di sangue!" o "usano corpi umani per preparare il sangue delle trasfusioni" non starei dicendo bugie ma starei tentando di creare paura, ribrezzo e se poi dicessi che questi derivati di corpi umani sono usati abitualmente persino negli ospedali italiani creerei un clima di sospetto che, riflettendoci, è però piuttosto stupido. Nel sangue che usiamo per le trasfusioni c'è (ovviamente) una bella quantità di cellule umane (i globuli rossi!) e di DNA (che è nelle cellule, in tutte).
Ovviamente sono usati corpi umani (e di chi allora, i donatori sono umanissimi...) e chi avrebbe il coraggio di dire che le trasfusioni sarebbero per questo dannose? Nessuno, passerebbe per ignorante (o in malafede). Eppure c'è chi da tempo va in giro a dire che nei vaccini ci sarebbero "feti abortiti" o che "si usano feti abortiti per fare i vaccini". E glielo fanno dire pure in prima pagina.

Come leggete questa notizia? Paura? Schifo?

No, state tranquilli, chi lo dice vi sta semplicemente prendendo per stupidi.

Ora vi "traduco" questa terribile notizia e vedrete come tutto diventa ridicolo e mostra che tecniche (viscide) di propaganda usa l'antivaccinismo.
I virus (per chi non lo sapesse) non sono cellule normali, non sono come i batteri, per "vivere" e riprodursi devono entrare (proprio entrare, dentro) una cellula vivente. Per questo sono pericolosissimi, riproducendosi distruggono le cellule che li hanno ospitati. Chi deve studiare o produrre virus a scopi medici deve quindi tenerne conto.

Ovviamente per produrre alcuni vaccini (quelli che usano virus attenuati, per esempio) o per studiare i virus, abbiamo bisogno di averne a disposizione qualcuno, esattamente come quando studiamo i batteri (se non ne abbiamo come li studiamo)? O come quando si studia un organo umano, dobbiamo procurarcelo.
Come si fa allora a "coltivare" virus? Si usano delle cellule viventi (esattamente come per studiare i tumori). In queste cellule viventi (che possono essere di cavia o di uomo) si coltivano i virus che poi si useranno per studio o per farmaci. Per produrre i vaccini a virus attenuati (per esempio quello per la rosolia) si useranno quindi dei virus coltivati in cellule umane. Lo stesso per studiare i virus o per fare diagnosi, per capire quale virus (o sospetto) ha causato una malattia, eccetera.
Fin qui ci siamo?
Ecco.
Da questo momento in poi le cellule umane non si usano più. Si prendono i virus ed il resto è un procedimento farmaceutico che porterà alla produzione del farmaco. Ovviamente non si usano cellule a caso", ogni azienda o laboratorio compra da altri laboratori specializzati le cellule di coltura. Questi laboratori hanno milioni di cellule che derivano da alcune (poche) fonti, in particolare da due (che hanno delle sigle): la WI-38 e la MRC-5. La prima deriva da un feto abortito volontariamente (a scopo terapeutico) a 12 settimane (3 mesi) nel 1962 e la seconda da uno abortito a 14 nel 1966. Queste cellule, donate dalle madri per la ricerca e la medicina, sono state fatte riprodurre e quindi distribuite nei decenni a tutti i laboratori e le aziende del mondo. Le cellule usate oggi non sono ormai nemmeno quelle originali di cinquanta anni fa ma le loro "discendenti". Per la ricerca questo è un dato assolutamente normale e conosciuto ed anche per qualsiasi laboratorio diagnostico di alto livello.

La stessa identica cosa succede nello studio dei tumori, per il quale si usano moltissimo le cellule di una donna morta per tumore del collo dell'utero, Henrietta Lacks e proprio dalle sue iniziali (HE-LA) queste cellule prendono il loro nome. Nel caso dei vaccini quindi non si tratta di "feti abortiti" usati per la produzione ma di cellule discendenti da altre cellule di feto abortito e donato alla ricerca. Forse questo fa assumere alla cosa un altro significato e fa capire il livello di serietà di chi ha detto certe cose.
Queste cellule sono acquistabili da tutti (anche on line!) per dire quanto sia "segreta" questa procedura, l'intervistato ha visto le fatture ma noi siamo più fortunati, potendo acquistare on line anche se non facciamo parte dei servizi segreti.

Battute a parte, in che tipo di cellule vuoi coltivare virus umani? Come puoi ottenere cellule da destinare alla ricerca? Non certo dal nulla e allora si usano quelle derivate da un unico tipo di cellule tanti anni fa. Se si ha qualcosa in contrario basta rinunciare praticamente a tutta la medicina moderna. Se ci aggiungiamo anche che per esercitarsi un chirurgo spesso deve usare cadaveri (che impressione, vero?) potremmo fare un altro scoop in prima pagina.

Nulla di segreto o di proibito, niente di schifoso o preoccupante, che ve ne pare?
Si tratta di ordinaria scienza, medicina, normale produzione farmaceutica. È quello che si fa e si è sempre fatto per studiare le cure per le malattie, produrre farmaci e fare ricerca che è poi lo scopo per cui, quelle donne, hanno donato le cellule dei propri figli, l'importanza di queste cellule è descritta anche dagli studiosi che ne hanno parlato nelle loro ricerche che sottolineano come, la sicurezza e le caratteristiche di queste linee cellulari, abbiano rappresentato un enorme passo avanti della scienza e per la salute. Chi ne parla come qualcosa di strano quindi o è ignorante o in malafede.

L'intervistato aggiunge altri particolari scabrosi che aumentano la tensione del suo romanzo giallo, per esempio l'FBI che indagherebbe sui fatti.
Storia complicata. In realtà questo è uno scontro politico avvenuto negli Stati Uniti: un'associazione di pianificazione famigliare (Planned Parenthood), spesso al centro di scontri e denunce di gruppi antiabortisti o ultracattolici, è stata accusata da gruppi antiaborto ( dopo un report fatto con uso di telecamere nascoste ed infiltrati) di ricevere denaro in cambio di forniture di tessuti fetali da destinare alla ricerca. Le indagini (sono quasi 500 pagine) del congresso americano sono finite con lo scagionamento da tutti i reati dell'associazione e delle aziende chiamate a risponderne e comunque l'associazione ha annunciato di rinunciare da quel momento in poi a pagamenti in cambio di tessuti. Sulle "donne ovaiole" stendo un velo pietoso, come definizione di chi ha scelto (dolorosamente, com'è comprensibile) di interrompere una gravidanza è davvero di cattivo gusto.

Ma evidentemente queste notizie non sono importanti e tutto si è concentrato sui feti contenuti nei vaccini, su una notizia-non notizia, stupida, data male e manipolata peggio per la quale la giornalista ha assunto una posizione assolutamente acritica se non complice. Un articolo pieno di baggianate. Ma questo è un esempio di informazione in Italia e, come dicevo all'inizio, può essere un esempio di uno dei motivi per cui la stampa italiana ormai sia considerata poco attendibile.

Vi ho spiegato (spero bene) quello che succede e le ragioni della bufala, ora voi, con queste notizie, avete qualche idea in più. Non vado oltre, giudicate voi l'attendibilità e la serietà di chi dice queste cose, giudicate voi se un giornale che pubblica queste cose sia serio.
E giudicate voi se l'antivaccinismo sia morale o meno, soprattutto alla luce del fatto che, per salvare il mondo, non si chiedono soldi alla gente.
La Verità, è questa e forse fa capire tutto molto più facilmente.

Alla prossima.

82 commenti:

  1. Che l'onestà dei fuffari sia più che comprovata, è un dato di fatto. Dato che al mondo nessuno nasce "imparato", è più che sacrosanto ribadirlo: oggi come ieri (e, purtroppo, come domani) ci saranno sempre nuovi polli da spennare grazie a racconti ad effetto di eventi più che normali, millantando effetti che giusto nella fantascienza avrebbero una loro collocazione. Ma tant'è: questi onestissimi imbroglioni ben devono cercare di sbarcare il lunario. A Dubai, possibilmente, e alla faccia dei tanti che abboccano - a questa come ad altre panzane.

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  2. Salve, premetto: ho una formazione scientifica, ho comprato i suoi libri, non ho dubbi sulla scientificità e sull'efficacia delle vaccinazioni, e sottopongo regolarmente mia figlia a tutte le vaccinazioni indicate dal pediatra.
    Mi discosto anche dall'articolo de La Verità, che come molti altri quotidiani scrive spesso castronerie per acchiappare allocchi.
    L'obiezione che faccio al suo post è di natura etica, non scientifica: fondare ricerche su materiale derivato da feti umani abortiti volontariamente (su scala industriale come Planned Parenthood, o in casi isolatissimi come WI-38 e MRC-5) è per me moralmente inaccettabile:
    - non c'è distinzione ontologica nè scientifica tra un feto ed un neonato. L'unica differenza che c'è tra la morte di WI-38 e MRC-5 a 12-14 settimane piuttosto che a 12-14 mesi è che nel secondo caso le loro cellule sarebbero state inutili ai fini della ricerca.
    - l'uccisione di un innocente è di per sè un atto sempre malvagio, anche se il fine che si prefigge è buono (uccidere un innocente per salvarne milioni). Corro il rischio di ricadere nella reductio ad hitlerum e faccio un esempio: i risultati benefici che possono aver raggiunto i medici nazisti sperimentando vaccini su cavie umane non consenzienti, non giustificano le violenze che hanno compiuto.

    Caso completamente diverso è quello di HE-LA, che è morta per colpa della malattia e suppongo avesse anche dato volontariamente il proprio consenso.

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    1. L'obiezione che faccio al suo post è di natura etica, non scientifica

      E quindi c'è poco da discutere, l'etica è quasi sempre una questione personale. Per me, ad esempio, cellule derivate da altre cellule asportate 60 anni fa non sono "cellule fetali" ma forse bisogna avere una mentalità scientifica libera totalmente da pregiudizi.

      non c'è distinzione ontologica nè scientifica tra un feto ed un neonato.

      C'è. Basta leggere un comune manuale di ostetricia. Già a partire dalle definizioni e dalle norme giuridiche.

      l'uccisione di un innocente è di per sè un atto sempre malvagio

      Ma già il suo è un atto malvagio. Giudicare il prossimo per sue scelte libere è un atto malvagio, nessuno ha dato ad altri (tranne in campo giuridico) il diritto o il potere di giudicare. Per me è un punto fermo. Esattamente come non giudico le sue idee che non corrispondono alle mie.

      In genere chi giudica gli altri per presunti comportamenti malvagi è tipicamente vittima di contraddizioni (vedi animalisti, vegetariani estremisti eccetera). Di persone che condannavano senza appello la "malvagità" di chi usava prodotti di origine fetale a scopi di ricerca, al momento di salvarsi la vita non hanno esitato nemmeno un secondo per usarli a loro volta.
      Cellule fetali (ed embrionali) sono uno standard per la medicina, la farmacologia, la ricerca, la diagnostica, da decenni.

      Cellule fetali sono usate per produrre farmaci contro l'artrite, sono salvavita per la fibrosi cistica, malattie del sangue, senza considerare le staminali embrionali che si usano per le malattie neurodegenerative. Ormai l'uso di linee cellulari fetali è uno standard e le uniche "controversie" sono religiose/ideologiche.

      Il "bello" è che lo sono anche per molta cosmetica. Se lei fosse "contro" l'uso di derivati embrionali o fetali dovrebbe rinunciare a buona parte della medicina moderna ed in genere questo non lo fa nessuno.
      E infatti non ho MAI sentito un paziente rifiutare (giustamente, a mio parere) una terapia a base di staminali o di derivati fetali.
      Che è ovvio, che senso avrebbe rifiutare un prodotto che deriva (DERIVA, non contiene) da una cellula che è la copia, della copia, della figlia, della copia, della copia, della figlia, della copia, della copia, della figlia...della figlia...della copia...[continuare per altre 400 volte] di una cellula fetale donata da qualcuno 60 anni fa? Non è una posizione comprensibile. Sarebbe come rifiutare di respirare perché nei polmoni avremmo (sicuramente) molte molecole respirate da chi odiamo o non sopportiamo (o persino da Hitler se proprio vogliamo farla, questa reductio, che non è attinente).
      Ma, appunto, l'etica è un fatto personale, il suo giudizio etico non mi trova d'accordo e c'entra poco con il fatto che il giornale ha raccontato una bufala e che in quei vaccini non c'è nessuna cellula fetale né sono state usati feti per produrli.
      Pazienza.

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    2. Questo commento è stato eliminato da un amministratore del blog.

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    3. Jacopo: ha letto la mia richiesta?

      "chiedo di chiudere assolutamente e nettamente la discussione."

      Ecco, grazie.

      PS: Vale per tutti.

      I commenti che discuteranno di aborto e simili saranno cancellati immediatamente.
      Se volete trasformare questo post in una discussione sull'aborto posso annunciarvi da subito che non sarà permesso.

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    4. Chiedo venia. Non avevo visto il commento sottostante.

      Saluti

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  3. "L'obiezione che faccio al suo post è di natura etica, non scientifica: fondare ricerche su materiale derivato da feti umani abortiti volontariamente"


    È l'aborto il tuo problema?


    1 )Nel 1966 doveva essere assolutamente necessario


    2)Nel 2017 la tua obiezione morale fa ridere.

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  4. Non vedo cosa ci sia da ridere. Ritengo che la libertà degli individui sia limitata dalla libertà del prossimo; la logica conseguenza di questo assunto morale è che l'aborto è una lesione di tale libertà, perchè l'abortito non ha modo di dare il suo consenso informato.

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    1. Ecco, dato che non voglio che questo post si trasformi in una discussione sull'aborto, che non è l'argomento del post né mi interessa, chiedo di chiudere assolutamente e nettamente la discussione.
      Si discute di quello che c'è scritto nel mio post e basta (se si vuole).
      Grazie per la comprensione.

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  5. È vero il contrario: tutta la grande informazione a diffusione nazionale è schierata a favore della campagna vaccinista

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    1. E meno male. Infatti non ho scritto da nessuna parte che la grande informazione sia contro i vaccini ma che questo quotidiano ha ospitato una pagina di disinformazione enorme. Ed ho spiegato perché. Se ha qualcosa di utile per arricchire la discussione o per smentirmi basta dirlo.
      Saluti.

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    2. Il termine "schierarsi" è errato. La scienza, quella vera, si basa sui fatti, non sulle opinioni e gli schieramenti. La Terra rimarrebbe di forma approssimativamente ellissoidale/sferica anche se tutta l'opinione pubblica fosse schierata a favore del suo essere piatta. Il peso specifico del piombo rimarrebbe maggiore di quello dell'aria anche se tutti gridassero al complotto dell'organizzazione dei pesi e delle misure. In altre parole la scienza non è oggetto di opinioni e, pertanto, non ci si può schierare su due fronti opposti (Terra piatta vs Terra Geoide, piombo meno denso dell'aria vs piombo più denso): uno dei due fronti ha necessariamente torto. La verità è una sola e non ha punti di vista.

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  6. "Caso completamente diverso è quello di HE-LA, che è morta per colpa della malattia e suppongo avesse anche dato volontariamente il proprio consenso."

    La "supposta" non è corretta:

    http://medbunker.blogspot.it/2012/07/i-nomi-della-medicina-henrietta-lacks.html?m=1

    RispondiElimina
  7. "Caso completamente diverso è quello di HE-LA, che è morta per colpa della malattia e suppongo avesse anche dato volontariamente il proprio consenso."

    La "supposta" non è corretta:

    http://medbunker.blogspot.it/2012/07/i-nomi-della-medicina-henrietta-lacks.html?m=1

    RispondiElimina
  8. @Dott. Andrea Verdi.
    I fatti spesso non si manifestano in modo netto, specialmente in medicina dove le variabili sono innumerevoli, e le risposte fisiologiche delle persone sono altrettanto variabili (vedi il differente effetto del caffé e dell'alcol)
    Sui vaccini ci dovrebbe essere maggiore confronto, si dovrebbero ascoltare le varie opinioni. Non si tratta di essere contro o a favore, ma di valutare le circostanze per una loro corretta somministrazione; come con gli antibiotici, di cui nessuno dubita la loro utilità, ma molti ne denunciano l'abuso.

    Ps il raggio della sfera terrestre venne misurato con buona precisione più di duemila anni fa, da Eratostene.

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    1. vedi il differente effetto del caffé e dell'alcol

      Giusto: il caffè e l'alcol hanno effetti diversi sulle persone, a seconda della persona infatti il caffè può dare insonnia o essere innocuo, e a seconda della persona un litro di birra può far barcollare o essere totalmente indifferente. E però...

      Però con la ricerca scientifica è possibile distinguere le varie gradazioni di effetto di uno e dell'altro e anche dare spiegazioni sui meccanismi che queste differenti gradazioni di effetto coinvolgono. Basta affinare la ricerca un pochino ed ecco che possiamo distinguere, in maniera ovviamente statistica, quello che regge l'alcol meglio da quello che non lo regge, e possiamo distinguere colui che con un caffè alle due del pomeriggio passa la notte insonne da quello che lo beve sul comodino del letto.

      Le variabili sono molte, basta tenerle presenti, ed ecco che i fatti netti appaiono.

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    2. si dovrebbero ascoltare le varie opinioni. Non si tratta di essere contro o a favore, ma di valutare le circostanze per una loro corretta somministrazione;

      E chi dovrebbe essere preso come "dispensatore" di "altre opinioni"? Che io sappia la comunità scientifica è compatta, unita nel considerare i vaccini sicuri ed efficaci, ci sono quattro scalcagnati che urlano di fantomatici pericoli, mai dimostrati, di feti nei vaccini, di "pezzi di intonaco" nelle fiale, di autismo causato dai vaccini...chi di loro dovrebbe essere rappresentante di una presunta "opinione" diversa?
      Io non ne conosco.

      come con gli antibiotici, di cui nessuno dubita la loro utilità, ma molti ne denunciano l'abuso.

      E come mai nessuno radia un medico che parla di abuso di antibiotici? Come mai se io dico che si abusa di antibiotici la stragrande maggioranza della comunità scientifica è d'accordo con me?

      Ecco, il vero problema è che molta gente (non competente) è davvero convinta (ma in buonafede) che esistano diverse opinioni sui vaccini, che ci siano scienziati seri ed impegnati che avrebbero scoperto chissà quale rischio o pericolo. In realtà queste bufale sono vere invenzioni, leggende, storie inventate e diffuse quasi sempre su internet. A livello scientifico non c'è UN solo dato importante o notevole che faccia sospettare un fallimento o una mancanza di sicurezza dei vaccini.
      Basterebbe riflettere su questo.

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    3. Questo avvocato egiziano ha una "opinione diversa" sui diritti delle donne e sulle leggi.
      Ascoltarlo può essere utile per capire dove arriva l'idiozia o ideologia umana per prenderne le distanze non per capire se esiste un altro punto di vista perché i "punti di vista" non sono per forza legittimi o giusti o accettabili.

      http://www.lastampa.it/2017/11/01/multimedia/esteri/avvocato-choc-dovere-nazionale-violentare-ragazze-con-abiti-succinti-ZiNW6ubR2yWNHQEZujI0XI/pagina.html

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  9. Premesso che:
    https://imgs.xkcd.com/comics/revolutionary.png

    E che:
    https://imgs.xkcd.com/comics/free_speech.png

    Gli esempi non sono calzanti. Alcool e caffeina sono metabolizzati a velocità diverse nelle diverse persone. Sono conosciute varianti genetiche slow e fast (una persona ha il gene che metabolizza la caffeina in versione fast e la metabolizza velocemente mentre un'altra persona ha il gene in versione slow e la metabolizza lentamente). Lo stesso vale per i citocromi p450, le loro varianti genetiche ed il loro essere indotti o inibiti da fattori ambientali. Tutte cose note agli addetti ai lavori ma poco studiate per problemi di risorse e di complessità.

    Con i vaccini le opinioni non supportate da fatti sono inutili. La verità è solo una ed è indipendente dalle opinioni. La loro corretta posologia è supportata da così tante prove il cui numero supera di svariati ordini di grandezza il numero di cretinate che un antivaccinista può concepire nella sua vita.

    L'esempio degli antibiotici è usato dagli antivaccinisti per creare un dubbio che non esiste tra gli addetti ai lavori: gli antibiotici si usano sui batteri sensibili a concentrazioni al sito effettore adeguate e con tempistiche ben precise. Tutti gli altri usi sono sbagliati e portano alla selezione di batteri resistenti... basta aprire un qualsiasi testo di microbiologia per saperlo e per non usare l'esempio "mentula canis".

    P.s. non capisco come la vicenda di Eratostene sia pertinente a questo discorso.

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  10. @Giuliano Parpaglioni
    Certo: si può affinare la ricerca per tenere conto delle tante variabili che intervengono nelle indagini medico_scientifiche. In alcuni casi ci si riesce abbastanza facilmente, come con gli anestetici, dove sono rari i casi di persone che hanno problemi di allergia; mentre con l'ernia del disco la risposta fisiologica è estremamente variabile: una volta l'intervento chirurgico era praticato in modo disinvolto, mentre oggi si interviene molto più di rado.

    @Dott. Andrea Verde
    Gli stessi operatori sanitari, cioè i medici, per la maggior parte preferiscono non vaccinarsi contro l'influenza, e penso non si vaccinerebbero neanche contro il morbillo. Di più: importanti scienziati, di riconosciuta fama mondiale, che hanno lavorato sui vaccini, come Luc Montagnier ed Erwin Chargaff, il padre della biologia molecolare, hanno espresso obiezioni e preoccupazioni su certe pratiche vaccinali. Sospetto che molti medici - visto quello che è successo ad alcuni loro colleghi - ora hanno paura ad esporsi con una critica verso questa pericolosa campagna vaccinale.

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    1. Mario Marchitti
      Gli stessi operatori sanitari, cioè i medici, per la maggior parte preferiscono non vaccinarsi contro l'influenza,

      Fonte?

      e penso non si vaccinerebbero neanche contro il morbillo.

      Fonte?

      Di più: importanti scienziati, di riconosciuta fama mondiale, che hanno lavorato sui vaccini, come Luc Montagnier ed Erwin Chargaff, il padre della biologia molecolare, hanno espresso obiezioni e preoccupazioni su certe pratiche vaccinali.

      Fonte?

      Elimina
    2. Mario Marchitti
      ora hanno paura ad esporsi con una critica verso questa pericolosa campagna vaccinale.

      Perché è pericolosa?

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  11. @Mario Marchitti "Sospetto che molti medici - visto quello che è successo ad alcuni loro colleghi - ora hanno paura ad esporsi con una critica verso questa pericolosa campagna vaccinale"

    https://www.youtube.com/watch?v=niXQs5nePYg

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  12. una volta l'intervento chirurgico era praticato in modo disinvolto, mentre oggi si interviene molto più di rado

    come mai? qualcuno si è accorto - guardando i dati - che certe volte è sconsigliabile?

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  13. @Dott Andrea Verdi
    C'è poco da scherzare quando si è oggetto di provvedimenti disciplinari, radiati dall'albo, e impediti all'esercizio della propria professione. Presumo già la risposta di molti di voi: queste persone si sono comportate contro la scienza e l'etica, hanno messo a repentaglio la salute della popolazione. Già: ma chi decide cosa è scientifico, cosa è valido o arreca danno alla salute delle persone?

    A livello governativo c’è il ministero della salute che decide, ma sappiamo che proprio a quei livelli si sono messe in circolazione notizie allarmistiche, che non rispondevano alla realtà; si è mentito per forzare dei provvedimenti in modo pretestuoso; cioè proprio dai vertici a mio giudizio c'è stato un comportamento antiscientifico.

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    1. ma chi decide cosa è scientifico, cosa è valido o arreca danno alla salute delle persone?

      Proprio la comunità scientifica della quale quei medici, poi radiati, facevano parte. Non è mai bello quando un medico è radiato ma mi sembra un provvedimento doveroso, minimo, ovvio.
      Se fai il medico (quindi ti servi della scienza, altrimenti faresti il pittore, lo stregone, la lavandaia...) devi seguire i canoni della scienza. I dati, le conoscenze, gli studi, i protocolli, la deontologia.
      Non li segui?
      Non ti piacciono, non sei d'accordo? Bene, lascia la professione, cambia. Diventa un'altra cosa.
      Se invece vai contro la scienza ("i vaccini fanno male") ma pretendi di esserci dentro, c'è come minimo una contraddizione che è spesso segno di grande furbizia.
      Infatti queste persone per me non sono malviventi, sono semplicemente persone che hanno cercato un modo semplice e furbo di guadagnare denaro, di tirare a campare e ci sono riusciti fino a quando qualcuno ha finalmente deciso di farlo fare ma non sulle spalle della comunità medica.

      proprio dai vertici a mio giudizio c'è stato un comportamento antiscientifico.

      I "vertici" della comunità scientifica non sono né il ministero né il ministro. In Italia potremmo forse identificarli (forse, non è neanche così netto) nell'Istituto superiore di sanità ma la comunità scientifica non è un "ente" o un gruppo o una persona.

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  14. Non sarebbe male che il principio fosse esteso ai medici omeopati (di base tutti antivaccinisti).

    Ad esempio, quello citato qui:


    http://www.butac.it/lomeopatia-e-un-mezzo-formidabile/

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  15. qualche giorno fa il quotidiano "La Verità"
    [cut]
    su una notizia-non notizia

    Come ai tempi della Pravda (Verità) e dell'Izvestiya (Notizie) nell'Unione sovietica :-)

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  16. Feti abortiti per fabbricare vaccini

    Fabbricare vaccini impiegando feti abortiti sarebbe irrilevante anche se fosse vero.
    Un cadavere è tale qualunque sia il modo in cui lo è diventato e di chiunque sia stato il corpo.
    Sia impiegarlo nella scienza sia farne a meno non modificano il passato.
    (Vale anche per Pernkopf).

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    1. Anche secondo me è vero. Montare lo scandalo dei feti abortiti nei vaccini ha due obiettivi: da un lato continuare la campagna no-vax con toni sempre più raccapriccianti e sensazionalistici, dall'altro offrire un nuovo "argomento" (non che ne abbiano "bisogno") e nuovi appigli a posizioni antiabortiste come aveva iniziato a intavolare una neanche tanto velata discussione il tizio più su...

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  17. basterebbe riscrivere il titolo:
    "due feti abortiti 60 anni fa hanno salvato e continuano a salvare milioni di vite" grazie all'uso di alcune loro cellune staminali nelle sperimentazioni.

    toh, ribaltato l'enorme scandalo e ribrezzo.

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    1. Non vorrei rovinare la festa, ma... https://it.wikipedia.org/wiki/Analfabetismo_funzionale: in Italia il 47% della popolazione (tra 16 e 65 anni) non capisce quello che legge.



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    2. Ma gli esercizi di lettura e comprensione del testo non si fanno alle elementari (ora scuola primaria) e alle medie?

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  18. Buongiorno lasciamo stare queste "sciocchezze" dei feti,non credo sia questo il. Ampi su qui confrontarsi penso invece che una riflessione seria questo articolo che reputo equilibrato la imponga.http://www.altalex.com/documents/news/2017/05/29/vaccini-obbligatori-per-decreto-legge-scienza-moderna-e-scienza-di-stato

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    1. "questo articolo che reputo equilibrato"

      Sarcasmo?

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    2. Mi sono fermato alla frase "il campo medico, come ogni altro ambito scientifico, non può conoscere una posizione “dominante”." Mezzo secolo abbondante dopo Kuhn uno dovrebbe avere almeno una mezza idea di cosa sia un paradigma, e perche' sia non solo indispensabile ma fondante per tutta l'impresa scientifica.

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    3. questo articolo che reputo equilibrato

      A partire dall'immagine, per finire ai link al sito "informa*alus" (di proprietà del figlio di uno dei medici radiati), direi che di "equilibrato" non c'è nulla.
      E poi mescola cose (diritto, legge, scienza, medicina, evidenze) che hanno poco in comune. Si tratta di un'opinione molto vaga che, come spesso succede, sta in mezzo, mostra una chiara posizione facendo però finta di non averne nessuna. A me non piace per nulla.

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    4. L'articolo contiene enne falsità in un contesto di idee piuttosto confuse:
      - se l'autore le ha scritte senza saperlo, sono svarioni
      - se lo sapeva, sono menzogne.

      In entrambi i casi è un avvocato da cui non mi farei difendere: preferisco appellarmi alla clemenza della corte, mettere il collo sul ceppo e risparmiare i soldi della parcella.

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  19. @Zatopek64: "su qui confrontarsi"
    Per frequentare le elementari è necessario essere in regola con le vaccinazioni. Ci pensi, potrebbe esserle utile un "ripassino".

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    1. Dottor Andrea Verdi il mio è stato un errore di typing è evidente anche dagli spazi lasciati non avendo gli occhiali da lettura con me ,invece rimanga nel merito non prendo lezioni da lei visto che non mi conosce e si è preso la libertà di sottintendere .Grazie e Buona giornata

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  20. La Q e la C sono abbastanza distanti tra di loro da rendere improbabile un errore di battitura. Poi non capisco perché questi presunti errori di battitura coincidono spesso con errori ortografici abbastanza diffusi tra la popolazione (cui/qui, mai cui/wui o cui/sui o cui aui che sono i tasti più vicini). Uno vorrebbe non sottointendere ma si trova a parlare con chi ritiene equilibrato un articolo dichiaratamente di parte (l'immagine a corredo dell'articolo è tutto tranne che neutra, e l'articolo segue quella linea)... e si fa un'idea, almeno nell'ambito del "funzionale". Poi legge l'errore e si toglie il dubbio del funzionale

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  21. Le spiego l'arcano Dott. Andrea Verdi...sono diffusi tra la popolazione... forse per "l'effetto gregge".Ma battute a parte il mio post non voleva essere polemico non sono contro le vaccinazioni.L'acrimonia una volta mi feriva un po', ora sempre meno con il passare del tempo. Io sono sempre fiducioso e certo di trovare interlocutori disponibili .Oramai non mi inquieto manco più. Richiamo un paio di volte alla sostanza del discorso, l' interesse mio è quello di tenere i toni bassi e concilianti per favorire la massima attenzione, la massima disponibilità, verso ciò che sto per dire.Considero che ognuno di noi ha un vissuto. Un certo modo di porsi verso un proprio simile, che ha come unico torto quello di pensarla diversamente, non è casuale: siamo tutti portatori di storie personali. Ogni persona fa il meglio che può con le risorse che ha. Evidentemente ha ritenuto di non avere scelta, di non potere fare niente di meglio che questo. Qui nessuno vuole sbagliare, anzi: ciascuno di noi punta sempre ad apparire quanto più dignitoso è possibile agli occhi degli altri.
    Dialogare significa incontrarsi a metà strada, e questi non sono tempi felici. E allora il punto d'incontro, il punto di equilibrio con l'altro, è sempre più da ricercarsi in altri campi. Io pretendo e ottengo rispetto , ma so che ogni persona che ci si para incontro ci chiede null'altro che una cosa: che le riconosciamo la possibilità di esistere nelle forme e nei modi che ha scelto per stare al mondo. E se lei esiste così, io invece che giudicarla ringrazio Dio di essere radicalmente diverso.Buona giornata

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  22. Zatopek64: Arringa alla My Fair Lady a parte, "dialogare significa incontrarsi a metà strada"

    No. Da qualsiasi punto di vista lo si voglia guardare, no.
    Sui contenuti la verità non è nel mezzo (al massimo è la virtù): tra un sostenitore della Terra piatta ed un sostenitore della Terra approssimativamente sferica, qualora ci fosse un dialogo, incontrarsi a metà strada non significa convenire che la Terra ha la forma di una mezza sfera.
    Sugli interlocutori il dialogo deve essere paritario, tranne in un rapporto insegnante-discente. Tra un massimo esperto in un qualsiasi campo ed uno che quella cosa l'ha appresa con 5 minuti di Google non si può parlare di dialogo tra pari (cfr. Peer-Review): uno parla con cognizione di causa, l'altro no. Anche incontrarsi a metà strada sarebbe impossibile in quanto la metà dell'esperto è comunque troppo complessa per l'internettaro: chi sa parla, chi non sa dovrebbe avere l'umiltà di ascoltare.

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    1. "chi sa parla, chi non sa dovrebbe avere l'umiltà di ascoltare"



      ...magari qualche domanda ogni tanto...


      Ma il vero problema è quando chi dovrebbe sapere (come certi professoroni omeopatici o certi premi nobel della telepatia) dà l'impressione di avere altri interessi o di essere caduto dal seggiolone poco dopo aver preso il nobel.

      Solo per dire che il principio del "lui sa quindi parla, l'altro no quindi ascolta" qualche insidia la presenta - non per nulla di base si va a consenso generale di esperti (cioè comunque non di chiunque, di certo non di laureati oresso google, ma nemneno di uno solo)

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    2. Ovvio, le cose dette da "chi sa" devono essere condivise tra i pari ed essere plausibili. Io mi riferivo però ad un ambito più ristretto ovvero il dialogo tra uno che sa (e quello che sa è condiviso dai pari) e chi non sa praticamente niente.Tra queste due categorie non può esserci dialogo perché anche se chi sa può abbassare il suo livello di discussione, questo livello sarebbe comunque troppo alto per chi non sa.

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  23. @Salvo Di Grazia
    La "comunità scientifica" non ha uno statuto giuridico, è piuttosto un termine o una definizione di comodo, con cui arbitrariamente si bollano o si escludono persone scomode, che non si adattano a una supposta ortodossia. Chi fa parte della comunità? in base a quali criteri si entra? chi decide? Al contrario, il medico, l'avvocato, l'ingegnere sono titoli e professioni riconosciute. Anche il termine "scienziato" non è un titolo riconosciuto, perché è generico: a vari livelli tutti facciamo scienza o applichiamo procedure e risultati scientifici, come chi sa che l'acqua bolle a 100 gradi e che l'eccesso di alcol fa venire la cirrosi; come chi scruta l'universo e conclude che per la maggior parte è fatto di materia oscura (ma forse ha tratto conclusioni troppo chiare).

    Nella scienza vi sono osservazioni, fenomeni e teorie consolidate; altre in divenire, dove circolano diverse ipotesi, con risultati contraddittori. Ma anche le teorie consolidate hanno attraversato percorsi tortuosi prima di potersi affermare. Ad esempio la teoria eliocentrica è stata formulata da Aristarco di Samo, quasi duemila anni prima di Copernico e di Galileo; la circolazione del sangue sembra sia stata scoperta già dagli antichi egizi.

    In molti settori della medicina, le valutazioni e i relativi programmi terapeutici spesso sono diversi e diversificati. Il mal di denti si cura molto bene, con protocolli, procedure e interventi comuni da tutti accettati. L'emicrania invece è molto soggettiva, e spesso è incurabile. Anche per la sciatica le cure sono molto soggettive, una volta si praticava l'intervento chirurgico, mentre ora si interviene di rado.

    Il settore delle vaccinazioni è oggetto delle valutazioni più contrastanti, riguardanti la pericolosità e l'incidenza della malattia in sé, il rischio associato alla pratica o alla malattia. Da una parte ci sono Lopalco, Burioni, e Salvo Di Grazia, convinti vaccinisti; altri come Gava, Miedico, Lesmo sono dubbiosi, critici. Ora i primi dovrebbero di diritto fare parte di questa fantomatica comunità scientifica mentre i secondi ne sono esclusi o espulsi. Ma perché?

    Il morbillo che ha fatto tanto discutere era una malattia che ai miei tempi era accettata come una semplice influenza che molti dovevano subire, ma che dopo non lasciava conseguenze. Come le cadute dei bambini, che sì fanno male, ma che sono inevitabili, e anche utili per un sano processo di maturazione fisica e personale.

    @Faber
    E' proprio Lopalco, convinto vaccinista, che ammette che gli operatori sanitari non si vaccinano.

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    1. @ Mario Marchitti

      Grazie della risposta.
      Da medico vaccinato contro l'influenza tutti gli anni e contro l'epatite B (anche i figli) appena messo in commercio l'Engerix B, attendo fiducioso le altre risposte :-)

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    2. Chi fa parte della comunità? in base a quali criteri si entra? chi decide?

      Della comunità scientifica fanno parte le persone che, per attività (pubblicazioni, testi, riconoscimenti accademici) rappresentano la voce delle conoscenze attuali, singolarmente (scienziati di riconosciuto prestigio) o in gruppo (società scientifiche). Il criterio è proprio questo, il livello scientifico della persona e lo decide il numero di studi seri, di buon livello, pubblici, pubblicati.
      Burioni fa parte della comunità scientifica (ha pubblicato anche su Lancet). Io no (ho pubblicato su qualche rivista di scarso livello). Gava, Miedico e furboni simili neanche (hanno pubblicato su ilgrandecocomero.it). Poi la comunità scientifica può essere allargata, mica è un recinto chiuso e allora ne posso fare parte anche io, in senso lato (come divulgatore, medico, studioso) o Gava (ora non più, non è più un medico).
      Ma lo scienziato si giudica per quello che dice, non per quello che è e Gava e simili, di sciocchezze, ne hanno dette a tonnellate (senza mai dimostrarle, peraltro).

      altri come Gava, Miedico, Lesmo sono dubbiosi, critici.

      Non sono critici, sono ignoranti. Io sono stato critico nei confronti del vaccino anti-HPV (ora lo sono molto meno), De Micheli anche, per altri aspetti, altri ancora pure, se legge il mio ultimo libro, ho criticato farmaci, medicine, procedure, società scientifiche eppure nessuno mi ha radiato o sanzionato. La "critica" nei confronti di un farmaco o una procedura medica si fa nei tempi giusti, nei modi giusti, nelle sedi giuste e con DATI pubblici, chiari, documentati. Se io "critico" la costruzione di un ponte lo devo fare pubblicando i miei dati che contraddicono quelli dell'ingegnere che lo ha progettato, discutendoli nelle sedi accademiche e dimostrando le mie ragioni. Se lo faccio ne potremmo discuterne, se pubblico invece delle vaghe farneticazioni su "Il piccolo costruttore di Poggibonsi" sono un povero scemo, non un geniale critico.

      Ora i primi dovrebbero di diritto fare parte di questa fantomatica comunità scientifica mentre i secondi ne sono esclusi o espulsi. Ma perché?

      L'ho spiegato. Ora dovrebbe essere più chiaro.
      Gava ha pubblicato le sue "critiche" (inconsistenti) su un paio di libri editi da suo figlio, non esiste UNA sola pubblicazione (seria) di Gava sul tema vaccini, eppure per lei è un esponente dell'ambito vaccini. Invece lui si occupa di vaccini esattamente come io mi occupo di astrofisica, la leggo, mi piace ma sono del tutto INCOMPETENTE. Purtroppo questi sono piccoli particolari che sfuggono a chi non è proprio del mestiere e confonde un vero scienziato con un saltimbanco che vuole darsi arie.
      Se posso essere sincero, il fatto stesso che lei si chieda perché Burioni sia considerato uno scienziato e Gava o la banda Bassotti no, dimostra come lei non abbia per niente chiara la differenza tra questi gruppi di persone e come, in fondo, sia facile darla a bere agli ingenui, basta spararle grosse, dipingersi come un genio incompreso e si troverà sempre qualcuno (lei ne è un esempio) disposto a credere alle nostre fandonie.
      Non è bello ma è umano, tristemente umano.

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    3. Il morbillo che ha fatto tanto discutere era una malattia che ai miei tempi era accettata come una semplice influenza che molti dovevano subire, ma che dopo non lasciava conseguenze.

      Ma non è vero, questo è quello che pensano coloro che si bevono le fandonie degli antivaccinisti.
      Il morbillo, lo dice il nome stesso, era considerato secondo come malattia infettiva solo al vaiolo, che era "il morbo", la malattia per eccellenza, quella che mieteva vittime a decine di migliaia, dopo veniva il "piccolo morbo", il morbillo appunto, che uccideva, non come il vaiolo ma lo faceva.
      Lei non ha idea di quello che dice, mi dispiace.

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    4. @Salvo Di Grazia se pubblico invece delle vaghe farneticazioni su "Il piccolo costruttore di Poggibonsi" sono un povero scemo, non un geniale critico.

      Di questo passo dovremo aprire la pagina Facebook "Salvo Di Grazia che blasta la gggente" ;)
      Approvo questa deriva burionesca di rispondere blastando: la sto sperimentando anche io quando i diversamente informati mi esasperano. Il tempo ci dirà se le blastate sono strumenti retorici efficaci.

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    5. Approvo questa deriva burionesca di rispondere blastando

      Ma io non lo considero un "blastamento" (o una blastazione? Boh...), la penso così molto tranquillamente. Non posso accettare che si paragoni un docente universitario o un esponente della comunità scientifica di valore medio ad un Gava o una Lesmo, stiamo mescolando cose che non c'entrano. Poi è chiaro che si nota una ignoranza di fondo che richiederebbe un po' di comprensione ma la comprensione si dona a chi la chiede, non a chi parla come se le cose le sapesse.
      Io non ho mai avuto peli sulla lingua per nessuno.

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    6. @Salvo Di Grazia Ma io non lo considero un "blastamento" (o una blastazione? Boh...)
      Doc, mi deludi... lo sanno anche i sassi (gli antivaccinisti e alternativi medici non ci sono ancora arrivati) che si dice "blastata" ;)

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  24. "Everyone was against me, but I knew I was right" (Barry Marshall)
    La differenza sta nel portare prove solide e riproducibili a sostegno di quello che si afferma.

    Sdrammatizzo con una barzelletta/indovinello: perché lo spaventapasseri fa parte della comunità scientifica? Perché è l'elemento di spicco nel suo campo!

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  25. Peccato che già allora il morbillo mietesse vittime, ne ha sempre fatte, ma fino alla generazione dei miei nonni sicuro, ma pure dei miei genitori la mortalità infantile era elevata ANCHE per malattie infettive che adesso a molti sembrano banali (guarda caso proprio perché le vaccinazioni le avevano ridotte drasticamente), tanto da parere una cosa normale: di figli se ne facevano tanti... La mia bisnonna ha avuto 13 figli, all'età adulta ne sono arrivati 5, 2 sono morti proprio per le complicanze di una malattia "leggera che tanto tutti abbiamo avuto che anzi ci fortificava"- parafrasi libera del suo discorso- come il morbillo. Poi c'erano il vaiolo e il tetano a fare la voce grossa. Basterebbe parlare coi vecchi, se non si vogliono ascoltare le conclusioni "pakate dalla lobby delle aziende farmaceutike kattive" per scoprire com'è un mondo senza vaccinazioni. Anzi, parli con qualcuno che viene da un paese dove a causa di povertà o guerra o insussistenza di una forma di sistema sanitario (oppure una qualunque miscellanea delle precedenti) le vaccinazioni non esistono o sono a macchia di leopardo e chieda come vengono su sani e belli i bambini che possono ammalarsi liberamente!

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  26. @Mario Marchitti: Il morbillo (...) era una malattia che ai miei tempi era accettata come una semplice influenza
    E visto che di semplice influenza si muore ne consegue che di morbillo...

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  27. @Mario Marchitti: Non esiste un albo degli scienziati, ma non esiste nemmeno un albo dei parlanti italiano. Eppure tutti sappiamo riconoscere chi parla bene italiano e chi no, quali sono le persone affidabili - i "buoni autori" si diceva una volta - dal punto di vista lessicale e grammaticale, e da chi e' meglio diffidare. E se qualche autore scrive "qualcun'altro" o sillaba "maes-tro" non ci facciamo venire dubbi su chi abbia ragione: diciamo semplicemente che ha tirato uno sfondone. analogamente e' per la scienza.

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  28. "tra uno che sa (e quello che sa è condiviso dai pari) e chi non sa praticamente niente"



    Pare scontato, ma questa precisazione è imprescindibile. E, detta questa, siamo a posto. "thumb up", come si dice.

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  29. @Dott Andrea Verdi
    Certo, una volta il morbillo e l'influenza mietevano molte vittime; mentre dopo che l'occidente ha conosciuto un relativo benessere, e ha potuto godere di una buona alimentazione e igiene, i casi di decesso sono estremamente rari, come si può facilmente verificare di persona. Ma per motivi facilmente comprensibili si è montata una campagna per allarmare la popolazione: addirittura dai vertici governativi si sono diffuse notizie gravi e clamorosamente false; gli autori dovrebbero essere processati per procurato allarme.

    @Enrico Smargiassi
    Anche gli scienziati più importanti della storia in alcune circostanze si sono trovati fuori dal metodo scientifico: Newton ha scritto tanto di fisica quanto di alchimia e di apocalisse, Galileo aveva torto nei riguardi del Gesuita Orazio Grassi circa la natura delle comete, e Einstein criticava l'indirizzo preso dalla meccanica quantistica. Quindi spesso non è semplice dire chi sta dentro o fuori dalla scienza. Per Burioni invece tutto è chiaro, beato lui. Intanto lui può parlare e straparlare nei giornali e nelle televisioni, mentre ad altri viene impedito​ l'esercizio della professione, e non hanno diritto di parola o di tribuna.

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    1. @Mario Marchitti
      Intanto ti faccio notare che essere scienziati non e' una condizione esistenziale. Come esseri umani abbiamo varie dimensioni, quello che importa e' essere scientifici nel campo di cui si sta parlando.
      Poi, sembri pensare che essere scienziati significhi "avere sempre ragione". Non e' cosi'(e questo lo avevo anche accennato nel mio post...). E avere torto non significa "essere fuori dal metodo scientifico". Gli esempi che porti - su cui ci sarebbe parecchio di ineressante da dire, ma non voglio farla lunga -, soprattutto quello di Einstein, mostrano proprio che il singolo dissenso, anche autorevolissimo, significa poco quando c'e' un consenso solido nella comunita' scientifica. Ne' la comunita' ne' il consenso al suo interno necessitano di particolari sforzi o di assunzioni arbitrarie per essere identificati. Basta avere idea di come la Scienza funziona, ed informarsi di quanto viene discusso e di quali conclusioni sono accettate.

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    2. "dopo che l'occidente ha conosciuto un relativo benessere, e ha potuto godere di una buona alimentazione e igiene, i casi di decesso sono estremamente rari"



      Sbagliato. Le mutate condizioni igieniche hanno ridotto i casi di peste e di colera (tranne in zone, appunto, arretrate quanto a igiene anche alimentare).


      Influenza e morbillo dalla maggiore igiene non sono invece stati intaccati nemmeno un po'.


      Certe cose ormai dovremmo saperle tutti

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  30. @Mario Marchitti: Ho "facilmente verificato di persona" qui: https://www.cdc.gov/flu/about/disease/2015-16.htm Estremamente rari i decessi per influenza? 12.000-56.000 morti stimati nel 2015-2016 nei soli Stati Uniti sarebbero rari? 140.000-710.000 ricoveri sarebbero una cosa così rara da non giustificare le politiche vaccinali? Stiamo parlando di due inverni fa nei civilissimi e benestanti Stati Uniti...

    @Salvo Di Grazia:fare affermazioni straordinarie senza citare fonti (autorevoli) non era contro il regolamento?

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  31. @Enrico Smargiassi
    Condivido le tue riflessioni, che mi hanno ricordato il detto: anche Omero ogni tanto sonnecchia, si riposa.
    Purtroppo la scienza spesso viene invocata a sproposito, e utilizzata come una clava. Mesi fa dai tg nazionali sentivo i giornalisti bollare i manifestanti, contrari a 'questa' legge sui vaccini, come degli esagitati, contrari alla scienza. Cioè i giornalisti trattavano la scienza come fosse una religione, coi suoi dogmi, i suoi rituali, e i suoi officianti. Ma quegli stessi giornalisti si guardavano bene dall'intervistare i partecipanti, o chi aveva delle riserve sulla legge che era stata emanata. È utile ricordare che nella scienza vale prima di tutto il dubbio, nella scienza sono importanti le voci isolate.

    @Dott Andrea Verdi
    Sì è vero non ho portato riferimenti o link ad articoli scientifici. Se dico che sono numerosi i decessi per problemi cardiaci o per incidenti automobilistici non ritengo sia necessario portare degli studi scientifici a sostegno.

    Come mai invece le menzogne clamorose dei nostri governanti sulle centinaia di morti per morbillo in Inghilterra e a Londra non sono state contestate dai nostri media nazionali? Perché è anche da lì che è iniziata la propaganda vaccinista.

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    1. @Mario Marchitti: bonus Homerus... e' verissimo, ecco perche' le esternazioni anche di premi Nobel (vengono in mente, in vari campi e su vari argomenti, Josephson, Shockley, Montagnier, Pauling, Mullis, ecc.) lasciano il tempo che trovano quando vanno contro il parere dominante della comunita' scientifica. Parere che in questo caso e' nettamente a favore della gran parte delle campagne di vaccinazioni.

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  32. @Mario Marchitti: Sì è vero non ho portato riferimenti
    Spostare i paletti è un giochetto retorico che con me non attacca. Si parlava di rarità dei decessi da influenza (senza indicare fonti): ho portato dati che smentiscono questa tesi. Il fatto che a sostegno di tesi comunemente accettate (il cielo è azzurro, l'acqua bagna, le malattie cardiovascolari sono frequenti) si possano omettere le fonti non toglie che l'affermazione fatta (le morti da influenza sono rare) è falsa (avrebbe dovuto anche essere corredata da fonti, visto che comunemente si pensa il contrario). Quindi, ricapitolando: 12.000-56.000 morti stimati nella stagione 2015/2016 sono un evento raro? A conti fatti sono circa 1 decesso ogni 637-767 che si ammalano. Per di più sono stime al ribasso. Sono un evento raro sì o no?

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  33. In ogni caso mi pare che ci sia un gran problema di percezione del rischio. Ai più preoccupa di più l'olio di Palma che il morbillo. Ok, sembra di mischiare cose differenti, ma in realtà hanno in comune una errata percezione del rischio.

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  34. @Enrico Smargiassi
    La nostra discussione riguardava proprio la cosiddetta comunità scientifica. Scusami, ma l'espressione che usi, "parere dominante", non è scientifica. In questo senso devo dare ragione a Burioni - pensa un po' - quando sostiene che la scienza non è democratica. Una verità scientifica non è tale perché la maggioranza lo decide, ma perché si afferma in modo incontrovertibile, anche se il percorso non è semplice, lineare, anzi. Infatti ci sono innumerevoli libri di epistemologia che hanno indagato il processo di osservazione, l'affermarsi di una verità, la genesi di una teoria. Comunque in scienza sono importanti le voci isolate, quelle che mettono il dubbio dove sembra esserci chiarezza. Dopo che Einstein espresse riserve sugli sviluppi della meccanica quantistica, e dopo che Erwin Chargaff scrisse l'articolo Il Pericolo di un Pasticcio Genetico, la comunità (divinità) scientifica avrebbe dovuto espellerli dall'insegnamento e togliere loro la parola!? Ma è ciò che è stato fatto oggi da questa scienza senza coscienza.

    @Dott Andrea Verdi
    Non ho spostato alcun paletto, perché ho confermato la tua obiezione: non porto fonti intesi come documenti, ma mi baso sulle mie osservazioni. Non sono a conoscenza, né mi è stato riferito, di persone prima in salute che sono decedute dopo avere contratto solo un'influenza. La questione degli anziani, o di chi è in uno stato patologico, con la salute già gravemente compromessa, sono delle situazioni particolari, che non dovrebbero rientrare nella statistica; come quel povero bambino leucemico che ha contratto il morbillo ed è deceduto, su cui i nostri media si sono scagliati con una vergognosa campagna di accuse. Infatti il governo inglese, se non vado errato, ha risposto ai nostri governanti smentendo la pretesa che lì sarebbero morti in centinaia per il morbillo.

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    1. @Mario Marchitti: non so secondo quale criterio di scientificita' tu dica che l'espressione "parere dominante" non sia scientifica, sta di fatto che nella grande maggioranza dei casi tale parere puo' essere determinato senza troppe ambiguita'. Ti rimando al mio parallelismo con la lingua e su come si possa normalmente determinare cosa sia corretto e cosa no, anche in assenza di un criterio "scientifico". L'affermata non democraticita' della scienza - espressione a mio giudizio usata troppo e male - significa che solo chi ha competenza ed argomenti ha voce in capitolo, ma stabilire cosa sia vero e cosa sia da scartare e' sempre stato un processo comunitario, gia' studiato da svariati sociologi, a partire da Merton. Quando si forma il consenso si stabilisce un "paradigma" che altro non e' che un "parere dominante" molto vasto e molto dominante, che (leggere Kuhn prego) e' vitale per la stessa esistenza e funzionalita' della scienza. Le rivoluzioni devono essere non troppo frequenti e non troppo lunghe,e nascono *sempre* dall'interno della comunita', da parte di scienziati competenti e attivi, anche se all'inizio solitari.
      Ma tutto questo ha poco a che fare con la polemica sulle vaccinazioni e le radiazioni dall'albo. Stiamo parlando dell'applicazione di una scienza a problemi di salute pubblica, ed in tal caso e' obbligatorio seguire protocolli accettati e comprovati. Nessun ingegnere che sostenesse tesi eterodosse sulla costruzione dei ponti avrebbe commesse, e se le avesse sarebbe responsabile ipso facto di ogni disastro che si verificasse. Perche' per un medico dovrebbe essere diverso? Ognuno ha certamente il diritto (a volte il dovere) di effettuare ricerche su argomenti e con obiettivi che sceglie, che nel nostro caso significa rivolgersi al resto della comunita' scientifica offrendo risultati, dati e ragionamenti perche' vengano accettati o rifiutati. Se vengono rifiutati in modo quasi unanime, come e' successo col grosso delle obiezioni ai vaccini, deve essere impedito alle tesi indimostrate di essere presentate al pubblico e ai pazienti come raccomandazioni scientifiche, visto che non lo sono.

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  36. Scrive Smargiassi: "Stiamo parlando di una scienza a problemi di salute pubblica". No, stiamo parlando di una scienza della maggioranza, meglio dire del potere, come poteva essere quella ai tempi di Lysenko. Comunque gli operatori sanitari, in maggioranza, non si vaccinano per l'influenza, giacché sono ancora liberi di non farlo - ma per quanto? Siamo di fronte a un potere impunito che può affermare menzogne clamorose, che condiziona i media a fare propaganda sfacciata a senso unico, per creare allarmi, per forzare un provvedimento aberrante che obbliga alle vaccinazioni.

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    1. Marchitti, il caso Lysenko e' indicativo nel senso *opposto* a quello che dici: il consenso scientifico era assolutamente contro Lysenko, che era in nettissima minoranza anche nella comunita' scientifica sovietica, ed ha portato il disastro che sappiamo. Cosi' come hanno portato al disastro le tesi, assolutamente screditate nella comunita' scientifica, sull'inesistenza del legame HIV-AIDS, quando sono state recepite dal governo sudafricano. Due casi emblematici di cosa puo' succedere quando la politica si fa prendere la mano dalle tesi infondate dei "ricercatori indipendenti" e le fa sue. Come potrebbe succedere nel caso degli antivax.

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    2. Smargiassi, come valuti il "consenso scientifico"? come calcoli la maggioranza degli scienziati? chi fa parte della benedetta comunità (divinità) scientifica?

      Pochi minuti fa ero sintonizzato su radio1 dove sulle vaccinazioni si intervistavano Roberto Burioni e Salvo Di Grazia - ma si guardavano bene dall'intervistare i medici e ricercatori di parere diverso. Ed è così che si forma il consenso, con tanti saluti a Khun, Popper e Feyerabend. Il potere è feroce, ti ammazza.

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    3. @Mario Marchitti:

      Mi scusi, quindi lei è convinto che parlando ad esempio della sfericità della Terra bisognerebbe dare lo stesso peso sia a chi la sostiene (la "comunità scientifica") sia ai sostenitori della Terra piatta?

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    4. Marchitti, ti e' gia' stato spiegato: ti vai a leggere la letteratura scientifica rilevante - tutta, non solo questo o quell'articolo, visto che possono esistere dibattiti anche accesi -, vedi cosa pensano i ricercatori coinvolti - non quelli che hanno pubblicato un libro per il grande pubblico o fatto un esperimento fuori dalle loro competenze - e trai le conclusioni. E' facile e veloce? No. Non ti aspettare il sito Web con la mascherina "inserisci l'argomento" ed il tasto "calcola il consenso": ci vuole lavoro e competenza. Se trascuri questo passaggio allora devi anche dire che bisogna dare spazio, in nome della "lotta al Potere", a terrapiattisti, sciachimisti e compagnia bella.

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    5. si guardavano bene dall'intervistare i medici e ricercatori di parere diverso.

      Egregio sig. Marchitti. Se davanti all'affermazione "i vaccini sono farmaci sicuri, utili, efficaci ed importanti", c'è qualcuno che "è di parere diverso", non è un medico o un ricercatore e nemmeno un dissidente. È un cretino.

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  37. Mi aggiungo ad una discussione cambiando un po' direzione: coloro che dubitano dei vaccini (io dubito ma ho vaccinato) necessitano di rassicurazioni su reazioni avverse (comprovate), informazioni ed assistenza anche per una semplice febbre post vaccinale che può lasciare conseguenze per mesi sui comportamenti e sulla salute dei bambini, anziché essere liquidati con sorrisi di sufficienza ed un "passerà". Di questo nessuno parla, si parla solo dei morti (comprensibile), ma non dei malati (o dei morti) da conseguenze da vaccino, eliminando il problema ed affermando che non è certo che il danno sia dipeso da quello. Nessuno prende i bugiardini dei vaccini somministrati calcolando che un bambino su un milione - o meno- potrebbe sviluppare sindromi come quella di Guillain Barre, schock anafiliattici, asma ecc. (cfr bugiardini di diversi vaccini). Un bambino su un milione è sempre meno di zero. E potrebbe essere il mio. Fermo restando che anche diversi farmaci presentano possibili reazioni avverse gravi, ma in caso di malattia difficile che non si accetti la somministrazione degli stessi, chi dubita teme di non vedere riconosciute queste possibilità in caso di sfortunato evento avverso. Chi chiede chiarezza sui vaccini, se ignorante in materia, non ha bisogno di sentirsi sottolineare la propria ignoranza, ma di essere rassicurato attraverso notizie certe, Asl e medici che non trattino con sufficienza ma che prendano in seria considerazione le domande e le paure. Se avessi dovuto fare affidamento a quanto affermava il pediatra di mio figlio rispetto ai dubbi presentati, non avrei mai vaccinato proprio perché i motivi che adduceva e per la modalità con cui lo faceva. Siamo lontanissimi dall'avere cultura che sostenga con coerenza la scelta ed il calendario vaccinale. La nuova legge vaccini poi.. non aiuta, fatta male, di fretta e per rispondere a richieste di politica internazionale , senza monitoraggi (per ora)senza capire che utilità avranno le multe per chi non vaccina, senza prospettive per i danneggiati (purtroppo ci saranno).

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    1. coloro che dubitano dei vaccini (io dubito ma ho vaccinato) necessitano di rassicurazioni su reazioni avverse (comprovate), informazioni ed assistenza

      Certo. Infatti se uno vuole queste informazioni può riceverle dagli uffici vaccinali ma anche da libri, siti, testi che oggi non mancano. Se uno vuole l'informazione esiste. Che le istituzioni abbiano sottovalutato il problema ci sta pure ma è anche vero che oggi l'ignoranza è praticamente una scelta.

      Un bambino su un milione è sempre meno di zero. E potrebbe essere il mio.

      Ovvio. Esattamente come un bambino su 2000 (quello che ha l'encefalite da morbillo o muore) potrebbe essere il mio ed è ovviamente un rischio infinitamente maggiore. Solo che, magicamente (sono i misteri delle menti ansiose di noi genitori) sarà quell'uno su un milione a diventare terribile.

      Se avessi dovuto fare affidamento a quanto affermava il pediatra di mio figlio rispetto ai dubbi presentati, non avrei mai vaccinato proprio perché i
      motivi che adduceva e per la modalità con cui lo faceva


      Ma se hai un pediatra che non ti rassicura e lo fa in maniera maldestra, perché ci vai?
      Davvero non lo capisco.
      Intanto devi anche pensare che prima di tutto devi fidarti, credo tu non faccia l'intervista al chirurgo che deve operarti ma, chissà perché, sui vaccini diventano tutti immunologi e virologi, poi se proprio vuoi ricevere lezioni di immunologia, trova un medico che lo sappia fare. Semplice.

      per i danneggiati (purtroppo ci saranno)

      La tua capacità di predire il futuro è encomiabile, però non hai predetto i quattro morti da morbillo. Purtroppo. Sono morti. Per morbillo. Nel 2017.

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    2. In realta' quel timore sproporzionato del caso su di un milione non e' un mistero. E' un fatto ormai assodato che noi esseri umani valutiamo molto diversamente le conseguenze dei nostri atti e quelle delle nostre omissioni, considerando molto piu' gravi le prime rispetto alle seconde, anche quando razionalmente sarebbe il contrario. E siccome vaccinare e' un atto, e non farlo e' un' omissione, ecco che il rischio remotissimo degli effetti avversi diventa preponderante su quello molto piu' concreto di una malattia che si sarebbe potuta evitare.

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  38. @Smargiassi
    Stiamo parlando di persone laureate anche con ottimi voti, di professionisti anche stimati, di ricercatori anche con molte pubblicazioni. E voi ricicciate i terrapiattisti, che non sono mai esistiti, neanche ai tempi di Colombo e Galileo, e che è solo un vostro artificio retorico per evitare di affrontare il nocciolo della questione: come si forma il consenso scientifico? Dici bene: “non ti aspettare la mascherina”, ma neanche mi devo aspettare che il potere dica ciò che è scientifico, perché quello stesso potere ha mentito, ha condizionato i media nazionali, ha creato allarme ingiustificato, e ha messo a tacere i dissidenti, come in Unione Sovietica.

    @Salvo Di Grazia
    Non si tratta di dire se i vaccini sono utili o no, ma di come vengono impiegati; come per gli antibiotici: nessuno dubita della loro utilità, ma alcuni ne abusano, o li prescrivono quando non sono necessari, creando, alla lunga, danni alla salute del paziente.

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    1. Marchitti, sei entrato in loop. A tutte le tue domande e perplessita' - sul consenso scientifico, sui ricercatori "anche stimati" (e anche Nobel) che dicono sciocchezze, sul Potere che fa disastri quando va contro (e non a favore) all'opinione scientifica dominante - e' gia' stata data risposta. Semplicemente, non la vuoi accettare. Pazienza: tanto chiunque si prenda la briga anche solo questo blog puo' rendersene conto.

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    2. Stiamo parlando di persone laureate anche con ottimi voti, di professionisti anche stimati, di ricercatori anche con molte pubblicazioni.

      Non conosco UN solo medico stimato o con molte pubblicazioni o di un certo livello che si possa dire antivaccinista. Quelli noti in italia sono quattro falliti (alcuni ormai radiati) che hanno cercato di comprare casa con le bufale sui vaccini spacciate ai genitori ansiosi.

      li prescrivono quando non sono necessari, creando, alla lunga, danni alla salute del paziente.

      Bene, se "creano alla lunga danni alla salute del paziente", lo si dimostri, perché finora questo grande dramma non è mai (nonostante le migliaia di studi sul tema) emerso. Ma non come i ciarlatani, su Facebook o internet, sulle riviste scientifiche, ai congressi.
      Sig. Marchitti, cosa le sfugge nel banalissimo concetto che gli argomenti di scienza si discutono e si diffondono nelle giuste sedi?
      Lei lo vuole un medico che studia su Facebook?
      Trova difficile comprendere una delle cose più ovvie (chiedo eh?) in medicina e cioè che se un medico ha un dubbio, va ad un congresso medico (e non al congresso della parrocchia con ingresso a pagamento bibita compresa) e lo spiega ascoltando le risposte?

      Perché ora voglio capire se lei è semplicemente incompetente sul tema e quindi com'è normale che sia non è padrone di concetti che per chi è competente sono basilari e semplici o se vuole semplicemente disturbare.

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  39. "Stiamo parlando di persone laureate anche con ottimi voti"



    La dimostrazione lampante che per essere fuffari non è obbligatorio essere anche ignoranti: basta avere tanto pelo sullo stomaco da preferire fare soldi imbrogliando.



    E sì: sono più di quattro cani a farlo.

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