lunedì 24 marzo 2014

Punti nel vivo: l'agopuntura, un mito intoccabile.

Aggiornato dopo la pubblicazione iniziale

Con l'uscita del mio libro, di fronte ai tanti piacevoli commenti di apprezzamento, non potevano mancare le critiche. Pochissime devo dire, quasi tutte non argomentate (i "chi ti paga?" o i "chi non crede alla pranoterapia è chiuso di mente", non sono neanche critiche), altre invece possono essere ben fatte ed utili alla discussione.
Mi piacciono le critiche utili, civili, serie e quindi, se ci saranno, sarò lieto di discuterle. Oggi rispondo ad una di queste, documentata (non troppo, ma capisco che non si possa fare l'elenco delle pubblicazioni scientifiche mondiali) e la scelgo perché alla fine è quella che si è mantenuta meglio nei canoni della discussione civile.
Mi scrive (anzi, scrive al Fatto Quotidiano), il presidente della FISA (Federazione italiana delle società di agopuntura), il dott. Carlo Maria Giovanardi che ha preparato una "risposta" ad un articolo che riportava una mia intervista apparso sul Fatto Quotidiano (prima cartaceo poi on line).

Il dott. Giovanardi definisce l'articolo addirittura poco informato, banale e ricco di affermazioni non vere.
Sostiene anche che mai (mai!) nella sua trentennale carriera di agopuntore, aveva letto un articolo così: ma cosa avrò detto di terribile o di distante dalle posizioni della medicina scientifica?
Posto il fatto che la parte dedicata all'agopuntura era proprio un trafiletto, per forza di cose molto vago e non certo un articolo scientifico, vediamo quali sarebbero secondo il collega agopuntore queste gravi affermazioni non vere. Non preoccupatevi per la lunghezza (necessaria) dell'articolo, ci sono tante immagini...

Prima è bene riportare il trafiletto sull'agopuntura, eccolo:
Agopuntura e leggende metropolitane Non è millenaria, è nata nella Cina di Mao Tse-tung per soddisfare la gente povera che non poteva pagarsi le cure occidentali. Oggi invece è una tendenza chic per gente benestante. Come funziona? “L’agopuntura – piega [sic]  Di Grazia in “Salute e bugie” – si basa sul presupposto che ogni malattia è originata dallo squilibrio di presunte energie del nostro organismo. Per tornare in salute bisogna stimolare con degli aghi sottili i punti di agopuntura, che risiedono su linee immaginarie, i ‘meridiani’, che non esistono anatomicamente e non hanno un senso dal punto di vista medico: non ci sono infatti vasi sanguigni o fasci muscolari corrispondenti a quei punti”. Risultato: l’agopuntura può avere al massimo un effetto antidolorifico.
E qui la "lettera" del dott. Giovanardi (essendo lunga non l'ho copiata, prima di proseguire nella lettura sarebbe utile leggerla).

Ma allora rispondiamo al collega, visto che ha inviato la sua "protesta" sia al giornale che a me in privato.

Prima di tutto dovrei ribadire che Giovanardi risponde alle parole scritte nell'articolo come se le avessi pronunciate io, faccio presente quindi che in un'intervista solo il "virgolettato" è pronunciato dall'intervistato, il resto è scritto dall'intervistatore. Se quindi dovessi estrarre solo le mie affermazioni, sarebbero queste:

"L’agopuntura si basa sul presupposto che ogni malattia è originata dallo squilibrio di presunte energie del nostro organismo. Per tornare in salute bisogna stimolare con degli aghi sottili i punti di agopuntura, che risiedono su linee immaginarie, i ‘meridiani’, che non esistono anatomicamente e non hanno un senso dal punto di vista medico: non ci sono infatti vasi sanguigni o fasci muscolari corrispondenti a quei punti"

Come si vede non sto "rivelando" chissà quali verità nascoste, sto dicendo ciò che la logica, la conoscenza e la scienza sanno. Ma il dott. Giovanarsi approfitta di quelle mie parole per fare un piccolo "viaggio" nelle affermazioni sull'agopuntura, allora approfittiamo di questa occasione per chiarire alcuni punti da lui citati nella "lettera al direttore".

Elenco le sue principali affermazioni estratte singolarmente per comodità.

1) L'agopuntura risale al III millennio a.C.

La storia ci dice che il primo documento scritto che descrive qualcosa di simile all'agopuntura risale forse al III secolo a.C., probabilmente al secondo secolo a.C. (la fonte più accreditata è lo Huangdi Neijing, il primo testo storico di medicina cinese, ma lo dicono due esperti agopuntori cinesi, in un loro testo, manuale adottato ufficialmente dagli studenti cinesi di agopuntura), che descrive i "nove aghi", la prima forma descritta di "ago" per uso medico ed ecco scomparsi già i millenni di storia, rivelazione proveniente da chi di agopuntura ne capisce abbastanza e lo conferma Plinio Prioreschi, noto storico della medicina, come risale al II secolo avanti Cristo il Lingshu (antico testo di medicina tradizionale cinese, forse il più noto) che descrive ancora "i nove aghi" della medicina cinese, strumenti chirurgici veri e propri che nulla avevano a che vedere con gli aghi da agopuntura ma avevano ognuno un ruolo ben preciso: drenaggio, puntura, massaggio, taglio, incisione, eccetera, esattamente come qualsiasi strumento chirurgico primitivo di qualsiasi parte del mondo (antico).
Che l'agopuntura sia una pratica medica che risalga al massimo ai primi secoli prima di Cristo lo affermano varie fonti "insospettabili", anche "di parte", altre sono molto vaghe, il NCCAM (il centro per le medicine alternative e complementari del National Institute of Health), dice come sia stata "practiced in China and other Asian countries for thousands of years" ("praticata in Cina  ed altri paesi orientali per migliaia di anni") ma persino lo stesso termine cinese (针 Chen) che definisce l'agopuntura, è stato scritto per la prima volta un secolo prima della nascita di Cristo.
Questa è storia, chi si documenta seriamente ed onestamente sull'argomento, non ha particolari dubbi, l'agopuntura è nata attorno al 100 a.C. in forma primitiva e poco simile alla forma moderna e tutti gli altri racconti che la vogliono come pratica plurimillenaria, risalente a 3000 o 6000 anni prima di Cristo sono leggende senza alcuna base storica, l'agopuntura moderna è ancora più recente (e di molto).

Tutti gli altri report che gli agopuntori legano all'origine di questa pratica sono infatti documenti culturalmente rilevanti ma che con l'agopuntura non hanno niente a che vedere (descrivono pietre o lance infisse per "curare" ed "estrarre il male", punte arrotondate per massaggiare parti doloranti, punte di metallo per incidere ascessi, trapanature, cauterizzazioni, tanto che lo scopo di molti di questi strumenti era proprio quello di procurare sanguinamento...). Sono gli stessi strumenti che usavano le popolazioni primitive occidentali ed avevano lo stesso scopo.
Anche da noi in occidente (epoca romana, antico Egitto, Britannia...), infatti, esistono antichi strumenti a punta (anche in ferro), utili per eseguire i primi e primitivi interventi chirurgici (lance, punte, aste di metallo) ma nessuno si sognerebbe mai di chiamarli aghi. Chi legge comunque può giudicare se gli "antichi aghi da agopuntura" siano paragonabili all'uso che se ne fa in questa pratica.

Antichi strumenti orientali descritti come "primi esempi di aghi da agopuntura" (206 a.C.), sono i "nove aghi dell'agopuntura antica", ognuno con uno scopo preciso e descritto nei documenti storici (utilizzati per incisioni, svuotamenti, trapanazioni, cauterizzazioni) come si evince d'altronde dalle loro dimensioni e dallo spessore, simili agli strumenti della medicina preistorica occidentale. Questi sono strumenti di circa 2000 anni fa, per molti agopuntori, gli aghi esistevano già 6000 anni fa.

"Aghi" romani (I secolo d.C.), alcuni con la "cruna", servivano per cucire ferite, altri per incidere, tagliare. Che l'agopuntura abbia avuto origine nella Roma antica?


Ancora i "nove aghi" (dinastia Ming, ritrovati in tombe) che qualcuno collega all'agopuntura


Attrezzi chirurgici romani (202 a.C circa). Si notino gli "aghi".

Ma oltre ai documenti basterebbe usare un attimo di buon senso.

I "nove aghi" dell'agopuntura, sono descritti nei primi testi storici di medicina cinese, risalenti al I-III secolo avanti Cristo, è falsa la teoria che vuole l'agopuntura risalire a 3000 e più anni prima di Cristo.
Perdoni la mia ignoranza quindi, ma dalla mia conoscenza dell'agopuntura (sicuramente mai pari alla sua), questa si basa sull'infissione di aghi nella cute. Chiaramente per essere infisso nella cute avendo un effetto benefico senza risultare "rischioso", l'ago deve essere particolarmente sottile (e resistente o si spezzerebbe) tanto che oggi si usano aghi da meno di 1 millimetro. Cioè, non è che si possa dire che dare una pugnalata alle spalle sia una forma di agopuntura, ne conviene? Altrimenti chiunque facesse iniezioni intramuscolo potrebbe definirsi "agopuntore". Varianti dell'agopuntura come l'auricoloterapia poi, hanno origine solo pochi secoli fa, nessuna tradizione millenaria. Il fatto che molti di questi "aghi preistorici" abbia un buco sulla sommità, non le fa venire il sospetto di un suo uso molto più...occidentale di quanto sia fatto credere dai fautori dell'agopuntura (suggerimento: cruna)?

Che l'agopuntura possa derivare da antichi riti (anche preistorici) quindi o da superstizioni lontane nei millenni mi starebbe pure bene (c'è chi dice derivi dalla demonologia, addirittura e molti la legano all'astrologia, con la quale ha interessanti connessioni), ma naturalmente non mi riferisco all'origine della medicina in Cina ma all'origine dei princìpi dell'agopuntura Se agopuntura significa "infissione di aghi sulla cute" (lo dice il nome stesso), che senso ha indicare come "strumenti da agopuntura" grosse punte di metallo che sono comuni in tutte le medicine preistoriche di tutto il mondo? La diceria che l'agopuntura abbia origine migliaia di anni prima di Cristo è una semplice operazione di marketing, non storica.

Non per niente ancora oggi in oriente è utilizzata proprio la tecnica del salasso (incisione della cute con scalpelli che prevede fuoriuscita di sangue) che ha degli specifici punti di applicazione (con delle punte si incide la cute in punti specifici per ogni malattia e tradizionali, per "estrarre il male") diversi dall'agopuntura, esattamente come da noi in occidente molti secoli fa, eppure nessuno osa sostenere che le tecniche di salasso siano una sorta di agopuntura primitiva.

1528: punti da salasso, da Hans von Gersdorff, ricorda qualcosa?

Riuscirebbe d'altronde a farmi vedere (anche solo per curiosità e vista la sua trentacinquennale esperienza) un ago (quindi con una punta molto sottile e resistente) in acciaio (ma anche di legno o di osso) del III millennio a. C. inseribile nella cute senza provocare gravi danni? Riuscirebbe nello stesso tempo a spiegarmi con quale tecnica gli uomini del 3000 a.C. sarebbero riusciti a costruire aghi così sottili da non assomigliare più a punte di lancia o coltelli? Perché lei avrà sicuramente ragione ad affermare che ciò che dico è sbagliato (ed anche banale), ma a questo punto tocca a lei farmi da maestro e farlo anche a chi vuole conoscere meglio la storia dell'agopuntura.
Naturalmente non serve mostrarmi pietre, punte o pezzi di legno come "antica agopuntura", qui parliamo di aghi, giusto?
L'origine storica dell'agopuntura quindi è molto ma molto più recente rispetto a quando il marketing cerchi di farla risalire, tanto che nemmeno gli agopuntori sono mai riusciti a datare accuratamente questa fantomatica origine (se fosse un fatto "storico" la datazione sarebbe immediata) dando delle date a caso, c'è chi la fa risalire (tra gli agopuntori, naturalmente) addirittura a 3.000.000 di anni fa! Prima della comparsa dell'uomo!
La diffusione in Cina dell'agopuntura, invece, fu opera di Mao che, per offrire alle fasce povere della popolazione una cura non costosa (che non potevano permettersi), pubblicizzò l'agopuntura (alla quale peraltro non credeva neanche lui).

2) I punti da agopuntura corrispondono a strutture esistenti

Falso o almeno, se proprio vogliamo essere letterali discutibile. Naturalmente è facile trovare una corrispondenza tra qualche struttura anatomica ed un punto di agopuntura (sono disseminati praticamente dovunque, dalla testa ai piedi, sul corpo umano non c'è zona con "niente" sotto la pelle), è molto più complicato dimostrare come ad ognuno di essi corrisponda una struttura anatomica precisa ed esclusiva o che un punto di agopuntura abbia caratteristiche diverse da un punto del corpo a caso, non per niente esistono studi che mostrano come un effetto analgesico avvenga infliggendo aghi in punti "a caso" e non in quelli dell'agopuntura, addirittura fingendo di infliggere aghi e conoscerà sicuramente il "needle effect" (effetto dell'ago) che mostra come l'effetto analgesico dipenda da "come" si infili l'ago e non dal "dove" e che l'efficacia di questo effetto dipenda anche dallo "stato d'animo" del paziente. Il dott. Giovanardi avrebbe un modo semplicissimo per dimostrarmi che "i meridiani" siano strutture anatomicamente reali ed esistenti, mostrarmi una pagina di un testo di anatomia umana che li illustri, che ne descriva il decorso, l'aspetto, la struttura. Se non esiste, evidentemente non si tratta di punti anatomici ma di punti letteralmente immaginari, inventati.
Come fa un medico a definire "esistenti" delle strutture che nel 2014 nessuno vede e nessun testo di anatomia umana descrive? Qualche agopunturista dice che, se "pungere" questi punti ha un effetto, evidentemente in quei punti deve esserci qualcosa.
L'ho detto prima, che un effetto dopo aver infilzato un ago nella pelle esista non stupisce nessuno, stupisce invece credere che intervengano forze oscure, immateriali e impalpabili. I punti da agopuntura sono del tutto inventati, non seguono il decorso di vasi sanguigni o nervi, non corrispondono in maniera univoca ad organi o punti particolari dell'anatomia umana, sono punti a caso, cambiati negli anni, senza alcuna "evidenza" anatomica o fisiologica. Secondo gli agopuntori, questi punti corrispondono a linee altrettanto immaginarie, i meridiani, che corrispondono a "canali" nei quali scorre il "flusso energetico" che pone il nostro organismo in equilibrio: dove sono questi canali? Me ne mostrerebbe uno? Il flusso? Di che tipo? Come lo misuriamo?

Che un ago infilzato sulla pelle stimoli particolari zone cerebrali, può stupire chi non conosce la fisiologia, visto che pure una martellata su un braccio stimolerà le stesse aree (ed in maniera più evidente). Non si tratta di fantascienza, ma di fisiologia spicciola. Le stesse aree cerebrali infatti, sono stimolate dalla "falsa agopuntura" (sham acupuncture), ovvero da aghi retrattili che non penetrano la cute e...guardacaso, anche questi hanno effetti (e non importava neanche dove venissero inseriti!). Basarsi su queste cose può essere giustificato quando un agopuntore parla con un profano, con chi non conosce i meccanismi di base dell'elettrofisiologia, con chi non sa cosa sono le tecniche di "neuroimaging": anche una carezza modifica la risposta delle aree cerebrali.

Per "dimostrare" la consistenza scientifica dei punti da agopuntura, lei cita prima una ricerca sui conigli su una rivista scientifica di elettronica nemmeno indicizzata su Pubmed (eppure una scoperta del genere meriterebbe ben altri palchi scientifici), poi una ricerca che mostrerebbe particolarità di tipo elettrico nei punti da agopuntura (variazioni elettriche), ma la sua sicura conoscenza delle regole della ricerca (corretta) sa benissimo che non è uno studio (ma neanche 100 se vogliamo) che trae una conclusione, ancora di più quando lo studio citato è poco importante, ha parecchi punti deboli (in inglese si chiamano flawed data) o si trova tra altri studi di tenore opposto, come quello che cito io (realizzato anche da agopuntori, pensi un po') che dice l'esatto contrario, che cioè non è per niente dimostrata una corrispondenza tra i punti dell'agopuntura ed eventuali alterazioni elettriche. L'ipotesi che nei punti da agopuntura esistano particolarità di tipo elettrico è ad oggi del tutto indimostrata, messa in dubbio e discussa persino da centi di eccellenza di medicina complementare.

I punti di agopuntura sono talmente tanti che ricoprono tutto il corpo. Studi hanno dimostrato che non fosse importante rispettarne la localizzazione per ottenere un effetto sull'uomo.
Pensi che sempre il NCCAM ha finanziato uno studio (pubblicato su una rivista di medicine complementari!) che conclude come non vi sia alcuna attendibilità in questi studi sulle variazioni elettriche cutanee in agopuntura. Parola di Andrew Ahn, docente all'istituto di medicina complementare della Harvard School di Boston, studioso che lei sicuramente conoscerà. Curioso, non crede?
Gli studi, alcuni agopuntori e persino scuole ed istituzioni di medicina complementare dicono che quello che lei dice è sbagliato, non se la prenda con me quindi.
Sono comunque disponibile ad un esperimento controllato. Lei scelga il macchinario più adatto per la misurazione di una caratteristica a sua scelta di particolari punti da agopuntura (per esempio quelli sulla schiena). Su 20 soggetti dovrà dirmi (senza l'aiuto della vista) quale punto di agopuntura sta misurando (schiena? Polpaccio? Gamba?). Se li descrive tutti esattamente, evidentemente potrebbe essere un risultato interessante, se sbaglia in maniera significativa evidentemente ha tirato ad indovinare e quindi lei, esperto trentennale, non sa distinguere un punto da agopuntura da un altro (naturalmente decideremo assieme i particolari e le sicurezze di controllo dell'esperimento). Essendo il rappresentante (con esperienza trentacinquennale) di una società ufficiale di agopuntura, nessuno potrà dire che l'esperimento sia stato effettuato da persona inesperta, quindi lei ha un modo facilissimo per dimostrare a tutti che i punti da agopuntura esistono e sono identificabili.
Accetta?

3) Gli effetti

La lettera prosegue:

il dott. Di Grazia descrive l'agopuntura come "una medicina basata sul nulla, priva di evidenze scientifiche, con un effetto paragonabile al placebo".
Lei non conosce evidentemente il mio atteggiamento nei confronti dell'agopuntura. Che debba molto del suo effetto al noto effetto placebo non lo dico io, ma numerosi esperimenti con risultati per lo meno contrastanti e, se come dice lei, sono passati 6000 anni dalla nascita dell'agopuntura, il fatto che non siamo riusciti a dimostrarne in maniera certa l'efficacia nemmeno per una patologia, non le fa sorgere nessun dubbio? Il dubbio è scientifico, le certezze sono religione.

Le uniche patologie per le quali l'agopuntura sembra avere qualche evidenza (anche qui, per niente dimostrata in maniera inequivocabile) sono quelle di tipo doloroso, come la cefalea ed i dolori articolari (non le elenco la mole di studi anche in questo campo) e qualche problema di tipo psicosomatico, tutti problemi che risentono tantissimo dell'effetto placebo ed anche in questo senso non si è giunti ad una conclusione univoca. Per il resto l'agopuntura non ha mai mostrato efficacia superiore al placebo (parliamo naturalmente degli studi più corretti, altrimenti la discussione non ha senso) e soprattutto non cambia il decorso di malattie considerate incurabili dalla medicina (un fenomeno che si ripete stranamente in maniera costante in tutte le medicine alternative, funzionano solo dove si riesce a guarire da soli o con i farmaci, altrimenti esisterebbero agopuntori che curano i loro pazienti solo con gli aghi con file di clienti soddisfatti e sani). Vuole che le elenco gli studi? Non credo ce ne sia bisogno, li conosce sicuramente. Ma giusto per non sembrare autoreferenziale le indico un paio di analisi della Cochrane (così andiamo dritto al punto), come quella sui sintomi della menopausa, quella sull'incontinenza o quella sulla riabilitazione post trauma (fatta da medici cinesi) (anzi, visto che lei ne ha inserita una sulla procreazione assistita ne aggiungo uno anche io). Risultati? Placebo. Placebo. Placebo, ben che vada i risultati sono definiti "incerti" e "da confermare", l'agopuntura mostra di non funzionare nemmeno per smettere di fumare e...sorpresa, anche l'effetto sul dolore non è per niente così "accertato". Naturalmente esistono centinaia di studi che mostrano effetti evidenti dell'agopuntura, ma si tratta nella quasi totalità dei casi di studi debolissimi, fatti male, pubblicati su riviste di scarsissimo valore (quando non evidentemente di parte) ed a questo proposito le riporto l'opinione dell'accademia francese di medicina a proposito degli studi sull'agopuntura:

"la loro qualità è, per molti di essi, considerata mediocre per chi li valuta con i criteri della medicina fondata su prove (errori di metodo, assenza o imperfezione del placebo, "doppio cieco" insoddisfacente, mancanza di significatività statistica dei risultati, impossibilità di una meta analisi"

Ha mai scritto all'accademia francese di medicina accusandola di banalità ed ignoranza?
Se una pratica medica funzionasse senza ombra di dubbio, d'altronde, non servirebbero migliaia di studi che cercano di dimostrarlo "da 6000 anni", chi potrebbe dire oggi con uno studio che un antibiotico non funziona? Sarebbe molto complicato. C'è uno studio recente molto interessante che fa capire come "fare qualcosa" (in questi casi infilzare aghi sulla cute) sia molto meglio del "non fare niente" e che fa comprendere le potenzialità dell'effetto placebo (e quindi dell'agopuntura). Hanno misurato gli effetti sull'asma con 5 diversi "trattamenti":

1) Broncodilatatore
2) Placebo
3) Agopuntura vera
4) Agopuntura finta (aghi retrattili)
5) Nessun intervento

L'effetto migliore è stato oggettivamente (in maniera misurabile) quello del farmaco, l'agopuntura ha funzionato peggio ed allo stesso modo di tutti gli altri interventi (quindi della falsa agopuntura, del placebo e del non fare nulla: in pratica un buon effetto placebo) ma quando si chiedeva ai pazienti un giudizio sui loro sintomi, ecco che agopuntura vera, falsa e farmaco avrebbero funzionato (a giudizio soggettivo) bene ed allo stesso modo, molto più del semplice "non far nulla". In pratica per gli strumenti funziona il farmaco ma non l'agopuntura, per il giudizio personale funziona tutto tranne il "non far nulla".
Non è affascinante come il metro di giudizio soggettivo sia del tutto diverso da quello oggettivo, strumentale?

Questo significa che l'agopuntura sia una truffa oppure che lei nonostante la sua esperienza trentacinquennale sia poco aggiornato?
No, significa che le teorie dell'agopuntura, ad oggi considerate non scientifiche, restano non scientificamente dimostrate e che deve buona parte dei suoi successi all'effetto placebo, lo stesso che si ottiene usando una finta agopuntura, altrimenti non saremmo qui a parlarne e non continuerebbe la ricerca, finora infruttuosa, dell'esistenza dei meridiani o del "Qi" o dei punti da agopuntura, questa è la posizione della comunità scientifica, non quella mia, personale.


Io non ho detto che un agopuntore sia un ignorante ma che l'agopuntura non abbia efficacia dimostrata.
Lei non ha dimostrato l'efficacia dell'agopuntura ma mi ha dato dell'ignorante.

Trovi le differenze.

Oltre ad essere legale, infliggere aghi sulla cute può (a volte) avere qualche effetto limitato su certi tipi di dolore, l'ho già detto, ma può avere alcuni rischi e non ha effetti dimostrati in nessuna patologia. È corretto quindi e doveroso essere onesti: spiegare al paziente che somministrare agopuntura significa provare un metodo non scientificamente dimostrato, che può avere alcuni rischi e che si basa su teorie pseudoscientifiche.

Aggiungo che sono state avanzate diverse ipotesi che spiegano il funzionamento dell'agopuntura su queste patologie, oltre al già citato effetto placebo, conosciamo ad esempio effetti neurologici noti (come l'effetto "distrazione" che si usa in diversi ambiti senza per questo evocare spiriti maligni o danze vudù) o la produzione di sostanze come le endorfine o l'azione sui recettori dell'adenosina (meccanismi che rientrano perfettamente nel già citato effetto placebo). Questo significa che, rispetto ad altre medicine non convenzionali (per esempio l'omeopatia), l'agopuntura, prevedendo un'azione fisica (l'infissione di aghi, appunto), può suscitare delle reazioni visibili, fisiologiche e misurabili. Nulla di magico né di incredibile, ma da questo dire che i meridiani esistano o l'agopuntore curi gli "squilibri energetici" ce ne passa (lo dicono gli studi e l'oggettività dei fatti, ripeto, non io). Per questo il mio atteggiamento nei confronti di questa pratica è quello di ammettere un effetto fisico (per forza, è ìnsito nella stessa tecnica), ammettere la possibilità, a volte, di migliorare alcuni stati di tipo doloroso (per vari meccanismi conosciuti), ma nello stesso tempo mi piacerebbe che i colleghi agopuntori si mantenessero nel campo della scienza, non della pseudomedicina parlando di energie o fantasiosi flussi corporei.
Sono convintissimo ad esempio, che l'agopuntura possa agire su disturbi di lieve entità di tipo doloroso, psicosomatico, psicologico, fa risparmiare soldi ed ha meno effetti collaterali dei farmaci, ma lasciamo stare le energie cosmiche, parliamo di placebo, endorfine, endocannabinoidi, "bridge effect".

Se poi lei da medico che ha studiato fisica, chimica, biologia e fisiologia, vuole dirmi che crede ai "flussi di energia" o al Qi, naturalmente è libero di farlo, ma non può pretendere che lo faccia io o che si debba andare contro la scienza semplicemente perché lo dice lei senza aver mai mostrato al mondo questi fantasmagorici flussi e soprattutto non può vendere ai pazienti come scientifici, dei concetti assolutamente astratti ed indimostrati, questa è onestà e deontologia: un collega che pratica anche agopuntura mi ha raccontato di docente in una scuola di agopuntura che disse agli allievi: "se curate una polmonite con l'agopuntura sarei il primo a denunciarvi, esistono gli antibiotici".

Ripeto anche a lei quello che sono abituato a ripetere a chi mi attacca quando spiego la non scientificità di una pratica in medicina: se solo si ammettessero i limiti e le assurdità di alcune pratiche dette "alternative" (agopuntura, omeopatia), saremmo tutti d'accordo con il fatto che l'effetto placebo in certe condizioni è benefico ed evita l'abuso di farmaci, ma fino a quando si attacca chi non la pensa come noi in maniera isterica come chi difende un credo religioso e soprattutto si mente al paziente dicendo che esistono i fenomeni paranormali, saranno proprio i fautori delle medicine alternative a restare confinati nel recinto della pseudoscienza e della inattendibilità. Gli agopuntori, così come i seguaci di altre medicine alternative, dovrebbero avere atteggiamenti costruttivi, basati sull'evidenza scientifica e collaborare con i colleghi che fanno medicina scientifica, senza trincerarsi in posizioni dogmatiche e di tipo religioso, questo nell'esclusivo interesse dei pazienti ai quali delle credenze personali non importa nulla.

In parole povere è lei che ci tiene a sottolineare che l'agopuntura si basi su concetti non scientifici, non io, che ne sottolineo i pochi ed utili dati scientifici a disposizione.

Naturalmente resto a disposizione nel divulgare con la dovuta enfasi il giorno in cui un agopuntore (speriamo italiano!) riuscirà a dimostrare in maniera incontrovertibile l'esistenza dei meridiani o dei flussi energetici rivoluzionando la medicina, la biologia, la fisiologia, cosa che fino ad oggi e nonostante migliaia di (presunti) anni di storia, nessuno è mai riuscito a fare.

"La cosa più bella della scienza è che è vera, a prescindere che tu ci creda o no" (Neil deGrasse Tyson).

Sempre con rispetto e cordialmente.

Alla prossima.

Nota: La risposta del dott. Giovanardi alla mia "replica" è la seguente:

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Gent.le Dott. Salvo Di Grazia,

la ringrazio per la risposta alla mia lettera scritta in occasione dell’articolo pubblicato il 3 febbraio sul quotidiano “Il Fatto Quotidiano” e sulla quale vorrei fare alcune riflessioni.

La nascita dell’Agopuntura

come lei ha fatto notare non c’è una piena concordanza sulla data di nascita dell’agopuntura, gli stessi sinologi non sono d’accordo sulle date, c’è chi indica la sua nascita al III millennio a.C. e chi come riportato da lei al I secolo a.C., ma se ci basiamo unicamente sui documenti scritti, l’agopuntura risale al tempo degli Stati Combattenti (476-221 a.C.) quindi almeno 2200 anni fa. A questo punto è corretto scrivere “Non è millenaria, è nata nella Cina di Mao Tse-tung”? A quale sua affermazione dobbiamo credere, a quella scritta nell’articolo o a quella scritta nel suo blog?
Sempre per rimanere nelle datazioni, lei scrive “Varianti dell’agopuntura come l’auricoloterapia poi, hanno origine solo pochi secoli fa, nessuna tradizione millenaria”. Se facciamo riferimento alle prime cauterizzazioni documentate dell’orecchio per la sciatica o il mal di denti, queste risalgono al XVIII – XIX secolo ma l’origine dell’auricoloterapia si deve al medico francese Paul Nogier (1908-1996) a metà degli anni ’50.
I cinesi a loro volta nel tempo di uno-due anni ripresero la tecnica proponendo una cartografia e una distribuzione dei punti auricolari in parte diversa da quella del medico francese.
Quindi anche in questo caso, come già per l’agopuntura occorre mettersi d’accordo sui criteri per fissare una data certa della nascita di queste due metodiche: una cosa è indicare i primi sviluppi e le prime segnalazioni, spesso solo riportate, altra cosa far cominciare la datazione quando queste diventano medicine con una loro vera e propria strutturazione.
Ma chiarito questo, ed è la cosa più importante, l’antichità di una terapia non ha nulla a che vedere con la sua presunta o meno efficacia. 

Gli strumenti

molto bella la sua descrizione storica e il confronto con altre medicine antiche. A tale proposito ha riportato l’immagine dei 9 aghi della tradizione.
Come lei avrà visto ci sono aghi sottili (ovviamente non tecnologicamente avanzati come gli attuali) e strumenti che assomigliano più a punte e/o a lancette. Se gli aghi sottili servivano per stimolare tramite l’infissione i punti cutanei d’agopuntura, le altre tipologie di aghi erano utilizzate per provocare sanguinamenti e per svuotare cavità ascessuali. Rimanendo sul tipo di stimolazione le ricordo che si parla sempre di zhen jiu (agopuntura moxibustione) intendendo che il punto di agopuntura può essere stimolato secondo la tradizione medica cinese con l’ago (agopuntura) o l’applicazione di una fonte di calore tramite la combustione dell’artemisia (moxibustione). I due termini, come del resto le due tecniche, non vanno mai disgiunte.

I punti di agopuntura

Il dott. Giovanardi avrebbe un modo semplicissimo per dimostrarmi che "i meridiani" siano strutture anatomicamente reali ed esistenti, mostrarmi una pagina di un testo di anatomia umana che li illustri, che ne descriva il decorso, l'aspetto, la struttura. Se non esiste, evidentemente non si tratta di punti anatomici ma di punti letteralmente immaginari, inventati

Come scrissi nella prima risposta all’articolo pubblicato su “Il Fatto Quotidiano”, i piani sottostanti le zone cutanee corrispondenti ai punti di agopuntura sono ricchi di terminazioni vascolo-nervose in concentrazioni maggiori rispetto alle zone circostanti, questo nella maggior parte dei punti di agopuntura. A tal riguardo citai un articolo che lei mi ha contestato non per i suoi contenuti bensì per non essere indicizzato su PubMed.

Le segnalo, quindi, due lavori presenti su PubMed che mostrano come i punti di agopuntura:

- hanno una corrispondenza di tipo anatomico: infatti esiste una corrispondenza tra i punti di agopuntura e i piani connettivali inter e intramuscolari. L’inserzione e la manipolazione dell’ago determinano delle modificazioni del tessuto connettivo (più marcate a livello degli agopunti rispetto a zone diverse) che si traducono in segnali di tipo meccanico che, come è noto sono importanti mediatori di informazioni a livello cellulare; possono essere tradotti in segnali bioelettrici e biochimici e possono dare il via a una cascata di reazioni quali la polimerizzazione dell’actina, cambiamenti nell’espressione genica, della sintesi di proteine e modificazione della matrice cellulare. (cfr,Langevin HM, Yandow JA. Relationship of acupuncture points and meridians to connective tissue planes. Anat Rec. 2002;269:257–265.)

- attivano specifiche aree cerebrali. Punti presenti sullo stesso meridiano hanno un pattern di attivazione/de-attivazione simile. Le aree attivate sono vaste e comprendono non solo quella somatosensoriale ma anche l’elaborazione affettiva e cognitiva (sistema limbico)
(cfr, PLoS One. 2012;7(4):e32960. doi: 10.1371/journal.pone.0032960. Epub 2012 Apr 9. Characterizing acupuncture stimuli using brain imaging with FMRI--a systematic review and meta-analysis of the literature. Huang W, Pach D, Napadow V, Park K, Long X, Neumann J, Maeda Y, Nierhaus T, Liang F, Witt CM.

I lavori fino ad ora prodotti dimostrano che le zone cutanee corrispondenti ai punti di agopuntura hanno caratteristiche anatomiche e azioni fisiologiche (quando stimolate) più marcate, ma non esclusive, rispetto alla cute circostante (da qui l’impossibilità di considerare certi tipi di sham acupuncture un confronto inerte).

Gli effetti e l’efficacia “andiamo dritti al punto

Per il resto l'agopuntura non ha mai mostrato efficacia superiore al placebo (parliamo naturalmente degli studi più corretti, altrimenti la discussione non ha senso)..” “Ma giusto per non sembrare autoreferenziale le indico un paio di analisi dell Cochrane……Risultati?Placebo. Placebo.

In sintesi per lei l’agopuntura ha un’efficacia pari al placebo o al massimo una blanda azione antidolorifica anzi, come lei afferma:“anche l’effetto sul dolore non è per niente così “accertato”. Per sostenere la sua tesi ha riportato alcune metanalisi della Cochrane “(così andiamo dritti al punto). Lei ha riportato ovviamente solo i lavori i cui risultati sono a sfavore dell’agopuntura, ma mi domando perché non ha riportato anche i lavori della stessa Cochrane, a favore dell’agopuntura? Bene eccoli. Li ho riportati in lingua originale perché ho constatato in precedenza all’interno del blog che ci sono stati dei problemi di traduzione e vorrei commentarli.

- Cochrane Database Syst Rev. 2009 Jan 21;(1):CD007587. doi: 10.1002/14651858.CD007587. Acupuncture for tension-type headache. Linde K1, Allais G, Brinkhaus B, Manheimer E, Vickers A, White AR
MAIN RESULTS:
Eleven trials with 2317 participants (median 62, range 10 to 1265) met the inclusion criteria. Two large trials compared acupuncture to treatment of acute headaches or routine care only. Both found statistically significant and clinically relevant short-term (up to 3 months) benefits of acupuncture over control for response, number of headache days and pain intensity. Long-term effects (beyond 3 months) were not investigated. Six trials compared acupuncture with a sham acupuncture intervention, and five of the six provided data for meta-analyses. Small but statistically significant benefits of acupuncture over sham were found for response as well as for several other outcomes. Three of the four trials comparing acupuncture with physiotherapy, massage or relaxation had important methodological or reporting shortcomings. Their findings are difficult to interpret, but collectively suggest slightly better results for some outcomes in the control groups.
AUTHORS' CONCLUSIONS: In the previous version of this review, evidence in support of acupuncture for tension-type headache was considered insufficient. Now, with six additional trials, the authors conclude that acupuncture could be a valuable non-pharmacological tool in patients with frequent episodic or chronic tension-type headaches. La metanalisi mostra che si è passati da evidenze insufficienti nella revisione precedente a evidenze tali da concludere che l’agopuntura potrebbe essere uno strumento non farmacologico per i pazienti affetti da cefalea tensiva cronica. Inoltre, faccio notare come in alcuni lavori della metanalisi l’agopuntura si è rivelata superiore alla sham acupuncture.

Inoltre nell’articolo: Cochrane Database Syst Rev. 2009 Jan 21;(1):CD001218. doi: 10.1002/14651858.CD001218.pub2.
Acupuncture for migraine prophylaxis. Linde K1, Allais G, Brinkhaus B, Manheimer E, Vickers A, White AR
AUTHORS' CONCLUSIONS: In the previous version of this review, evidence in support of acupuncture for migraine prophylaxis was considered promising but insufficient. Now, with 12 additional trials, there is consistent evidence that acupuncture provides additional benefit to treatment of acute migraine attacks only or to routine care. There is no evidence for an effect of 'true' acupuncture over sham interventions, though this is difficult to interpret, as exact point location could be of limited importance. Available studies suggest that acupuncture is at least as effective as, or possibly more effective than, prophylactic drug treatment, and has fewer adverse effects. Acupuncture should be considered a treatment option for patients willing to undergo this treatment.

I risultati di questa metanalisi sono ancora più interessanti, per la discussione che stiamo portando avanti. In sintesi non sembra ci siano evidenze per un effetto della vera agopuntura rispetto all’intervento sham. Gli studi disponibili suggeriscono che l’agopuntura è almeno efficace quanto, o forse più efficace, del trattamento farmacologico profilattico e ha meno effetti collaterali. Ci troviamo di fronte a un caso, dove il placebo (secondo il Dott. Di Grazia) è pari o superiore nel prevenire le crisi di cefalea ai farmaci comunemente usati, i quali a loro volta hanno superato i tests di efficacia secondo i criteri della ricerca scientifica. Premesso che l’agopuntura non è solo effetto placebo e di questo ne parleremo più avanti, le domando Dott. Di Grazia perché continuare a spendere enormi quantità di soldi in farmaci, provocare e curare effetti iatrogeni quando con un semplice placebo (sempre secondo la sua opinione) riusciamo ad ottenere un risultato uguale se non migliore?
Sono pronto ad accettare il verdetto negativo delle revisioni Cochrane da lei segnalate e ad esse adeguarmi, tuttavia lei ha cominciato a consigliare l’agopuntura per le patologie dove le revisioni Cohrane hanno invece indicato un’efficacia e a volte una superiorità dell’agopuntura? Non pensa che un trattamento non-farmacologico che abbia dimostrato secondo i criteri della scientificità un’efficacia effettiva, sia in linea generale da preferire al trattamento farmacologico?

I problemi della ricerca in agopuntura

non siamo assolutamente contrari alla ricerca in agopuntura, anzi l’auspichiamo. Vogliamo fare notare però che infiggere un ago nella cute non è la stessa cosa di prendere una pillola. Non si può studiare l’efficacia dell’agopuntura come si studia l’efficacia di una molecola chimica. L’infissione di un ago nella cute è qualcosa di invasivo il cui effetto dipende da molte variabili: localizzazione del punto, profondità dell’ago, tipo di stimolazione, durata dello stimolo, ecc. Per cui la metodologia della ricerca va quantomeno adeguata e il problema del placebo come controllo non è stato ancora adeguatamente risolto perché qualsiasi stimolazione della cute, come anticipato prima non è inerte.
A sostegno di quanto dico la invito a leggere un ottimo lavoro in doppio cieco, randomizzato placebo controllato pubblicato su Pain riguardo lo studio dell’efficacia della laser agopuntura nel trattamento della cefalea e dell’emicrania nei bambini. In questo caso il laser placebo non stimolava la cute rispetto al laser vero rappresentando così un vero e proprio placebo. I risultati sono stati chiari: nel gruppo trattato con laser vero si è avuta una riduzione netta rispetto al gruppo placebo sia del numero degli attacchi sia dell’intensità del dolore. Queste le conclusioni dello studio: we conclude that laser acupuncture can provide a significant benefit for children with headache with active laser treatment being clearly more effective than placebo laser treatment. (cfr, Pain. 2008 Jul 15;137(2):405-12. Epub 2007 Nov 19. Laser acupuncture in children with headache: a double-blind, randomized, bicenter, placebo-controlled trial. Gottschling S1, Meyer S, Gribova I, Distler L, Berrang J, Gortner L, Graf N, Shamdeen MG.)
Per cui al momento il razionale più giusto nella ricerca in agopuntura è fare lavori per dimostrare la pari efficacia o la superiorità dell’agopuntura rispetto al trattamento usuale.

La posizione della comunità scientifica

Esistono oggi numerosi esempi in cui l’agopuntura è stata inserita, grazie alle evidenze di efficacia e al rapporto costo-beneficio nelle linee guida per il trattamento di diverse patologie, ed in particolare per quelle più frequenti ed invalidanti in età giovane adulta, e perciò causa di assenze dai posti di lavoro e maggiori costi sociali. Ad esempio, nelle linee guida inglesi per la lombalgia cronica elaborate dal Nice, l'Istituto nazionale britannico per la salute e l'eccellenza clinica, si legge: “Offer one of the following treatment options, taking into account patient preference: an exercise programme (see section 1.3.3), a course of manual therapy (see section 1.4.1) or a course of acupuncture (see section 1.6.1). Consider offering another of these options if the chosen treatment does not result in satisfactory improvement.”
Riassumendo, si consiglia di proporre in prima istanza al paziente e lasciarlo scegliere in base alle sue esigenze, un programma di esercizi, un ciclo di terapia manuale o un ciclo di agopuntura. e lasciarlo scegliere in base alle sue esigenze.
Così pure nelle linee guida delle cefalee si legge, riguardo la profilassi della cefalea muscolotensiva “Prophylactic treatment 1.3.9 Consider a course of up to 10 sessions of acupuncture over 5–8 weeks for the prophylactic treatment of chronic tension-type headache.” E in quella dell’emicrania “1.3.18 If both topiramate and propranolol are unsuitable or ineffective, consider a course of up to 10 sessions of acupuncture over 5–8 weeks or gabapentin (up to 1200 mg per day) according to the person’s preference, comorbidities and risk of adverse events.” Evidenziando come la scelta ricada prima sul topiramato non per la minor efficacia dell’agopuntura, ma per i costi più bassi del farmaco.

Agopuntura e scientificità

L’Agopuntura è un metodico scientifico? Se la risposta fa riferimento a quando si è sviluppata, allora la risposta è no, visto che la nascita del metodo scientifico, come inteso dalla scienza occidentale, è sicuramente posteriore. Può l’Agopuntura essere studiata con il metodo scientifico? La risposta è sì se si rispettano le sue caratteristiche. In particolare possiamo/dobbiamo cercare di comprendere sempre di più come funziona. Su questo potremmo scrivere pagine intere ma lei ha già elencato alcuni meccanismi fino ad ora evidenziati. A titolo di esempio ricordo l’influenza dell’agopuntura nei livelli di enkefaline, beta endorfine, dinorfine e in genere sul sistema degli oppiodi endogeni che come lei sicuramente saprà non intervengono solo nella modulazione della percezione del dolore ma influiscono sia sul sistema ormonale sia su quello immunitario. La ricerca va avanti e emergeranno sicuramente tanti altri meccanismi evocati dall’agopuntura che ancora non conosciamo. Se questa discussione l’avessimo fatta prima del 2010 sicuramente non avremmo citato il rapporto tra agopuntura e adenosina nella sua azione analgesica, visto che prima di allora non era stato evidenziato.
Cfr, Nat Neurosci. 2010 Jul;13(7):883-8. doi: 10.1038/nn.2562. Epub 2010 May 30.
Adenosine A1 receptors mediate local anti-nociceptive effects of acupuncture.
Goldman N1, Chen M, Fujita T, Xu Q, Peng W, Liu W, Jensen TK, Pei Y, Wang F, Han X, Chen JF, Schnermann J, Takano T, Bekar L, Tieu K, Nedergaard M.

Il linguaggio

Se poi lei da medico che ha studiato fisica, chimica, biologia e fisiologia, vuole dirmi che crede ai "flussi di energia" o al Qi, naturalmente è libero di farlo, ma non può pretendere che lo faccia io o che si debba andare contro la scienza semplicemente perché lo dice lei senza aver mai mostrato al mondo questi fantasmagorici flussi e soprattutto non può vendere ai pazienti come scientifici, dei concetti assolutamente astratti ed indimostrati, questa è onestà e deontologia”

“In parole povere è lei che ci tiene a sottolineare che l'agopuntura si basi su concetti non scientifici, non io, che ne sottolineo i pochi ed utili dati scientifici a disposizione

Probabilmente siamo arrivati al vero nocciolo della discussione: il linguaggio.

Il linguaggio con cui si esprime l’Agopuntura e la Medicina Tradizionale Cinese (yin, yang, Qi, Xue, Jing, Zhang Fu, Wei Qi, Ying Qi, ecc), per la sua sede di origine, la cultura e il tempo che l’ha strutturata è necessariamente diverso dal nostro linguaggio scientifico, sta a noi tradurre questi concetti in termini consoni alla nostra cultura scientifica, ecco così che infiggere un ago nella cute e “disperdere il Qi” diventa liberazione di enkefaline e dinorfina con attivazione dei livelli spinale, mesencefalico e ipotalamico, incremento di adenosina, ecc.
Se apre un testo di Medicina Tradizionale Cinese troverà espressioni quali “il Fuoco del Fegato divampa in alto e il paziente sarà afflitto da intenso dolore alla testa”, Dott. Di Grazia la posso con sicurezza tranquillizzare sul fatto che i medici agopuntori sono consci che il fegato è ignifugo e non c’è nessun bisogno di irrorare con un estintore le teste dei nostri pazienti!
Ancora una volta è il linguaggio il vero problema da affrontare. Sicuramente penserà e mi chiederà: perché allora non usate solo il linguaggio della medicina scientifica?
La risposta è perché al momento attuale siamo solo all’inizio della decodificazione dell’antico modello medico cinese e per la scelta e la combinazione dei punti nel trattamento delle patologie non si può prescindere dall’applicazione di questo modello.
In conclusione, l’Agopuntura e la Medicina Tradizionale Cinese sono il prodotto di una cultura medica sviluppatasi in più di 2000 anni, appartenente ad una civiltà che per lunghi periodi della storia è stata riferimento in termini di conquiste scientifiche in tutti i campi del sapere umano.
Studiare e far conoscere l’Agopuntura e la Medicina Tradizionale Cinese non vuole assolutamente sostituire i concetti della nostra moderna medicina, ma arricchire quest’ultima di osservazioni, esperienze e riflessioni frutto di un’esperienza medica così importante trattenendo ciò che di valido ha prodotto, lasciando invece nel campo della storia della medicina ciò che non è valido.
Continuando nell’opera di “traduzione” del linguaggio e nella validazione attraverso il metodo scientifico, arriveremo sicuramente in futuro ad un unico linguaggio. Il concetto di scientificità in medicina è sinonimo di efficacia terapeutica?
E’ eticamente corretto non utilizzare terapie che invece dimostrano una loro efficacia solo perché sviluppatesi in epoca pre-scientifica e perchè utilizzano un linguaggio diverso dal nostro?
Vorrei terminare ricordandole uno dei tanti episodi caratteristici della storia della medicina, quello della digitale. Nel 1785 William Withering pubblicò un libro in cui scrisse: “Essa (la digitale) agisce sulla motilità del cuore con una potenza non riconosciuta a nessuna altra medicina, e questa sua proprietà può essere utilizzata a fini benefici”. Pensi qual era il linguaggio e quanto fosse empirica la medicina in quell’epoca. Abbiamo dovuto aspettare la prima metà degli anni novanta per chiarire i fenomeni che innesca (la digitale), dopo decenni di uso clinico e tradurre così in termini scientifici quanto l’osservazione empirica di Withering fosse giusta.
La storia della medicina di questi esempi ne è piena.

Ringraziandola per avermi dato la possibilità e lo spazio di rispondere, la saluto cordialmente.

Dott. Carlo Maria Giovanardi
Presidente Federazione Italiana delle Società di Agopuntura (F.I.S.A.)
Esperto del Consiglio Superiore di Sanità per le Medicine non Convenzionali
Bologna, 6 aprile 2014

178 commenti:

  1. Molto interessante, copio con referenze su www.riosaeba78.altervista.org
    Ti invito ad iscriverti, mi piacerebbe tenere un contatto con un medico e postare delle interviste mirate. Ciao!
    P.L.Torreggiani

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  2. Non ho alcun interesse a sminuire o ad affermare l'efficacia dell'agopuntura. Ci tenevo solo a segnalare un errore riguardo all'origine storica dell'agopuntura. Quando si cita il:
    [...]"NCCAM (il centro per le medicine alternative e complementari del National Institute of Health), che dice come sia stata "practiced in China and other Asian countries for thousands of years" ("praticata in Cina ed altri paesi orientali per centinaia di anni")" [...]
    La versione inglese NON corrisponde a quella italiana, nel testo citato si parla di migliaia (thousands) di anni, in traduzione di centinaia. Saluti.

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  3. Ci tenevo solo a segnalare un errore riguardo all'origine storica dell'agopuntura

    Unknown hai ragione, ho tradotto male, correggo.

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  4. Per qualche ragione non viene correttamente riportato il mio profilo blogger, me ne scuso e ne approfitto per farle i complimenti per il blog.

    Saluti.

    L.C.

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  5. Applausi a scena aperta!
    Un ottimo articolo, ben scritto, ottimamente documentato, incredibilmente piacevole ed avvincente da leggere.
    Grazie ancora Dott. Di Grazia!

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  6. Credo che certe diatribe siano superflue, come ricercatrice faccio esclusivamente riferimento alla letteratura scientifica ed alle posizioni della comunità internazionale. Qui sotto il link con circa 1500 lavori sulla sua efficacia (ma ce ne sono molti altri) . Per quanto riguarda l'antichita dell'agopuntura il primo trattato teorico sistematico risale al "Ling Shu" redatto in epoca Song (960-1127). Gli aghi di pietra erano invece strumenti chirurgici, la particolarità sta nel fatto che non erano usati solo per drenare ascessi ad esempio, ma anche per "tagliare" punti strategici, corrispondenti ai punti di agopuntura. l'informazione corretta, tanto per concludere, presuppone sempre e comunque una conoscenza approfondita dell'argomento trattato: altrimenti siamo tuttologi

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=acupuncture+effectiveness

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  7. p.s. Ricordo che la comunità scientifica mondiale e la WHO hanno riconosciuto alla cina il Sistema Sanitario Integrato da almeno cinquantanni, la dicitura "cinese" è stata introdotta per distinguerla da quella occidentale nell'ambito di un sistema sociosanitario che le prevede entrambi, sia dal punto di vista dell'assistenza che della formazione del MEDICO.

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  8. "il dubbio è scientifico le certezze sono religione"
    meravigliosa!

    Ho scoperto il suo blog dopo aver comprato il libro, iniziato oggi, e sto facendo fatica a smettere di curiosare tra i vari post!
    Grazie per il lavoro di divulgazione che sta facendo, mi ha aperto gli occhi su molte questioni...

    Roberta

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  9. "Traditional Chinese medicine research in the post-genomic era: Good practice, priorities, challenges and opportunities"
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22387462

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  10. @ Daniela Caruso
    mi perdoni, ma citare questi 1500 e passa lavori
    "http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=acupuncture+effectiveness" come prova dell'efficacia dell'agopuntura mi ricorda quando qualcuno cercava in pubmed somatostatina e citava le migliaia di lavori come prova del metodo Di Bella.


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  11. come ricercatrice faccio esclusivamente riferimento alla letteratura scientifica ed alle posizioni della comunità internazionale.

    Bravissima, esattamente quello che ho fatto io (e che devo fare, è il mio lavoro). Però bisogna farlo bene eh?
    ;)

    Qui sotto il link con circa 1500 lavori sulla sua efficacia (ma ce ne sono molti altri).

    Ecco, dicevo che bisogna farlo bene, non è che mettendo un link su un motore di ricerca e dicendo "ecco 1500 lavori sull'efficacia dell'agopuntura" si può pretendere di far abboccare le persone intenzionate a conoscere la realtà dei fatti, perché poi se tra quei 1500 lavori ce ne sono decine che dicono che l'agopuntura non funziona, si rischia di passare per superficiale o non preparata. Ne prendo due a caso? Quello che dice che "esiste una scarsa evidenza che l'uso di medicine complementari possa servire al dolore in gravidanza" o l'altro che dice che gli studi sui punti di agopuntura mostrano "poor quality" (traduco?).
    E sei una ricercatrice?
    ;)
    Quindi, il solito consiglio: studiare, studiare, studiare.

    Ricordo che la comunità scientifica mondiale e la WHO hanno riconosciuto alla cina il Sistema Sanitario Integrato da almeno cinquantanni

    E quindi?
    Anche in Italia l'omeopatia è considerata una medicina complementare legale, permessa, inserita pienamente negli ordini professionali e nel SSN. Questo non cambia nulla sulla sua scientificità. Non infierisco ricordando come anche gli oroscopi siano pienamente integrati nella televisione pubblica nazionale italiana.

    Saluti!

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  12. Esatto Enrico.
    Aggiungo lo studio (da lei elencato) che dice che l'agopuntura non funziona per smettere di fumare.
    :)
    Daniela è stata semplicemente un po' pigra.

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  13. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24459016

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  14. In verità mi meraviglierei se una qualsiasi medicina al mondo fosse in grado di essere efficace per tutti i problemi del mondo, i miracoli non li fa ancora nessuno, quindi il suo commento è veramente molto superficiale. In ogni campo della medicina esistono pubblicazioni pro e contro protocolli, esiti di ricerche etc... Daniela non è una persona pigra, studia il sistema sanitario cinese da venti anni e da altrettanto tempo si occupa dello sviluppo delle scienze e della tecnologia di quel paese parlandone anche fluentemente la lingua, Non è questo un vezzo ma un modo per capirci molto di piu che non dalle infarinature web nel quale in tanti si rotolano. in secondo luogo vi ricordo che l'Italia ha stipulato accordi con la Cina in merito ed alcune regioni hanno introdotto la MTC nel SSN. Mi rendo conto che questo non possa piacere soprattutto a chi fa grande profitto con i farmaci però mi meraviglierebbe molto se l'Italia avesse deciso di inserire l'astrologia negli ospedali, non credete? un consiglio te lo do anche io: umiltà. E' il più grande patrimonio di un vero ricercatore,;le certezze sono per gli arroganti.

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  15. Grazie per questo articolo.
    Chiaro e sintetico.

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  16. "Traditional Chinese medicine research in the post-genomic era: Good practice, priorities, challenges and opportunities"
    Ogni ricercatore sa che se c'è una cosa che fa andare in bestia i revisori degli articoli è inserire riferimenti bibliografici a sproposito, nato per far credere che le affermazioni che si fanno siano supportate da molti autori. Io gli altri 1500 riferimenti non li ho letti, ma nell'abstract di quest'ultimo non trovo nulla, ma proprio nulla, che abbia la benché minima attinenza con il discorso che si sta facendo. L'articolo parla di tutt'altro: di un progetto di ricerca per investigare i metodi della medicina cinese. Ma che non si sogna proprio di dire se funzionano oppure no.
    Quindi, anche se non sono un esperto di medicina (ma di revisioni di articoli sì), mi sentirei di dire che l'arroganza non è proprio dalla parte del Dott. Di Grazia.

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  17. "In verità mi meraviglierei se una qualsiasi medicina al mondo fosse in grado di essere efficace per tutti i problemi del mondo"-
    Parole sagge.
    Tuttavia desta un poco di meraviglia (ma anche no) che i limiti ragionevoli di cui sopra - "i miracoli non li fa ancora nessuno" - emergano in mezzo ai "1500 lavori (…) (ma ce ne sono molti altri)" che avrebbero dovuto testimoniare l'efficacia dell'agopuntura.

    Marcoz

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  18. Daniela non è una persona pigra

    Boh, allora non sai fare una semplice ricerca, cosa vuoi che ti dica. Hai scritto tu "Qui sotto il link con circa 1500 lavori sulla sua efficacia " dimostrando di non aver letto nemmeno quello che linkavi, lì in mezzo, assieme a studi di fattura irrilevante, ce ne sono centinaia che dicono che l'agopuntura NON FUNZIONA.
    Cioè non puoi presentarti come esperta e poi farmi errori da inesperta, capisci? Per questo ti ho definita "pigra", incompetente mi sembrava offensivo, ma visto che puntualizzi e ti presenti come "esperta"...

    Per quanto riguarda l'antichita dell'agopuntura il primo trattato teorico sistematico risale al "Ling Shu"

    Del quale il primo riferimento storico certo risale ad 1-2 secoli avanti Cristo, non 3000 anni prima.
    Da esperta, mi daresti un riferimento storico (storico, non leggende o racconti) del Ling Shu datato 3000 anni prima di Cristo?
    Grazie.

    però mi meraviglierebbe molto se l'Italia avesse deciso di inserire l'astrologia negli ospedali

    Meravigliati.
    Centro di medicina tradizionale cinese "Fior di prugna", ASL 10 di Firenze, Campi di Bisenzio:

    Il numero dei componenti del "Gruppo tecnico interregionale sulle medicine complementari”, istituito nell’ambito della Commissione Salute della Conferenza dei Presidenti delle Regioni e Province autonome è stato stabilito nel numero di 17 persone. Motivazione:

    "Per la numerologia occidentale il numero 17 ha un profondo significato esoterico ed iniziatico [...] nei tarocchi il 17 simboleggia l'equilibrio tra uomo e creazione, nella Smorfia gli si è attribuito un significato negativo..." e non continuo per pietà.

    Tarocchi, numerologia, Smorfia, questa è la commissione per la medicina tradizionale cinese. In ospedale.
    Abbi pazienza, ma di che stiamo parlando?
    Io sinceramente un lieve disagio lo provo...

    http://www.regione.toscana.it/documents/10180/23335/fiordiprugna24/8c9c5f67-06b8-41c8-8089-d077b2041552

    le certezze sono per gli arroganti.

    Appunto.

    Saluti!

    RispondiElimina
  19. Per quanto riguarda l'antichita dell'agopuntura il primo trattato teorico sistematico risale al "Ling Shu" redatto in epoca Song (960-1127)

    Ecco, in qualità di esperta, ti chiedo quindi di correggere l'errore della FISA (la società di agopuntura della quale è presidente il dott. Giovanardi) visto che loro parlano addirittura di 800 dopo Cristo:

    "Nei Jing Su Wen Ling Shu (Stesura definitiva ad opera di Wang Bing ( 710-804 d.C.)"

    http://www.dfsinformatica.it/mailing/newsletter_fisa_10_art8.htm

    Qui mi pare che gli esperti sono tanti, ma ognuno ha la sua esperienza personalissima...
    :)

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  20. Viene da chiedermi: ma gli antichi non potevano usare gli aculei degli istrici? O le spine di alberi tipo Gleditsia triacanthos?? Ad ogni modo, l'agopuntura non cura niente, secondo la scienza. Però io non mi accanirei con i sostenitori per due ragioni: una è che le opinioni vanno pur rispettate e l'altra è che essendo una cura inefficace, è una pratica destinata ad auto-estinguersi per selezione naturale

    RispondiElimina
  21. Però io non mi accanirei con i sostenitori per due ragioni: una è che le opinioni vanno pur rispettate

    Se avessi scritto: "l'agopuntura è una sciocchezza e chi ci crede è stupido" sarei stato giustificato (dalla mole di studi e dalle conoscenze scientifiche) ma forse sbrigativo.
    Avendo scritto un lungo articolo documentato, persino "illustrato", con riferimenti ad articoli scientifici e con dati controllabili, credo di essere stato abbastanza rispettoso.
    Oltretutto la mia è una risposta ad una lettera che mi chiama in causa.
    Manca di rispetto chi non ascolta ragioni che contrastino con le proprie idee, tipico dei fanatici e dei credi religiosi.

    Questa mi è venuta oggi:

    "La scienza vede e quindi crede, la religione crede e quindi vede".

    Non so neanche se è originale.
    :)

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  22. Da suo lettore ed estimatore, nonché da lavoratore nel marketing, le faccio cortesemente notare che il marketing o le cosiddette "operazioni di marketing" hanno nulla a che vedere con l'accezione che lei costantemente ne dà di cialtronesca invenzione per boccaloni e disinformati. Alla lunga è irritante.
    Che l'agopuntura sia pratica millenaria è una falsità che può sicuramente avere effetti persuasivi in certe persone, ma questo si chiama menzogna e raggiro, non c'è bisogno di chiamarlo in altri modi.
    La materia è in alcuni casi eticamente scivolosa e motivo di diffidenza per complottisti da quattro soldi che ne riducono la complessità e l'ampiezza, così come capita per la medicina. Non cada proprio lei in questo qualunquistico errore, che spero di non ritrovare nel suo libro.

    RispondiElimina
  23. Luca, penso che il Dott. Di Grazia in quanto profano (come me) della tua materia utilizzi la locuzione "operazione di marketing" come fanno i non addetti ai lavori, ovvero per descrivere un'azione atta a vendere di più.
    Non volergliene per questa semplificazione.
    Forse non è preciso ma rende l'idea.

    RispondiElimina
  24. Tempo fa pubblicai un articolo sull'agopuntura (Pandolfi M. The autumn of acupuncture. Eur J Intern Med 2012;23:31–3) che mi procurò critiche simili a quelle di Giovanardi. Ad esse pensai di rispondere chiedendo ai sostenitori dell'agopuntura (A) di:
    1. Fornire una definizione soddisfacente dell'A, precisando quando essa finisce di essere lo stuzzicare a caso la pelle dei pazienti e diventa A nel distintivo senso della parola.
    2. Proporre un placebo veramente inattivo che serva da controllo per studi a doppio cieco. Questo perché ipotesi cliniche che non possono essere propriamente verificate e asserzioni immuni da smentita sono essenzialmente senza valore.
    Finché queste due ragionevoli richieste non vengono soddisfatte, l'efficacia specifica dell'A resterà come il famoso "Drago nel Garage" di C Sagan (http://godlessgeeks.com/LINKS/Dragon.htm): qualcosa che si pensa che ci sia ma la cui esistenza non può essere stabilita.

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  25. Ma guarda un po' se mi devo fare odiare anche dai "lavoratori del marketing"

    accezione che lei costantemente ne dà di cialtronesca invenzione per boccaloni e disinformati

    Hai sbagliato ad interpretare o mi spiego male. Per me marketing è l'insieme di regole e mezzi che permettono ad un prodotto di vendere meglio e di più. La scatola rossa di un prodotto dimagrante, la foto sullo stesso di una ragazza magra sono marketing, non medicina.
    La faccia sorridente nella pubblicità di un analgesico è marketing, non medicina. Dire che l'agopuntura sia nata 6000 (e più) anni fa è marketing, non medicina né storia.
    Che poi il marketing possa essere votato al bene o al male è irrilevante, perché lo potrebbe essere qualsiasi cosa (anche la medicina).

    (eppure mi hanno anche chiamato a tenere un seminario in un master di marketing per spiegare queste cose, non erano offesi ma interessati).
    :)

    RispondiElimina
  26. So che andrò ad alimentare un OT, a proposito del marketing, però mi riesce difficile trattenermi.
    Mettiamo il caso che io voglia vendere l'acqua del mio pozzo; per sollecitare l'interesse di potenziali acquirenti, posso fare sostanzialmente tre cose:
    divulgare informazioni sulla natura dell'acqua, sui contenuti minerali, sull'assenza di sostanze inquinanti;
    imbottigliarla in una bella confezione e mettere a punto una comunicazione che agevoli in qualche modo nell'acquirente l'idea che bevendo la mia acqua si sentirà meglio, più di quanto possono fare altre acque;
    sostenere che quella è acqua di Lourdes ed è miracolosa.
    Il sig. Luca, di cui posso capire le ragioni (diciamo che anche io lavoro nell'ambiente), si preoccupa che il marketing non venga confuso tout court con la truffa, cioè la terza delle evenienze che ho elencato. Naturalmente, era evidente che tale indebita sovrapposizione non fosse nei pensieri del dott. Di Grazia, tuttavia non farei troppo affidamento sull'aplomb degli "addetti ai lavori", perché c'è un ampia zona nel raggio di azione del marketing - quella che si riferisce all'opzione 2 (la famigerata "persuasione occulta") - che sarà pure lecita per la legge ma non per questo è scevra dalla tendenziosità e dall'omissione. D'altro canto un motivo ci sarà, se a volte chi fa marketing definisce i colleghi, e se stesso, col termine "markettari".

    Marcoz

    RispondiElimina
  27. « Marketing: l'insieme delle attività che mirano a influenzare una scelta del consumatore o cliente.»

    « An organizational function and a set of processes for creating, communicating, and delivering value to customers and for managing customer relationships in ways that benefit the organization and its stakeholders. »

    « Una funzione organizzativa ed un insieme di processi volti a creare, comunicare e trasmettere un valore ai clienti, ed a gestire i rapporti con essi in modo che diano benefici all'impresa ed ai suoi portatori di interesse.»

    http://it.wikipedia.org/wiki/Marketing

    in quest'ottica, il valore comunicato e trasmesso dall'azienda Agopuntura è la presunta tradizione plurimillenaria, il fare riferimento ad un paradigma sconosciuto ai medici "profani" (i meridiani), la presenza di studi scientifici sull'argomento.

    RispondiElimina
  28. Beh però ora non facciamo una disquisizione sul marketing, credo sia chiaro ciò che intendo e credo sia esagerato parlarne ulteriormente.
    :)

    RispondiElimina
  29. Ad ogni modo, a parte la sua verità o falsità, l'antichità di una pratica non ci dice nulla circa la sua bontà, efficacia o desiderabilità. Basti ricordare che tra le pratiche più antiche si possono senz'altro annoverare la guerra e la segregazione femminile...

    RispondiElimina
  30. @Salvo
    Questa mi è venuta oggi:

    "La scienza vede e quindi crede, la religione crede e quindi vede".

    Non so neanche se è originale.


    A me ha fatto venire subito in mente Storm di Tim Minchin (https://www.youtube.com/watch?v=HhGuXCuDb1U):

    Science adjusts its views
    Based on what's observed.
    Faith is the denial of observation,
    so that belief can be preserved.

    Comunque, la mia citazione preferita e':

    "Do you know what they call Alternative Medicine that's been proved to work?
    Medicine"

    RispondiElimina
  31. @Daniela Caruso:In verità mi meraviglierei se una qualsiasi medicina al mondo fosse in grado di essere efficace per tutti i problemi del mondo

    Il problema qui e’ diverso ed e’ quello che vede l’agopuntura come indistinguibile dal placebo per quella manciata di problemi di salute dove la componente soggettiva ha un ruolo determinante.

    In ogni campo della medicina esistono pubblicazioni pro e contro

    Per fortuna esistono anche le meta-analisi sicche’ ci si possa risparmiare la fatica di leggere, ciascuno ed uno per uno, 1500 articoli per arrivare ad una sintesi oggettiva. Pero’ se lei ha di meglio perche’ non mostrarlo anziche’ indicare agli altri il risultato del conteggio di un motore di ricerca che nulla ha a che fare con il contenuto di cio’ che e’ stato conteggiato ? Le faccio un esempio, una ricerca per “toilet paper” su pubmed restituisce 273 lavori secondo lei (ovviamente non le sto chiedendo di leggerli) cosa c’e’ scritto in quei 273 ?

    in secondo luogo vi ricordo che l'Italia ha stipulato accordi con la Cina in merito ed alcune regioni hanno introdotto la MTC nel SSN. Mi rendo conto che questo non possa piacere soprattutto a chi fa grande profitto con i farmaci

    Certo pero’ possiamo immaginare che fara’ un gran piacere a chi trae profitto dall’alternativa o sbaglio ?

    però mi meraviglierebbe molto se l'Italia avesse deciso di inserire l'astrologia negli ospedali, non credete?

    Non saprei. Pero’ su Pubmed la parola chiave Astrology restituisce ben 323 articoli, provare per credere.

    RispondiElimina
  32. Ho provato a cercare "Sirena" su PubMed e mi dà 2646 risultati, tutti che provano la loro esistenza:

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=siren

    Le sirene esistono ma la lobby delle case farmaceutiche e i media di r€gim€ vogliono tenercelo nascosto perchè non ci farebbero $oldi !!!!111!!

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  33. Chi vuol provare con cucumber?

    Marcoz

    RispondiElimina
  34. Non mi sembra il caso di approfondire, va bene così. Ad ogni modo nessun <<"lavoratore del marketing">> la odia, tranquillo, almeno non io, come ho premesso la leggo da molto e ammiro. Amen.

    RispondiElimina
  35. X Medicina e illusioni:

    Ho letto un pò di articoli sul tuo blog, e l'ho trovato ottimo, complimenti.

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  36. Se la vera o presunta antichità di una cura dovesse davvero essere (e non si capisce perché, ma lasciamo perdere) una specie di "prova" intrinseca della sua validità, vorrei far notare che la trapanazione del cranio eseguita con strumenti di pietra e senza anestesia è, con assoluta certezza, molto più antica dell'agopuntura, e quindi per definizione molto più valida. La prossima volta che un sostenitore delle meraviglie dell'agopuntura lamenta emicranie e cefalee che non si riesce a controllare con gli aghetti, si potrebbe magari provare.

    RispondiElimina
  37. Per restare nella tanto bistrattata medicina tradizionale occidentale perchè non le sanguisughe?
    5087 risultati
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=leech


    Ma anche qualcosa di più sacro come il Graal, di cui è possibile provare l'esistenza e che potrebbe portare infinito potere e vita eterna a chi lo possiede, credo gli Illuminati o i membri del NWO:
    holy grail 816 risultati
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=holy+grail


    chiunque abbia un minimo di cultura sa che i Troll hanno la capacità di rigenerare le loro ferite, ad esclusione delle ustioni, ma certo che una scoperta del genere verrebbe subito affossata da BigPharma. D'altra parte proprio per questo ci fanno considerare la letteratura Fantasy come qualcosa di futile e da bambini o "nerd". Quale miglior modo per nascondere la verità che metterla davanti al naso di tutti, in tutte le librerie, nascondendola sotto mentite spoglie. Chi mai andrebbe a cercare la cura per tutte (quasi, ho detto le ustioni no) le malattie nello scaffale dove svettano titoli come "La Spada di Shannara", "Orchi" o un più blasonato "lo Hobbit?
    Ma qualcuno non cerde a questo inganno e porta coraggiosamente avanti la ricerca:
    troll 312 risultati
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=troll

    Star Wars invece è proprio una bufala
    obi-wan kenobi 1 risultato

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  38. Ho avuto stamane una discussione con una fisioterapista che mi diceva che i punti dell' agopuntura esistono perchè sono gli stessi dello shiatsu e lei ha fatto un corso di shiatsu che ne mostrava i valori, alle mie rimostranze che non è una medicina antica e che i punti nessuno li sa determinare senza la mappa mi ha invitato a cercare i trattati millenari cinesi che la spiegano e io l' ho invitata a non perdere tempo con pseudoscienze. Ottimo articolo come sempre.

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  39. Ottimo articolo, molto chiaro e perfettamente argomentato. Complimenti.

    @Graziano Fiscella 92 minuti di applausi...

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  40. Questo commento è stato eliminato dall'autore.

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  41. Caro collega,
    sono un giovane medico lettore del tuo blog.
    Avrei solo una considerazione sul capitolo riguardo alla corrispondenza con "strutture esistenti". Il semplice fatto che, ad oggi, non si vedano corrispondenze non vuol dire che non ci siano e che non verranno mai trovate. Anche i batteri prima del microscopio non si vedevano, però c'erano lo stesso ed erano stati postulati come "entità" trasmissibili da vari studiosi. Forse anche in questo caso ci manca l'occhio giusto per vedere la cosa giusta, ci manca l'acceleratore giusto che ci faccia scoprire il nostro "bosone".
    O forse semplicemente non sappiamo cosa cercare. Le indicazioni sui punti, utilizzati anche in alcune tecniche di combattimento per la neutralizzazione dell'avversario, derivano da osservazioni empiriche ripetute, e non per forza possono associarsi a medesime strutture anatomiche. Un punto potrebbe essere un nervo, un'altro un fascio tendineo, un trigger point fibromialgico, ecc...tutti però con una potenziale interazione positiva con il nostro stato generale (o negativa, in base al punto o a come viene maneggiata).
    Io su questo tendo ad essere ancora più scettico di Lei, e non posso prendere posizione in questa discussione.
    Complimenti per il blog.
    Saluti!

    A.S.

    RispondiElimina
  42. Il semplice fatto che, ad oggi, non si vedano corrispondenze non vuol dire che non ci siano e che non verranno mai trovate.

    Assolutamente vero.
    Ma fino a quando non verranno trovate (e SE verranno trovate) cos'è più corretto ed onesto dire, "esistono" o "non sono mai state dimostrate?".
    :)

    Saluti!

    RispondiElimina
  43. shevathas:
    "@Graziano Fiscella 92 minuti di applausi..."

    Graziano Fiscellami mi deve pagare il copyright !(!!1!!) (e a mia volta devo pagare il copyright a Daniela Caruso...)

    RispondiElimina
  44. Scikke:
    "Le indicazioni sui punti, utilizzati anche in alcune tecniche di combattimento per la neutralizzazione dell'avversario, derivano da osservazioni empiriche ripetute"

    Pratico arti marziali da 15 anni, sono partito con il Kung Fu, per poi approdare alla Kick Boxing e alle MMA. Quindi credo di parlare con cognizione di causa.

    L'arte a cui ti riferisci è conosciuta come Dim Mak ( 點脈 ) o "Tocco della Morte" e consiste nel toccare particolari punti di pressione per causare danni all' avversario. ( come Kenshiro... )

    Secondo i fautori si può usare per far danni subito oppure far si che dopo qualche giorno senza sintomi la vittima si ammali o muoia.
    ( C'è addirittura la leggenda metropolitana che la morte di Bruce Lee sia dovuta al Dim Mak.)

    Non esiste un solo caso documentato in cui tale tecnica abbia dimostrato di funzionare, ne un maestro di tale stile che abbia vinto un incontro profesionistico di MMA.

    Poi per quella che è la mia esperienza, ho visto che nella palestre di Dim Mak (ma anche nella maggioranza delle palestre di A.M. tradizionali e di Kung Fu) si fà tutto fuorché combattere: si fanno forme, esercizi, simulazioni, condizionamento, ma guanti è molto raro... in pratica è gente che non si è mai picchiata con nessuno o al massimo hanno fatto finta fra di loro.

    Non c'è empierismo in tali A.M., ne riscontro pratico: sono nate in un periodo ( Cina di qualche secolo fà ) in cui era in voga il pensiero magico, la filosofia, la religione, la disciplina militare e la bellezza estetica del gesto atletico, ma non il metodo scientifico.

    Chi faceva A.M. lo faceva per passione, e non aveva la necessità di usarla come difesa personale, perchè a tale scopo (come oggi) si usavano (sempre come oggi) le armi e non le mani.

    Tutte le arti marziali che hanno dimostrato efficacia, sia occidentali ( Pugilato, Kick Boxing, MMA, lotta etc.) che orientali ( Muay Thai Boran, Sanda, Lam Kiun Pak Toi, ju-jitsu, etc. ) convergono sul fatto che per avere efficacia bisogna pestare molto duro ( calci, ginocchiate, gomitate, pugni ) dove fà più male (occhi, mascella, cervelletto, colonna vertebrale, gola, bocca dello stomaco, fegato, reni, genitali, sopra le ginocchia o sui polpacci) e/o buttare a terra, far presa sulle articolazioni e strangolare.

    Lascia il Dim Mak, e gli elaborati e coreografici stili orientali dove stanno, hanno la stessa solidità teorica e pratica della magia nera, e costano altrettanto.

    Lo dico perchè purtroppo da ragazzo ci sono passato anchio: si continua a praticare cose che in teoria dovrebbero funzionare senza mai metterle in pratica, il maestro fà vedere tecniche nuove con il contagocce per allungare il brodo il più possibile e ce la si racconta fra di noi di quanto siamo bravi e di quanto siamo forti...

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  45. Imperdibile:

    https://www.youtube.com/watch?v=h-3W6HiKf2g

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  46. Zugzwang: bellissimo il Dim Mak, una sorta di arte marziale omeopatica.
    "morì circa 18 anni dopo" !!!
    Fantastica, grazie.
    :)

    RispondiElimina
  47. @Zugzwang:Secondo i fautori si può usare per far danni subito oppure far si che dopo qualche giorno senza sintomi la vittima si ammali o muoia.

    "Mi ha detto mio cuggino
    che sa un colpo segreto
    che se te lo dà dopo tre giorni muori" (EelST)

    :-))))

    RispondiElimina
  48. Ho appena finito di leggere il suo libro. A proposito delle ustioni causate dal macchinario per radiazioni difettoso, una ventina di anni fa è accaduto qualche cosa del genere all'ospedale civile di Vicenza.
    lia

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  49. @Zug
    pratico (da poco) il muay thai e lo apprezzo molto perché è essenziale...

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  50. Il semplice fatto che, ad oggi, non si vedano corrispondenze non vuol dire che non ci siano e che non verranno mai trovate.

    Giusto, ma allora come mai gli agopuntori la stanno vendendo ai loro pazienti? Non si dovrebbe prima trovarle, queste corrispondenze?

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  51. Questo commento è stato eliminato dall'autore.

    RispondiElimina
  52. Gentile Dr sarebbe possibile pubblicare in dettaglio i suoi lavori scientifici che tra noi addetti ai lavori non risultano in pubmed?o comunque il suo contributo alla scienza?

    RispondiElimina
  53. sarebbe possibile pubblicare in dettaglio i suoi lavori scientifici che tra noi addetti ai lavori non risultano in pubmed?

    Non ho lavori indicizzati su PubMed, mai detta una cosa simile, ho 27 tra lavori non indicizzati e abstract di congressi.

    o comunque il suo contributo alla scienza?

    Non sono uno scienziato, ma un medico.
    Ha sbagliato domande.
    :)

    Saluti!

    RispondiElimina
  54. Penso che la domanda del sig. (o dott.?) Lilli valga anche per persone che si occupano di divulgazione scientifica come - che so - Piero Angela, qualora passassero da queste parti.

    Marcoz

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  55. Sì, ma che c'entrano le mie (presunte) pubblicazioni con l'efficacia e l'antichità dell'agopuntura?
    Che poi pensandoci bene forse sto dando più io un contributo alla scienza che tutti gli agopuntori del mondo...pensandoci proprio bene bene...
    ;)

    RispondiElimina
  56. C'entrano, c'entrano, se si considera che, non potendo confutare una testimonianza nel merito, è prassi consolidata cercare di minare la credibilità del testimone.

    Marcoz

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  57. Non sempre è così. Semplicemente si cerca di capire chi è che scrive, non avendone altra notizia. Ok di pubblicazioni non ce ne sono. In alternativa ad un qualche contributo scientifico sarebbe anche interessante sapere perchè si certifica come esperto di medicine non convenzionali (così come dichiara di avere pubblicazioni). Forse perchè, come tutto il mondo ha già testimoniato, si è recato personalmente a verificare che, ad esempio, attraverso l'effetto placebo dell'agopuntura è possibile eseguire interventi di cardiochirurgia avanzata con pazienti svegli, non intubati, con analgesia completa.

    https://www.youtube.com/watch?v=t-dWMpuYnwQ

    in un connubio tra conoscenze mediche che oltre ad essere rivoluzionarie per i nostri pazienti, aprono nuovi fronti di ricerca che solo chi si occupa effettivamente di ricerca può comprendere.
    Ma mi auguro che se non l'abbia fatto di persona le sue certezze siano frutto solo di una distrazione che attualmente limita la sua visione e non una operazione di marketing per il suo libro.
    Se come credo è frutto solo di una distrazione forse avrà l'intelligenza di verificare la sua visione...

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  58. Questo commento è stato eliminato dall'autore.

    RispondiElimina
  59. https://www.youtube.com/watch?v=t-dWMpuYnwQ

    Non c'è che dire: un serio ed attendibile articolo referato.

    RispondiElimina
  60. Gentile ilfinegiustificailme, non è una guerra di posizione o una sfida ideologica e di fede. E' scienza e medicina. Si tratta dei medici (noi) che si occupano di persone che chiedono aiuto. Siamo tutti dalla stessa parte. Chi crea guerre ideologiche è il problema, ma come ho già detto magari è un fatto di distrazione e si può porre rimedio. Non bisogna però dimenticare che se gli uomini che hanno un ruolo medico (e non Piero Angela) dimenticano che essere medici implica un riconscimento implicito di autorità da parte di chi non lo è e commettiamo una sorta di abuso celato di potere.

    RispondiElimina
  61. "aprono nuovi fronti di ricerca che solo chi si occupa effettivamente di ricerca può comprendere"
    Certo, sono faccende da peer review. Tuttavia, anche il più sprovveduto dei non addetti ai lavori può arrivare a capire se i "pari", dopo aver aperto fronti, sono in grado di documentare vittorie. (e un video come quello suggerito non è una documentazione che possa far cambiare idea su di un argomento o testimoniale una efficacia, seppur parziale)


    "Semplicemente si cerca di capire chi è che scrive, non avendone altra notizia."
    Le suggerisco di riconsiderare il suo aplomb, perché lei sembra semplicemente tendenzioso.

    Marcoz

    RispondiElimina
  62. "dimenticano che essere medici implica un riconscimento implicito di autorità"

    Autorevolezza, semmai. Mai autorità. Naturalmente una persona non "studiata" come me non può certo individuare le supercazzole nei discorsi tecnici, ma può seguire un metodo che dà buone garanzie: andare a verificare se chi fa una affermazione ha seguito la prassi propria del metodo scientifico, in concertazione con altre persone qualificate che ne accertino la correttezza metodologica.

    E aggiungo, per la precisione, che un video come quello di cui ha fornito il link non lo riterrei attendibile neppure se affermasse l'inefficacia di qualsiasi metodo di cura su cui nutrissi già dei dubbi.

    Marcoz

    RispondiElimina
  63. Semplicemente si cerca di capire chi è che scrive, non avendone altra notizia.

    Il mio curriculum vitae è pubblico, on line, essendo un dipendente pubblico, pretendi che lo riporti in calce ad ogni mio articolo o riesci a muovere il ditino cercando su Google?
    :)

    Detto questo, visto che l'articolo parla di agopuntura, se hai qualcosa da dire sull'argomento o su ciò che ho scritto fallo pure, ma se impieghi i tuoi preziosi e costruttivi commenti per descrivere il mio corso di studi con commento a latere sulla mia attività accademica, apri un blog intitolato: "I titoli accademici di MedBunker", vedrai quanti seguaci, visto l'argomento di primaria importanza.

    attraverso l'effetto placebo dell'agopuntura è possibile eseguire interventi di cardiochirurgia avanzata con pazienti svegli, non intubati, con analgesia completa.

    Curioso come chiedi le mie "credenziali" e poi ti presenti con un video su You Tube (estratto dalla serie "Le medicine alternative") dove resti stupito ed a bocca aperta semplicemente perché non capisci l'inglese.
    Minuto 01:07: "sedated by drugs and chest numbed".

    Traduco: "sedato con farmaci e con anestesia sul torace.
    (e devo dire che vedo anche un bel catetere da epidurale).
    Altro che agopuntura ed effetto placebo, boccalone!

    Scherzo, dai. Però questo ti serva come esempio che non bisogna mai fermarsi alle apparenze, in nessun caso.

    solo chi si occupa effettivamente di ricerca può comprendere

    Eh, ma ricercare video su You Tube non vale.
    :)
    Saluti!

    RispondiElimina
  64. Non mi sembra che sia io a voler far cambiare idea a qualcuno. Se lei non reputa interessante la cosa è libero: se avessimo idee uguali non ci sarebbe il bello del confronto! Credo che la testimonianza dell'efficacia in analgesia profonda (di cui il video è solo uno spaccato giornalistico) sia per me uno spunto interessante. Provi a farsi fare agopuntura da qualcuno bravo e poi mi dirà.

    E comunque: Lei crede che il Dr Di Grazia abbia verificato e toccato con mano l'inefficacia delle proposte o che abbia tratto conclusioni (secondo lei legittime) solo da uno studio cartaceo?E' tendenzioso voler sapere se chi critica i lavori ne abbia mai fatto uno magari sottoponendolo al giudizio non autorefernziale?
    Il tono delle sue risposte, gentile Di Grazia, mi dispiace che faccia emergere la scarsità del dibattito e le vere intenzioni di marketing del libro. In privato potrò darle tutti i riferimenti per verificare l'analgesia dimostrata nel video. Poi potrà serenamente rimanere della sua opinione. Traduca bene l'inglese perchè sembra sbagliarsi spesso (troppo per essere un opinion leader): l'analgesia sul torace si riferisce indotta dall'agopuntura. Una gentilezza: ha mai verificato di persona le sue ipotesi ed ha raccolto dati o parla solo del lavoro fatto da altri da lei letto?

    RispondiElimina
  65. ma vi interessa dibattere costruttivamente o avere ragione?

    RispondiElimina
  66. Ovviamente mi scuso se un video (che è ovvio era solo una forma di comunicazione) vi ha offeso.
    Questo è un editoriale di qualche aa fa sull'argomento (Acupuncture anesthesia for open heart surgery in contemporary China. Zhou J, Chi H, Cheng TO, Chen TY, Wu YY, Zhou WX, Shen WD, Yuan L.Int J Cardiol. 2011 Jul 1;150(1):12-6). Criticatelo come sapete. Ma vi ripeto io non son qui a difendere l'agopuntura o a creare schiere ideologiche.

    RispondiElimina
  67. lilli: "Lei crede che il Dr Di Grazia abbia verificato e toccato con mano l'inefficacia delle proposte o che abbia tratto conclusioni (secondo lei legittime) solo da uno studio cartaceo?"
    credo sia un errore grossolano pensare che debbano essere altri a verificare l'inefficacia di una cura, quanto al fatto che siano gli autori stessi ad avere l'onere di dimostrare la giustezza della cura stessa: proponi la cura allora devi anche sottostare ai principi di appropriatezza e giustificazione (dimostrare l'efficacia)
    saluti

    RispondiElimina
  68. Ovviamente mi scuso se un video (che è ovvio era solo una forma di comunicazione) vi ha offeso.

    A me non ha offeso, la ritengo un'offesa a te stesso, ma ognuno sceglie i suoi mezzi.

    Sullo studio che hai indicato, anche qui:
    "The narcotic drugs, fentanyl and midazolam, were intravenously injected"

    Dice che sono stati utilizzati degli anestetici (anche se sottolinea "a dosi molto basse", non ho lo studio completo quindi non posso dirti "quanto" basse o altro.

    Lo studio che indichi non cambia molto sull'argomento, un intervento con anestesia a basse dosi (ottimo, ma anche io ho fatto interventi ad addome aperto con anestesia e.v. a basse dosi e non ho infilzato aghi a nessuno), il risultato è che hanno usato meno farmaci (beh...se non hanno fatto la generale, grazie eh?), ottenuto meno costi e meno infezioni (questi ultimi due con una significatività molto bassa). Non è uno studio di efficacia anestesiologica quindi, non è neanche gruppo controllo, non è randomizzato, non è in cieco, le stesse conclusioni mi sembrano un po' tirate per i capelli. Insomma, abbastanza deboluccio.

    Di studi sull'agopuntura ne ho letti a centinaia, c'è davvero molto poco di attendibile, la maggioranza sono studi "pubblicitari" e propagandistici, senza alcun valore. Mi aveva colpito anni fa (non ricordo dove l'ho letto) qualcosa sulla moxibustione che sembrava fatta bene, ma era uno studio singolo e quindi poco conclusivo.

    RispondiElimina
  69. Ah, giusto per "curiosità" medica, foto di intervento chirurgico a cuore aperto, paziente sveglio. Anestesia locoregionale. Nessun trucco né inganno e soprattutto nessun ago.
    ;)
    Si chiama anestesia epidurale.

    http://4.bp.blogspot.com/_GHGsuZYXdAw/S2qwyz_8kJI/AAAAAAAAA8g/UX7PTa7RTSU/s1600-h/awakesurgery.jpg

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  70. Finalmente un po' di costruttività! Critichiamo tutto ciò che volete ed ognuno porti la sua esperienza. Siamo medici e non possiamo che essere dalla stessa parte. Ma così non sembra. Siamo tutti ad applicare le evidenze disponibili giornalmente ma anche semplicemente le esperienze quando le evidenze scarseggiano o non sono adeguate. Concordo con il messaggio che nessuno si dovrebbe approfittare di questi varchi lasciati dalla scienza ma professionisti poco ortodossi esistono in ogni ambito (Stamina docet). Non posto studi per dimostrare qualcosa: non sono qui per cambiare la storia (e credo neanche tu). Vuoi distruggere le medicine cosiddette non convenzionali? Libero di farlo. Come dici tu avrai una schiera di persone che ti crederà sulla parola. Attenzione però ad essere troppo autoreferenziali.

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  71. Il primo cardiologo che ho sentito parlare di questo tipo di anestesia è Bernard Lown, inventore del defibrillatore, pioniere del trattamento dell'infarto e premio Nobel per la pace. Testo:The lost Heart of Healing, l'arte perduta di guarire.
    Ma non credo sia questo il punto...

    RispondiElimina
  72. Riassumendo:
    Alessio arriva e:
    1) da del superficiale a DiGrazia che cita documenti su documenti
    2) chiede le credenziali di DiGrazia
    3) dice a Digrazia che è autoreferenziale (e non lui che è ossessionato..)
    4) dice che ha ragione lui mostrando un video su youtube

    è un troll.
    Alessio, sei arrivato chiedendo di mostrare le competenze ma non mostrando le tue, si chiama perlomeno maleducazione.
    Sei arrivato criticando documenti scentifici e a tuo favore citi un video su youtube.
    Sei arrivato e dici che non sei qui a difendere l'agopuntura... scusa ma non ho proprio capito allora il senso di tutti i tuoi commenti, se non l'evidenziare che ti sei sentito accusato in prima persona e ti sei subito messo sulla difensiva.

    distingui i fatti dalle opinioni.
    Il fatto è che attualmente non ci sono certezze sull'efficacia dell'agopuntura, ma anzi molti dubbi. La tua opinione è che invece funziona perfettamente (perlomeno come analgesico/sedativo altrimenti che l'hai postato a fare il video di YT).
    FATTI. OPINIONI.

    RispondiElimina
  73. tibor: sono d'accordo. Perfettamente. Non ho mai affermato il contrario. Non stavo parlando di questo. Non esiste alcuno studio clinico che i diuretici migliorino la sopravvivenza o le ospedalizzazioni nello scompenso cardiaco (Fonte: Esc guideline) eppure nessuno di noi si sognerebbe di dire non ti do il diuretico perchè non ha evidenze. Se uno cercasse solo le evidenze e gli studi dovrebbe sconsigliare i diuretici agli scompensati! Ed è questo che intendo.

    RispondiElimina
  74. rainbow: non ho alcuno spirito combattivo. Sono uno scettico, di natura. Mi scuso per la maleducazione e mi prendo il troll. Sono un cardiologo Interventista, Ospedaliero, che crede molto nelle evidenze e le applica. Faccio ricerca clinica senza alcun finanziamento nè stipendi. Perchè i punti bui nella pratica clinica sono ancora molti e mi appassionano. non ho conflitti di interesse in merito. Ho pubblicato 24 articoli scientifici su riviste indicizzate internazionali e ricevuto 270 citazioni delle mie proposte scientifiche. Gli abstract credo siano 50-60. h index 9. Sono revisore scientifico per l'International Journal of Cardiology. Mi fermerei qui. Questi sono FATTI documentabili. Io le mie opinioni scientifiche le propongo e le faccio giudicare agli altri che lavorano come me.
    L'opinione è che non mi è piaciuto l'approccio e non mi sembra di averlo celato.
    La mia opinione sull'agopuntura è che debba essere studiata il più approfonditamente possibile poichè offre spunti molto interessanti (Electroacupuncture improves cardiac function and remodeling by inhibition of sympathoexcitation in chronic heart failure rats. Ma L, Cui BP, Shao Y, Ni B, Zhang W, Luo Y, Zhang S. Am J Physiol Heart Circ Physiol. 2014 Feb 28.). Ma questo non è il luogo di un dibattito scientifico e questo è un fatto. Centinaia di medici e ricercatori in tutto il mondo eseguono ricerche e criticano quelle degli altri. Altri criticano e basta, liberi di farlo, ma allora fai il critico e non lo scienziato.
    Il Dr Di Grazia lo invito a scrivere una bella review e ad inviarla a tutte le riviste che preferisce ed a farsi giudicare da suoi colleghi esperti come lui in queste cose. Dici che è una proposta indecente?

    RispondiElimina
  75. ammetto anche che il video di youtube è stato una debolezza ;(( ma come hai visto poi anche Di Grazia non ha resistito a postare una foto! ed ammetto che se non ne avessi sentito parlare un premio Nobel lo avrei criticato aspramente anch'io. Mi scuso ancora. Non ho mai avuto problemi ad ammettere una debolezza. Era una provocazione e non una annotazione scientifica.

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  76. Dici che è una proposta indecente?

    Mah. Queste cose me le aspetto dai fanatici che sostengono le ciarlatanerie da quattro soldi, ma da un collega (che sciorina i suoi titoli) lo trovo davvero imbarazzante, non l'ha fatto (e mi sembra il minimo o non l'avrei degnato di una risposta) il dott. Giovanardi che non mi sembra l'ultimo arrivato. Sei venuto tu qui a fare la lezioncina con il video di You Tube ed ora fai ancora il maestrino chiedendomi di pubblicare su rivista, ma cosa dovrei pubblicare?
    Cioè un medico (ma anche una persona qualsiasi) per spiegare una pratica medica deve pubblicare una review o deve tacere? Dov'è scritto?
    Dov'è il tuo studio che dimostra l'efficacia incontrovertibile dell'agopuntura?

    Ti rendi conto delle banalità che stai dicendo?

    Comunque, discorso chiuso.
    Se hai argomenti (utili ed interessanti) in tema per discutere presentali pure, credenziali o video qui non sono importanti (o se sei nuovo leggi le regole del blog).
    In questo blog ho parlato di un meccanico argentino che ha avuto un'idea poi studiata dall'OMS e di un premio Nobel per la medicina che si è messo a fare lo scienziato pazzo, per cui non ha importanza chi dice le cose ma sono importanti le cose che dicono le persone.
    Gli argomenti sono quelli che vedi, se ti interessa li discuti, altrimenti esistono tanti altri bei posti (e riviste scientifiche) nei quali puoi sfogarti.

    Saluti.

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    1. Raccolgo il suo democratico invito a non discutere nel suo blog e ritorno alle mie riviste scientifiche (che si occupano di dimostrazioni scientifiche). Un cordiale saluto

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  77. "Non esiste alcuno studio clinico che i diuretici migliorino la sopravvivenza o le ospedalizzazioni nello scompenso cardiaco (Fonte: Esc guideline) eppure nessuno di noi si sognerebbe di dire non ti do il diuretico perchè non ha evidenze.

    Questo mi incuriosisce.
    Da quel che capisco, il protocollo (standard?) per gestire lo scompenso cardiaco prevede la somministrazione di diuretici. Poi sembrerebbe, da come è strutturata la frase (mi si corregga se sbaglio), che tale premura migliori la sopravvivenza o l'ospedalizzazione del paziente anche se non c'è nessuna ricerca specifica che ne attesti l'efficacia.
    Se è così, quindi, la domanda è: cosa ha determinato l'adozione di questa prassi?

    Marcoz

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  78. cosa ha determinato l'adozione di questa prassi?

    Non so cosa volesse intendere Alessio Lilli con la sua osservazione, ma i diuretici sono ampiamente utilizzati per ridurre i sintomi classici dello scompenso cardiaco che poi causano le complicanze, i disturbi e spesso anche gli esiti della malattia ed hanno un bel po' di studi a favore.
    Lo scompenso causa un aumentato volume ematico (cioè un aumento del volume del sangue contenuto nel corpo) dovuto a ritenzione di sodio ed acqua, cosa che condiziona pesantemente la malattia, i diuretici (si dibatte su quanti e come) riducono i sintomi, gli esiti ed addirittura la mortalità da scompenso cardiaco.
    Di letteratura e di evidenze a favore dell'uso di diuretici ne esistono anche troppe. Ne inserisco solo una (della Cochrane) giusto per curiosità:
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22336795

    Però forse non ho capito io, visto che è lui (dice) lo specialista in cardiologia.

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  79. Sono andato a controllare le linee guida citate, dove si dice che (pag. 1812):

    The effects of diuretics on mortality and morbidity have not been studied in patients with HF

    (gli effetti dei diuretici sulla mortalità e morbidità nei pazienti con scompenso cardiaco non sono stati studiati [al contrario di altri trattamenti])

    ma aggiungono:

    However, diuretics relieve dyspnoea and oedema and are recommended for this reason in patients with signs and symptoms of congestion, irrespective of EF.

    (in ogni caso i diuretici migliorano la dispnea e l'edema e sono raccomandati in questi pazienti con segni e sintomi di congestione, a prescindere dalla EF (frazione di eiezione))

    Forse si riferisce a questo, ma io gli studi li trovo, anche relativi a mortalità, ma a lui (se vuole) la spiegazione.
    Dopo questa breve parentesi però, è meglio chiudere con i commenti fuori tema, grazie.

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  80. Di Grazia dice:
    "ho 27 tra lavori non indicizzati e abstract di congressi"

    e Alessio Lilli risponde:
    "Ok di pubblicazioni non ce ne sono."

    Prima dice:
    "Non posto studi per dimostrare qualcosa"

    Per poi dire:
    "non è una guerra di posizione"
    "E' scienza e medicina."

    Che come tutti sappiamo la scienza si fà senza studi...

    Poi attacca l'attaccante, in puro stile scientology:

    "mi auguro che [CUT] le sue certezze siano frutto solo di una distrazione [CUT] e non una operazione di marketing per il suo libro. "

    Per poi viggliaccamente dire:
    "non ho alcuno spirito combattivo"

    e infine:
    "Il Dr Di Grazia lo invito a scrivere una bella review e ad inviarla a tutte le riviste che preferisce ed a farsi giudicare da suoi colleghi esperti come lui in queste cose. Dici che è una proposta indecente?"

    Dico che se non si può più parlare di una cialtronata, già ampiamente studiata e sbugiardata senza aver prima fatto personalmente uno studio clinico vuol dire che i terroristi hanno vinto.

    Adesso il dr Di Grazia deve fare una review sul metodo Di Bella, Stamina, e Simoncini sulla Nuova Medicina Germanica, sulla cartomanzia, sull' astrologia, sull' omeopatia, sull' antroposofia, sull' agopuntura, sulla medicina tradizionale cinese etc.

    E dopo i circa 600 anni di sperimentazione che lo attendono, forse potrà parlare....

    Per favore Salvo, butta fuori questo troll.

    RispondiElimina
  81. Gentile Dr Lilli sarebbe possibile pubblicare in dettaglio i suoi lavori scientifici sull'agopuntura che tra noi addetti ai lavori non risultano in pubmed? O comunque il suo contributo scientifico nel campo dell'agopuntura ?

    RispondiElimina
  82. Due anni fa durante un viaggio in Cina ebbi una discussione con una parente della mia compagna. Questa signora cinese, ricca e "self-made", sosteneva l'efficacia dell'agopuntura. Io timidamente le risposi con tutte le argomentazioni che il buon Di Grazia ha scritto anche qui. La parente come ultima spiaggia non ebbe che di tirar fuori i soliti due capisaldi: 1) Devi andare da uno serio, un agopuntore scientifico, non i ciarlatani di cui parli e 2) il parente stretto tal dei tali è guarito dalla malattia dal dei tali grazie all'agopuntura quando la medicina scientifica non è riuscita (sottinteso: vuoi tu mettere in dubbio la buona fede e l'intelligenza di tale parente? Non sarai qui per offendere la famiglia?)
    A quel punto, per curare una fastidiosa tosse che mi ero buscato grazie al clima caldo umido subtropicale di Shenzhen, accettai di sottopormi all'agopuntura. Ovviamente dal più bravo di tutta la città, super presidente di tutti gli agopuntori scientifici e via dicendo.
    Già mi sembrava strano che la tosse potesse essere annoverata tra le malattie da agopuntura ma va beh, entrai nello studio, e ogni pregiudizio mi fu confermato: ambiente rilassantissimo new age, personaggio molto piacevole e carismatico che parla con te ti offre il tè e via dicendo, gente con la faccia da disperato ma con un sorriso stampato sulle labbra da ultima speranza che passava per i corridoi accompagnato da infermiera piuttosto sexy, e via dicendo. Il tizio mi offrì un libro scritto in caratteri occidentali. Si trattava del solito "trattato" di vaneggiamenti new age su fotografia kirlian, aura e baggianate varie sgominate ormai trent'anni fa da chiunque.
    Mi sottoposi al trattamento e devo dire che fu una tortura: gli aghi non fanno assolutamente male ma poi stai un'ora fermo, rigido sul lettino sudando col terrore di muoverti anche di un centimetro, perché se hai un ago piantato nel collo e giri il collo non voglio nemmeno immaginare quale effetto collaterale potrei subire...
    Terminata la seduta ci congedammo e a quanto mi parve di capire, la parente pagò molto salato. Io la ringraziai e presi nota per sdebitarmi prima o poi. Il mattino seguente mi svegliai con più tosse e con la febbre a 38. La parente, senza guardarmi negli occhi, mi fece avere un'aspirina e uno sciroppo per la tosse.
    Non tornammo mai più sull'argomento.
    So per certo comunque che lei era l'unica a dar credito all'agopuntura. Tutti gli altri parenti e amici della mia compagna, nella Cina stessa cioè, ridono al solo pensiero di affidarsi nelle mani di una medicina la cui tradizione è vista solo come un retaggio di un passato analfabeta e miserabile che vogliono solo dimenticare.

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  83. @Alessio Lili

    ed ammetto che se non ne avessi sentito parlare un premio Nobel lo avrei criticato aspramente anch'io

    Cioè tu ci CREDI perché l'hai sentito dire da un premio Nobel... per la PACE?!?!

    Complimentoni per l'approccio scientifico...si forse è megliose torni alle tue riviste scientifiche (ovvero youtube...)

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  84. Aneddoto molto carino e bel racconto, qualcosa di simile (l'agopuntore migliore del mondo che sembrava un centro massaggi occidentale) l'avevano raccontata anche a me.
    :)

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  85. Al di là di tutto quanto già detto da Salvo (e da altri, nel proseguio della discussione) se io volessi partecipare ad una diatriba, prima di chiedere le credenziali degli altri (tra parentesi, pubbliche) o insinuare che un articolo ben documentato è stato scritto solo come "operazione di marketing per il libro", prima di fare questo, dicevo, darei le mie di credenziali... così, giusto per onestà inellettuale... anche perché presentarsi con un video su Youtube (dove, tanto per dire, ci sono anche video di ufo, sirene, fantasmi, e gnomi con l'ascia) affermando una cosa che non è (il paziente era sedato con farmaci e con anestesia sul torace, oltre che epidurale, altro che aghi...) non mi pare che sia molto costruttivo come base per una discussione "seria".

    Evidentemente mai titolo di un articolo ("Punti nel vivo") fu più azzeccato...

    PS: non si disturbi a chiedere le mie, di credenziali: non ho alcuna credenziale dal punto di vista medico/scientifico... semplicemente mi piace "cercare la verità" (non ho la presunzione di conoscerla, ci mancherebbe, ma tante bugie quelle si che le conosco...)

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  86. In privato potrò darle tutti i riferimenti per verificare l'analgesia dimostrata nel video.


    Perché in "privato"? che è, una macumba segretissima?

    Traduca bene l'inglese perchè sembra sbagliarsi spesso (troppo per essere un opinion leader): l'analgesia sul torace si riferisce indotta dall'agopuntura


    Quale sarebbe la traduzione corretta dall'inglese di "sedated by drugs"?

    Io davvero mi chiedo che cosa vi spinga fare certe figure barbine... mapecché...

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  87. Io posso dire che su di me l'agopuntura è stata molto efficace come antidolorifico in seguito ad un blocco alla schiena (per contrattura muscolare, facevo fatica a respirare e a flettermi in avanti). Il mio medico di famiglia ha applicato un ago in un punto del dorso della mano sx, ha regolato l'effetto dell'ago fino a farmi sentire una sorta di scossa, e di colpo io ho sentito il dolore ridursi e di molto, e per tutta la giornata. Sono fin riuscito a piegarmi in avanti per toccare le punte dei piedi con le mani (ai tempi ero decisamente più sciolto di ora...). Diciamo che faccio un po' di fatica nel pensare ad un effetto placebo viste le dinamiche.

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  88. @AleD:Diciamo che faccio un po' di fatica nel pensare ad un effetto placebo

    E' il segreto dell'effetto placebo.
    Se lo capisci scompare.

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  89. Quindi se ci riprovo e vado li convinto che sia una fesseria e invece il dolore mi passa di nuovo può andar bene?

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  90. @AleD:Quindi se ci riprovo e vado li convinto che sia una fesseria e invece il dolore mi passa di nuovo può andar bene?

    Ironia a parte, l'effetto placebo e' sicuramente piu' complicato da rappresentare di cosi, soprattutto nello specifico caso essendo il dolore puramente soggettivo.

    Se si tratta di effetto placebo il risultato scompare se scompare l'aspettativa, ma se l'effetto fosse reale potresti anche sperimentare una riduzione dell'analagesia per effetto nocebo a causa del cambiamento dell'aspettativa.

    E' per risolvere problemi come questo che esistono la randomizzazione e il doppio-cieco.

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  91. Perché riesci a fingere in modo credibile con te stesso? Io no.

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  92. Rispondevo ad AleD, naturalmente...

    RispondiElimina
  93. @damianob: beh, vedere di non nutrire aspettative esagerate per non rimanere scottati non fa parte della vita in generale?
    Se bastasse crederci per avere risultati l'effetto del placebo sarebbe molto più alto di quello che viene rilevato sperimentalmente, no?
    Comunque io quel giorno ricordo bene che non avevo proprio aspettative, avevo un male cane e mi son detto, provo tanto male che va non sortirà nessun effetto, e invece per me è stata davvero una sorpresa!

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  94. @AleD:vedere di non nutrire aspettative esagerate per non rimanere scottati non fa parte della vita in generale?

    Questa mi sembra già un'aspettativa o forse meglio qualocsa che induce un'aspettativa.

    Se bastasse crederci per avere risultati l'effetto del placebo sarebbe molto più alto di quello che viene rilevato sperimentalmente, no?

    E perchè mai ? Voglio dire perchè l'effetto placebo, proprio quello osservato, non dovrebbe essere invece il risultato delle aspettative ?

    Comunque io quel giorno ricordo bene che non avevo proprio aspettative, avevo un male cane e mi son detto, provo tanto male che va non sortirà nessun effetto, e invece per me è stata davvero una sorpresa!

    E' il “ tanto male che va non sortirà nessun effetto” l'aspettativa e il movente per provare. L'aspettativa nella peggiore delle ipotesi di non avere nessun beneficio è un'aspettativa positiva, non ci si aspetta in altre parole che peggiori la nostra condizione.

    Penso che spesso si creda che l'ammettere la possibilità di avere sperimentato un effetto placebo in prima persona, sia segno di debolezza o stupidità, ma non è così e credo che questo nasca dal pregiudizio che un effetto placebo non sia un vero effetto, quando in realtà quello che manca non è l'effetto ma una causa. Comunque già Goldacre nel suo libro se non ricordo male parla di nessuna correlazione tra il grado di istruzione e l'effetto placebo.

    Il punto è che l'esperienza personale come ben si vede da questa discussione, positiva o negativa, non serve a dimostrare l'inesistenza dell'effetto placebo nè in generale nè per il caso singolo.

    Mettila così, in uno studio randomizzato e in doppio cieco si osservano 80 risposte su 100 per un certo trattamento e 20 su 100 per il placebo. Ora poichè nessuno sa che cosa sta prendendo a cosa dovremmo imputare quelle 20 “false” risposte ?

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  95. @max(L): si, credo di capire che intendi.
    Però una martellata su un piede non genera dolore per effetto nocebo in nessun caso, il motivo cioè è proprio anatomico. Nel mio caso io ho avuto la sensazione che l'intervento sul nervo che mi è stato pizzicato a sufficienza da farmi sentire la scossa abbia provocato l'effetto di farmi passare il dolore percepito (la contrattura muscolare c'era ed era rimasta ovvio). Da un punto di vista neurologico è una bischerata?

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  96. "Da un punto di vista neurologico è una bischerata?"

    Anche se l'esperienza del singolo lascia il tempo che trova, porto il mio caso.
    In questo periodo sono alle prese con un problema di contratture alla cervicale (sì, ok, non dovrei essere qui a scrivere alla tastiera, già a quest'ora) che mi causano dolore nell'area scapolare con ricadute sul relativo braccio: intorpidimento e dolore (nella casistica dei sintomi da cervicale, questa situazione è ben nota). In particolare riguardo al dolore, i punti di male efferente si manifestano nel gomito e sul dorso della mano, e devo dire che, in alcuni momenti, massaggiare e premere con forza queste zone (soprattutto il dorso della mano) porta giovamento anche all'area della schiena, con l'attenuazione o la sparizione per un breve periodo dei dolori "principali".
    Questa sembra essere un'esperienza analoga a quella di AleD che confermerebbe l'efficacia della puntura sapientemente dosata, in questo genere di situazioni.
    Tuttavia, il pensiero di casi documentati di dolore di arti fantasma mi suggerisce che forse è la componente mentale a fare il grosso del lavoro e non l'intervento meccanico, al quale comunque non rinuncio, finché "funziona".

    Buona giornata
    Marcoz

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  97. Aggiungo: si vedano, a proposito dei problemi legati agli arti fantasma, le ricerche di V. Ramachandran e l'utilizzo della "mirror box", per attenuare i disturbi dolorosi grazie a stimoli… visivi.

    Marcoz

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  98. >Quindi se ci riprovo e vado li convinto che sia una fesseria e invece il dolore mi passa di nuovo può andar bene?

    Ale D, è proprio per questo motivo che gli studi si fanno in doppio cieco, per verificare realmente quale sia la reale efficacia di un trattamento, confrontandolo con quello che è a tutti gli effetti un placebo. Non a caso tutte le medicine alternative peccano da questo punto di vista, e soprattutto mostrano efficacia soggettiva ed episodica per piccoli malanni o malanni cronici che grazie all'aspettativa di miglioramento effettivamente sembra che ci si senta meglio. L'episodio personale non significa nulla, quando porteranno uno studio in doppio cieco in cui mi dimostrano non solo che ci sia efficacia, ma che esistano anche questi meridiani, allora cominceremo a parlare di qualcosa di concreto.

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  99. Ho visto un documentario (su raitre alla trasmissione il sesto senso) in cui veniva fatto vedere un signore a cui veniva fatta una risonanza magnetica prima e dopo l'agopuntura. Dopo, l'attività cerebrale era aumentata

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  100. @andrea crescenzi:Ho visto un documentario (su raitre alla trasmissione il sesto senso) in cui veniva fatto vedere un signore a cui veniva fatta una risonanza magnetica prima e dopo l'agopuntura. Dopo, l'attività cerebrale era aumentata

    Non stento a crederlo. L'attività cerebrale aumenterebbe anche nel caso in cui ti puntassero una pistola alla tempia senza averti detto che si tratta di una pistola giocattolo.

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  101. Se eseguissero una risonanza funzionale ad una persona che riceve una carezza, un pugno o semplicemente pensa ad una musica soave, molto probabilmente si attiverebbe la stessa area. Te ne dico un'altra che sembra uno scherzo ma non lo è: fare lo stesso esame ad un salmone morto (da poco) al quale si sussurrano parole dolci, attiva le stese aree cerebrali. ;)

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  102. fare lo stesso esame ad un salmone morto (da poco) al quale si sussurrano parole dolci, attiva le stese aree cerebrali. ;)
    Temo a chiederlo ma ormai mi hai incuriosito: come mai accade questo?

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  103. come mai accade questo?

    Ho scoperto che lo studio in questione ha vinto il premio "IgNobel" (sai cos'è?). Non gli sussurravano parole soavi ma mostravano foto di umani in varie situazioni chiedendo (al salmone morto, chiaramente) cosa ne pensasse.
    Le lastre della risonanza mostravano attivazione di quelle aree che si attivano anche negli uomini in quelle situazioni mostrate nelle foto.
    Non certo perché il salmone "sente" le parole o vede le immagini, è anche morto poverino, ma perché quel tipo di esame ha tante variabili che se non corrette possono indurre in errore, residui dell'attività nervosa, residui di flusso sanguigno, errori della macchina considerati "normali" nella media di tante misurazioni, eccetera, errori che un tecnico sa correggere. Nel vivo invece (nell'uomo intendo) qualsiasi stimolo induce una risposta nervosa registrabile: dalla carezza, al pugno, allo sfiorare la pelle.

    http://blogs.scientificamerican.com/scicurious-brain/2012/09/25/ignobel-prize-in-neuroscience-the-dead-salmon-study/

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  104. Yos non accade proprio nulla di tutto questo. http://faculty.vassar.edu/abbaird/about/publications/pdfs/bennett_salmon.pdf
    Verificalo da solo nel lavoro pubblicato se hai le competenze per leggere questo studio. Io solo parzialmente occupandomi di Imaging cardiologico e di analisi di mappe. Il Dr Di Grazia deve essersi confuso visto che nello studio gli Autori dicono che non si attiva nessuna area cerebrale (il salmone è morto). Nè tantomeno esiste nello studio alcun residuo di attività nervosa o di flusso sanguigno (visto che è morto). Si tratta di rumore (così si chiama un segnale che non esiste pur essendo percepito dalla macchina). Gli Autori molto accuratamente evidenziano come tanto è più complesso uno studio di imaging (tipo la fMRI) tanto più è statisticamente probabile avere FALSI POSITIVI di rumore che devono essere quindi tenuti in considerazione (e corretti) quando si eseguono questo tipo di analisi. In parole povere tanto più sono complessi gli studi tanto meno bisogna essere superficiali. Questo è ciò che scientificamente si dice. Poi personalmente credo che un salmone non abbia neanche " le stese aree cerebrali. ;)" di un uomo. Ma questo lo dico così su due piedi...

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  105. Alessio Lilli, si attivano le aree per l'esame, se leggi l'esame le aree cerebrali e midollari sono attive, ci sono pure le immagini, poi esistono gli artefatti e gli autori lo dicono (ed hanno vinto l'IgNobel per l'apparente "leggerezza" dello studio). In quello studio in effetti non parla di residui di flusso o di sistema nervoso (in studi su umani appena deceduti sì).

    Un salmone morto che guarda foto di uomini, in genere, non ragiona più di tanto.

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  106. What we can conclude is that random noise in the EPI timeseries may yield spurious results if multiple testing is not con- trolled for. In a functional image volume of 130, 000 voxels the probability of a false discovery is almost cer- tain.

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  107. Sono attivi i voxel (i volumi di misura in risonanza) che vengono osservati che, come gli stessi autori concludono, rappresentano falsi positivi ed in particolare rumore (noise) che deve essere sottratto (corretto).

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  108. Beh, sappiamo che ciò che ci distingue dagli altri animali è sopratutto la neocorteccia.Sotto molti punti di vista condividiamo le "stesse aree cerebrali" con molti animali, pesci compresi.
    Vertebrates Share Ancient Neural Circuitry for Complex Social Behaviors, Biologists Find.
    http://www.utexas.edu/news/2012/05/31/vertebrates_circuitry/

    http://www.sciencemag.org/content/336/6085/1154.abstract

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  109. Siquesto non cambia che ad un salmone morto non si attiva alcuna area (dato che è stecchito), non rimane alcun flusso cerebrale nè tantomeno attività nervosa residua. La neo corteccia che ci distingue dagli animali servirebbe per....faccia lei ognuno la usa come crede...

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  110. X Alessio Lilli:

    Quindi ora ha deciso di continuare nella discussione per evidenziare gli errori di Di Grazia nel tentativo di prendersi una rivincita sulla figuraccia di prima?

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  111. entile Zugzwang ovviamente le brutte figure le decidono gli altri e quindi mi rimetto al vostro giudizio. Volevo tenermi fuori dalla discussione perch\'e9 tanto vedevo che era inutile ma poi non ho. Resistito. La invito a verificare nella pagina Facebook di MedBunker la discussione che \'e8 andata avanti con il Dr Di Grazia che non ha avuto l'accortezza di rispondere a nessuna delle mie osservazioni scientifiche che ho posto. Se lei pu la invito a farlo poich\'e9 a me piace solo il confronto.

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  112. Ora se mi volete cacciare dalla discussione non ho alcu problema. So che le voci fuori dal coro danno fastidio. Ho ammesso la debolezza del video (spero di ave recuperato con le citazioni scientifiche su Facebook visto che provengono da Nature e dall'organizzazione mondiale della sanità). Tuttavia orrei far notare che se Di Grazia posta video della BBC p essere considerati una buona fonte ed un buon argomento di discussione. Se io posto un video della BBC mi crocifiggete (se vuole il video integrale lo mando).

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  113. Mi scuso per la scrittura ma il blog con l'ipad sembra fare un po' di confusione. E perché sia chiaro io non faccio il tifo per nessuno. Credo che la medicina cinese sia stata già ampiamente riconosciuta.

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  114. La medicina tradizionale cinese non è solo l'agopuntura. E' anche - e sopratutto - impiego di piante medicamentose. in qualche modo è quindi paragonabile alla nostra medicina nelle sue origini: somministro un principio attivo contenuto in un organismo, senza chiedermi (ancora) quale o quali siano i principi attivi presenti nell'organismo stesso
    Sarebbe interessante vedere quali sono i principi attivi e se tali principi attivi ripuliti dal resto sono più efficaci o meno. Oppure se la biodisponibilità del principio attivo risulta migliore se isolato e se assunto con l'intero "prodotto". Se il profilo di sicurezza può essere migliorato dall'assunzione del principio attivo . eccetera eccetera.
    La medicina tradizionale cinese diventerebbe medicina e basta.

    In alcuni articoli si fa tuttora riferimento a yin e yang e al loro equilibrio. Mi piace pensare che questo concetto possa essere paragonato all'alternanza ed equilibrio fra tono para ed ortosimpatico, al rispetto dei ritmi circadiani, al ricorso ad un alimentazione varia ed equilibrata, ad uno stile di vita in cui attività fisica ed esercizio mentale siano presenti ed in continuo "dialogo". Certo che se un medico parla in questi termini diventa subito "occidentale", meccanicistico, positivista, mentre se parla di yin e yang diventa "orientale", spirituale, olistico.
    torniamo al marketing?

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  115. Alessio Lilli:
    "Credo che la medicina cinese sia stata già ampiamente riconosciuta."

    Lo crede solo lei.

    La posizione dell' OMS è un altra, ma forse lei ne sà di più, o sa che l'OMS ha riconosciuto la m.t.c. senza che l'OMS sappia di averlo fatto.

    Quello che io sò è che oltre a non avere fondamento la m.t.c. fà strage di animali rari e in via di estinzione, nonostante sia spesso utilizata da fanatici animalisti.

    RispondiElimina
  116. Graziano Fiscella le sue osservazioni sono assolutamente esatte e sono le prime che feci a me stesso almeno 4 anni fa. Credo tuttavia che quella di tradurre alcuni concetti per standardizzare sia una sfida di noi medici "globalizzati". Usare termini diversi non è banale e retaggio storico ma è un concetto. Se io devo smontare una porsche o una panda non posso usare lo stesso manuale (perdoni l'esempio in sè stupido ma che spero renda l'idea). Si arriva al trattamento cinese ragionando con il loro "manuale" ma se tutto fila la conclusione dovrebbe essere comune. E così è: http://www.nature.com/nm/journal/v17/n10/full/nm.2471.html

    (farmaco che ha rivoluzionato la resistenza alla malaria oggi usato in polifarmaco terapia)

    http://content.onlinejacc.org/article.aspx?articleid=1697411&resultClick=3

    (cardiotonico dimostratosi efficace nello scompenso cardiaco dopo 12 settimane di trattamento)
    Ora qui stiamo parlando delle riviste scientifiche più importanti del mondo. Nel caso dell'Artemisina è stata una scoperta storica...Vi prego leggetevi l'articolo.

    Sul sito dell'OMS troverete uan pubblicazione sull'agopuntura che cerca di analizzare in maniera critica l'efficacia: questo è l'incipit del summary della pubblicazione che riporta, tra le altre cose, che l'agopuntura regola varie funzioni fisiologiche.
    "The therapy of acupuncture has a long history. In its 2500 years of development, a wealth of experience has been accumulated, attesting to the wide range of diseases and conditions that can effectively be treated with its approach."
    http://apps.who.int/bookorders/anglais/detart1.jsp?sesslan=1&codlan=1&codcol=93&codcch=196
    Se ovviamente per Andrea Rossi questo non è un riconoscimento delle organizzazioni sanitarie mondiali e mi mostrerà documenti non avrò problemi a ricredermi.
    Chiarisco che se i cinesi hanno usato o usano pratiche disumane anche verso gli animali lo ignoro e non mi trova d'accordo. Tuttavia non è questo in discussione.

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  117. "Chiarisco che se i cinesi hanno usato o usano pratiche disumane anche verso gli animali lo ignoro e non mi trova d'accordo."

    No, non "i cinesi", ma la medicina tradizionale cinese, anche quando la usano gli australiani.

    L'unico motivo per cui si può ignorare questo fatto è non conoscere la m.t.c.:

    Rinoceronti, elefanti, leopardi delle nevi, testuggini etc. sterminati dai bracconieri per essere venduti a superstiziosi che credono alla m.t.c., sia cinesi che non.

    "Sul sito dell'OMS troverete uan pubblicazione sull'agopuntura "

    E allora?

    Si trovano studi su qualunque cosa da qualunque parte che concludono qualsiasi cosa.

    Visto che ci sono studi che si contraddicono fra di loro, sembra che non esista una versione univoca accettata dalla scienza su nessun argomento ma non è così.

    Senza una solida teoria o prove sperimentali convincenti pochi studi non confermati e/o poco autorevoli non possono smentire o modificare teorie verificate e studi ripetuti da fonti differenti.

    Gli studi che affermano la funzionalità dell' agopuntura ( ma si potrebbe dire lo stesso un altra infinità di terapie alternative ) sono pochi, effettuati con criteri discutibili e smentiti da molti più autorevoli studi, e la posizione corrente della comunità scientifica è quella riportata nell' articolo di Di Grazia.

    Se cosi non fosse esisterebbe una specializazione medica sull' agopuntura e farebbe parte del normale corso di studi dei dottori.

    Dire che la medicina riconosce perchè eistono degli studi che ne declamano l'efficacia in proposito, come se tale fatto avesse cambiato l'opinione della comunità internazionale e fosse una verità ufficialmente riconosciuta è pura malafede.

    Sopratutto se tale opinione è espressa da un profesionista che dovrebbe conoscere i meccanismi della ricerca scientifica e saper distinguere il risultato di alcune ricerce da quello che è la conoscenza scientifica attualmente accettata.

    RispondiElimina
  118. "Chiarisco che se i cinesi hanno usato o usano pratiche disumane anche verso gli animali lo ignoro e non mi trova d'accordo."

    No, non "i cinesi", ma la medicina tradizionale cinese, anche quando la usano gli australiani.

    L'unico motivo per cui si può ignorare questo fatto è non conoscere la m.t.c.:

    Rinoceronti, elefanti, leopardi delle nevi, testuggini etc. sterminati dai bracconieri per essere venduti a superstiziosi che credono alla m.t.c., sia cinesi che non.

    "Sul sito dell'OMS troverete uan pubblicazione sull'agopuntura "

    E allora?

    Si trovano studi su qualunque cosa da qualunque parte che concludono qualsiasi cosa.

    Visto che ci sono studi che si contraddicono fra di loro, sembra che non esista una versione univoca accettata dalla scienza su nessun argomento ma non è così.

    Senza una solida teoria o prove sperimentali convincenti pochi studi non confermati e/o poco autorevoli non possono smentire o modificare teorie verificate e studi ripetuti da fonti differenti.

    Gli studi che affermano la funzionalità dell' agopuntura ( ma si potrebbe dire lo stesso un altra infinità di terapie alternative ) sono pochi, effettuati con criteri discutibili e smentiti da molti più autorevoli studi, e la posizione corrente della comunità scientifica è quella riportata nell' articolo di Di Grazia.

    Se cosi non fosse esisterebbe una specializazione medica sull' agopuntura e farebbe parte del normale corso di studi dei dottori.

    Dire che la medicina riconosce perchè eistono degli studi che ne declamano l'efficacia in proposito, come se tale fatto avesse cambiato l'opinione della comunità internazionale e fosse una verità ufficialmente riconosciuta è pura malafede.

    Sopratutto se tale opinione è espressa da un profesionista che dovrebbe conoscere i meccanismi della ricerca scientifica e saper distinguere il risultato di alcune ricerce da quello che è la conoscenza scientifica attualmente accettata.

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  119. "The therapy of acupuncture has a long history. In its 2500 years of development, a wealth of experience has been accumulated, attesting to the wide range of diseases and conditions that can effectively be treated with its approach."
    Firmato World Health Organization
    Non lo dice Alessio Lilli

    "The examples cited here represent only a sliver of the gifts or potential gifts Chinese medicine has to offer. It is my dream that Chinese medicine will help us conquer life-threatening diseases worldwide, and that people across the globe will enjoy its benefits for health promotion."

    Questo lo dice la rivista Nature (medicine) non Alessio Lilli

    Se questa non è la comunità scientifica chi sarebbero? Dei pericolosi sovversivi? Immaginari eretti al potere?
    Guardi che non sono qui a dire che l'agopuntura e la medicina cinese debbano soppiantare le nostre innumerevoli conoscenze ma solo che rappresentano una opportunità importante per i nostri pazienti.

    http://www.cancer.org/treatment/treatmentsandsideeffects/complementaryandalternativemedicine/manualhealingandphysicaltouch/acupuncture

    Questa è ad esempio la posizione di una società scientifica (American Cancer Society) che analizza come se l'Agopuntura non sia assolutamente efficace per il cancro può essere di aiuto nella sintomatologia degli effetti avversi di malattia e terapia. E' una opportunità non una gara....siamo medici non tifosi...

    RispondiElimina
  120. Alessio Lilli... ma i derivati dell'artemisia annua ricalcano pedissequamente la storia del chinino, un altro vegetale. Quindi a questo punto possiamo pure tessere le lodi della medicina tradizionale inca e maya, tanto il 2012 l'abbiamo superato indenni :-)
    Scherzi a parte, artemisinina e congeneri hanno oggi a mio modo di vedere ben poco da spartire con la medicina tradizionale cinese: sono figli della medicina moderna, che essendo basata sull'evidenza scientifica non è americana, italiana o cinese, ma mondiale e universale.
    Come tale, la medicina moderna fa tesoro delle esperienze passate, con i metodi che le sono propri: nel caso specifico, una pianta con una blanda azione antiparassitaria, utilizzata in passato come decotto, viene studiata, perfezionata, analizzata in vitro e in vivo e infine validata come terapia di riferimento antimalarica grazie all'efficacia clinica documentata scientificamente.
    Il punto di partenza dunque non deve far perdere di vista il punto di arrivo, ma soprattutto i passaggi intermedi, che sono propri e specifici della medicina moderna e senza i quali saremmo ancora al decotto.
    Che poi, per inciso e per mero campanilismo, ricordo che in Italia per circa un millennio ha operato quella che può essere considerata la prima istituzione simil-universitaria occidentale di medicina e che per la sua impostazione 'naturalistica' può essere definita a tutti gli effetti 'medicina tradizionale italiana', vale a dire la Scuola Medica Salernitana: se proprio si vuol essere tradizionalisti, non c'è alcun bisogno di andare in Cina o in India, fascino dell'esotico a parte...
    Tornando in argomento, la mia opinione sull'agopuntura è che allo stato attuale difetta di una significativa efficacia basata sull'evidenza scientifica, per cui resta confinata ad un ruolo complementare, soprattutto in campo antalgico osteomuscoloarticolare.

    RispondiElimina
  121. Giovanni Parrella sottoscrivo ogni tua singola parola. Qualsiasi popolo abbia fatto un'osservazione che può essere utilizzata per curare, lenire una malattia specifica ha lo stesso mio apprezzamento. Compito del medico è utilizzarlo se efficace compito del ricercatore è delinearne ogni aspetto. Esempio: Fleming ha scoperto gli antibiotici. Non è che non sono stati utilizzati perché non si capiva il meccanismo molecolare: utilizzateli e, se possibile, comprendeteli per produrne di migliori. Ma se leggi attentamente l'articolo che ti ho postato su Nature per scoprire l'Artemisina è stato fatto un lavoro di comprensione del linguaggio medico cinese e del suo metodo da cui è scaturito. Grazie all'interpretazione del punto di partenza è stato possibile giungere al punto di arrivo (che poi è ciò che ci interessa). Ognuno poi fa il suo percorso di ricerca: io preferisco interpretare il loro linguaggio altri no. Non è un problema per me. In questo viaggio mi sono imbattuto anche negli scritti della Scuola Salernitana nonché della Scuola Greca che cerco di interpretare con molte attenzione a volte non capendoci nulla altre volte traendo insegnamenti abbandonati. La storia insegna ed ha il suo linguaggio. Concordo anche sul ruolo di complementarietà dell'agopuntura. Sull'evidenza clinica ti ricordo che la stragrande maggioranza delle cose che facciamo in clinica hanno evidenze molto basse (Livello B o C, basta aprire qualsiasi linea guida cardiologica) ma i pazienti stanno meglio e noi andiamo avanti (e la ricerca in parallelo). Questo messaggio non deve servire per incoraggiare ciarlatani, è ovvio, ma a cercare ancora evidenze: tuttavia non deve essere usato neanche come spartiacque e giustificazione tra ciò che è scienza e ciò che è magia...

    "Si trattava di quei fattori esterni, variabili, capaci di influenzare l’organismo, che andavano regolati in modo che la loro influenza riuscisse benefica e tale da mantenere l’organismo nello stato di salute. Essi erano: aria, cibo e bevande, moto e quiete, sonno e veglia,
    inanizione e replezione e, infine, gli accidenti dell’animo." Chiedilo ad un medico che studia medicina cinese e ti dirà che è un tipico detto cinese. E' il Regimen Sanitatis della Scuola Medica Salernitana. Ma in sostanza per me, è scienza.

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  122. @Alessio Lilli
    "...per scoprire l'Artemisina è stato fatto un lavoro di comprensione del linguaggio medico cinese e del suo metodo da cui è scaturito. Grazie all'interpretazione del punto di partenza è stato possibile giungere al punto di arrivo (che poi è ciò che ci interessa)"

    Ti giuro, a parte lo scappellamento a destra non ho capito cosa intendi con questa frase, in opposizione - hai usato il "ma" - alla condivisibile risposta data da Giovanni Parrella.

    RispondiElimina
  123. @alessio Lilli:Questo lo dice la rivista Nature (medicine) non Alessio Lilli

    Veramente quello che viene espresso il sogno di qualcuno: “It is my dream that...”
    Secondo me fa una certa differenza risdpetto a quello che si cerca di far passare.

    Se questa non è la comunità scientifica chi sarebbero?

    Non la comunità scientifica che semmai sta ancora dibattendo su alcuni aspetti fondanetali, ma qualche membro della comunità scientifica in disaccordo

    Esempio: Fleming ha scoperto gli antibiotici. Non è che non sono stati utilizzati perché non si capiva il meccanismo molecolare: utilizzateli e, se possibile, comprendeteli per produrne di migliori.

    Con la differenza sostanziale che nessuno ipotizzava a quanto mi risulta, l'esistenza di non meglio identificati e non misurabili 'flussi energetici' di cui si cerca di dimostrare che esistono pur non essendo misurabili. Se poi vogliamo considerare che si tratta una storia di 2500 anni..

    io preferisco interpretare il loro linguaggio altri no

    Mi risulta però che il linguaggio della Scienza sia universale e trascenda la corretta interpretazione degli idiomi. Forse che si debba interpretare il cinese per leggere un articolo scientifico o una formula scritta da cinesi ?

    In ultimo visto che non hai resistito provo a rifarti la domanda del mio ultimo post: saresti così gentile da indicarci le pubblicazioni scientifiche a tuo nome sull'agopuntura o il tuo contributo scientifico in tal senso che a noi addetti ai lavori non risultano su PubMed (così come chiedesti al tuo primo ingresso a Di Grazia)

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  124. Max(L) non ho alcuna pubblicazione in Agopuntura (i miei titoli sono visibili da tutti) infatti mi guardo bene dallo scrivere un capitolo di un libro sull'argomento dicendo "ciò che è vero da ciò che è falso, ciò che è un mito da ciò che è scienza" (Di Grazia). Mi guardo bene dal far pensare nel mio curriculum che sono uno studioso di medicine alternative visto che non vanto una particolare esperienza pratica o di ricerca. Penso di avere titoli (dimostrati) per commentare studi e risultati scientifici (l'ho riportati dopo vostra richiesta).
    Il metro di giudizio invece non sembra essere sempre uguale. Il Dr Di Grazia dice che Di Bella vantava partecipazioni a Congressi che poi in realtà sono delle bufale. Sono d'accordo. Ma mi sembra anche che Di Grazia vanti dei titoli che sono un po' bufalette (oppure li presenti). Stesso metro? Il Dr Di Grazia si offre come divulgatore scientifico ma non capisce perché lui trova i lavori scientifici sui diuretici ma quelli delle linee guida non li considerano. Oppure divulga studi sui salmoni morti che possiedono fantomatici flussi di sangue e/o attività residue. Ma ad agopunturi esperti e che FANNO RICERCA in materia come il Dr.Giovanardi (non io) viene contestato che porta studi di poco conto.
    Il Dr.Di Grazia posta un video della BBC su credo medicine alternative mi sembra definendolo documentario ma spara a zero sul servizio della BBC (stessa fonte giornalistica) quando conclude che l'agopuntura è una scienza.
    In sostanza mi sembra che il metodo di giudizio su persone, studi, fonti cambi a seconda del risultato. Il linguaggio della scienza è si universale da dopo Galileo ma non prevede che se non lo vedi non esiste. Come ho già scritto nei post Facebook Galileo scoprì che la tenda era tonda ma con dimostrazioni indirette (non poteva vederla). Fu tacciato dai Di Grazia dell'epoca di pseudoscienza e di teorie fantasiose.
    Nessuno pretende che venga detto che la medicina cinese sia perfetta e la risoluzione dei problemi. Rispetto molto la visione di Petrella che sottolinea che per lui il processo non significa lodare il metodo. Ma qui voi state etichettando come magica e priva di qualsiasi fondamento una metodica che, come ripeto, è stata riconosciuta tale dall'organizzazione mondiale della sanità. E' vero che quella di Nature è un opinione ma è su Nature (non Di Grazia). Si chiede solo un confronto alla pari. Se su Nature ci fosse stato scritto che l'agopuntura è solo pseudoscienza è sicuro che lei l'avrebbe etichettata come un'opinione come tante?

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  125. tubercolo: io e Petrella non credo siamo d'accordo e da qui scaturisce il mio ma. Però sottoscrivo le sue parole perché il suo punto di vista è più che lecito: io non lodo la medicina cinese perché aveva un'erba che solo la medicina moderna ha trasformato in farmaco. Più che legittimo.
    Cerco di spiegarti la frase (mi scuso per la poca chiarezza) che poi cerca di spiegare a Petrella il mio punto di vista. Se ti approcci alla medicina cinese tra le molte cose che studi c'è: "il rene sostiene le ossa". La frase messa così deve essere sembrata una barzelletta per tutti i medici almeno fino a quando non è stata scoperto che la vitamina D (prodotta dal rene) è fondamentale per le ossa (medicina occidentale). Ecco questo è un esempio di come le osservazioni (molto acute) dei cinesi sebbene con termini che noi non utilizziamo contenesse un messaggio scientifico di grande portata medica. Conoscere il linguaggio "il rene sostiene le ossa" e non confutarlo a priori consente di giungere alla meta.

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  126. contenesse un messaggio scientifico di grande portata medica
    Scusate se mi intrometto, ma io credo che sarebbe ora di smetterla di usare paroloni senza comprenderne il senso. Cosa c'è di scientifico nell'affermazione il rene sostiene le ossa? Assolutamente nulla, come non c'è nulla di scientifico nell'affermazione "la Terra gira intorno al sole" o "io mi chiamo Riccardo".
    Scientifiche, queste affermazioni lo diventano solo nel momento in cui posso dimostrare, con un esperimento e seguendo tutti i dettami della falsificabilità, la loro (temporanea) verità e fornirne una spiegazione coerente. Solo a questo punto posso parlare di scientificità (per le prime due: la terza non lo sarà mai perché si riferisce a un caso particolare e non ha alcun valore universale).
    Nel caso del rene, non mi pare proprio che questo sia stato fatto. Al massimo, si potrebbe parlare di empirismo, ma anche qui non neanche lontanamente vicini al livello di organicità a cui stava Aristotele.

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  127. Massimo rispetto per l'affermazione di Riccardo che non riconosce come scienza le osservazioni empiriche. Ovviamente la penso in modo diverso ma ho il massimo rispetto per la logica Aristotelica.

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  128. @Alessio Lilli

    A me ‘sta roba di “conoscere il linguaggio” sembra una supercazzola tutta tua perché in qualsiasi testo antico, che parli di medicina come di tauromachia si realizzano delle frasi con costruzioni verbali un po’ vaghe che vanno interpretate. Chiunque abbia tradotto una volta nella propria vita una versione di greco o latino lo può confermare. Al solito mi sembra che la fumosità del linguaggio sia la comoda foglia di fico dietro cui nascondere significati che non ci sono ed interpretazioni del tutto personali.

    Da una veloce, e quindi sicuramente imprecisa e superficiale, googlata, a me risulta che
    "I RENI governano le ossa, interessano l'orecchio e si manifestano nei capelli. Lo YIN del RENE immagazzina l'Essenza, elemento basilare per la crescita fisica, lo sviluppo e la maturità. Esso forma midollo per il cervello e il midollo spinale, oltre al midollo delle ossa. Lo YANG del RENE è la potenza trasformatrice del corpo e sostiene le funzioni di tutti gli altri organi.I sintomi del RENE sono caratterizzati da debolezza ed esaurimento e solitamente includono disturbi urinari e sessuali, irritazione, dolori nella parte bassa della schiena, labilità della memoria, capogiri, perdita dell'udito, ronzii alle orecchie e assottigliamento o caduta dei capelli.Altri sintomi di disarmonia del RENE: irritazione cronica della gola, polmoni asciutti, tosse secca. Ansia e irrequietezza. Mal di schiena, disturbi all'apparato urinario e riproduttivo”
    e ancora
    "i Reni immagazzinano lo Jing (l'Essenza)". "I Reni comandano l'Acqua". "I Reni comandano le ossa". "I Reni producono il midollo". (I Reni immagazzinano lo Jing >>> lo Jing produce il midollo e di conseguenza l'encefalo >>> il midollo crea e sostiene le ossa). Sono la sede dello Zhi, della volontà, del vigore fisico e del centro genitale, regola la funzione urinaria e quella endocrina delle ghiandole surrenali e delle gonadi"

    Da questa mia veloce e superficiale googlata mi sembra di capire che il rene, per i cinesi strafighi, fa un sacco di cose (come in realtà succede) e possiamo trovare in queste parole alcune verità. Possiamo anche trovarci delle minchiate. Esattamente come per altri trattati medici antichi meno esotici.

    Poi, per restare nell'ambito della noiosa medicina Occidentale, mi garberebbe sapere dov'è scritto che la vit D è prodotta dal rene. A me risulta che 80-90% sia prodotta a livello cutaneo e un 20-10% introdotto con la dieta e che subisca poi un paio idrossilazioni nel fegato e nel rene. Forse volevi dire “è attivata?”
    Perché gli antichi cinesi non hanno scritto che la “cute governa le ossa”?
    E Perché continui a stalkerare DiGrazia? Cerchi di smontarlo in una maniera così patetica che dà di rosicata.
    Parli sempre di rispetto per le posizioni del tuo interlocutore ma le tue esternazioni sul padrone di casa, qui è su FB, sono estremamente maleducate, come ti hanno già fatto notare.

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  129. Ma mi sembra anche che Di Grazia vanti dei titoli che sono un po' bufalette (oppure li presenti).

    Caro Alessio Lilli tuoi contini attacchi alla mia persona (presenti qui, ma anche su Facebook, dove affermi che la colpa dell'esistenza dei Vannoni in Italia sarebbe mia, per dire il livello di argomento ad personam al quale sei arrivato), mi inducono a ripetere quello che dico da quando esiste questo blog a coloro che non sanno confutare una sola virgola di quello che scrivo e che quindi si riducono a cercare di confutare (senza riuscirci) la mia persona: li invito ad aprire un blog su di me o a scrivere un libro, "Di Grazia e Bugie", potrebbe essere un successone (però tieni conto che bisogna essere bravi per avere successo).

    Non capisco infatti come mai, di fronte ad un povero inesperto, senza titoli per parlare di scienza, di medicina, senza alcuna attendibilità, colpevole dei mali nel mondo, si muovano tante persone, un'intera associazione di agopuntori, presidente in testa e si cerchi di confutarlo manipolando pure quello che dice.

    C'è insomma qualcosa che non va. In genere un povero idiota incompetente e senza titoli non se lo fila nessuno.

    Naturalmente, la prossima parola (ne basta una eh?) che Alessio Lilli userà sulla mia persona e sulla mia professionalità, sarà la scusa perfetta per accompagnarlo gentilmente alla porta: incompetente sì, ma fesso mai. Coraggio che ce la puoi fare e pensa, potrai pure dire in giro che l'incompetente ti censura perché lo hai messo al muro e lui piangendo ti ha messo alla porta, pensa che occasione, non te la perdere!
    :)

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  130. Credo che nessuno abbia mai negato che, dove esistono principi attivi (o procedure collaudate), questi possano essere usati con beneficio, anche se il meccanismo non è totalmente compreso. Il problema nasce quando non esiste alcun principio attivo e ci sono già diversi studi che evidenziano (anche per le procedure) risultati identici al placebo. Se una finta agopuntura con aghi retrattili produce gli stessi effetti di un'agopuntura "vera", capisci che c'è qualcosa che non torna...
    Aggiungo, nella mia ignoranza di medicina, credo però di poter dire che a livello di "logica, il tuo esempio dell'antibiotico c'azzecca poco o nulla con quello che si sta dicendo.

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  131. Gentile Di Grazia, io non voglio offendere nessuno e se rilegge bene tutti i miei post e li lascerà leggere dopo che mi avrà cacciato vedrà che contesto un metodo molto in voga. Il metodo è quello di erigersi a conoscitori di materie mediche e scientifiche (che fanno molto clamore) pur dando solo affidamento alle sole fonti che danno ragione alla propria tesi. Personalmente lo ritengo un metodo superficiale, diciamo incompleto. Se vuole le fa vendere libri e se la sua riconoscenza è il pubblico è libero di farlo. Io mi confronto con i dati, le ho proposto di commentare aspetti scientifici di organizzazioni riconosciute e si è astenuto. Ha saggiamente (lo so che non è fesso) risposto ad una dialettica estrapolando frasi dal mio contesto ma tralasciando dati che vengono dalle sue stesse fonti. RIPETO DALLE SUE STESSE FONTI. Mi scusi per il giochino del salmone: ma l'ha iniziato lei. Se si è sentito offeso nella sua persona non era mia intenzione

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  132. La mia intenzione era quella di mostrare dei dati provenienti dalle due stesse fonti che confutavano la sua tesi. Ho verificato che ciò non è di interesse del blog.
    Saluti

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  133. Io mi confronto con i dati, le ho proposto di commentare aspetti scientifici di organizzazioni riconosciute e si è astenuto

    Chiaro, come dire:

    mi sembra anche che Di Grazia vanti dei titoli che sono un po' bufalette

    Lei, dopo una lunga serie di insulti alla mia persona, arriva anche alla diffamazione, sostenendo che il sottoscritto abbia titoli falsi.
    Di questo se ne assumerà la responsabilità personalmente, ma non creda sia disposto a sopportare ancora la sua persecuzione maniacale.

    Chiuso il discorso.

    Se per lei tentare di demolire me per demolire il mio messaggio è piacevole e gratificante lo faccia da qualche altra parte, sarà uno dei tanti e per me non cambierà nulla ma non a casa mia per favore.
    Grazie.

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  134. Sono convinto che non sarà certamente stata l'intenzione di Alessio, ma - in effetti - si deve ammettere che Alessio sembrava (sottolineo "SEMBRAVA") non propriamente intenzionato a un aperto e franco confronto di idee e opinioni, ma piuttosto a sollevare polemiche ad personam, che non sono mai opportune e soprattutto - ovviamente - se rivolte al padrone di casa.
    Le idee sono idee, le accuse di avere titoli "bufalette" sono offese ad persona.
    D'altra parte, alcune frasi di Alessio sono davvero intriganti.
    Alessio dixit:"il rene sostiene le ossa". La frase messa così deve essere sembrata una barzelletta per tutti i medici almeno fino a quando non è stata scoperto che la vitamina D (prodotta dal rene) è fondamentale per le ossa (medicina occidentale). Ecco questo è un esempio di come le osservazioni (molto acute) dei cinesi sebbene con termini che noi non utilizziamo contenesse un messaggio scientifico di grande portata medica".
    Qui gli antichi cinesi ci fanno la figura dei paragnosti!
    Fermo restando il fatto che condivido al 100% ciò che ha già commentato tubercolo rimane il fatto che - a mio sommesso parere - trovo - IN QUESTO SPECIFICO CASO - il modo di ragionare di Alessio - absit iniuria verbis - non molto scientifico, bensì alquanto sovrapponibile a quello di Islamici e Testimoni di Geova, che, però, non mi sembrano il massimo in termini di scientificità. Continua.

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  135. Ognuno ha le sue manie, ed il sottoscritto oltre a frequentare occasionalmente il blog di Medbunker, frequenta anche siti con tematiche religiose.
    Mi sono quindi confrontato con islamici che leggono/interpretano il Corano e Testimoni di Geova che leggono/interpretano la Bibbia e mi accorgo che essi hanno - IMHO - un approccio ai loro Testi Sacri che è - in apparenza - tendenzialmente sovrapponibile al modo di Alessio di leggere/interpretare - COME IN QUESTO SPECIFICO CASO - gli antichi testi di medicina cinese.
    In altre parole, gli Islamici che i Testimoni di Geova leggendo ciò che a priori definiscono come “vero-a-prescindere”, perché "Verità Rivelata" eseguono capriole retoriche per attribuire a certe frasi, che sono scritte nei loro Testi preferiti, dei significati che coloro che hanno concretamente redatto quelle frasi non si sognavano neppure.
    Alessio - IN QUESTO SPECIFICO CASO - ragiona come Islamici e Testimoni di Geova.
    Nel caso in particolare è francamente ridicolo infatti pensare che – nell’antica Cina – da “osservazioni molto acute” si possa dedurre che "il rene sostiene le ossa".
    Nell’antica Cina, nessuna osservazione, per quanto acuta, avrebbe mai potuto constatare una tale relazione fra rene e ossa.
    Occhio: non ha importanza il fatto che stiamo parlando di gente che non aveva la più vaga idea di come funzionasse l’organismo umano nel suo complesso, di come è articolato il metabolismo della vitamina D, di come la vitamina D agisca sull’intestino per poi riverberare la propria azione sull’osso, ecc. ecc. che già comunque sarebbe più che sufficiente per farsi quattro risate.
    Il fatto è che l’osteodistrofia renale che è sostenuta dalla carenza di calcitriolo (o vitamina D attiva) che “le osservazioni (molto acute) dei cinesi” avrebbero dovuto disvelare si manifesta SOLO in condizione di perdurante uremia.
    Oggigiorno, il paziente uremico, con l’emodialisi e la dialisi peritoneale, può sopravvivere e – se non curato preventivamente con calcitriolo - può effettivamente manifestare - dopo relativamente un lungo lasso di tempo - un quadro degenerativo scheletrico, che chiamiamo osteodistrofia renale.
    Peccato che ai tempi degli antichi cinesi non esistesse emodialisi o dialisi peritoneale e chi andava in uremia, moriva nel giro di pochissimi giorni, senza il tempo di manifestare alcuna alterazione ossea.
    Quindi gli antichi cinesi NON potevano essere in grado di collegare rene e osso. E quindi il ragionamento che attribuisce alla frase "il rene sostiene le ossa" un collegamento con la presenza di 1-alfa-idrossilasi a livello renale, è assolutamente inconsistente e, per certi versi, sovrapponibile a quello di certi islamici e di certi Testimoni di Geova che mi volevano convincere con ardite capriole retoriche che rispettivamente nel Corano e nella Bibbia è descritto il Big Bang ovvero vi sono riportate misure igienico-sanitarie, che oggi possiamo definire scientificamente fondate.

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  136. tubercolo:
    "Cerchi di smontarlo in una maniera così patetica che sà di rosicata."

    Non per infierire su un bannato ( ma anche si, infieriamo! ) accostare l'ostracismo della scienza ( o come ha fatto Lilli di Di Grazia) verso le "medicine alternative", all' ostracismo della chiesa cattolica verso Galileo è roba che fanno i peggiori complottisti di luogocomune.

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  137. urca lo volevo dire io che è arrivato l'immancabile esempio di Galileo, citato al 99% a sproposito, come adesso.

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  138. @Alessio Lilli:Max(L) non ho alcuna pubblicazione in Agopuntura (i miei titoli sono visibili da tutti) infatti mi guardo bene dallo scrivere un capitolo di un libro sull'argomento dicendo "ciò che è vero da ciò che è falso, ciò che è un mito da ciò che è scienza" (Di Grazia).

    ..ma neppure nessun capitolo in nessun libro che possa far pensare che Lei abbia approfondito l’argomento a sufficienza o almeno quanto Di Grazia.

    Mi guardo bene dal far pensare nel mio curriculum che sono uno studioso di medicine alternative visto che non vanto una particolare esperienza pratica o di ricerca.

    Francamente l’idea che ci si fa quando al primo ingresso si chiedono le referenze a qualcuno su lavori “che a noi addetti ai lavori non risultano in PubMed” si da l’impressione di essere piu’ interessati a dimostrare che l’interlocutore a cui si e’ posta la domanda, non sia competente in materia di, piu’ che voler discutere o dimostrare che si sbaglia argomentando. E non e’ che la sostanza cambia quando, essendosi attirato addosso per curiosita’ la medesima domanda si scopre che le Sue pubblicazioni si riducono ad una manciata di articoli su argomenti che nulla hanno a che vedere con l’agopuntura.

    Penso di avere titoli (dimostrati) per commentare studi e risultati scientifici (l'ho riportati dopo vostra richiesta).

    Titoli che, se proprio vogliamo dirla tutta, Le consentono di commentare con competenza per gli specifici aspetti di altri settori della medicina non per certo per l’agopuntura. E da quanto ho letto sinora in questo blog, nemmeno per valutare l’affidabilita’ dei risultati o l’appropriatezza della metodologia con cui sono stati ottenuti (e questo voglio dirglielo dal momento che questo e’ il mio lavoro ed ho 95 pubblicazioni su riviste peer-reviewed).

    ll Dr Di Grazia dice che Di Bella vantava partecipazioni a Congressi che poi in realtà sono delle bufale. Sono d'accordo. Ma mi sembra anche che Di Grazia vanti dei titoli che sono un po' bufalette (oppure li presenti). Stesso metro?

    Non so a quali congressi Lei faccia riferimento ma e’ anche vero che Di Grazia a quanto mi risulta, non ha mai cercato di far passare l’idea che lui abbia scoperto la cura per il cancro e che questo sia supportato dalla partecipazione a congressi internazionali di rilievo.

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  139. @Alessio Lilli:Il linguaggio della scienza è si universale da dopo Galileo ma non prevede che se non lo vedi non esiste

    Credo che lei abbia bisogno di rispolverare i fondamenti del metodo scientifico. Non si tratta di ipotizzare l’esistenza di qualcosa che non si puo’ vedere ma di misurare le manifestazioni che per deduzione ci si aspetta di vedere dato quel qualcosa che non si puo’ vedere ma di cui si e’ ipotizzata l’esistenza. La rimando per questo allo storico esempio di Eddington e della misura della curvatura della luce ad opera dei campi gravitazionali secondo quanto previsto dalla teoria della relativita’ generale: immagino che Lei non abbia mai visto lo spazio-tempo, i meridiani, i flussi energetici... ma se le dicessero che per deduzione la luce in prossimita’ di un campo gravitazionale devia dal suo percorso e si ritrovasse con misure che le dicono che questo non accade, continuerebbe a sostenere l’esistenza dello spazio-tempo, dei meridiani e dei flussi energetici ? Tornando all’agopuntura quello che non funziona e’ che per induzione e sulla base di alcune osservazioni possibilmente imputabili ad altre cause misurabili, si ipotizza invece l’esistenza di qualcosa che non e’ misurabile e che non prevede altri effetti misurabili od osservati che non siano quelli da cui si e’ ipotizzata la sua esistenza. Dopo 2500 anni mi sembra che tra meridiani, flussi energetici e quant’altro la sostanza di cui si pensa siano fatti sia la stessa di cui e’ fatto Dio la cui esistenza per i credenti puo’ essere provata per induzione avendo osservato il mondo a posteriori.

    E' vero che quella di Nature è un opinione ma è su Nature (non Di Grazia)

    Sempre un’opinione resta e in quanto tale non fa differenza che sia su Nature, sul blog di Di Grazia o sul Echocardiography.

    Se su Nature ci fosse stato scritto che l'agopuntura è solo pseudoscienza è sicuro che lei l'avrebbe etichettata come un'opinione come tante?

    Sono sicuro che alle opinioni non supportate in modo oggettivo io do a tutte lo stesso peso indipendentemente dalla loro forza suggestiva. Piuttosto direi che proprio Lei ha dato un peso diverso all’opinione espressa su Nature considerandola qualcosa di piu’ di un’opinione proprio perche’ come sottlinea “E’ vero che quella di Nature e’ un’opinione ma e’ su Nature (non Di Grazia)”

    Massimo rispetto per l'affermazione di Riccardo che non riconosce come scienza le osservazioni empiriche.

    Infatti non lo sono. Le osservazioni empiriche sono null’altro che quello che dice la parola: una collezione di fatti, la Scienza e’ tutt’altra cosa e richiede metodo e rigore affinche’ i fatti possano essere spiegati.

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  140. @max(L): impeccabile. ogni tanto mi dispiace che ci siano bannature perchè mi sarebbe piaciuto leggere una risposta a quanto postato da max(L)

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  141. Non ho bannato nessuno.
    Lo farò se dovessi leggere una sola ulteriore parola sul mio conto (qui, poi ognuno è libero di insultarmi in giro prendendosene la responsabilità).
    Per quanto riguarda l'insinuazione dei "titoli bufalette", visto che tocca la mia professionalità ed è un'insinuazione che proviene da un collega (al quale non ho fatto insinuazioni sulla sua professione), lo stesso ne risponderà personalmente e in altra sede più consona.

    Come ho detto posso pure sopportare le crisi isteriche del prossimo, lo faccio da anni, ma in questo caso si è andati un po' oltre (ed il signor Lilli mi perseguita da due settimane senza rendersi conto che la pazienza ha un limite, nonostante provassi a farglielo capire evitando ogni discussione con lui).

    Ora, anche in questo caso, non parliamo di lui o di me o di quanto siamo belli, restiamo per favore in argomento o evitiamo ulteriori commenti.

    Mi scuso per questo commento poco cordiale ma sinceramente la "protesta" di certi agopuntori comincia ad essere ormai inopportuna e sopra le righe e sinceramente mi ha stancato.

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  142. Segnalibro solo per comodità di chi legge.

    Da qui in poi i commenti dal momento della pubblicazione della risposta del dott. Giovanardi.

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  143. Indipendentemente da come la si pensi trovo sempre molto stimolate un confronto civile di idee ben argomentate. Complimenti.

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  144. Molto interessante. La tattica del medicinocomplementarista e`sempre la stessa, svicolare e spostare tutto sul piano della magia. Nel 2013, ho intervistato due candidate, laureate in TCM (la famigerata medicina tradizionale cinese) per un internship nel mio gruppo. Alla terza menzione del punto del dragone (o qualcosa di simile) ho aperto la porta e lasciato che volassero verso altri lidi. Entrambe le candidate avevano un GPA>4.9/5 ma i loro "studi" erano uno splendido mix di magia, placebo, ed erboristeria.

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  145. In una indagine clinica, un p-value<0.05 o <0.01 non significa che l'ipotesi esaminata H1 (di regola l'efficacia specifica di un intervento) è provata o quasi. Significa che, in mancanza di bias, supponendo vera l'ipotesi zero (Ho), cioè la mancanza di efficacia specifica dell'intervento, ripetendo indefinitamente lo stesso esperimento la probabilità di osservare un risultato uguale o più netto di quello ottenuto è 1/20 o 1/100 rispettivamente. Punto, basta leggere qualsiasi manuale di statistica per rendersene conto. Dare così per provata o quasi l'H1 considerata è tecnicamente un atto arbitrario che però in qualche modo ha funzionato finchè sono state testate H1 plausibili, ad es l'azione ipotensiva di un nuovo beta-bloccante. Quando però si esaminano interventi basati solo su tradizione e autorità, e quindi sprovvisti di un ragionevole meccanismo d'azione come l'agopuntura, in caso di significatività statistica non si deve scegliere come H1 l'azione specifica dell'intervento perchè scientificamente improbabile ma una più plausibile quale un effetto aspecifico come quello placebo. Sicchè vorrei far presente al collega Giovanardi che, a mio meditato parere, l'enorme lavoro clinico finora eseguito sull'agopuntura con ogni probabilità è servito solo a evidenziare il frequente effetto placebo di questo intervento.
    PS Scusi se mi permetto, il blog è suo, ma non sarebbe male porre un limite alla loquacità dei lettori: 2-3 interventi e basta, se no leggere la corrispondenza diventa una lagna.

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  146. @Medicina e illusioni:In una indagine clinica, un p-value<0.05 o <0.01 non significa che l'ipotesi esaminata H1 (di regola l'efficacia specifica di un intervento) è provata o quasi. Significa che, in mancanza di bias, supponendo vera l'ipotesi zero (Ho), cioè la mancanza di efficacia specifica dell'intervento, ripetendo indefinitamente lo stesso esperimento la probabilità di osservare un risultato uguale o più netto di quello ottenuto è 1/20 o 1/100 rispettivamente

    Rifiutare un’ipotesi di uguaglianza dei trattamenti (H0) in favore dell’alternativa perche’ ad es. p = 0.003 (p <0.05) significa dire che la probabilita’ che la differenza osservata non sia dovuta al trattamento e’ pari a p = 0.3%. Ma non possiamo avere due pesi e due misure e pensare che un errore dello 0.3% sia abbastanza piccolo da accettare un trattamento come realmente efficace se si tratta di morfina ma considerare lo stesso 0.3% come opinabile o inconclusivo se si tratta di agopuntura. Piuttosto sono altri i criteri di cui si dovrebbe tenere ancora prima di considerare il risultato (p-value) di un test di significativita’. Per questo prendo come esempio uno degli articoli citati dal dott. Giovanardi quale prova dell’efficacia dell’agopuntura, tant’e’ che l’agopuntura risulterebbe significativamente piu’ efficace del placebo. E che significativita’ ! Per p < 0.001 (cosi’ come riportato) se non guardassimo a tutto il resto si dovrebbe concludere, che la probabilita’ che l’agopuntura non sia efficace e’ piu’ piccola dello 0.1%.

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  147. Scrive il dott. Giovanardi: A sostegno di quanto dico la invito a leggere un ottimo lavoro in doppio cieco, randomizzato placebo controllato pubblicato su Pain
    Il lavoro di Gottschling et al. su Pain e’ al contrario un pessimo lavoro, i motivi sono tanti e per brevita’ ne elenco solo alcuni
    Queste le conclusioni dello studio
    Anzitutto delle conclusioni degli autori non ce ne facciamo molto, perche’ quelle sono le loro conclusioni e non i risultati. Poi che lo studio fosse randomizzato, in doppio cieco vs placebo per per lo specifico studio, sembra piu’ uno speccchieto per le allodole.
    Randomizzazione:
    che ce ne facciamo della randomizzazione se poi la combinazione dei livelli dei possibili confondenti (lateralita’, numero di emicranie, da 2 a 8, sede del dolore, con o senza aura, tipo di emicrania) e’ cosi’ grande rispetto al numero di soggetti inclusi da garantire che certamente, al contrario del suo scopo, alcuni saranno sbilanciati tra i gruppi ?
    Trattamenti individualizzati:
    gia’ nell’abstract si legge: “The treatment was highly individualisedbased on criteria of Traditional Chinese medicine (TCM)” e il dettaglio nel testo e’ abbstanza esplicativo. Per trattamento individulizzato si intende che l’agopuntore era libero di scegliere dove e quanti aghi mettere. Se almeno gli autori nella Tabella 1, che mette a confronto i due gruppi al baseline per escludere lo sbilanciamento (tutte p non-significative) tra i possibili confondenti avessero messo anche l’effettivo conteggio del numero di aghi avremmo potuto escludere il famoso effetto placebo o nocebo. Viene invece riportato (pag 407) un solo valore medio di punti per paziente non suddiviso per gruppi. Percio’ non possiamo eslcudere che per effetto del caso il numero di aghi in un gruppo fosse significativamente diverso dall’altro.

    Misure di outcome:

    L’outcome dello studio (riduzione del numero di episodi di emicrania) viene presentato come riduzione media, o meglio come media della riduzione del numero di attacchi (7 vs 1.2 a favore dell’agopuntura) rispetto al baseline ma non viene fornita nessuna statistica sulla variabilita’ delle differenze,... ma poiche’ la media e’ fortemente influenzata dalle osservazioni estreme non possiamo escludere, non vedendo minimi e massimi, che la media a favore dell’agopuntura sia distorta. Possiamo ottenere una media pari a 7 in molti modi, es.

    (7+7+7)/3 = 7 oppure (0+0+21)/3 = 7

    Nel primo caso l’ipotesi di efficacia del trattamento sarebbe ragionevole, nel secondo no, essendo la media distorta da una sola osservazione.

    (more to come...)

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  148. Carissimo max(L), con il massimo e sincero rispetto nei tuoi confronti, devo dire però che - con la tua, approfondita e competente, surriportata analisi metodologica - mi ricordi quel tale che, avendo antipatia nei confronti degli animali, indicava con fiero cipiglio e con l'indice accusatorio la piccola mosca sulla parete del proprio salotto, ... salotto al cui mezzo stava un... elefante a barrire!
    Ciao

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  149. Questo é recente, oltre all'analgesia c'é di piú? http://www.plosone.org/article/info:doi/10.1371/journal.pone.0094604#s5

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  150. oltre all'analgesia c'é di piú?

    Sì, la capacità (conosciuta da decenni, forse da secoli) dell'elettricità di stimolare la crescita di vasi sanguigni ma anche di altri tipi di cellule (muscolari, nervose...), tutto sta a chiamare gli aghi che metti sulla cute "elettrodi" o "aghi da agopuntura".

    Un po' come dire di aver scoperto un "tubo cationico ad onde eritromaiche" che tramite soluzione di Clorexidina riesce a distruggere la maggioranza dei batteri, effetto dimostrabile.

    Se però qualcuno mi facesse notare che è la Clorexidina ad avere azione antibatterica e non il mio "strano tubo cationico", potrei sempre rispondere che il mondo scientifico ha già confermato la mia ipotesi (e mica starei mentendo...).
    ;)

    Vabbè...

    RispondiElimina
  151. @max(L): Concordo sul sugo del post che "non possiamo aver due pesi e due misure" ma non sull'asserzione che "p = 0.003 (p<0.05) significa dire che la probabilità che la differenza osservata non sia dovuta al trattamento è pari al p = 0.3%" (e che quindi la probabilità che sia dovuta al trattamento sia di 1-0.003 = 0.997). In verità, il p-value non esprime la probabilità che la differenza ottenuta non sia dovuta al trattamento ma la probabilità di osservare il risultato in questione, o uno più netto, ripetendo lo stesso esperimento essendo valida l'ipotesi zero Ho di nessuna differenza esistente. Per vedere quanto è probabile la differenza osservata occorre usare la statistica bayesiana. Questo problema è spiegato bene per esempio in: http://randomastronomy.wordpress.com/2012/07/04/higgs-boson-discovery-and-how-to-not-interpret-p-values/ .
    In medicina, rifiutare Ho, accogliendo l'ipotesi alternativa Ha (in genere l'efficacia di un intervento) ha funzionato discretamente nonostante il difetto di origine finchè i trial clinici testavano ipotesi plausibili. Non funziona invece più quando l'ipotesi clinica da testare è assurda come quella di poter influire sulla malattia X pungendo il punto cutaneo Y solo perchè l'ha detto un saggio cinese anni millanta anni fa quando mancava ogni cognizione ragionevole di anatomia e di fisiologia.
    Si può usare la statistica bayesiana per vedere la probabilità che il risultato di un trial clinico dell'agopuntura è dovuto all'azione dell'intervento ("posterior probability") seguendo una modalità semplificata descritta nei particolari nel manuale "Epidemiology Kept Simple" di B Gerstman, Wiley 2013, p.321 (non occorre comprare il libro per questo, in rete si trova l'anteprima con la pagina che interessa). Provate, non è difficile. Volendo esser generosi e dando all'ipotesi in esame (efficacia specifica dell'agopuntur
    a) la probabilità a priori di 1:9 e facendo i dovuti calcoli, per un p-value di 0.003 la probabilità a posteriori di Ho non è significativa (0.17). Per raggiungere una striminzita significatività di 0.047 ci vuole un p-value di 0.001.
    PS No need to panic, non interverrò più sull'argomento.

    RispondiElimina
  152. non sarebbe male porre un limite alla loquacità dei lettori: 2-3 interventi e basta, se no leggere la corrispondenza diventa una lagna.

    Ha ragione, ma non posso "impedire" a ciascuno di inserire un commento o 10, ognuno commenta come preferisce, sta al buon senso di chi lo fa cercare di mantenersi nei limiti e rispettare le regole del blog (che esistono) e del comportamento su internet, contribuendo a rendere più leggibile tutto.

    RispondiElimina
  153. @Medicina e Illusioni:Concordo sul sugo del post che "non possiamo aver due pesi e due misure" ma non sull'asserzione che "p = 0.003 (p<0.05) significa dire che la probabilità che la differenza osservata non sia dovuta al trattamento è pari al p = 0.3%"


    Mi spiace ma è proprio così e si chiama errore di tipo I cfr: Cap.10, pag.767 (Cesana BM,. La statistica per le scienze biomediche

    (e che quindi la probabilità che sia dovuta al trattamento sia di 1-0.003 = 0.997)

    Infatti così non è. La probabilità di rifiutare erronamente H0 non è il complemento a 1 della probabilità che Ha sia vera perchè esistono due distribuzioni, una sotto H0 e una sotto Ha. In sostanza le probabilità sono 4 perchè due sono le distribuzioni:

    1. probabilità di rifiutare H0 quando H0 è vera (alfa): errore di Tipo I
    2. probabilità di rifiutare Ha quando Ha è vera (beta): errore di Tipo II
    3. probabilità di accettare H0 quando H0 è vera (1-alfa)
    4. probabilità di accettare correttamente Ha quando Ha è vera (1-beta): potenza

    E beta non è il complemento a 1 di alfa (cioè non è 1-0.003 = 0.997)

    http://en.wikipedia.org/wiki/Statistical_power
    http://en.wikipedia.org/wiki/Type_I_and_type_II_errors

    Ma è scritto chiaramente anche nel link che hai messo tu: “rejecting the hypothesis is not the same as proving it wrong”

    Per vedere quanto è probabile la differenza osservata occorre usare la statistica bayesiana

    Assolutamente no, non è necessario ricorre ai metodi bayesiani. La probabilità di vedere la differenza osservata dipende dalla distribuzione: la differenza osservata ha una sua probabilità sotto H0 e la si calcola avendo come rifermento la distribuzione pertinente ad H0 e un'altra probabilità sotto Ha che ha una sua distinta distribuzione di probablità. Come vedi non è necessario ricorrere ai metodi bayesiani, basta la teoria classia o frequentista.

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  154. Lol, ha perfettamente ragione.
    Rimanendo nello specifico dell'intervento, una combinazione di analgesia ed angiogenesi rappresenta comunque una base per applicazioni terapeutiche o sbaglio?
    Va bene la critica alla pseudoscienza (i meridiani potrebbero essere considerati come proprieta' emergenti?), purche' non si privi un paziente di un'opzione valida, mondata dalla fuffa.

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  155. Errata corrige:E beta non è il complemento a 1 di alfa (cioè non è 1-0.003 = 0.997)

    1-beta non è il complemento a 1 di alfa.

    Tornando alla replica il dott. Giovanardi scrive: il problema del placebo come controllo non è stato ancora adeguatamente risolto perché qualsiasi stimolazione della cute, come anticipato prima non è inerte

    Trovo l'affermazione assai interessante assai insidiosa per la causa dell'agopuntura:
    infatti se il problema del controllo placebo non è ancora stato risolto significa che non è ancora stata dimostrata l'efficacia dell'agopuntura e di conseguenza
    non si possono accettare come validi neppure gli stessi lavori citati da Giovanardi a favore dell'agopuntura (escluso quello di Gottschling et al. che però è affetto da ben piu' gravi errori metodologici).

    Un'ultima nota: evidenziare i lavori a favore dell'agopuntura citati in una meta-analisi per dimostrare che ne esistono è pleonastico, le meta-analisi nascono proprio per risolvere il problema dell'esistenza di studi che portano a conclusioni opposte, dunque è normale e atteso che in una meta-analisi ve ne siano.

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  156. purche' non si privi un paziente di un'opzione valida, mondata dalla fuffa

    È quello che ho scritto in questo post. Se l'applicazione di aghi sulla cute può servire a trattare pazienti con disturbi che ne traggono beneficio (e le patologie dolorose di lieve-media entità sembrano trarlo, non è ancora così certo), se questo servisse ad evitare abuso di farmaci e costi eccessivi ben venga.
    Naturalmente in campo medico bisogna parlare di medicina e non di stregonerie. Lo stesso discorso si potrebbe fare con l'omeopatia: se somministrare zucchero impedisce che si abusi di farmaci, si studi come farlo senza tradire l'etica ed i principi di scienza e coscienza.
    Questo significa che molte medicine alternative (ma anche questo è un concetto che ho già sottolineato), si sforzano in tutti i modi di restare nel limbo delle pseudoscienze, salvo poi arrabbiarsi quando qualcuno glielo fa notare.
    Il colmo l'ho sentito in questi giorni, quando un agopuntore mi ha scritto (arrabbiato) che sono io l'unico a parlare di meridiani e flussi di energia a proposito dell'agopuntura. Io lo traduco come "sono cose talmente assurde che anche chi le pratica le rinnega", oppure c'è sempre la possibilità che io abbia incontrato e letto solo agopuntori non aggiornati o retrogradi e che i concetti come meridiano, Chi, flusso energetico e yin e yang siano stati ormai abbandonati da anni e quindi ho commentato cose ormai in disuso nell'agopuntura moderna.
    Da quanto mi risulta però non è così.

    Il "linguaggio" è un problema?
    Scientificamente sì, perché io quando faccio un'ecografia, so come funziona e so che gli ultrasuoni hanno delle azioni precise e conosciute (e questo comunico al paziente), non mentirei dicendo che grazie ad un flusso energetico invisibile riesco a vedere attraverso il corpo con la possibilità di diagnosticare stati patologici, ma starei parlando come uno stregone, non come un medico.
    Questione di scelte.
    :)

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  157. @Di Grazia:Il colmo l'ho sentito in questi giorni, quando un agopuntore mi ha scritto (arrabbiato) che sono io l'unico a parlare di meridiani e flussi di energia a proposito dell'agopuntura.

    Prendo questo come scusa per chiederti se hai letto quell'articolo citato da Giovanardi i cui autori hanno infilato degli aghi in sezioni di cadavere e poi calcolato la probabilità che fossero infilati a caso. Ora benchè a mio avviso il fatto che gli autori abbiano dimostrato che in quelle sezioni di cadavere gli aghi non fossero infilati a caso ma in corrispondenza dei piani connettivali non mi mi pare di per sè così rilevante, rilevante dal punto di vista clinico mi sembra piuttosto sapere se i piani connettivali in cui sono infilati gli aghi "proiettano" per così dire, gli stimoli della puntura in punti precisi, es. organi che dovrebbero trarre beneficio dall'agopuntura. Dato che i dettagli dell'anatomia umana mi sono noti quanto lo sono all'uomo della strada chiedo lumi a te.

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  158. gli aghi non fossero infilati a caso ma in corrispondenza dei piani connettivali non mi mi pare di per sè così rilevante

    Anche secondo me, questo è l'ultimo degli studi che cercano una corrispondenza tra "punti di agopuntura" e strutture anatomiche esistenti. Nel tempo sono stati ipotizzati fasci neuromuscolari, terminazioni nervose ed altro (li elenca anche nel lavoro). Tante ipotesi ma finora nessun risultato certo, considerato soprattutto che i punti da agopuntura (tanti e disseminati in tutto il corpo) cambiano da una scuola all'altra e nemmeno gli agopuntori hanno una visione singola del fenomeno.

    Ma è interessante notare che nello studio l''80% dei punti da agopuntura (quindi neanche tutti), corrispondono a connettivo muscolare (cioè a quel tessuto biancastro che ricopre ed avvolge i muscoli), che, considerando la parte analizzata (il braccio) e la profondità di penetrazione degli aghi, stupisce non sia stata una corrispondenza totale, visto che tutto il corpo, nel sottocute, è coperto da tessuto muscolare con il corrispondente connettivo (forse l'addome fa un po' di eccezione perché bisognerebbe andare più in profondità).

    sapere se i piani connettivali in cui sono infilati gli aghi "proiettano" per così dire, gli stimoli della puntura in punti precisi, es. organi

    No. Per quanto se ne sappia oggi.
    Un fascio di tessuto connettivo che ricopre un muscolo della mano ha una funzione relativa a quel muscolo e non (riferendomi a quanto citato in quello studio) all'intestino. Probabilmente può avere qualche influenza con il muscolo sottostante o forse con quelli vicini...su organi lontani no o almeno, prima bisognerebbe dimostrarlo. Allo stesso modo contrarre un muscolo della mano non influisce per quanto si sa, sull'intestino, almeno direttamente..

    Inoltre, i punti da agopuntura (lo spiega anche in quello studio), sono rilevati con la "palpazione" (toccando cioè la parte), quindi può non stupire che corrispondano "a qualcosa" (con la palpazione tocchi qualcosa sotto la cute, scoprire che quel qualcosa sia un fascio muscolare non capisco cos'abbia di "inspiegabile").

    In più non capisco come abbiano scelto i punti "di controllo" citati nello studio: hanno preso un punto a caso, 3 cm accanto a quello individuato con la palpazione e sotto questo punto non vi erano fasci muscolari (o altre strutture specifiche) evidenziate. Cioè, come se io dicessi che sotto la cute, nei "punti di Di Grazia", soffiando sui quali si evoca uno spirito maligno, esiste una struttura ossea e la dimostro perché indicando questi punti, corrisponde in effetti un osso. Andando 3 cm più distanti (nello studio non ho capito perché proprio questa scelta) invece non c'è nessun osso. Sono io che non capisco bene o mi sembra un "esperimento" piuttosto deboluccio?

    Per finire, in questo caso si analizzano i punti del braccio, parte ricchissima di muscoli (e quindi di connettivo), è così in tutto il corpo? In ogni caso, scoprire che alcuni punti di agopuntura corrispondono al connettivo muscolare sarebbe al limite un dato che si ferma qui ed io non lo trovo nemmeno interessante.

    La conclusione insomma quale sarebbe?
    Per esempio che gli antichi, palpando la cute, trovavano delle "fossette" (loro li chiamano "buchi") tra un muscolo ed un altro e che in quei punti identificavano "buchi" dai quali usciva ed entrava energia? Possibile, quindi?

    Questa la inquadrerei nel mio neologismo "fintoversia", prima di disquisire sull'altezza degli elefanti rosa, dovremmo trovarne uno. Qui direi che prima di disquisire sulla presenza o meno di strutture anatomiche in corrispondenza delle centinaia di punti di agopuntura, cosa non sorprendente e che non cambierebbe la moderna visione della medicina e dell'anatomia, dovremmo dimostrare che quei punti abbiano un significato diverso da quello che conosciamo, almeno pratico, se non per forza scientifico.

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  159. Ah, aggiungo per precisione: naturalmente tra gli agopuntori c'è chi dice che "pungere" quel tessuto connettivo, stimola la produzione di sostanze (ormoni, neurotrasmettitori...) che poi agiscono a distanza anche su organi non direttamente coinvolti (per riprendere l'esempio: connettivo della mano-intestino).

    Chiaro che una sostanza possa essere stimolata pungendo la mano e che a lungo andare agisca anche su un organo lontano, ma "punto da agopuntura" e "organo distante" non hanno nessuna corrispondenza anatomica. Lo sottolineo perché poi da una parola si fa un romanzo.

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  160. Grazie per l'articolo! Forse mi è sfuggito, non sono riuscito a leggere tutti i commenti, ma pensavo che probabilmente l'efficacia di questa pratica è da imputarsi, oltre all'effetto placebo, al meccanismo a cancello, cosa ne pensa?

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  161. Fra articolo, risposta del dot. Giovanardi e commenti, si è raggiunta una lunghezza notevole: 126 pagine con una risuluzione del monitor di 1366 X 768.

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  162. l'efficacia di questa pratica è da imputarsi, oltre all'effetto placebo, al meccanismo a cancello, cosa ne pensa?

    È una delle tante ipotesi possibili, credo sia una delle più "immediate", ma ne ho elencate altre nel mio post.

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  163. Prima parte di tre parti
    Mi sento in dovere di spiegare il senso del mio riferirmi - amichevolmente - a max(L) che si confrontava con Medicina e illusioni, tirandolo per la giacchetta in una direzione che mi pare tendenzialmente fuorviante e, in particolare, troppo insistita sul versante strettamente metodologico/biostatistico.
    Avevo accusato max(L) di essere come quel tale che, avendo antipatia nei confronti degli animali, indicava con fiero cipiglio e con l'indice accusatorio la piccola mosca sulla parete del proprio salotto, ... salotto nel cui mezzo stava un... elefante a barrire!
    Gli aspetti metodologici/biostatistici (= la mosca) sono importanti, ma ben altro dovrebbe prestare attenzione (= l'elefante).
    In qualche modo, il mio approccio è sovrapponibile a quello di Medicina e illusioni, ma voglio esprimerlo, invece che in termini biostatistici, in termini analogici.

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  164. Seconda parte di tre parti
    La mia prospettiva - in primo luogo - si incardina su un fondamentale concetto di Carl Sagan:«Extraordinary claims require extraordinary evidence (= Affermazioni straordinarie richiedono prove straordinarie)».
    Se lo zoologo Tizio, dopo una missione nella profonda e misteriosa foresta cinese del Zhangjiajie National Forest, mi dice che ha scoperto una nuova razza di scoiattoli dalle zampette bianche e mi riporta "diverse testimonianze di colleghi e di abitanti della zona, un paio di filmati, diverse fotografie, un po' di peli e altri materiali organici, di non certissima identificazione", posso, alla fin fine, prendere anche in considerazione il fatto che possa essere stata effettivamente scoperta una nuova razza di scoiattoli.
    Se lo zoologo Caio, dopo una missione nella profonda e misteriosa foresta cinese del Zhangjiajie National Forest, mi dice che ha scoperto una razza di Draghi Cinesi, animali colossali (certi esemplari sarebbero lunghi fino a cento chilometri), aventi corpo di serpente, quattro zampe di pollo, testa di coccodrillo, baffi, criniera e corna di cervo, bè non mi basterà per convincermi "diverse testimonianze di colleghi e di abitanti della zona, un paio di filmati, diverse fotografie, un po' di peli e altri materiali organici, di non certissima identificazione".
    E non mi disturba il fatto che lo zoologo Caio si lamenta perché faccio delle differenze, ovverosia perché sarei più diffidente con la sua scoperta, rispetto alla scoperta dello zoologo Tizio.
    Propongo una analogia.
    Si può immaginare che vi sia una asticella posta a una certa altezza.
    Per superare questa asticella, servono dati.
    Ma l'altezza della asticella non è sempre uguale: per convincermi che esiste una nuova razza cinese di scoiattoli dalle zampe bianche nel Zhangjiajie National Forest ho bisogno di meno dati rispetto al fatto di convincermi che esistono un Draghi Cinesi che si aggirano per le pendici dei monti della Zhangjiajie National Forest.

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  165. Terza parte di tre parti
    Una informatore scientifico del farmaco (ISF) mi vuole proporre un nuovo beta-2-agonista a lunga durata d'azione, "agopuntorolo", in grado di ottenere una significativa broncodilatazione, che può apportare benefici clinici nel paziente con BPCO.
    Per convincermi, questo ISF mi fornisce ampia documentazione di tipo anatomico, su dove si situano i recettori beta-2-adrenergici a livello delle basse vie aeree.
    Mi fornisce in seguito ampia documentazione sulla fisiologia della stimolazione dei recettori beta-2-adrenergici. E poi ampissima documentazione sulla fisiopatologia della BPCO. E poi studi di docking recettoriale del agopuntorolo con i recettori beta-2-adrenergici e confronti con altri beta-2-agonisti quali salbutamolo, formoterolo, salmeterolo, ecc. E poi studi di fase 1, in cui si analizzano le principali proprietà farmacocinetiche. E poi di fase 2 e infine studi di fase 3 (RCT in doppio cieco) in cui si dimostra superiore al placebo in modo statisticamente significativo con p<0,05 e grossomodo equivalente ad altri beta-2-agonisti a lunga durata d'azione.
    Alla luce di tutto ciò posso, alla fin fine, prendere anche in considerazione il fatto che possa essere stato effettivamente scoperto un nuovo beta-2-agonista a lunga durata d'azione, l'agopunturolo.
    Ora un paladino dell'agopuntura mi vuole convincere che si possono curare una serie di disturbi piantando degli spilli su certi punti della cute.
    Gli chiedo spiegazioni anatomiche, e poi fisiologiche e poi fisiopatologiche.
    Il paladino dell'agopuntura mi risponde citandomi misteriosi meridiani, sfuggente energia Qi, iniziatici Yin e Yang - da una parte - e - dall'altra parte - studi di anatomia-fisiologia-fisiopatologia, diciamo quanto meno interlocutori. E l'asticella si alza, e non di poco. E allora se per essere convinto sulla efficacia di un presumibile beta-2-agonista a lunga durata d'azione, mi servono un certo numero di dati di una certa qualità, per convincermi della validità dell'agopuntura mi servono relativamente più dati e relativamente di maggiore qualità. Ad esempio, più studi clinici randomizzati e controllati in triplo cieco con un livello di significatività statistica fissato al 0,001% e la potenza al 90%.
    Ciao

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  166. Post Scriptum

    Il Dott. Carlo Maria Giovanardi scrive - a titolo conclusivo - che in merito allo studio sulla agopuntura vi è un problema nevralgico di linguaggio. E a sostegno di ciò, cita infine testualmente la seguente frase:

    "Nel 1785 William Withering pubblicò un libro in cui scrisse: “Essa (la digitale) agisce sulla motilità del cuore con una potenza non riconosciuta a nessuna altra medicina, e questa sua proprietà può essere utilizzata a fini benefici”. Pensi qual era il linguaggio e quanto fosse empirica la medicina in quell’epoca. Abbiamo dovuto aspettare la prima metà degli anni novanta per chiarire i fenomeni che innesca (la digitale), dopo decenni di uso clinico e tradurre così in termini scientifici quanto l’osservazione empirica di Withering fosse giusta.
    La storia della medicina di questi esempi ne è piena.


    RE: Al sottoscritto non risulta che la Storia della Medicina sia piena di esempi di questo tipo e non è neppure convinto che William Withering possa aver scritto ciò che gli attribuisce il dott. Giovanardi.
    Leggendo quel che scrive William Whitering, si comprende che lo scopritore della digitale non aveva la minima idea che si trattasse di un farmaco potenziante l'attività cardiaca.
    Egli infatti lo considera un farmaco in grado di promuovere numerosi effetti, alcuni positivi e altri negativi, ma tra i diversi effetti positivi quello più appariscente è indubbiamente l'effetto diuretico e quindi ne suggerisce l'impiego nella idropisia, nell'anasarca, nell'idrotorace, negli edemi declivi e negli edemi in generale.
    Ma William Whitering non capisce né può capire la farmacodinamica della digitale.
    Ma il punto nevralgico del discorso è un altro.
    Non è vero che la storia della medicina è piena di casi come quello della digitale e di William Whitering. È vero invece proprio il contrario.

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  167. Ma sopratutto, anche fosse come dice sto tizio, un effetto lo si notava; a posteriori si sarebbe capito il meccanismo di azione. All'omeopatia manca sia uno che l'altro. Io non capisco se queste persone non sanno ragionare, oppure sono furbi e cercano di infinocchiare le persone con questi fraseggi intellettualoidi ammiccanti. In entrambi i caso mi fanno pena.

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  168. L'AGOPUNTURA NELLE PRESTAZIONI EROGATE DAL SERVIZIO SANITARIO REGIONALE
    L’agopuntura entrerà nelle linee guida regionali per l’erogazione di prestazioni di medicine non convenzionali. Il servizio sarà così a carico del Servizio sanitario regionale.
    L’ erogabilità della prestazione sarà limitata alle seguenti condizioni: dolore ricorrente o cronico muscolo-scheletrico lombare, con o senza sciatalgia; profilassi della cefalea muscolo-tensiva e per la profilassi della cefalea emicranica.
    Questo importantissimo risultato nasce dal lavoro dei 17 componenti dell’ Osservatorio per le Medicine non convenzionali, istituito nel 2004 dalla Regione con lo scopo di valutare l'efficacia delle medicine non convenzionali (MNC) e la possibilità della loro integrazione nel Servizio sanitario regionale.
    http://www.assemblea.emr.it/quotidianoer/notizie/lagopuntura-nelle-prestazioni-erogate-dal-servizio-sanitario-regionale

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  169. ...il che non aggiunge neppure un'oncia di credibilità all'agopuntura, soprattutto se consideriamo la maniera faziosa con cui viene presentata la notizia: 1 - non si tratta di un parere medico, ma di una decisione politica; 2 - non riguarda il sistema sanitario nazionale ma quello di un'unica regione (l'Emilia Romagna).

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  170. Infatti non c'entra niente questa decisione con la credibilità dell'agopuntura! La regione Emilia-Romagna, come del resto altre regioni tra le quali la Toscana, hanno inserito l'agopuntura nei LEA regionali proprio per le patologie per le quali l'agopuntura ha già dimostrato ampiamente (per chi le vuole leggere) la sua efficacia, convenienza, maggior tollerabilità e quindi la sua credibilità!

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  171. A sostegno della mia favoletta ambientata nella Zhangjiajie National Forest, di cui ho accennato poco sopra, rimando a una condivisibilissima e recentissima pubblicazione (1).
    Saluti
    1: Pandolfi M, Carreras G. The faulty statistics of complementary alternative medicine (CAM). Eur J Intern Med. 2014 Jun 18. pii: S0953-6205(14)00150-2. doi: 10.1016/j.ejim.2014.05.014. [Epub ahead of print] PubMed PMID: 24954813.

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  172. Carissimo Salvo Di Grazia,
    permettimi di riaprire a distanza di poco più di un anno dall'ultimo post il caso "gli agopuntori punti nel vivo" (dal famoso articolo francese che dimostrò l'errore metodologico della visualizzazione di un meridiano tramite radiotracciante: "Bader, Jean-Michel, Des acupuncteurs piqués au vif, Science et vie, n° 823, April 7.").
    Chi pratica l'agopuntura è molto spesso un credente, perché il facile status di credente non ammette la conoscenza per prove, errori e autocritica, ma solo quella per fede e obbedienza. A partire dagli anni '90 pur essendo un agopuntore (oltre che mesoterapista) ho sempre più visto l'agopuntura come stimolazione del SNC che come tonificazione-dispersione di presunti meridiani, pubblicando nel 1995 il libro "Il Test dei Punti Attivi" (riedito da Hoepli nel 2011 e tradotto in inglese nel 2014), test che permette di usare i punti di agopuntura se non dopo aver preventivamente testato clinicamente se funzionano (un po' come il test dei riflessi osteo-tendinei col martelletto). Ho smesso invece definitivamente di essere agopuntore credente quando, durante uno dei miei corsi di Agopuntura Full Immersion di un Week End (disapprovati in silenzio dai direttori dei corsi che durano 4 anni e spesso senza neppure insegnare a mettere gli aghi, una collega vedendo che mi trapassavo impassibile il processo palmare tra le prime due dita della mia mano sinistra con un ago di agopuntura, mi disse con sgomento: "QUESTO NON SI DEVE FARE!". E perché mai? - le chiesi - se tutti i libri di agopuntura incoraggiano l'agopuntura su se stessi per imparare? Perché così ci ha insegnato il Maestro (ma non volle dirmi il nome). A quel punto promisi a me stesso: dopo questa ultima manifestazione di religiosità/superstizione medica offro l'ultima chance all'agopuntura. Se i meridiani non dimostreranno un minimo collegamento sensato e razionale con l'anatomia umana macroscopica io manderò al diavolo agopuntura e agopuntori e mi dedicherò anima e corpo alla mesoterapia (che almeno è una creatura occidentale iscritta nel registro delle medicine convenzionali di molti paesi, primo fra tutti la Francia). E così, con grande fatica - non essendo un ricercatore né professionista né pagato - ho iniziato il primo lavoro mai tentato di comparazione tra meridiani di agopuntura e anatomia macroscopica: sulla mia scrivania a destra ho aperto libri e atlanti di anatomia, e a sinistra quelli con le immagini dei meridiani. Ne è venuto fuori un articolo che ti pregherei di visionare e se vorrai anche di discutere con le dovute critiche. Il risultato finale è che i Venerabili Caposcuola dell'agopuntura italiana (con la rara eccezione del Dr Mohammad Natour di Genova) continuano a far finta che le mie osservazioni non esistano, secondo me non perché negano la realtà dei meridiani, ma perché le mie scoperte sono le scoperte più elementari possibili, che qualsiasi agopuntore (specialmente medico) avrebbe potuto e anzi DOVUTO fare SE NON FOSSE STATO UN CREDENTE. Il mio articolo non ha dimostrato niente di che, ma di certo può aprire la strada a serie inedite di studi ed esperimenti per cercare di "vedere" i meridiani che nessuno mai ha visto di persona. Ma se così fosse, potrebbero esserci ancora dei Maestri di agopuntura, e non crollerebbero di colpo le loro Scuole d'Arte? L'articolo si trova qui: http://online.liebertpub.com/doi/full/10.1089/acu.2012.0875. E' stato l'articolo più scaricato di Medical Acupuncture nel 2013 e 2014 e mi ha fatto chiamare "pioniere" dal Prof. Kwang Sup Soh, fisico ed direttore del Journal of Acupuncture and Meridian Studies, Elsevier.
    Lascio a te il giudizio. Cari saluti, buone ferie e ferragosto a tutti, Stefano Marcelli

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