venerdì 18 ottobre 2013

Sperimentazione animale: superflua o necessità?

L'argomento è interessante e dibattuto ed anche di attualità.
La sperimentazione sugli animali è l'effettuazione di test su esseri viventi a scopo di ricerca, qualcosa che serve non solo a provare l'efficacia di una molecola, ma anche a chiarirne la sua pericolosità, la tossicità, la dose utile e quella "inutile", c'è un solo passaggio che precede l'uso sull'uomo, quello su esseri più vicini possibile all'essere umano, gli animali.
Per questo motivo i test su animali oggi sono obbligatori per testare l'efficacia e la tossicità di un prodotto, l'alternativa sarebbe quella (drammatica) di passare dalla teoria (le ipotesi scientifiche e le provette) direttamente all'uomo con tutto ciò che potrebbe conseguirne.
C'è però un limite, quello etico: molti animali hanno un valore "affettivo", possono cioè rappresentare un affetto per tutti noi, i cani, i gatti ma anche altri animali, oggi sono stati addomesticati e sono spesso parte integrante delle nostre famiglie, nascono quindi diversi movimenti che protestano contro la "vivisezione" (ma è un termine corretto?) e che chiedono che si sospendano i test sugli animali a tutti i costi, a questo argomento si può ragionevolmente rispondere con il fatto che la stragrande maggioranza dei test animali a scopo scientifico sono realizzati su animali non "affettivi" quali i topi ed i moscerini. Per questo il dibattito corretto non dovrebbe essere posto solo sul piano etico ma dovrebbe considerare anche il buon senso e la logica: raggiungere un compromesso tra "etica" e "scienza", obiettivo che già da tempo è discusso proprio negli ambienti scientifici, molto raramente nei movimenti cosiddetti "animalisti".
Questi movimenti di pensiero hanno molte sfumature, da quelli più "ragionevoli" (che chiedono ad esempio di evitare i test su animali di tipo affettivo o per motivi "superflui") a quelli più ideologici (che chiedono la sospensione di qualsiasi test su animale, una prospettiva praticamente inapplicabile) fino ad arrivare a movimenti violenti (che attaccano anche fisicamente chiunque sia anche solo teoricamente a favore della sperimentazione animale).
Il problema, come spesso accade, crea fazioni, divisioni, urla e confusione ed il cittadino (quello che alla fine usa ed è destinatario di ciò che si sperimenta sull'animale) è spesso confuso, non sa bene di cosa si parla, è inondato da informazioni di tutti i tipi, molte delle quali false e strumentali. Si tende infatti a far passare l'idea che i ricercatori che sperimentano anche su animali siano persone senza scrupoli né pietà e che gli esperimenti effettuati non servano a niente. In realtà, i movimenti "contro" la sperimentazione non oppongono molti argomenti a quelli di chi spiega l'importanza dell'uso di animali nella ricerca e così il dialogo, spesso animato, si basa quasi unicamente su posizioni etiche ed affettive.
Ci sono anche molte contraddizioni che nascono obbligatoriamente, ancora di più in questo momento, nel quale il parlamento italiano sta discutendo una nuova legge sulla sperimentazione animale che contiene molti punti piuttosto discutibili. Uno di questo è quello relativo agli "xenotrapianti", ovvero il trapianto di tessuti da una specie animale all'altra. La norma è piuttosto strana, se approvata vi sarebbero conseguenze piuttosto singolari. Ad esempio continuerebbe ad essere permessa la macellazione e consumazione di suini ma sarebbe proibito usare le loro valvole cardiache per salvare la vita ad un essere umano o sarebbe permessa la derattizzazione ma proibito usare un ratto per sperimentare su problemi gravissimi come il cancro o le ustioni.

Proviamo allora a fare chiarezza e chiediamo cos'è ed a cosa serve la sperimentazione animale a chi si occupa di queste cose e lo fa per motivi di ricerca.
Propongo quindi un'intervista al dottor Giuliano Grignaschi, responsabile Animal Care Unit IRCCS Istituto di Ricerche Farmacologiche Mario Negri di Milano.

Ringraziandolo per aver concesso l'intervista credo che questa possa essere una buona occasione per chiarire qualche dubbio.

Dottor Grignaschi, iniziamo chiarendo un concetto: il termine "vivisezione" è corretto? C'è una differenza tra questa e la sperimentazione animale?

Il termine vivisezione indica, ovviamente, la sezione di un essere vivente e quindi potrebbe essere utilizzato per indicare qualsiasi intervento chirurgico, su un animale come su un uomo. Ad esempio, andando dal dentista potrei dire di essere “vivisezionato” e non sbaglierei dal punto di vista grammaticale ma sicuramente la definizione non sarebbe accettata. Il problema infatti è nel significato che comunemente si da a questo termine, utilizzato ad arte per evocare immagini di sofferenza e tortura. Per questo motivo il mondo della ricerca oggi non accetta più l’utilizzo strumentale di questo termine e vuole chiedere che si utilizzi la definizione più corretta di “sperimentazione animale”. Per quanto questa discussione possa apparire banale, va considerato il fatto che stiamo parlando di un argomento ad alto impatto emotivo quindi l’abuso di definizioni particolari, come appunto “vivisezione”, viene utilizzato per stimolare l’emotività della gente e sopraffare la razionalità. Un esempio evidente di questo è la domanda che frequentemente ci sentiamo rivolgere da attivisti di gruppi animalisti: “Perché la vivisezione non la fate sui cadaveri?”; ovviamente chi pronuncia una domanda di questo genere, sopraffatto dall’emotività, non si ferma nemmeno un attimo a ragionare sul significato di ciò che sta chiedendo. Possiamo quindi dire che la differenza tra “vivisezione” e “sperimentazione animale” è nel significato che comunemente si attribuisce ai due termini: nel primo caso una pratica rozza e crudele che è già vietata da tanto tempo mentre nel secondo caso una pratica bio-medica condotta in accordo con normative rigorose ed utilizzando le più moderne tecniche di anestesia ed analgesia.

Il punto più dibattuto e che molti non comprendono è relativo al fatto che l'uso di animali da esperimento sia così necessario. Vi sono alternative? La ricerca sulle malattie e sui farmaci ha la possibilità di affidarsi ad esperimenti senza animali?

La ricerca bio-medica ha numerosi stadi: si inizia dallo studio della biologia di base e del normale funzionamento degli organismi per poi passare alla analisi delle malattie (dell’uomo o degli animali) cercando di capire cosa sta funzionando non correttamente per poi individuare un possibile rimedio (farmaci ma anche dispositivi biomedici come pacemaker, arti meccanici etc.), da validare in test pre-clinici in cellule o con simulazioni a computer e, prima di passare nell’uomo, test pre-clinici in-vivo nell’animale da laboratorio. Dopo aver superato tutte queste fasi si può passare all’uomo, prima con volontari sani, poi piccoli gruppi di pazienti e se tutto va bene, l’ultima fase della sperimentazione è data dalla osservazione degli effetti del farmaco (o del dispositivo biomedico) quando immessi sul mercato e utilizzati da milioni di pazienti. Ognuno di questi passaggi è assolutamente necessario ed è fondamentale che venga svolto in stretta correlazione con il precedente e con il successivo allo scopo di evitare effetti disastrosi. Per essere chiaro provo ad utilizzare un esempio che conosco bene: la ricerca di terapie per la sclerosi laterale amiotrofica (quella che ha colpito molti calciatori recentemente, per intendersi). Si tratta di una patologia rara che colpisce i neuroni di moto (quelli che ci permettono di azionare la muscolatura volontaria) e li porta a morte (neurodegenerazione) nell’arco di pochi anni; la malattia purtroppo diventa evidente nell’uomo solo quando molti neuroni sono già morti e agli ammalati restano pochi anni di vita. La morte sopravviene generalmente a causa della totale paralisi della muscolatura volontaria e quindi anche di quei muscoli che ci permettono di respirare. Ad oggi purtroppo non si sa ancora per quale motivo i neuroni muoiano e quindi come fare a salvarli; inoltre è praticamente impossibile poter prelevare un neurone ammalato e poterlo studiare quindi generalmente si possono utilizzare solo tessuti provenienti da pazienti deceduti che non sono molto utili. Nello studio di questa patologia gli animali sono coinvolti in più stadi, dalla ricerca di base che cerca di individuare i meccanismi che causano la morte dei neuroni in animali ammalati, a quella farmacologica che testa tutte le possibili terapie proposte sulla base dei risultati della ricerca di base, prima di testarle nell’uomo. Senza l’aiuto del modello animale la ricerca su questa malattia sarebbe praticamente ferma poiché sarebbe difficilissimo studiarne le cause all’interno dei neuroni e sarebbe praticamente impossibile testare l’efficacia di possibili trattamenti, visto il relativamente basso numero di pazienti e la difficoltà nell’eseguire la diagnosi che, come detto, solitamente avviene quando ormai la patologia è in fase molto avanzata. In altri campi invece, quali ad esempio la tossicologia acuta, la ricerca ha individuato metodiche che non richiedono più l’utilizzo di animali da laboratorio e oggi tutto viene fatto in-vitro, con grande soddisfazione di tutti (anche delle aziende farmaceutiche che risparmiano enormi quantità di denaro). Purtroppo però questi casi sono assolutamente limitati (circa 40 metodiche alternative validate) e coprono una piccolissima parte della ricerca biomedica. 

Cosa dobbiamo alla sperimentazione animale?

Come detto la sperimentazione animale è solo un anello di una lunga catena quindi la riflessione che vorrei fare è leggermente diversa da quella che forse si aspetta. Innanzitutto c’è da dire che nella ricerca di base praticamente tutte la attività degli organismi viventi sono state evidenziate e studiate per la prima volta in animali o piante, basti pensare a Gregor Mendel, padre della genetica, che utilizzò piante di pisello per i suoi studi anche perché non gli fu consentito di utilizzare topi, considerati all’epoca assolutamente indegni di essere ospitati in un laboratorio o ancor meno in un convento. Mi piace inoltre qui ricordare inoltre il premio nobel della prof. Montalcini meritato grazie a studi di base effettuati su ratti che hanno portato all’individuazione di importantissimi fattori di crescita presenti nel cervello. Analogamente al caso della prof. Montalcini, circa il 90% dei premi nobel per la medicina sono stati assegnati a ricercatori che utilizzavano modelli animali. E’ però molto importante un altro aspetto, quello che riguarda l’enorme contributo dato dal modello animale al controllo della tossicità e degli effetti negativi delle molecole in fase di sviluppo. Ad esempio, è stato calcolato che su 100 molecole proposte come possibili chemioterapici, circa 40 vengono scartate nelle fasi di studio in-vitro o in-silico; delle 60 rimaste, circa 50 vengono scartate nelle fasi in-vivo (cioè negli studi in animali) perché non si dimostrano efficaci o perché evidenziano effetti tossici troppo elevati che nelle fasi precedenti non si erano osservati. Dei 10 rimasti, in media, solo uno arriva con successo all’uomo mentre gli altri vengono scartati perché non sono più efficaci di quelli già in commercio (o hanno più effetti collaterali). La sperimentazione animale quindi ha evitato che tante molecole non efficaci o molto tossiche arrivassero direttamente ai nostri malati. Non mi sembra davvero poco! Oggi poi si parla di Avatar e di terapia personalizzata: tumori che vengono prelevati dal paziente e inoculati ai topi nei quali si testano farmaci diversi per trovare il migliore che, una volta individuato, viene somministrato al paziente aumentando le probabilità di successo immediato.

Esistono secondo lei laboratori o sperimentatori che "trattano male" gli animali?

Non posso assolutamente escludere che esistano centri che non rispettano le normative internazionali e che non fanno buona ricerca “trattando male” gli animali e, magari, falsificando i risultati; la comunità scientifica deve essere attenta e isolare immediatamente chi non rispetta né la legge né le buone pratiche di laboratorio. Ripeto: la legge esiste e chi la vìola deve essere denunciato.
Le norme che abbiamo in Italia sono un giusto compromesso tra esigenze della ricerca e rispetto degli animali?
Le norme che abbiamo in Italia sono ottime; il D.to L.vo 116/92 che regolamenta la sperimentazione animale può sicuramente essere migliorato con il recepimento della nuova direttiva ma il livello era già ottimo. Oltre a questo mi lasci dire che la serietà e la competenza degli organismi deputati a controllare le attività dei centri di ricerca (ASL, Ministero della Salute e ISS) hanno sempre garantito il pieno rispetto della normativa vigente.

Il mio cane Frank, sano (e...molto vivace, sigh) anche grazie alla sperimentazione animale

Quali sono le precauzioni e le misure che si adottano per ridurre al minimo lo stress negli animali da esperimento?

Quella delle scienze degli animali da laboratorio è una vera e propria disciplina che negli anni ha portato ad individuare metodiche in grado di ridurre al minimo lo stress e la sofferenza degli animali da laboratorio. Innanzitutto è importante sapere che ogni laboratorio che ospita animali deve avere una speciale autorizzazione ministeriale che viene rilasciata solo se è dimostrato:

• Di possedere una struttura adeguata al mantenimento in condizioni ottimali degli animali (temperatura, umidità, ventilazione, condizioni igieniche etc). Il commento di molti medici che visitano la nostra struttura è “questi animali sono tenuti in condizioni migliori di molti pazienti”.

• Di avere un veterinario responsabile del benessere e della salute degli animali ospitati, sempre disponibile.

• Di avere personale di servizio qualificato in grado di garantire il controllo giornaliero delle condizioni degli animali.

• Di registrare puntualmente tutti gli animali inseriti nelle sperimentazioni

• Di essere in grado di controllare che tutti gli esperimenti siano stati autorizzati dalle autorità competenti.

In strutture con le caratteristiche descritte, sono numerose le procedure attuate per ridurre lo stress degli animali e vanno da lunghi periodi di ambientamento, all’arricchimento ambientale, alla manipolazione quotidiana per finire con i programmi di recupero e di reinserimento a fine sperimentazione. Noi ad esempio collaboriamo con l’associazione “La collina dei conigli” a cui affidiamo molti animali (topi e ratti) a fine sperimentazione affinchè possano essere dati in adozione. Durante le fasi sperimentali invece si fa ricorso a tutte le migliori pratiche di analgesia e anestesia disponibili poichè un animale sofferente NON E’ MAI un buon modello sperimentale. A costo di essere ripetitivo vorrei anche qui sottolineare il fatto che fare sperimentazione su animali maltrattati è eticamente sbagliato per diversi motivi: per prima cosa perché infligge una sofferenza inutile all’animale ma anche perché genera risultati non affidabili (quindi danneggia la ricerca e i malati) e causa uno spreco enorme di risorse (che molte volte derivano dalle donazioni delle famiglie degli ammalati).

Che animali si usano negli esperimenti?

In esperimenti bio medici si usano tantissime specie animali ma quelle incluse nelle norme internazionali sono solo i vertebrati; la nuova direttiva europea estende le normative anche ai cefalopodi. Per quanto riguarda i vertebrati, il numero più importante è rappresentato dai roditori (topi e ratti principalmente) che rappresentano più del 90% del totale; grande sviluppo stanno avendo nuovi modelli nei pesci mentre l’utilizzo di conigli, cani gatti e primati non umani è bassissimo e sempre in diminuzione. Numerosi studi però vengono effettuati ad esempio nelle zanzare (per combattere la diffusione della malaria) o nei famosissimi moscerini della frutta o nei cefalopodi. Il principio infatti è che la specie animale viene scelta in base a quello che si deve studiare quindi se il meccanismo di interesse è presente solo nella zanzara, si studierà in quell’animale; se poi il meccanismo di interesse è presente sia, ad esempio, nel cane che nel topo si studierà nel topo. Il virus dell’HIV purtroppo può essere studiato solo nelle scimmie quindi non si hanno alternative al loro utilizzo

Immaginiamo che da domani fosse proibito qualsiasi esperimento sugli animali, cosa succederebbe?

Visto che ancora non disponiamo di valide metodiche alternative alla sperimentazione in-vivo, succederebbe più o meno quello che circa 60 anni fa avveniva nei campi di concentramento nazisti: uomini considerati inferiori (per ragioni economiche o di razza) verrebbero utilizzati come cavie esponendoli a tutti quei rischi che ho descritto prima.

Lei ama gli animali?

Io amo molto gli animali e ne ho sempre ospitati molti in casa mia, cercando di lasciarli vivere nel rispetto delle loro caratteristiche senza cioè mai cercare di “umanizzarli” e trasformarli in qualche cosa che non sono e probabilmente non vogliono essere.

Cosa può dire a chi, amando gli animali, vive con sofferenza l'idea degli stessi nel ruolo di cavie?

Quello che voglio dire (e che dico sempre) è molto semplice: affiancateci in questo percorso e aiutateci ad individuare al più presto delle autentiche metodiche alternative. Entrate con noi nelle università e nei laboratori (solo nel 20% circa si fa sperimentazione animale quindi c’è molto spazio anche per chi non la vuole utilizzare) e impegnatevi nella ricerca! Una sera un attivista di un gruppo animalista mi ha detto che anni fa iniziò a studiare medicina veterinaria ma dopo poco abbandonò gli studi per dedicarsi al volontariato in un canile; io rispetto totalmente la sua scelta ma sono convinto che se avesse continuato gli studi e si fosse laureato oggi potrebbe essere molto più utile agli animali che ama. Tutti vogliamo smettere di servirci del modello animale ma prima dobbiamo trovare un modello migliore, altrimenti ne faranno le conseguenze i nostri ammalati e questo non è accettabile, almeno per me.
==

Un doveroso ringraziamento al dott. Grignaschi per la sua disponibilità e chiarezza. Se dovesse seguirne un dibattito spero che si mantenga nei binari della civiltà e del rispetto, anche perché temi come la malattia e la ricerca non meritano di essere trattati con volgarità.

Alla prossima.

77 commenti:

  1. Era arrivata ora che affrontassi
    l'argomento, più volte accennato basta. ;)

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  2. Sono assolutamente d'accordo su tutto! Cavolo non posso discutere con te! :D

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  3. Prevedo, purtroppo, una grandinata di commenti di insulti.
    Stimo tantissimo il dottor Grignaschi, soprattutto per la calma e la tranquillità con cui è capace di affrontare le pasionarie animaliste che gli vomitano addosso tonnellate di insulti.

    Continui così: anche in Italia abbiamo bisogno della ricerca biomedica.

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  4. per chi fosse interessato all'argomento, segnalo il blog

    http://difesasperimentazioneanimale.wordpress.com

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  5. Da programmatore posso solo aggiungere che se ci basassimo solo su modelli al computer il genere umano si estinguerebbe nel giro di pochi anni :-) (Senza per questo mettere in dubbio la capacità dei miei colleghi che sviluppano tali modelli)

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  6. Volevo solo precisare che parlare di "etica" non significa parlare d'affetto o di emozioni. L'etica affronta i problemi analizzandoli con gli strumenti della logica e della ragione, confrontando i pro e i contro di ogni possibile scelta o prescrizione. Non c'è nulla di etico nei discorsi che parlano dell'affetto dei cagnolini o degli occhi teneri dei gattini. Inoltre l'etica coinvolge principalmente chi è in grado di seguire delle norme etiche (così come il diritto), cosa che gli animali non possono fare.
    Per questo molto difficilmente una posizione che vuole salvare alcuni animali in cambio di gravi sofferenze per gli esseri umani (per un numero molto maggiore di umani, fra l'altro) potrà mai essere considerata etica.

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  7. l'etica coinvolge principalmente chi è in grado di seguire delle norme etiche (così come il diritto), cosa che gli animali non possono fare.

    Sì, ma tu ti limiti all'etica "uomo/animale", io anche a quella "uomo/uomo". Se per un essere umano sperimentare su un animale dovrebbe essere vietato perché per lui quell'animale vale più di un essere umano, eticamente devo pormi delle domande e discutere dei suoi dubbi. Per questo la discussione secondo me è *solo* sul piano etico, scientificamente la sperimentazione animale (oggi) non è assolutamente discutibile, proprio a garanzia degli uomini.

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  8. Ottimo articolo, come sempre. Credo però che sarebbe stato opportuno aggiungere una domanda sul tema solo accennato dalla didascalia, cioè il fatto che la sperimentazione animale serve anche a sviluppare farmaci e metodiche per la cura degli animali domestici.
    Forse se certe argomentazioni a favore della sperimentazione animale anziché parlare di esseri umani parlassero di "animali pucciosi" potrebbero risultare più convincenti per una certa categoria di attivisti animalisti.

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  9. Amo molto gli animali, ho un cane pucciosissimo e ho avuto anche gatti altrettanto pucciosi. Mi piacevano molto i gatti ma, visto che mio figlio era risultato allergico al pelo di questi animali, oltre che ad altri agenti, ho dovuto escluderli dal novero degli animali domestici. Questo perchè nella mia scala di valori il benessere dei mie figli viene prima di qualsiasi altra cosa. Dico questo perchè sembra che, per alcuni, troppi, esponenti dell'animalismo, ci sia una scala di valori anomala, dove il benessere degli animali viene anteposto al benessere degli esseri umani. Leggo troppo spesso le frasi di alcuni "esagitati" che invitano, con rabbia e livore, a fare sperimentazione sui figli di chi sostiene la tesi loro opposta. Non sono psicologo o psichiatra, non ho competenze mediche ma, così, a naso, mi sembra che in certi atteggiamenti ci sia un che di deviato, o di patologico. Di solito l'empatia, credo che sia così in tutto il mondo animale, è verso i rappresentanti della stessa specie, quelli che noi chiamiamo "i nostri simili", una deviazione di questo sentimento verso altre specie al punto di sacrificare la nostra, non mi sembra normale.

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  10. Bell'articolo, come sempre; ma mi remane aperta una domanda.
    Tra le obiezioni che muovono i movimenti animalisti, si dice che la sperimentazione animale può essere dannosa, perchè sostanze tossiche per l'uomo possono essere innocue per gli animali, e viceversa.

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  11. si dice che la sperimentazione animale può essere dannosa, perchè sostanze tossiche per l'uomo possono essere innocue per gli animali, e viceversa.

    Certo, infatti la sperimentazione (che cerca di essere adatta al tipo di sostanza, per questo si può scegliere il tipo di animale più "adeguato") non si ferma alla sperimentazione sull'animale. Se parliamo di sostanze note di cui conosciamo il meccanismo d'azione spesso la prova su animale può essere sufficiente (sappiamo come agisce la molecola, a cosa si lega, il suo meccanismo...quindi ci basta controllare per esempio il dosaggio tossico o solo quello utile ad un effetto terapeutico), se non conosciamo la sostanza, intanto la proviamo sugli animali, poi sugli uomini (ben prima di commercializzarla). Negli anni poi la sperimentazione sugli animali si è "raffinata" (parallelamente alle conoscenze scientifiche) e quindi i test su animali prevedono molte varianti (animali con particolarità, in gravidanza, con malattie...). In parole povere, non si deve pensare al test su animali come ad una prova fredda: provo la sostanza sull'animale, se va bene passa all'uomo, ma come precauzione e studio di una sostanza, che prima di passare all'uomo deve garantire particolari qualità con una serie precisa e controllata (e stabilita per legge) di test.

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  12. Volevo giusto chiederti se avevi intenzione di scrivere un articolo sull'argomento!!!! Ho letto molto in giro in questi giorni, e ho trovato alcune considerazioni interessanti (che si rifanno comunque ai concetti già espressi) ma che mi hanno colpito molto. Una, ad esempio, è il fatto che per testare gli effetti di un farmaco in gravidanza, in assenza di sperimentazione animale, andrebbe sperimentato direttamente su donne gravide. E' veramente così?

    Un'altra considerazione interessante che ho letto è che ci scaglia contro la sperimentazione che usa i topi, ma nessuno si lamente delle derattizzazioni fatte dalle amministrazioni comunali.

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  13. per testare gli effetti di un farmaco in gravidanza, in assenza di sperimentazione animale, andrebbe sperimentato direttamente su donne gravide. E' veramente così?

    Chiaramente sì e dovresti testarlo non solo in donne con gravidanza avanzata, ma anche (e soprattutto) in gravidanza iniziale (quando gli organi si stanno formando), attendendo per "controllare" eventuali effetti, che se poi ci dovessero essere...lascio a te ogni considerazione.

    Si può fare riferimento alla nota tragedia del Talidomide (ne ho parlato), nella quale proprio un'errata sperimentazione animale diventò di fatto una sperimentazione sugli uomini con conseguenze tragiche. Oggi, il rischio che succeda qualcosa del genere è ridottissimo, fortunatamente.

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  14. Per questo la discussione secondo me è *solo* sul piano etico, scientificamente la sperimentazione animale (oggi) non è assolutamente discutibile, proprio a garanzia degli uomini.

    La discussione sull'utilità scientifica rientra in ciò che definisci "fintoversia"? O si tratta di qualcosa di diverso in questo caso, vista l'esistenza di una piccola percentuale di scienziati che vi si oppongono (ipotizzo soltanto: non so se siano state fatte statistiche serie)?

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  15. si tratta di qualcosa di diverso in questo caso, vista l'esistenza di una piccola percentuale di scienziati che vi si oppongono

    Gli scienziati che si oppongono totalmente alla sperimentazione animale sono pochissimi (si contano sulle dita di una mano) e non portano praticamente nessuna soluzione fattibile alle loro critiche.
    Per quanto mi riguarda non è una "fintoversia" semplicemente perché una VERA controversia c'è (è giusto usare animali per fare ricerca?), sono gli argomenti che (scientificamente) non ci sono.

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  16. Come diceva giustamente Musante, le simulazioni in silico nonostante gli incredibili miglioramenti degli ultimi 20 anni (basti vedere il giusto premio Nobel per la chimica di quest'anno) sono ancora "grezze". Ci vorranno ancora molti anni per avere qualcosa di utilizzabile direttamente senza sperimentazione animale. Nel frattempo....

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  17. Alcune osservazioni:
    1) Come già detto, l'etica non ha nulla a che vedere con il fatto che alcuni animali siano "domestici" o affettivi. Non metto in dubbio che molti animalisti possano usarlo come argomento, ma è un argomento ridicolo di chi non ha mai studiato etica.
    2) L'esempio dell'animalista che chiede perché non si fa la vivisezione sui cadaveri è un esempio volutamente stupido e atto a screditare, è come se io identificassi il senso di responsabilità della Medicina con:
    3) studenti di Ctf che in laboratorio si fanno scherzi lanciandosi ratti moribondi o a pezzi (testimone).

    Detto questo, i miei dubbi riguardano altro: giusto ieri al tg hanno parlato di una nuova cura per la calvizie, e nel servizio hanno spiegato che è stata (ovviamente) sperimentata sugli animali e sono stati anche inquadrati vari ratti di laboratorio, che purtroppo per loro non sono carini e coccolosi.
    La calvizie.

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  18. l'etica non ha nulla a che vedere con il fatto che alcuni animali siano "domestici" o affettivi.

    Significato di etica dalla Treccani:

    "ogni dottrina o riflessione speculativa intorno al comportamento pratico dell’uomo, soprattutto in quanto intenda indicare quale sia il vero bene e quali i mezzi atti a conseguirlo, quali siano i doveri morali verso sé stessi e verso gli altri, e quali i criterî per giudicare sulla moralità delle azioni umane"

    Se per una persona il fatto che certi animali rappresentino un elemento di vitale importanza (affettivo, di compagnia, a volte di terapia), la discussione può essere giustificata.

    Che poi la discussione sia possibile e giustificata non significa che sia applicabile nella realtà, così com'è al momento dal punto di vista scientifico. A mio parere infatti, la discussione sulla sperimentazione animale è solo etica, da altri punti di vista ci sono pochissimi argomenti (e molto deboli).

    La calvizie.

    Anche questo può essere tema di discussione. Esattamente come la sperimentazione per i prodotti cosmetici: per il 90% il loro uso è "frivolo" ma intanto esiste, cosa facciamo, non sperimentiamo rischiando allergie e qualche shock anafilattico? Discutiamone. E per chi usa i cosmetici a scopo "estetico" ma non frivolo (ustionati, malattie oncologiche, cutanee...)? Che facciamo, lo proibiamo?

    Ecco, la discussione dovrebbe riguardare questi temi, non in generale la possibilità di sperimentazione animale che, ad oggi, è una possibilità inevitabile ed insostituibile, pena tornare all'età della pietra.

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  19. Questo commento è stato eliminato dall'autore.

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  20. Datemi pure del cinico, ma sul serio vorreste dare un farmaco ai vostri figli senza sapere che effetto fa su un essere vivente? Senza sperimentazione non c'è progresso, e un essere vivente è un "meccanismo" talmente complesso che non potrà mai essere simulato correttamente...

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  21. ...e lo dico da sistemista programmatore...

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  22. Un altro punto di vista http://www.youtube.com/watch?v=wBTMZ6vbJkc (Come ho scritto, e' solo un altro punto di vista, non voglio scatenare polemiche.)

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  23. http://www.youtube.com/watch?v=wBTMZ6vbJkc

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  24. http://www.equivita.it/sperimentazione_approf009.htm

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  25. LA RICERCA SCIENTIFICA BIOMEDICA E LA SPERIMENTAZIONE ANIMALE

    Gianni Tamino - Firenze, Facoltà di Medicina, 10 novembre 1995

    Dobbiamo domandarci se vi è una base scientifica nella sperimentazione sugli animali.
    Quattrocento milioni di animali muoiono ogni anno nei laboratori. Di questi, il 70% è impiegato per testare prodotti cosmetici (ciprie, rossetti, ecc.), prodotti industriali (detersivi, saponi, ecc.), prodotti bellici (gas tossici, radiazioni atomiche, ecc.), o per prove psicocomportamentali; il 20% è impiegato nell'industria farmaceutica per lo studio di nuovi farmaci; l'altro 10% alimenta la ricerca negli istituti universitari e negli ospedali.

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  26. Continua... Probabilmente gli stessi vivisettori sono convinti che potremmo eliminare gran parte della sperimentazione animale senza mettere in pericolo il progresso medico o la scoperta di nuove molecole utili per la cura delle malattie umane. Ma la maggior parte degli sperimentatori ritiene che almeno una parte della vivisezione sia indispensabile per il progresso biomedico.
    Anzitutto va detto che la vivisezione trae origine da una visione meccanicista della natura, che assimila uomini ed animali a delle macchine, di cui si pensa di poter conoscere il funzionamento attraverso una relazione meccanica tra le parti.

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  27. Continua...In quest'ottica, l'animale-macchina diviene un modello per l'uomo-macchina.
    Questa logica dovrebbe fondarsi su precise corrispondenze tra uomo e animale; ogni biologo sa invece che animali diversi possono presentare alcune caratteristiche anatomiche e fisiologiche simili o uguali, ma molte altre in parte o del tutte diverse; e già questa considerazione rende il modello animale del tutto inaffidabile, poiché ogni animale è solo modello di se stesso.

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  28. Continua..Inoltre gli animali usati per gli esperimenti sono animali selezionati artificialmente (di cui non si conosce l'idoneità a vivere in un ambiente naturale e tantomeno in un ambiente artificiale come quello di laboratorio), tenuti in gabbia senza quegli stimoli indispensabili a sviluppare le proprie potenziali autodifese. Così l'animale da laboratorio è un animale non corrispondente a quello che vive nel proprio ambiente naturale e tutti gli esperimenti fatti su di lui non sono neppure utilizzabili per altri animali della sua stessa specie, che vivono in un normale contesto spazio-temporale.

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  29. Continua...Ad esempio, gli animali che vivono senza stimoli naturali, in spazi angusti e privati delle loro esigenze biologiche, sono animali altamente stressati; oggi sappiamo che lo stress riduce fortemente le difese immunitarie, e che alcune specie di animali usati in laboratorio, in condizioni spazio temporali alterate, possono lasciarsi morire.

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  30. Continua..Tutto questo è noto agli sperimentatori, che spesso sfruttano queste caratteristiche per ottenere risultati precostituiti: animali trattati con sostanze tossiche e animali non trattati possono avere lo stesso indice di mortalità, poiché la vera tossicità è la vita di laboratorio!
    A causa di questi errori ogni risultato sperimentale ottenuto su un animale non ci fornisce alcuna conoscenza in più: ciò che si è ottenuto si verificherà forse anche nell'uomo, forse no; ma noi sapremo se vi è o meno corrispondenza tra l'uomo e l'animale usato nella sperimentazione solo dopo aver sperimentato le stesse sostanze sull'uomo.

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  31. Continua...E' dunque l'uomo la vera cavia, e l'animale è un alibi per permettere di passare alla sperimentazione umana.
    E' dunque impossibile vedere una base scientifica nella sperimentazione animale, mentre è purtroppo necessario riconoscere che la logica dell'animale-macchina ha fatto perdere di vista le relazioni che intercorrono tra ambiente, natura e organismi, valutando solo le singole parti e ignorando la complessità della realtà nel suo insieme.

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  32. Continua...Da ciò è derivato anche un modello sanitario in cui l'uomo è visto in funzione delle sue singole parti, che si possono alterare e ammalare, ma non nella sua globalità; ad ogni malattia corrispondono uno o più rimedi standardizzati (poco importa se si creano nuove malattie in altre parti del corpo, tanto ci sono comunque nuovi rimedi anche per queste) e di conseguenza anche le strutture sanitarie sono viste come "officine" dove riparare o sostituire i pezzi della "macchina" uomo.

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  33. Continua...Un tale modello ha portato a trascurare la prevenzione delle malattie e così, anziché individuare i processi e le strutture di autodifesa per potenziarli e per evitare la loro alterazione, si sono cercati modelli della "macchina" umana per effettuare verifiche ed esperimenti da trasferire all'uomo.
    Le alternative alla vivisezione sono pertanto anche alternative al modello sanitario attuale.
    Un modello diverso deve partire dalla domanda: perché ci ammaliamo? Ci ammaliamo perché entriamo in contatto con un agente patogeno. Ma non è la condizione unica. Ci ammaliamo se, venendo a contatto con questo agente, non siamo in grado di difenderci.

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  34. Continua...Ad esempio, il fumo è una sostanza cancerogena. Ma nel nostro organismo vi sono meccanismi di difesa, e non tutti quelli che fumano si ammalano di cancro. Quando le difese sono ridotte (dallo stress, da cause genetiche o altro), può insorgere il cancro. La salute dipende dalle capacità di autodifesa. Prevenzione significa mettere l'individuo in condizione di difendersi, ricordando che le patologie più diffuse nella nostra società, come malattie cardiovascolari e tumori, sono di tipo degenerativo, strettamente legate all'ambiente e ai ritmi di vita: si tratta di malattie molto più facili da prevenire che da curare.

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  35. Continua...Vi è oggi una sensazione diffusa di sconfitta della scienza rispetto ai cosiddetti "mali incurabili", e sarebbe quindi opportuna una riflessione sulle ricerche fino ad ora svolte.

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  36. ContinuaIllustri ricercatori hanno già messo in evidenza alcuni dei limiti di queste ricerche; ad esempio, il Prof. Sabin, che nel giugno del 1978, a Napoli, affermò: "i cancri da laboratorio non hanno nulla a che vedere con quelli naturali dell'uomo" e il Prof. Veronesi nel libro "Un male curabile" ha scritto: "i tumori dei topi, dei ratti, dei polli e delle cavie sono sostanzialmente diversi da quelli dell'uomo; diverso è il loro modo di formarsi, diverso è il loro modo di accrescersi, diverso è il loro modo di metastatizzare...". Recentemente, il Prof. Ames, Preside della Facoltà di Biochimica dell'Università di California, ha detto: "I rischi di tumore determinati da sostanze tossiche si studiano con esperimenti su topi e ratti, e il 42% delle sostanze finora esaminate si è rivelato positivo nel topo e negativo nel ratto, oppure il contrario....

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  37. Continua...Quindi se due animali strettamente imparentati e di vita breve come il topo e il ratto forniscono risposte completamente diverse, se ne deve dedurre che la trasposizione dei risultati all'uomo è estremamente opinabile". E per quanto riguarda l'AIDS, ancora il Prof. Sabin, in una dichiarazione riportata dall'Espresso del 6 ottobre 1985, affermò: "il vaccino contro l'AIDS, in teoria possibile, non potrebbe avvalersi del modello animale".
    In ogni caso sarà comunque sempre necessario un certo numero di farmaci per curare le malattie che possono insorgere: si pone dunque il problema di come sperimentarli.

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  38. Continua...Si può, a tale scopo, per garantire una più sicura sperimentazione clinica, provare i farmaci su cellule (cellule bersaglio e cellule che comunque possono entrare in contatto con il farmaco), mentre per verificare metabolismo ed effetti metabolici del farmaco si possono produrre chimicamente i possibili metaboliti e provarli, per studiare sia efficacia che tossicità, sempre su cellule e tessuti umani coltivati "in vitro".

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  39. Continua...Oltre a queste prove semplici, economiche e facilmente ripetibili, è necessario verificare mutagenesi e cancerogenesi con prove altrettanto semplici, economiche e facilmente ripetibili come il test di Ames sui batteri, il test di trasformazione cellulare, la verifica di aberrazioni cromosomiche e di SCE (scambi tra cromatidi fratelli del cromosoma), il test dell'eluizione alcalina del DNA, estratto da cellule trattate e così via, tutte prove che permettono di verificare un'azione mutagena o cancerogena della sostanza.
    Come afferma P. Croce: "I risultati tossicologici sulle colture di cellule umane potranno anche essere parziali, ma sono sicuramente riferibili all'uomo; i risultati delle prove tossicologiche nell'animale sono globali, ma valgono solo per quella specie animale e soltanto per caso coincidono, talvolta, con quelli umani: questo possiamo saperlo soltanto "a posteriori", dopo aver provato sull'uomo".

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  40. Continua...Tutti i dati ottenuti in questo modo possono permettere, con l'ausilio di un computer, di effettuare simulazioni riferite alla condizione umana in prestabilite situazioni fisiologiche o patologiche.
    Comunque, ogni farmaco alla fine deve essere sperimentato sull'uomo: oggi la sperimentazione animale, come ho già detto, è solo un alibi per fare sperimentazione umana.
    Le verifiche appena ricordate, per le considerazioni già citate di P. Croce, permettono di passare alla sperimentazione umana con dati sicuramente riferibili all'uomo. Tuttavia perché questa sperimentazione risponda ai requisiti di eticità dovrà avere le seguenti caratteristiche:
    1) sia fatta su persona portatrice della malattia in esame, escludendo i "volontari" sani;
    2) la terapia sia idonea ad agire utilmente per quella e soltanto quella malattia;
    3) il paziente sia consenziente, adeguatamente informato e possa in qualunque momento interrompere la sperimentazione;

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  41. Continua...4) la terapia sperimentale venga applicata solo qualora non esistano altre terapie ritenute più idonee per il paziente;
    5) lo sperimentatore risponda in prima persona, anche dopo aver ottenuto le necessarie autorizzazioni, degli eventuali danni subiti dal paziente.
    Infine, una nota: in Italia la sperimentazione sull'uomo, obbligatoria e ampiamente praticata, non è regolamentata per legge.
    A corollario di quanto esposto voglio mettere a confronto test di sperimentazione animale con altri test che rispondono a criteri di scientificità. Consideriamo le verifiche di tossicità acuta di una sostanza: vediamo il caso del DL 50.

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  42. Continua...Si tratta di quella dose della sostanza da sperimentare, con la quale muoiono il 50% degli animali; un esempio grossolano, per nulla scientifico, inutile, che dà risultati molto differenti per ogni specie di animale impiegata, ma non ci dice nulla sull'azione tossicologica della sostanza nel medio e lungo periodo, nulla sugli effetti mutageni e cancerogeni. Ed ogni ricercatore lo sa.
    Ma in questo modo le industrie chimiche mettono in commercio prodotti per l'agricoltura (pesticidi) che hanno effetti disastrosi per l'uomo e per l'ambiente, che verificheremo (come già stiamo verificando) solo dopo molti anni e dopo molti profitti per l'industria chimica.

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  43. Continua...Un'altra prova altrettanto barbara e assurda è il "Draize-test", cioè la verifica delle alterazioni indotte nell'occhio di un coniglio vivo da parte di sostanze instillate nel sacco congiuntivale, mediante diretta osservazione durante i successivi 7 giorni (il grado di irritazione è indicato da un indice compreso tra O e 110). Come riporta Croce, anche questo test è grossolano, mal riproducibile e non estrapolabile all'uomo: una stessa sostanza provata in 24 diversi laboratori americani ha dato valori di irritazione variabili da 7 a 79, cioè da "non irritante" a "molto irritante".

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  44. Continua...Questi test sull'animale non hanno alcun valore scientifico: molto più riproducibili sono i test su cellule umane in coltura o, al posto del Draize-test, la tecnica messa a punto dal Dott. Bettero: la sostanza in esame è messa a diretto contatto con le lacrime umane e si verifica poi la concentrazione di istamina prodotta come diretta azione della sostanza irritante.
    La validazione dei metodi alternativi

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  45. Continua...L'approccio molecolare e cellulare ha promosso, negli ultimi decenni, un enorme avanzamento delle conoscenze di base sui meccanismi essenziali dei processi vitali e patologici. E' dunque ipotizzabile che anche nel campo della tossicologia e farmacologia questo approccio possa fornire un grande apporto conoscitivo. Ai fini della predittività nei confronti dell'uomo, i modelli alternativi vanno però validati.
    La validazione di questi modelli è oggetto ormai da tempo di programmi di ricerca nazionali e internazionali, di istituzioni pubbliche e private in Europa, negli Stati Uniti ed in Giappone. ll primo programma di validazione di colture cellulari è stato promosso dal FRAME (Fund for the Replacement of Animals in Medical Experiments), nel 1982, in Inghilterra. Ad esso ha fatto seguito, nel 1986, il programma scandinavo MEIC (Multicenter Evalutation Study of in Vitro Cytotoxicity). La Comunità Europea, nel 1988, ha varato un programma di valutazione dei metodi alternativi al test della irritazione oculare in vivo, che ha avuto un seguito nel 1990.

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  46. Continua...Attualmente, sullo stesso tema, è in corso uno studio internazionale che vede coinvolto al fianco della Comunità Europea, lo stesso governo inglese (Home Office). Il National Institute of Health di Bethesda (USA) ha appena varato un programma relativo alle alternative nella sperimentazione animale.
    Sin dal 1981 la Johns Hopkins University di Baltimora ha istituito un centro apposito, il CAAT (Centre for Alternatives to Animal Testing), che, nel novembre 1993, ha organizzato il primo Convegno Mondiale sulle alternative nella ricerca, nell'insegnamento e nel vaglio delle sostanze.

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  47. Continua...Più recentemente, in Svizzera, è sorto un istituto analogo, il SIAT (Schweizerisches Institut fur Alternativen zu Tierversuchen), che ha avuto quest'anno il riconoscimento del governo cantonale. In Germania, l'Ufficio Federale della Sanità (BGA) ha istituito lo ZEBET (Zentralstelle zur Erfassung und Bewertung von Ersatz und Erganzungs methoden zum Tierversuch), un centro per la documentazione e la valutazione dei metodi alternativi alla sperimentazione animale. Nell'ottobre 1991 la Commissione delle Comunità Europee, su richiesta del Parlamento Europeo, ha istituito l'ECVAM (European Center for Validation of Alternative Methods); il direttore del centro, che ha sede ad Ispra (Varese) è stato nominato nel marzo 1993 ed il Consiglio Scientifico si è riunito a partire dal gennaio 1992.

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  48. @yama lani: bastava il link. Sul serio, nessuno leggerà mai tutto quel papiro (pieno di idiozie, per quel che ho letto) nei commenti.

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  49. @Giuliano Parpaglioni : Io spero spero che qualcuno lo legga, tentare non nuoce.
    Male che vada... Leggeranno altre idiozie.

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  50. Per molto tempo, nonostante fossi una studentessa di medicina, sono stata una convinta "antivivisezionista". Ogni volta che qualcuno mi chiedeva il perchè rispondevo con la frase tipica da FAQ presente in molti siti animalisti: non è giusto sacrificare le altre specie per salvare l'uomo! Non avevo mai valide argomentazioni scientifiche e non avendone, sembravo, anche a me stessa, una fondamentalista. Nel tempo, studiando e informandomi meglio, ho capito che ero in errore. Credo mi rimarrà sempre il dubbio se sia giusto o meno utilizzare altre specie per i nostri scopi, ma sicuramente non mi rimane il dubbio scientifico. Allo stato attuale delle cose, non è possibile proseguire nella ricerca scientifica senza la sperimentazione animale. Sono sempre in disaccordo con l'utilizzo degli animali per i test sui cosmetici, ma ormai le varie industrie propendono sempre di più a immettere sul mercato prodotti cruelty-free.

    Yama lani: il post era davvero troppo lungo, io l'ho scorso velocemente, però mi è sembrato che ci fossero i soliti argomenti animalisti, che non hanno fondamento scientifico.
    Esistono dei metodi che non utilizzano animali, ma sono pochi e non possono essere utilizzati per tutte le malattie e per tutti i farmaci, al momento, sono dei metodi complemetari (come già scritto sia nell'articolo, che nei commenti).

    Valentina

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  51. @yama lani:

    "@Giuliano Parpaglioni : Io spero spero che qualcuno lo legga, tentare non nuoce.
    Male che vada... Leggeranno altre idiozie."

    Vorrei farti notare che al di là dei contenuti, un numero così elevato di post soltanto per "copianincollare" un documento di cui potevi limitarti a fornire un link e una sinossi è molto maleducato.
    "Tentar non nuoce" ? Secondo me tentare in quel modo nuoce eccome: equivale, con le dovute proporzioni, a cercare di farsi ascoltare da una persona urlandogli nelle orecchie.
    Superficialmente, l'impressione che traggo dai tuoi post multipli è che gli animalisti sono talmente "invasati" da non essere nemmeno in grado di rispettare il minimo sindacale della netiquette pur di urlare ai quattro venti le loro tesi.

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    1. Anche tu sei un animale o forse sei un robot?

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  52. Il tema della complessità, appena accennato, sta secondo me alla base della necessità della sperimentazione su un organismo completo.
    In breve, un sistema semplice come una coltura cellulare non è in nessun modo in grado di fornire risultati che siano predittivi di ciò che accadrà in un sistema più complesso, perché il sistema complesso ha delle caratteristiche emergenti, che semplicemente non derivano da quelle del sistema semplice.
    http://www.reghellin.it/2013/metodi-sostitutivi-e-complessita-emergente/

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  53. Accetto ben volentieri di leggere un post sifatto perché pone in modo civile una tesi. Se invece si offende chi non la pensa come te allora nin ci siamo....
    Mi é difficile definire quale sia un animale sensibilmente vicino e quale no. Invito tutti a vedere i riultati scientifici sul gorilla Koko. Chi li ha fatti é una scienziata e sostiene he non vi siano particolari diffrenze dal considerarlo come un essere umano che provava sensazioni simile alle nostre. E tale animale non stuprava,non uccideva,non rubava. Come la mettiamo? E ancora dove sta scritto che le ricerche,visto lo scopo ultimo non debbano essere opensource? Cosí facendo quanti animali potremmo risparmiare ma soprattutto arrivare prima alla cura? La ricerca dovrebbe essere pubblica e finanziata dagli stadi. Ultimo punto,in un mondo dove pure i bambini vengono usati come mercie di scambio a maggior ragione pure gli animli vengono usati per nulla,tipo i trucchi cosmetici.

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  54. Questo commento è stato eliminato dall'autore.

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  55. Piuttosto in merito al commento fatto a yama credo semplicemente che lei non conosca le regole di nettique. Dire che chi é contro la sperimentazione é insistente é come dire che chi é pro invece é arrogante. Anche perché non mi permetterei nai di classificare come IDIOZIE le idee altrui.

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  56. @Massimo Mollica: Come la mettiamo?

    La mettiamo che la sperimentazione sui primati è permessa solo in determinate condizioni. Non è proprio la cosa più facile del mondo dovere usare un primate per la sperimentazione

    E ancora dove sta scritto che le ricerche,visto lo scopo ultimo non debbano essere opensource?

    Le ricerche sono pubbliche, su pubmed ogni articolo ha il suo bravo "materiali e metodi" in cui si descrive esattamente cosa si è fatto perché altri, volendo, possano rifarlo e verificare. Molte volte l'articolo è a pagamento, ma è una questione di guadagno della rivista che lo pubblica, non della ricerca in sé.

    Cosí facendo quanti animali potremmo risparmiare ma soprattutto arrivare prima alla cura?

    Man mano che si va avanti con la ricerca, se ne usano di meno

    La ricerca dovrebbe essere pubblica e finanziata dagli stadi.

    Immagino tu voglia dire gli stati. Esiste la ricerca pubblica, ma non puoi certo negare il diritto ai privati di farla.

    Anche perché non mi permetterei nai di classificare come IDIOZIE le idee altrui.

    non classifico come idiozie le idee altrui, classifico come idiozie delle affermazioni false spacciate per vere, bugie, falsità... idiozie, insomma. Ad esempio: "E' dunque l'uomo la vera cavia, e l'animale è un alibi per permettere di passare alla sperimentazione umana."
    Questa è un'idiozia, non un'opinione diversa dalla mia.

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  57. No scusa ma non ci siamo. Io non parlavo dei primati nello specifico ma del confine che c'è tra il classificare un animale affettivamente vicino o meno? Che differenza c'è tra il cane di colui che ha scritto l'articolo e i beagel liberati in quell'officina dell'orrore tempo fa? Che differenza c'è tra il gorilla Koko e le scimmie che si strappavano la pelle in un laboratorio, come è emerso da un servizio di Report di qualche anno fa? Dove sta il confine? Oggi leggo su facebook nel gruppo dei "difensori della ragione" di un tizio che inizia la giornata con una spremuta di topi. Cosa c‘è di umano in una frase del genere, anche solo una battuta? Dove sta l‘umanità della ricerca in questo caso? Io credo che se sperimentazione ci dev‘essere essa debba necessarimanete essere documentata con motivazione, relazione scritta e video allegato.E soprattutto dev‘essere motivata! E se tale esperimento è già stato fatto non c‘è bisogno che venga rifatto all‘infinito. Credo nella strada dell‘open source perchè è l‘unica valida ed eticamente corretta per l‘essere umano (e pure vivente). Credo in modo imprescindibile che la ricerca debba essere globale e statalizzata perchè non si può e non si deve speculare sulla disgrazie altrui. Più persone rendono disponibili le loro ricerche prima si trova la soluzione. E ribadisco che non si può definire idiota l‘idea altrui, soprattutto perchè aleggia, da parte dei ricercatori, una sorta di imprimatur della ragione data dal loro foglio di carta che li porta a porsi come paladini della verità. La vicenda Stamina, al di là dei dati tecnici, palesa come gli scienziati, che dovevano stabilire l‘efficacia di tale cura, non si siano nemmeno degnati di andare a trovare i bambini sottoposti a tale trattamento. Non hanno nemmeno letto i referti dei dottori (laureati di serie B) che hanno appurato lo stato di salute di tali creature. Come se noi tutti, poveri umani, fossimo solo un mezzo e non il fine della ricerca. Ed è su tutto ciò che considero Augusto Odone un santo e martire allo stesso tempo, che ha rotto la spocchia e insensibilità di tanti scienziati/ricercatori.

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  58. Che differenza c'è tra il cane di colui che ha scritto l'articolo e i beagel liberati in quell'officina dell'orrore tempo fa?

    1) nessuna se non che i beagle erano selezionati e tenuti MOLTO MEGLIO che in qualunque altro allevamento, per questo costavano anche molto di più
    2) non era una officina dell'orrore, visto che era un allevamento in cui i cani venivano tenuti in maniera perfetta (cavie stressate --> zero validità scientifica della sperimentazione)

    Che differenza c'è tra il gorilla Koko e le scimmie che si strappavano la pelle in un laboratorio, come è emerso da un servizio di Report di qualche anno fa?

    servizio che si riferisce ad un laboratorio situato in... ? Nell'anno... ? usare immagini vecchie e decontestualizzate è il primo dei modi della propaganda animalista. Rientra nelle idiozie.

    Cosa c‘è di umano in una frase del genere, anche solo una battuta?

    Niente. Non mi piace.

    relazione scritta e video allegato.

    Io credo che basti la sezione "materiali e metodi" in cui sono specificati anche i protocolli usati (disponibili per tutti su internet, tra parentesi). Nessuno si inventa niente, è tutto riproducibile.

    E soprattutto dev‘essere motivata!

    Esattamente come vuole la legge vigente.

    Più persone rendono disponibili le loro ricerche prima si trova la soluzione.

    È per questo che ogni ricerca è pubblica (spesso a pagamento, ma non conosco ricerche segrete [anche se, se fossero segrete, non potrei conoscerle])

    E ribadisco che non si può definire idiota l‘idea altrui,

    E io ribadisco che stai confondendo bugie con idee.

    La vicenda Stamina, al di là dei dati tecnici, palesa come gli scienziati, che dovevano stabilire l‘efficacia di tale cura, non si siano nemmeno degnati di andare a trovare i bambini sottoposti a tale trattamento.

    Gli scienziati si basano sui dati. Se Vannoni avesse dato quei dati invece di... nulla, la storia sarebbe diversa. Non è difficile fare scienza, basta divulgare dati.

    Non hanno nemmeno letto i referti dei dottori (laureati di serie B) che hanno appurato lo stato di salute di tali creature.

    Accidenti. E io che credevo che le cartelle cliniche non fossero state presentate

    d è su tutto ciò che considero Augusto Odone un santo e martire allo stesso tempo, che ha rotto la spocchia e insensibilità di tanti scienziati/ricercatori.

    Qui su questo blog c'è un post a lui dedicato. Se hai qualcosa da dire a riguardo, magari, fallo lì

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  59. @massimo mollica
    Che differenza c'è tra il cane di colui che ha scritto l'articolo e i beagel liberati in quell'officina dell'orrore tempo fa?
    RE: Che differenza c'è tra il somalo che annega su un barcone pieno di derelitti che affonda nel Canale di Sicilia e un italiano moderatamente benestante?

    Oggi leggo su facebook nel gruppo dei "difensori della ragione" di un tizio che inizia la giornata con una spremuta di topi.
    RE: Posso sbagliarmi, ma ritengo che potrebbe essere una battuta per far venire un travaso di bile agli animalisti :-)

    Io credo che se sperimentazione ci dev‘essere essa debba necessarimanete essere documentata con motivazione, relazione scritta e video allegato. E soprattutto dev‘essere motivata!
    RE: Come ti è già stato spiegato, quello che chiedi - a parte il video - rappresenta lo standard di tutti gli studi scientifici, compresi gli studi "in vivo" (cioè, quelli coinvolgenti cavie animali).

    E ribadisco che non si può definire idiota l‘idea altrui, [...]
    RE: Non concordo. Se uno afferma - ad esempio - che la Terra è tonda e piatta come una pizza, io sostengo che sia legittimo affermare che si tratta di una idea idiota.
    Quello che è di fondamentale importanza è che in nessuno caso si deve offendere l'interlocutore.
    Non si deve in nessun caso lanciare offese "ad personam", mentre le idee possono legittimamente essere prese in giro ;-)

    [...] aleggia, da parte dei ricercatori, una sorta di imprimatur della ragione data dal loro foglio di carta che li porta a porsi come paladini della verità.
    RE: Effettivamente i ricercatori, nel loro specifico ambito di competenza, possono essere considerati - anche se è oggettivamente una terminologia piuttosto pomposa - "paladini della verità".
    Tanto per comprenderci, personalmente ritengo che la comunità degli ingegneri edili possono essere considerati "paladini delle verità" se si discute della edificazione di ponti e grattacieli e non vi trovo nulla di arrogante in ciò.

    La vicenda Stamina, al di là dei dati tecnici, palesa come gli scienziati, che dovevano stabilire l‘efficacia di tale cura, non si siano nemmeno degnati di andare a trovare i bambini sottoposti a tale trattamento.
    RE: Non sono a conoscenza del fatto se gli scienziati si siano o non si siano degnati di andare a trovare i pazienti sottoposti a tale trattamento.
    Certo è che se fossi eventualmente stato incaricato di esprimere un giudizio sul metodo Stamina, non avrei certo perso tempo ad andare a vedere i pazienti sottoposti a tale trattamento: è chiaro che si tratta di una terapia farlocca, come farlocca è l'omeopatia, l'agopuntura, il metodo Di Bella, la terapia del dr. Simoncini, i fiori di Bach, l'omotossicologia, la medicina Ayurvedica, gli esorcismi, gli amuleti apotropaici, le pozioni delle fattucchiere, il malocchio, la medicina Ayurvedica, del Metodo del dr. Bonifacio, la "Nuova Medicina Germanica" del dr. Hamer, le gite a Lourdes, l'osteopatia, la naturopatia, la chiropratica, la medicina Ayurvedica, l'urinoterapia, l'aromaterapia, la fitoterapia tradizionale, la riflessologia o massaggio zonale, la biorisonanza, la frenologia, la piramidologia, la valenza terapeutica della preghiera, la auricoloterapia, la idrocolonterapia, la medicina quantica, la ozonoterapia, il Metodo Feldenkrais, ecc. ecc. ecc. ecc. ecc. ecc. ecc.
    Tanto per comprenderci, se ti chiedono di andare a valutare se nel garage del fratello di Davide Vannoni, fondatore del Metodo Stamina, c'è una Fiat 500, che in realtà è una astronave intergalattica, ti sentiresti in dovere di andare a controllare?

    Ciao

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  60. confine che c'è tra il classificare un animale affettivamente vicino o meno?

    La stessa che c'è tra i furti con scasso nei laboratori di ricerca da parte di gruppi animalisti per liberare topi e i moscerini uccisi a milioni dal parabrezza degli stessi animalisti. Per coerenza non dovrebbeo mai andare in macchina (né camminare per strada, in effetti).

    non si può definire idiota l‘idea altrui, soprattutto perchè aleggia, da parte dei ricercatori, una sorta di imprimatur della ragione data dal loro foglio di carta

    Oltre al fatto che io non do dell'idiota a nessuno, il problema è che coloro che sono contrari alla sperimentazione animale non portano nemmeno un'alternativa (valida, chiaramente) alla stessa sperimentazione. Non sottolineo i loro metodi (della maggiorparte, almeno), perché se per sostenere la mia idea (altruistica e benefica) andassi in strada a spaccare macchine mi arresterebbero senza nemmeno ascoltarla, la mia idea.

    gli scienziati, che dovevano stabilire l‘efficacia di tale cura, non si siano nemmeno degnati di andare a trovare i bambini sottoposti a tale trattamento.

    Però, visto che prima di Vannoni sono arrivati Di Bella, Bonifacio, Simoncini, Hamer, Clark e centinaia di altri, iniziamo dai primi, fra 70-80 anni arriveremo a quelli di Vannoni. L'alternativa è seguire la logica dell'"onere della prova", ovvero chi ha un'idea prima la dimostra e poi può sostenere di avere ragione, altrimenti se vuoi vieni da me, ho curato 3000 persone da gravi malattie con i petali di ficodindia.

    considero Augusto Odone un santo e martire allo stesso tempo, che ha rotto la spocchia e insensibilità di tanti scienziati/ricercatori.

    Pensa un po', sai chi ha aiutato e finanziato Odone? Sai chi ha realizzato gli studi sulla sua idea? Sai chi li ha pubblicati, sperimentati, utilizzati? Sai chi ha provato che aveva (in parte) ragione? Degli spocchiosi ed insensibili scienziati, quelli che con molta umiltà e nessun clamore aveva interpellato Odone.

    http://www.ilfattoquotidiano.it/2013/11/04/di-scienza-cure-segrete-e-buone-idee/765602/

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  61. Innanzitutto ringrazio per le ben 3 risposte datemi da tre ricercatori (?) differenti. Le argomentazioni sono interessanti anche se permettetemi di dire non mi convincono del tutto.
    Quello che paleso maggiormente nelle vostre parole è la totale assenza di un benché minimo dubbio.Quindi i beagle erano tenuti benissimo, i servizi di Report sono totalmente inaffidabili e così via. Ora, è ben vero che un ingegnere civile ha know-how necessario per costruire un edificio, ma quanti sono gli edifici che cadono per errori di progettazione? Quanti sono gli ingegneri disonesti in giro? Da sistemista DB Oracle ma non mi permetterei mai di dire che che se uno afferma che Msql è il migliore DB dice idiozie, sarei solo un arrogante! Senza contare che se un animale stressato non è attendibile altrettanto lo è un ricercatore che insulta (e basta vedere su Facebook). E ancora l‘uso pedissequo di assiomi in una discussione non va bene. Un esempio è affermare che siccome i migliori cervelli della ricerca sono emigrati all'estero, qui i Italia sono rimasti i mediocri (e spero che non sia così).
    Ribadisco che la ricerca debba essere „liberata“. Va usato l‘open source in ogni settore.Va creata una struttura pubblica con una banca dati centralizzata dove ogni ricercatore, sostenuto dallo stato, pubblichi le sue ricerche e le condivida, ma anche renda conto. Se tutto viene fatto alla luce del sole e reso pubblico allora inevitabilmente si sgonfiano molte polemiche, sia su come vengono trattati gli animali, sia su vari metodi „farlocchi“. Senza considerare che in Italia va rotta quella catena fatta di potentati nelle università che uccidono la meritocrazia (e la ricerca stessa), tanto che appunto molti sono costretti a emigrare.
    In merito al metodo Stamina, o meglio all'atteggiamento tenuto da chi doveva esaminare il tutto, rilevo come tale analisi sia stata fatta come al solito non alla luce del sole. Perché non ponete dei quesiti pure a loro? E‘ molto emblematica la vicenda scoppiata in questi giorni in merito alla „sigaretta elettronica“ ( a cui è legato un bel business). In pratica il Dott. Veronesi sostiene che essa faccia meno male delle sigarette ma altri dottori no, chi ha ragione? I redattori de „Le iene“ (programma immagino bandito e scomunicato da voi, visto le polemiche passate) hanno portato tali sigarette in un laboratorio di analisi (per i più precisini il servizio è andata in onda il 05/11/2013,verso le 22, se volete vi aiuto a cercare il link, mentre per il laboratorio non so quale sia, ma ammettiamo di fidarci) e tale analisi confermano la tesi del Dott. Veronesi (che non mi pare uno qualsiasi). Come andrà a finire lo sa solo chi fa business, con buona pace della salute di noi umani, e del metodi scientifico che va a farsi benedire. E si accumula in me ulteriore rabbia per un paese che non funziona.
    Concludo affermando che il signor Odone , appoggiato da alcuni, ha dovuto lottare l‘arroganza dei più (che probabilmente gli davano dell‘idiota)e mi insegna che uno stato civile, che ha come obiettivo la salute di ogni essere vivente, debba anche andare a verificare nel garage del fratello di Davide Vannoni quale mezzo di trasporto si trovi.
    Ringrazio umilmente per l‘attenzione dedicatami, immagino che molto di quanto scritto da me sopra sarà giudicato come „idiota“ ma è un vostro diritto, e il mondo è bello perché vario. Non disturberò più con altri miei commenti.

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  62. Quindi i beagle erano tenuti benissimo



    i servizi di Report sono totalmente inaffidabili

    Non lo so, non li ho visti, per questo chiedevo più dati. Dati che, mancando, fanno rientrare la cosa nel novero delle idiozie. Certo se mi si dicesse che quegli esperimenti cruenti e crudeli perché senza scopo erano di un laboratorio di (per dire) Padova del 2009, sarei il primo a voler denunciare la cosa alle autorità, perché violano le regole attuali.

    ma quanti sono gli edifici che cadono per errori di progettazione?

    Tutto l'appoggio del mondo a chi vuole denunciare casi certi di maltrattamento
    No, Green Hill non è un caso di maltrattamento.

    Da sistemista DB Oracle ma non mi permetterei mai di dire che che se uno afferma che Msql è il migliore DB dice idiozie, sarei solo un arrogante!

    continui a confondere fatti e opinioni

    Senza contare che se un animale stressato non è attendibile altrettanto lo è un ricercatore che insulta (e basta vedere su Facebook)

    Proprio per questo non amo insultare, anche se a volte mi sono beccato parole molto pesanti. No, dire che un'affermazione è un'idiozia non è un insulto, è riconoscere il vero dal falso.

    Ribadisco che la ricerca debba essere „liberata“. Va usato l‘open source in ogni settore.

    E io continuo a dirti che ogni articolo è reperibile da chiunque e chiunque può leggere quello che è stato fatto in qualunque ricerca

    Va creata una struttura pubblica con una banca dati centralizzata dove ogni ricercatore, sostenuto dallo stato, pubblichi le sue ricerche e le condivida, ma anche renda conto.

    Non c'è bisogno, ogni ricerca è disponibile per chiunque

    Se tutto viene fatto alla luce del sole

    tutto è fatto alla luce del sole. Se vai su youtibe ci sono esempi di esperimenti su animali - no, non quelli della lav - che ti spiegano per filo e per segno cosa si fa. Ce ne sono anche di molto cruenti, uno in particolare (non lo linko, si intitola "Isolated perfused rat lung preparation by Dr.Yang") in cui è evidente che alla fine della procedura la cavia sia morta, mentre è viva all'inizio. Ma è talmente piena di anestesia che non soffre. Certo, non si può dire che non muoiano gli animali nella sperimentazione, ma si può dire che nella stragrande maggioranza dei casi non soffrano.

    rilevo come tale analisi sia stata fatta come al solito non alla luce del sole.

    e chi è che non ha voluto dare i propri dati e pubblicarli per la comunità scientifica?

    E‘ molto emblematica la vicenda scoppiata in questi giorni in merito alla „sigaretta elettronica“ ( a cui è legato un bel business). In pratica il Dott. Veronesi sostiene che essa faccia meno male delle sigarette ma altri dottori no, chi ha ragione?

    Non so rispondere, non sono informato a riguardo

    Ringrazio umilmente per l‘attenzione dedicatami, immagino che molto di quanto scritto da me sopra sarà giudicato come „idiota“ ma è un vostro diritto, e il mondo è bello perché vario.

    Mah... affermazioni sbagliate ce ne sono, ma bugie non ne vedo. Quindi no, niente idiozie (almeno secondo me)

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  63. "E' dunque l'uomo la vera cavia, e l'animale è un alibi per permettere di passare alla sperimentazione umana."

    Beh, l'idea non è che sia proprio da buttar via. Vivo in Germania, e poco tempo fa ho incrociato una macchina che aveva un adesivo sul lunotto posteriore, che tradotto diceva "Basta con la sperimentazione animale! Usiamo i pedofili!"

    Che in effetti, a pensarci bene...

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  64. @ebonsi: non si può fare. L'uomo non è una cavia adatta, difficile da maneggiare, difficile da trattare, non si conosce la sua storia genetica, non si può fare un incrocio tra padre e figlie o tra madre e figli, il tempo di gestazione e di maturazione è troppo lungo, lo stress causato dall'essere usato come cavia falserebbe i risultati e la sperimentazione animale non è una tortura, non è una punizione.

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  65. @Giuliano Parpaglioni
    Rimane inquietante il fatto che quando si discute di sperimentazione animale, ci sia sempre (ma proprio sempre!) qualcuno che richiama l'idea di sostituire gli animali con esseri umani. Esseri umani spregevoli, come stupratori, pedofili, assassini, ricercatori, mamme e fidanzate di ricercatori, ecc.

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  66. @Luca Cavalieri: e poi sarebbero i ricercatori gli INISSVSSV

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  67. Partiamo sempre tutti dall'ambito dell'antropocentrismo, da quella vetta emettiamo giudizi, e formuliamo considerazioni etiche. la domanda è:c'è una vera ragione per la quale l'uomo debba sopravvivere?
    Io una inoppugnabile non riesco a trovarla.

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  68. Io una inoppugnabile non riesco a trovarla.

    Ma come vedi entri in un ambito etico (o filosofico?), che è l'unico elemento sul quale oggi si può basare una discussione a proposito di sperimentazione animale (dal punto di vista scientifico non c'è molta discussione, non esistono altri metodi altrettanto validi).
    Inoltre: può non esserci una ragione per cui l'uomo DEBBA vivere, ma di sicuro l'uomo, come qualsiasi specie vivente sulla Terra VUOLE vivere e questo giustifica tutto, almeno dal suo punto di vista.

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  69. Infatti Salvo, il problema è proprio il punto di vista.
    Credo si possa stare a discutere per secoli, anche di problematiche minori rispetto a questa, senza arrivare a nessuna solida conclusione.Credo che per l'uomo, l'uscita dallo stato di natura, abbia significato l'ingresso in un territorio che egli è ancora ben lontano dal conoscere a fondo. Ha creato vari sistemi etici per tentare di far luce nella fitta foresta in cui, suo malgrado, si è trovato, ma spesso, o quasi sempre, con risultati assai scarsi. Difatti, qualcuno, o qualcosa rimane sempre fregato: in questo caso l'animale, in altri casi la categoria umana in quel momento storico ritenuta inferiore. Perchè in fondo l'uomo ce la fa sempre a trovare una giustificazione "difendibile" al suo agire, più o meno lesivo a livello di ecosistema socio/naturale. Ma questa giustificazione non fa mai contenti tutti, e spesso fa parecchi morti. Poniamo, per assurdo, il caso che la Terra fosse popolata da una razza superiore alla nostra, che comprendesse i nostri linguaggi e i nostri comportamenti, quanto noi comprendiamo il latrare o lo scodinzolare di un cane: come dovrebbe essere considerato un eventuale nostro sfruttamento da parte loro? Io cercherei di evitarlo, ma nel caso non ci riuscissi, non credo che potrei arrabbiarmi più di tanto con la suddetta razza.

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  70. Io 'sta cosa che l'uomo non è in uno "stato di natura" non la capisco.

    Noi non abbiamo muscoloni o unghioni con cui giocarcela e abbiamo usato il cervello, che ha portato a un livello più efficiente (in termini alimentari e territoriali e non solo) la questione rispetto ad altre specie.

    Ma non tutte, ad esempio gli insetti vincono nettamente: aumentano in numero e in biodiversità a ritmo serrato da quanto ho potuto apprendere.

    Comunque noi portiamo avanti lo sviluppo della nostra specie così, cosa dovremmo fare, un corpo a corpo con una mucca?
    Non ho mai sentito un animale fisicamente più dotato - mettiamo un orso - dire: "Tu non hai muscoli... Come la risolviamo, morra cinese? Se vinco io ti mangio, se vinci tu fai di me un tappeto".

    La natura dell'uomo è questa.

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  71. Massimo Mollica: se uno afferma che Msql è il migliore DB dice idiozie. D'accordo. Se dice che il miglior DB è quello scritto in basic da mio figlio di 7 anni, e composto da 20 righe di codice, forse È un'idiozia.

    Il metodo Vannoni assomiglia molto all'ultima affermazione. Chi dice che "la vivisezione è inutile tanto gli animali sono diversi" assomiglia a chi sponsorizza quel DB. I giudizi, anche netti, si possono dare, almeno in certi casi.

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  72. Come sempre impeccabile!!

    Sono un medico veterinario, ho dedicato la mia vita agli animali, purtroppo la sperimentazione su di loro è ancora un male necessario per la vita umana.

    Grazie doc!

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  73. Buongiorno,
    mi sono imbattuta oggi in questo post.
    Amando molto gli animali, topi compresi, è chiaro che sono triste per la sperimentazione animale, ma certo sono anche consapevole che purtroppo, in mancanza di valide alternative, non si possa agire diversamente per trovare cure per molte malattie.
    La mia perplessità nasce da alcune risposte date dal dott. Parpaglioni su Greenhill, una in particolare.
    Se l'allevamento, come lei sostiene: "non era una officina dell'orrore, visto che era un allevamento in cui i cani venivano tenuti in maniera perfetta" (citazione da un suo commento) allora perchè sono state condannate tre persone? Un anno e sei mesi Ghislane Rondot, co-gestore di Green Hill 2001 della Marshall Bioresources e della Marshall Farms Group, e Renzo Graziosi, veterinario. Un anno al direttore Roberto Bravi.
    Spero che possa rispondermi. Grazie.

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    Risposte
    1. Non c'entra niente ed aspetteremo Giuliano se vorrà (sempre se sta ancora seguendo il post) rispondere ma vorrei condividere una cosa che due giorni fa mi ha fatto molto riflettere.
      Discutendo con amici, si è finito parlando di sperimentazione animale e del fatto che in Italia ultimamente vigono regole molto ferree in proposito, che bisogna eliminare la sofferenza dei topolini più che si può che per fare test sui topi bisogna farli autorizzare dal ministero della salute, uso di anestetici, antidolorifici e così via.
      Però siamo lo stesso paese (come qualsiasi paese al mondo) nel quale se entri in una ferramenta, puoi comprare liberamente, senza autorizzazioni ministeriali o limiti, l'esca rodenticida (il "veleno per topi") che è farmaco che provoca imponenti emorragie nei topi che muoiono dopo 4-5 giorni dopo atroci sofferenze (morire per emorragie disseminate non è bellissimo).
      Uccidiamo facendo soffrire i topi per "igiene" o "ribrezzo" ma dobbiamo stare attenti ad ucciderli per cercare soluzioni per la salute, insomma.
      Non c'è qualcosa di strano?
      :)

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    2. Secondo i legali di Green Hill c'è stata una male-interpretazione delle prove, infatti hanno presentato ricorso.
      http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2015-07-14/green-hill-la-condanna-ricorso-rispettata-legge-120850.shtml?uuid=ACVsFHR

      E sinceramente, vista la vicenda, non posso che concordare con questa versione e dubito fortemente che all'ultimo grado di giudizio i responsabili di GH saranno riconosciuti colpevoli di alcunché

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    3. Buongiorno dott. Di Grazia,
      sì, mi scuso per il commento non in linea con il suo post, ma grazie per avermi risposto. E' vero, ci sono contraddizioni, come ha sottolineato.
      Ero solo interessata a sapere qualcosa in più sulla vicenda Green Hill perchè il giudizio del dott. Parpaglioni strideva con le condanne.
      A proposito, grazie anche a Lei, dott. Parpaglioni per aver dedicato il suo tempo per rispondermi.
      Non sono un'animalista "estrema" che si incatena per protestare, nè una spietata che se ne frega della sofferenza altrui, sono solo una persona consapevole, ma che tiene a ricercare notizie attendibili e non farsi fuorviare, cosa molto difficile vista la mole di informazioni che si trovano in rete, non sempre corrette.
      Grazie ancora per la disponibilità. Saluti :-)

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