lunedì 16 gennaio 2012

Omeopatia animali e bambini

Se l'omeopatia è solo effetto placebo, come fa a funzionare anche sugli animali o sui bambini?

È una delle obiezioni più comuni quando un omeopata si scontra con la mancanza di effetto evidenziata dagli studi scientifici. Ma se l'omeopatia fosse un placebo come risulta da qualsiasi studio ben fatto, come mai funziona con gli animali? E sui bambini?
Questi non si fanno "convincere" o condizionare, i risultati evidentemente sono reali.
Chi ascolta questa risposta (e non conosce bene le scorciatoie logiche e verbali) spesso non sa come rispondere.
Cerchiamo allora di capire se l'affermazione che l'omeopatia funziona sugli animali (iniziamo da loro) è vera. Ma partiamo da lontano.
In Gran Bretagna (dove le cure omeopatiche sono rimborsate dal servizio sanitario nazionale), solo 50 veterinari su oltre 20.000, risultano "omeopati" (lo 0,25%), pochissimi. Nell'aprile 2005 l'associazione europea dei veterinari emanò un comunicato nel quale sottolineava che in veterinaria devono essere utilizzati metodi scientifici e non altri senza prova di efficacia, inclusa l'omeopatia. L'uso dei rimedi ultradiluiti negli animali dunque, è poco più di un mito divulgato più dalle aziende omeopatiche che dai medici veterinari. Chi conosce il trasporto e l'affetto che si può provare nei confronti di un animale, può comprendere come l'aspettativa e l'illusione di prendersi cura del proprio cucciolo siano strumenti potentissimi utili a "guarire" l'apprensione del padrone e, per conseguenza, la malattia passeggera dell'animale. Altre volte il dichiarare un animale come "guarito" dall'omeopatia risponde soltanto ad un'esigenza di mercato, quella di un pubblico (di nicchia ma sempre presente) che richiede trattamenti "olistici" (termine che non ha alcun significato scientifico) per qualsiasi cosa succeda nella vita, comprese le malattie dei propri animali.

Che gli animali non siano condizionabili è una sciocchezza, non servirebbero studi scientifici (che comunque esistono) ma la semplice osservazione: non si capisce infatti perchè gli animali non dovrebbero subire l'effetto placebo che è un processo inconscio per definizione e non volontario, per assurdo anzi gli animali potrebbero essere ancora più soggetti agli effetti del placebo anche per un semplice meccanismo di condizionamento.
Se abituiamo il nostro cane ad abbaiare ogni volta che gli mostriamo un cappello, questo non vuol dire che i cappelli causano l'abbaiare del cane, così come se lo addestriamo a darci la zampa dopo un colpetto che gli diamo sulla testa questo non può farci concludere che i colpetti nella testa dei cani causino uno scompenso neurologico che si trasmette tramite il sistema simpatico e si esprime in una contrazione muscolare che fa tendere i muscoli della zampa verso la nostra mano. Lo abbiamo semplicemente addestrato, condizionato.
Uno dei primi (e più noti) esempi di condizionamento animale è quello di Pavlov.
Non è un caso che l'effetto placebo sembra mediato da una sostanza (si chiama dopamina) che è legata ai meccanismi del piacere e della ricompensa e che le aree cerebrali coinvolte nei risultati del placebo sono quelle più ricche di recettori per questa sostanza, presente anche negli animali. Sono note risposte evidenti da parte degli animali al semplice effetto placebo: esperimenti hanno mostrato come sia possibile avere una risposta immunosoppressiva addirittura superiore a quella ottenuta con i farmaci (ciclofosfamide) in animali esposti ad uno stimolo di condizionamento ed al placebo o addirittura ottenere un aumento di sopravvivenza al trapianto cardiaco e le prove di questo fenomeno sono evidenti.

Prima leggenda smentita quindi: gli animali sono condizionabili e rispondono perfettamente all'effetto placebo.
Ma qualcuno ha studiato gli effetti dell'omeopatia negli animali? Certamente e gli studi più raffinati confermano quanto si sa sull'omeopatia: non funziona più di un placebo. Se l'animale non ha alcuna malattia importante, prendersi cura di lui lo fa "stare meglio": è più vivace, mangia con appetito, il decorso della malattia è meno violento. Se invece l'animale ha una malattia incurabile o grave non ci sarà omeopatico capace di guarirlo. Sembra una banalità ma è esattamente quello che succede negli esseri umani.

Ma a proposito di malattie degli animali, recentemente l'attenzione si è concentrata sulle mastiti (infezione delle ghiandole mammarie) delle mucche da latte, infiammazione molto frequente in questi animali costretti a condizioni di vita stressanti e spesso innaturali, l'Unione europea vorrebbe stanziare con due milioni di euro una sorta di esperimento sulle mucche: curarle con l'omeopatia visto che l'uso indiscriminato di antibiotici può essere pericoloso (e questo è vero).
Su cosa si basi questa geniale intuizione non lo sappiamo, visto che gli studi e le prove mostrano il solito effetto placebo dell'omeopatia nella cura della mastite delle mucche (e non solo in questa, l'omeopatia non funziona nemmeno per altre malattie). Per essere precisi poi, dovremmo chiedere agli omeopati come facciano a "personalizzare" i rimedi omeopatici (questo è uno dei pilastri dell'omeopatia, che non cura "la malattia" ma "l'individuo"...anche la mucca quindi), di cosa si discute con una mucca? Come si fa a capire il suo carattere?
En passant c'è da dire che l'Animal Welfare Act, l'insieme di leggi che regolano i diritti degli animali negli Stati Uniti, proibisce di utilizzare trattamenti non scientifici nelle cure veterinarie di malattie gravi. Ma le nostre mucche sono europee.

Cura olistica per animali
A prescindere dalla loro provenienza però, si sa che preparati omeopatici nelle mucche da latte, paragonate al placebo non hanno modificato per niente la percentuale di cellule animali nel latte (che sono un segnale del grado di infezione). L'omeopatia paragonata al placebo ed agli antibiotici ha dato risultati ancora più interessanti.

L'antibiotico funzionava l'omeopatia no (nulla di strano fin qui).

Ma la cosa più interessante è che due terzi degli animali del gruppo omeopatico e del gruppo placebo, sono migliorati clinicamente dopo una settimana allo stesso modo. Se non avessimo avuto un gruppo di controllo con il placebo la ricerca avrebbe concluso che l'omeopatia funzionerebbe nelle mucche con mastite, la maggioranza di loro in una settimana stanno meglio. In realtà sono migliorate nello stesso periodo di tempo anche con l'acqua semplice, in parole povere: anche "curare per finta" una mucca la fa migliorare ma non quanto curarla davvero. E' uno dei meccanismi di "funzionamento" dell'omeopatia e si rileva anche nell'essere umano.
Se curi un'allergia con l'omeopatia per sei mesi (molte cure omeopatiche sono "casualmente" prolungate nel tempo) è altamente probabile che con i cambi di stagione (ma anche di alimentazione, vita all'aria aperta, contatti, temperature ed abbigliamento) l'allergia migliori o sparisca del tutto. Anche se non avessimo assunto nulla quindi saremmo "guariti". La differenza tra omeopatia e non assumere nulla? Il portafogli molto più leggero e la sicurezza di essere stati condizionati.
Il continuo riferimento all'omeopatia che funzionerebbe con gli animali quindi non ha alcuna base nè sostegno scientifico. Lo dicono anche gli omeopati, in una metanalisi (più o meno lo studio che riassume ed analizza le conclusioni degli altri studi sul tema) sull'uso dell'omeopatia in veterinaria: funziona come un placebo.

Tutto questo è casomai un sintomo di quanto siano condizionabili i proprietari più degli animali. L'omeopatia funziona su di loro, non sui loro amici a quattro zampe: credono di curarli, la malattia a volte passa (quando può risolversi spontaneamente) e loro sono contenti di averli curati. Lo dice anche un veterinario inglese in una lettera inviata ad un giornale che discuteva proprio dell'argomento: "ogni buon veterinario conosce il potere che possiede nel proprio ambulatorio".
È lo stesso che possiedono molti omeopati: convincere di curare fa stare meglio, anche se la cura non esiste.
Ma c'è anche un altro argomento simile. L'omepatia funziona sui bambini, impossibile quindi invocare l'effetto placebo, i bambini non sono suggestionabili.

Fortunatamente non è vero. Chi è genitore sa che prendersi cura del proprio pargolo è la migliore medicina che esista. Basta poco: la voce della mamma, qualche carezza ed il decorso delle malattie benigne del bambino scorrono come devono, si autolimitano. Quando invece la malattia è grave non esiste omeopatico che possa migliorarla o guarirla.
Il difficile in questi casi è curare l'ansia del genitori.
L'effetto placebo sui bambini ha una doppia valenza. Non funziona solo direttamente sul piccolo da curare ma anche su mamma e papà.
La convinzione che si stia facendo qualcosa, che ci si occupi del bambino, che si somministra "un medicinale", tranquillizza il genitore, lo rilassa e gli fa vivere i disturbi tipici dell'infanzia con molta meno apprensione ed ansia.
E' per questo che molti medici, di fronte ad una mamma eccessivamente preoccupata o ipocondriaca, prescrivono granuli omeopatici (che come sappiamo sono semplicemente delle caramelline di zucchero) pur di farla sentire più tranquilla.
Provare a curare una malattia grave con l'omeopatia è assolutamente pericoloso.
Che i bambini siano particolarmente sensibili all'effetto placebo è stato notato anche sperimentalmente.
In Francia, un gruppo di ricercatori ha analizzato gli studi sui farmaci antiepilettici. Negli studi i farmaci sperimentati erano paragonati ad un placebo (per misurarne le differenze di risultato) e ciò che si è visto è che nei vari studi, i bambini più piccoli mostravano più sensibilità (quindi più effetti) al placebo rispetto a quelli più grandi. In poche parole il placebo, negli studi analizzati, è più efficace (per più del 50%) nei bambini piuttosto che nei ragazzi.

Traducendo quello che ci dicono gli studi scientifici, l'omeopatia è in grado di "curare" ciò che si cura da solo mentre non ha alcuna efficacia nelle malattie ed il colmo è che non è facile trovare risultati nemmeno in patologie di tipo psicosomatico o neurologico che potrebbero trarre vantaggio da un condizionamento psicologico. La storia dell'omeopatia efficace con i bambini quindi è l'ennesima leggenda diffusa senza alcuna base reale. In una malattia incurabile per la medicina, l'uso dell'omeopatia ha un solo risultato: maggiori spese. Anche nei bambini.
Un esempio può essere la cura della dermatite atopica, una patologia della pelle che non ha cure specifiche (quelle disponibili al massimo procurano sollievo dai sintomi o miglioramenti passeggeri) e che guarisce quasi sempre dopo qualche anno dalla comparsa. La medicina fallisce, l'omeopatia pure ma quest'ultima costa quasi il doppio della prima.

In effetti sarebbe stato piuttosto singolare che l'omeopatia avesse effetti sui bambini e sugli animali senza averne sugli umani adulti, il meccanismo del presunto funzionamento non ha nulla a che vedere con i misteriosi poteri pubblicizzati dagli omeopati, effetto placebo e fede, bastano ed avanzano per convincere il più ansioso dei genitori ed il più ostinato degli allevatori.
Un aneddoto proviene proprio da un veterinario. Un signore gli porta il suo cane per un controllo. Il povero animale è in brutte condizioni, ferite cutanee, escoriazioni, zone senza pelo. Il veterinario propone degli esami ma il proprietario del cane non vuole spendere soldi e così il veterinario deve limitarsi ad un esame superficiale ed ad una biopsia cutanea.
Con pochi dati per interpretare la malattia dell'animale, il veterinario le prova tutte. Prescrive farmaci, trattamenti ma niente, il cane non guarisce.
Il proprietario allora decide di cambiare tattica, annuncia al veterinario che si recherà dal suo omeopata e così sparisce.
Dopo qualche mese il veterinario vede di nuovo cane e padrone. "Guarda qui che risultati" esclama il signore, tutto merito del mio omeopata che è riuscito dove tu non hai saputo ottenere nulla. Il veterinario resta stupito: il cane aveva un aspetto pessimo, sicuramente peggiore di quando lo aveva controllato la prima volta. Restò senza parole.
Concluse così che pur se il cane non era migliorato, per il suo proprietario lo era e questo era sufficiente a renderlo soddisfatto, per lui era guarito.
Questo fenomeno è comunissimo (qui altri casi raccontati dal veterinario di prima) e capita a tutti i medici,  parecchie volte. Convincersi di essere migliorati, chiudere la porta alla realtà (dura) e preferire una rassicurante "guarigione virtuale" che oggettivamente non esiste.

Quando si ha una malattia serve una medicina, quando la malattia non ha cure non sarà certo l'omeopatia a cambiarne il decorso.
L'appello quindi è sempre valido: non utilizzate prodotti omeopatici per curare le malattie. Se amate questa pratica per qualsiasi motivo (rilassante, tranquillizzante, emozionante) e non state davvero male, siate liberi di spendere tutti i soldi che volete, in questi casi l'unico effetto collaterale conosciuto è il portafoglio che perde di consistenza.
Fatevi furbi comunque, basta comportarsi esattamente come il proprietario della più grande azienda omeopatica al mondo, Christian Boiron, che quando ha una malattia si cura con farmaci veri.



Alla prossima.

[Aggiornato dopo la pubblicazione iniziale]

75 commenti:

  1. Come sempre, pochi giri di parole, e tanta chiarezza.
    Sulla presunta non condizionabilita' di bambini ed animali, ne sapevo qualcosa, ma tu mi hai chiarito eventuali dubbi residui. Insomma, come sempre un post da incorniciare.
    Grazie, doc!

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  2. Io, nel mio piccolo, posso testimoniare l’effetto placebo in mio figlio, quando aveva pochi mesi di vita: all’epoca piangeva tantissimo per le coliche. Nei casi in cui nessun altro rimedio sembrava efficace, io e mia moglie siamo ricorsi alle supposte di paracetamolo (tachipirina per neonati): dopo un tempo di diversi minuti, il farmaco aveva effetto ed il bimbo smetteva di piangere.
    Quello che però ci ha stupiti è che dopo alcune volte che l’avevamo utilizzata, il bimbo ha iniziato a reagire alla supposta smettendo di piangere immediatamente dopo la somministrazione, quando il paracetamolo non poteva ancora aver avuto alcun effetto.
    Un fatto evidente e straordinario, più ancora perché non me ce lo aspettavamo!

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  3. Normalmente compro uova bio, perché le galline sono trattate in maniera migliore, hanno più spazi e non vedono mai le gabbie dell'allevamento intensivo. Ultimamente però sono passato a quelle "allevamento all'aperto", che ha un po' più di restrizioni del bio. Perché? Perché nel mio supermercato preferito l'azienda che distribuisce uova bio scrive sull'etichetta che, in caso di infezioni, le galline vengono trattate con omeopatia. Non mi fido e ho smesso di comprarle.

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  4. Oggi il professore di cardiologia, parlando di statistica e di cure efficaci, commenta (e liquida) così le cure omeopatiche:
    "Uno dei principi base dei rimedi omeopatici è che più è diluito maggiore è l'effetto. Quindi per avere l'effetto massimo basta non prenderne nessuno."
    E' partito un mio applauso. :D

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  5. Bell'articolo, i miei complimenti, l'esempio del cane poi e' illuminante: beauty is in the eye of the beholder.
    Pensa che sul noto forum dell'Alleanza dell'Ignoranza il solito naturopata affetto da conflitto di interessi dichiara di aver trattato e curato con successo un caso di sifilide con l'omeopatia.

    PS: hai mai letto di trattamenti omeopatici sulle piante ?

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  6. Pensa che sul noto forum dell'Alleanza dell'Ignoranza il solito naturopata affetto da conflitto di interessi dichiara di aver trattato e curato con successo un caso di sifilide con l'omeopatia.

    Per uno che cura i tumori con la ricotta, la sifilide è una passeggiata.

    hai mai letto di trattamenti omeopatici sulle piante ?

    Sì e c'è un'italiana in prima fila (se non sbaglio), sto approfondendo anche se in questo caso se non ricordo male ci sono molti ostacoli (per me) in quanto gli esperimenti sono basati su concetti fisici e chimici e quindi non riesco a studiarli come vorrei.

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  7. @WeWee:Per uno che cura i tumori con la ricotta, la sifilide è una passeggiata.

    ..momento, il nostro bravo naturopata non e' certo uno di primo pelo e nel puerile tentativo non apparire come il re degli incompetenti ha prodotto questo raro concentrato di stupidaggini:

    Ho consigliato impacchi di ricotta in un caso di cancro al seno in suppurazione. Le ragioni di questo consiglio sono:
    - la paziente aveva qualche mese di vita e non c'era più niente da fare
    - insisteva per avere qualche consiglio
    - l'impacco di ricotta è antinfiammatorio e ha la capacità di assorbire tossine
    - un effetto placebo.
    L'affermazione che io ho dato questo consiglio spacciandolo come cura per i tumori può essere scritta solo da emeriti cialtroni.
    Se un oncologo prescrive un antinfiammatorio o un purgante o un antidolorifico, ecc... ad un canceroso, possiamo affermare che sta curando il tumore con quei farmaci? no di certo; questo vale anche per il mio impacco di ricotta. (A.R.Mondini)


    Quello che mi ha colpito maggiormente, a riprova del fatto che la cultura non e' un dono di natura e che per quanti sforzi uno faccia la buccia di banana che tradisce le tue competenze e' sempre in agguato, e' l'effetto placebo della ricotta.
    Fine semi-OT (semi- eh, in fondo stiamo parlando di effetto placebo)

    Sì e c'è un'italiana

    Ti ricordi il nome ?

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  8. Chiedo scusa a tutti per gli OT, ma meritano la segnalazione:

    1) il sito http://zdoggmd.com (che, se non erro, è tenuto da un pediatra) ha questi due bellissimi video, il I sui vaccini http://tinyurl.com/65pys5e e il II è stato reso "inno" del grande Orac di "respectful insolence" (riguarda Big Pharma) qui http://tinyurl.com/6stcsyc

    Divertentissimi :)

    2) A proposito di vaccini, il sig. Wakefield ha intentato causa contro Deer, il BMJ e Fiona Goldee. C'è parecchio materiale per un articolo, WeWee, sia dal punto di vista legale che - ovviamente - scientifico e medico. Se posso permettermi (e se t'interessa scriverne) mi offro per un aiuto. Maggiori particolari sempre su "respectful insolence", a partire da qui http://tinyurl.com/7ca9mcg

    Fine OT, e buon fine serata a tutti, e scusate l'intrusione.

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  9. anche se in questo caso se non ricordo male ci sono molti ostacoli (per me) in quanto gli esperimenti sono basati su concetti fisici e chimici e quindi non riesco a studiarli come vorrei.

    cavoli vorrei poterti aiutare sulla roba di fisiologia vegetale ma dall'esame è passato davvero troppo tempo e mi sono anche sbarazzato del libro... Prova comunque a chiedere se serve, se sono in grado do una mano volentieri.

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  10. Se posso permettermi (e se t'interessa scriverne) mi offro per un aiuto.

    Aiuto graditissimo, perchè sono davvero allo stremo (bloggistico).
    Ho scelto il momento sbagliato per diventare blogger (cit.)

    Ti ricordi il nome ?

    Dovrebbe essere la prof. Lucietta Betti di Bologna, qui un suo "report" con bibliografia (è un .pdf):

    www.fiamo.it/pdf/Omeopatia_e_piante.pdf

    Credo ce ne sia abbastanza anche per te, Giuliano, la botanica non è il mio forte...

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  11. Ho trovato anche l'"inno" del medico ospedaliero (USA, ok): http://tinyurl.com/7h5nbky :)

    WeWee, ti scriverò a breve :)

    ps: ho errato, prima: il repperhiphop è un internista, l'"aiutante" è un pediatra.

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  12. ...e la bambina del pediatra (ovviamente come TUTTE le bambine) è stupenda :)

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  13. Gli argomenti che questo post solleva meriterebbero una lunga risposta, ma spendo due righe di cortesia per comunicarvi che, malgrado l'inutile livore, ciò che si sostiene è molto superficiale e denota l'ignoranza sia sui temi pertinenti all'omeopatia sia sull'etologia animale.
    Gli esperimenti di Pavlov sono serviti per fare luce su alcuni aspetti del comportamento animale (e umano), ma gli esseri viventi/senzienti sono molto più complessi nelle loro mappe evolutive ed interpretative tanto che Pavlov è relegato ad un livello grossolano del comprtamentalismo animale, se pur interessante. Come dire, la scienza e lo studio della biologia si evolvono , ma se uno vuole rimanere fermo al palo può farlo, come quelli che credono ancora che le uniche leggi valide per la fisica siano quelli Newtoniane e Einsteniane.

    Circa l'omeopatia invece ci sono imprecisazioni , ne cito solo due:
    1. l'omeopatia è una terapia individuale, ma ciò non significa che bisogna sapere che cosa ha nel vissuto psicologico una vacca per curarle una mastite o una cisti ovarica. Più semplicemnete, seguendo la metodologia omeopatica di specificità sintomatologica del segno clinico, si arriva ad una remissione completa dei sintomi mediante la somministrazione del rimedio corretto e specifico. Inoltre, per non svalutare ciò che una vacca è in relatà, basta parlare con una attento allevatore di bovini e in due parole vi potrà descrivere in modo minuzioso le diversità comprtamentali di ogni singolo animale.
    Se poi invece si parla di allevamenti aviari (polli, tacchini...), dove l'elevato numero di individui rende impossibile l'individualizzazione, l'appproccio omeopatico può soddisfare anche questa eventualità come già dimostrato da numerose pubblicazioni su riviste di settore.
    2. Chi plaude la battuta mal riuscita del professore che compara le concentrazioni soluto/solvente alle diluizioni del medicinale omeopatico, dimostra un comleto pregiudizio e plaude all'ignoranza. Pochi mesi fa è uscita una pubblicazione del Premio Nobel Montagnier che ha ripercorso i test effettuati da Benveniste che la invito a leggere (http://olikos.org/2009/11/03/il-premio-nobel-prof-luc-montagnier-sulle-alte-diluizioni/).
    Alcune risposte sulle sostante ultradiluite (e quinidi sulla scientificità dell'omeoaptia) guarda caso vengono dai chimici o farmacologici, ma da biofisici, e nell’elenco si trovano i nomi di Louis Rey, Elia, Del Giudice, Fritjof Capra, lo stesso Montagnier, e altri scienziati della fisica sistemica e delle neuroscienze come Varela, Lovelock, Tononi e Edelman che già da anni ragionano sui meccanismi biofisici delle alte diluizioni.

    Inoltre , come medico veterinario, credo che gli aneddoti riportati in questo blog sulle presunte cure veterinarie, non dicono nulla ne sulla prestazione e ne sulle competenze, ma parlano del complesso e a volte contradditorio rapporto tra medico e proprietari di animali. Per fortuna proprietari di questa natura sono pochi a favore di quelli molti più attenti ed esigenti.
    David Bettio

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  14. Questo commento è stato eliminato dall'autore.

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  15. @olikos: ma gli esseri viventi/senzienti sono molto più complessi nelle loro mappe evolutive ed interpretative

    ...tant'e' che l'esito di siffatta complessita' lo si riassume con due parole: effetto placebo.

    tanto che Pavlov è relegato ad un livello grossolano del comprtamentalismo animale

    Pavlov ha dimostrato che i meccanismi fisiologici possono essere indotti dall'aspettativa, non che meccanismi piu' complessi precludono la comparsa di risposte quali l'effetto placebo.
    Sono le ghiandole salivari che hanno appreso e sanno anticipare l'arrivo del cibo o il cane ?
    Credo che lei non abbia ben compreso la portata dei risultati degli esperimenti di Pavlov.

    che già da anni ragionano sui meccanismi biofisici delle alte diluizioni...

    ...senza successo.
    Si legga attentamente i lavori dei tanto citati Montagnier, Elia, Del Giudice (...) se ancora non lo ha fatto.


    l'omeopatia è una terapia individuale (...) dove l'elevato numero di individui rende impossibile l'individualizzazione (...)

    Devo ammetterlo, piu' che la teoria del tutto mi affascina l'incongruenza intrinseca delle teorie del "tutto e' possibile"

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  16. se uno vuole rimanere fermo al palo può farlo

    Perdonami, ma detto da un omeopata...

    come quelli che credono ancora che le uniche leggi valide per la fisica siano quelli Newtoniane e Einsteniane.

    Ci sono anche quelle astrologiche e cartomantiche ma finchè non sono dimostrate come reali è chiaro che la scienza non può percorrerle. Anche queste però, rispondono ad una precisa richiesta di mercato. Lecita, ma non certo scientifica.

    basta parlare con una attento allevatore di bovini e in due parole vi potrà descrivere in modo minuzioso le diversità comprtamentali di ogni singolo animale.

    Vuoi dire che nel caso degli animali l'omeopatia non è più un trattamento misurato sulle caratteristiche del paziente ma su quello che dice di lui un estraneo (che potrebbe pure sbagliare completamente)? Ottimo metodo scientifico.
    Per curiosità, chi l'ha deciso?

    Pochi mesi fa è uscita una pubblicazione del Premio Nobel Montagnier che ha ripercorso i test effettuati da Benveniste che la invito a leggere

    Guarda, ho scritto un intero articolo sui deliri di Montagnier. Ho rispetto per le persone anziane e per questo continuo a ripetere che l'omeopata che fa riferimento al Nobel per sostenere le sue idee è un masochista, abbiate pietà di lui (di Montagnier), per favore.
    In ogni caso se vuoi leggi il mio articolo e rispondi a quello, è più corretto, io comincerei a rispondere alle prime perplessità:
    1) come risolvi il fatto che secondo Montagnier, dopo 48 ore le alte diluizioni smettono di funzionare con i prodotti omeopatici in vendita che per forza di cose sono più "vecchi" di 48 ore?
    2) come mai le diluizioni più alte (sempre secondo Montagnier) non avevano più alcun effetto nel suo esperimento?
    3) come mai i "segnali" elettromagnetici, erano prodotti solo da microorganismi patogeni e non dagli altri?

    Iniziamo da qui.

    Poi passiamo a domande come: perchè Boiron usa il cortisone per curarsi l'ernia quando potrebbe scendere in magazzino e fare un'overdose di apis?
    E così via. Il resto sono chiacchiere da bar, non di scienza.

    Alcune risposte sulle sostante ultradiluite (e quinidi sulla scientificità dell'omeoaptia) guarda caso vengono dai chimici o farmacologici, ma da biofisici

    "Dai biofisici"? Da alcuni biofisici, è ben diverso (come dire che ci sono medici che praticano l'omeopatia, quindi questa funziona), che in ogni caso stentano ad ottenere il benchè minimo risultato.
    In ogni caso a me non interessa DA CHI proviene l'eventuale spiegazione dei fenomeni omeopatici, a me da medico interessa spiegarli, dimostrarli, almeno riprodurli vagamente. Tutto ciò non avviene da due secoli e sprecare fiumi d'inchiostro per confermare qualcosa che ancora non è nemmeno certo che esista sarebbe come cercare di dimostrare che l'asino volante riesce a sollevarsi fino a 200 metri d'altezza. Il problema è che non abbiamo, ad oggi, alcuna prova dell'esistenza dell'asino con le ali.
    Non puoi utilizzare insomma i soliti argomenti fallaci per spiegare l'omeopatia ("la usano milioni di persone", "in tanti dicono che funziona") la scienza è prova, non un referendum.

    parlano del complesso e a volte contradditorio rapporto tra medico e proprietari di animali.

    Figurati quanta contraddizione c'è tra medico e "uomo".
    In ogni caso non bisogna per forza infilarsi in discorsi parafilosofici, basta (basterebbe...) dimostrare, anche in maniera vaga tanto per iniziare che l'omeopatia sia qualcosa più dell'acqua: ma se è così lampante, perchè dopo due secoli siamo ancora a discutere?
    Non so tu, ma io la gente non la curo con qualcosa perchè "qualcuno dice che funzioni".

    Io aspetto, naturalmente.

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  17. Buongiorno,
    un po' OT rispetto all'argomento placebo, un po' meno rispetto al tema omeopatia.
    Qualcuno, in questo blog, ha mai avuto occasione di approfondire la lettura di studi relativi alle proprietà fisico-chimiche di preparati omeopatici, tipo questi qui?

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16296914

    www.fedoa.unina.it/1629/1/Nonatelli_Scienze_Chimiche.pdf

    Mi piacerebbe saperne di più. Non sarebbe ancora dimostrata l'efficacia dell'omeopatia in campo medico, ma se davvero i preparati omeopatici hanno proprietà chimico-fisiche differenti dall'acqua fresca sarebbe già qualcosa. Per caso ne sapete nulla?
    Grazie e ciao

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  18. @Lebowski:
    cosi' su due piedi avendo letto solo l'abstract del primo articolo mi chiedo: ma se l'acqua e' stata fatta evaporare (Potassium bromide powder soaked with the potencies, pressed into pellets, and air dried were used to measure the spectra) e le bande del legame O-H misurate sono caratteristiche dell'acqua e solo di quella (O-H bending vibrational band (v2) exclusively belongs to water)....che diamine hanno misurato, la memoria del bromuro ??
    Voglio dire, va bene la memoria dell'acqua e va bene che nessuno e' ancora riuscito a dimostrarne l'eistenza, ma adesso ci mettiamo anche la trasmissione intermolecolare della memoria tra specie chimiche diverse ? Bah..

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  19. due osservazioni:

    "l'Unione europea vorrebbe stanziare con due milioni di euro una sorta di esperimento sulle mucche: curarle con l'omeopatia visto che l'uso indiscriminato di antibiotici può essere pericoloso (e questo è vero)."

    Immagino che, nel caso specifico, a nessuno freghi niente del pericolo per la salute delle vacche (in zootecnia si dice rigorosamente "vacche", non "mucche"), ma solo per quella del consumatore finale del latte o della caciotta risultante...

    Chi è genitore sa che prendersi cura del proprio pargolo è la migliore medicina che esista. Basta poco: la voce della mamma, qualche carezza ed il decorso delle malattie benigne del bambino scorrono come devono, si autolimitano. Quando invece la malattia è grave non esiste omeopatico che possa migliorarla o guarirla.

    Altrimenti come si spiegherebbe che i bambini malati, che non riescono a dormire di notte a causa della tosse o del catarro, siano istintivamente portati a migrare nel lettone dei genitori, dove "inspiegabilmente" si rilassano un po' di più? :)

    Lisa

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  20. @max(L):
    penso che il procedimento di evaporazione sia limitato alla sola componente alcoolica della soluzione (l'etanolo). Ma pure io ho letto solo l'abstract, per cui per il momento mi associo al tuo Bah ...

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  21. @Lebowski:penso che il procedimento di evaporazione sia limitato alla sola componente alcoolica

    Non saprei...mi sembra di ricordare che l'acqua e l'etanolo una volta mescolati non si possano piu' separare completamente per evaporazione perche' formano una miscela detta azeotropica, cioe' se evapora uno evapora anche l'altro anche se non in maniera proporzionale.
    Un chimico di passaggio farebbe comodo..

    @paniscus:Altrimenti come si spiegherebbe che i bambini malati (...)si rilassano un po' di più?

    Giusto ieri cercavo di consolare mia madre dolorante la quale cosi' rispondeva: "curano di piu' le tue parole che mille medicine".
    La mamma e' sempre la mamma.

    RispondiElimina
  22. @WeWee:Vuoi dire che nel caso degli animali l'omeopatia non è più un trattamento misurato sulle caratteristiche del paziente ma su quello che dice di lui un estraneo
    Per curiosità, chi l'ha deciso?


    Lo ha deciso la vacca perche' non puo' parlare.
    Ok, scusate la battuta, non sono riuscito a trattenermi. Spero in una risata prima che il blog si trasformi in una rissa come spesso accade quando si discute, omeopatia-si', omeopatia-no.

    RispondiElimina
  23. Che poi, chi si cura con l'omeopatia non è neanche tanto furbo.
    Infatti, visto che il rimedio omeopatico più è diluito e più è efficace, basta comprare una confezione qualsiasi a, diciamo, ch30 e fare un'ulteriore diluizione (senza dimenticare la succussione).
    A questo punto si hanno a disposizione 100 dosi (confezioni) a ch31.
    Ti durano una vita ;-)
    Oppure puoi rivenderle: anche se fossero vendute ad un quarto del prezzo originale, il business è evidente.....

    RispondiElimina
  24. ..... e a ch32 ne vengono fuori 10.000 dosi!

    Se non fosse che è troppo pericoloso smerciare roba così potente, si potrebbero fare i miliardi....

    RispondiElimina
  25. Se non fosse che è troppo pericoloso smerciare roba così potente, si potrebbero fare i miliardi...

    A§§a§§ino...

    RispondiElimina
  26. WeWee ha commentato...
    Se non fosse che è troppo pericoloso smerciare roba così potente, si potrebbero fare i miliardi...

    A§§a§§ino...

    LOL :-)

    RispondiElimina
  27. Scusate, non voglio far polemica e ammetto la mia ignoranza scientifica, però vorrei porvi una domanda (scusate l'OT):
    Ma se l'acqua ha memoria, e io lavo il mio maglioncino di lana in una bacinella piena d'acqua e poi stendo il mio maglioncino e quest'acqua me la conservo, dopo un po' ci trovo dentro un altro maglioncino?
    Ripeto, non ho intenti polemici, vorrei solo sapere se è questo che si intende con "memoria dell'acqua".

    RispondiElimina
  28. @robainutile:

    per come l'ho capita io non è proprio così.
    Piuttosto dovrebbe essere in quest'altro modo:
    1) conservi l'acqua proveniente dal tuo maglioncino
    2) un giorno di Agosto, indossando il tuo maglioncino, cominci a sudare per il caldo
    3) anziché toglierti il maglioncino, ti rovesci addosso il secchio pieno di acqua proveniente dal tuo maglioncino
    4) il caldo passa e ti senti rinfrescato.

    Tu dirai: e certo che sono rinfrescato, mi sono rovesciato un secchio di acqua in testa.
    E invece no: se ti rovesci un secchio d'acqua raccolta con lo stesso metodo ma proveniente dai tuoi calzini, l'effetto rinfrescante omeopatico non dovrebbe esserci.

    RispondiElimina
  29. @Lebowski

    Grazie per la risposta. Quindi l'acqua ha memoria non della materia ma del significato che le diamo noi?
    Non ho un curriculum scientifico ma mi piacerebbe ugualmente trovare una logica dietro a certe cose. Io do' per assodati concetti che però si scontrano quasi ogni giorno contro il cosiddetto "pensiero popolare" (che vuole che alle volte sia decisamente più "figo" essere ignoranti).
    Chiedo scusa nuovamente al padrone di casa, che leggo da tanto e apprezzo moltissimo per quello che fa.

    RispondiElimina
  30. Memoria dell’acqua come mutande di Eta Beta.
    Di tutto in un bicchiere.

    RispondiElimina
  31. Se non fosse che è troppo pericoloso smerciare roba così potente, si potrebbero fare i miliardi....

    Ancora più potente:
    un flaconcino vuoto contenente un prodotto omeopatico liofilizzato, da usarsi dopo ricostituzione con l’aggiunta di 2 cc di acqua.
    Ovviamente costerebbe molto di più, ma per la salute non si bada a spese.

    RispondiElimina
  32. Ma se l'acqua ha memoria, e io lavo il mio maglioncino di lana in una bacinella piena d'acqua e poi stendo il mio maglioncino e quest'acqua me la conservo, dopo un po' ci trovo dentro un altro maglioncino?

    Sono omeopata certificato Boiron.
    Più o meno l'omeopatia funzionerebbe così:

    1) Metti un maglioncino di lana a mollo in acqua (quello che quando lo indossi ti provoca prurito da morire).

    2) Prendi una goccia di quell'acqua.

    3) Mettila in un bicchiere pieno d'acqua che non è mai venuta a contatto con nulla (nemmeno con l'atmosfera, mi raccomando!) o la memoria ricorderebbe tutto, troppo...

    4) Agita quel bicchiere 100 volte.

    5) Prendi una goccia del contenuto del bicchiere e versala sull'oceano atlantico.

    5bis) Agita l'oceano atlantico.

    6) Prendi una goccia di oceano atlantico agitato e spruzzala in una pallina di zucchero (ma che non sia venuto a contatto con nulla nemmeno questo, mi raccomando!).

    7) Mastica questa pallina senza lavarti i denti, senza bere caffè né mangiare menta, peperoncino, pepe, sale a testa in giù, fai un salto fanne un altro.

    8) In certi casi e dopo alcuni mesi ma solo se tutto questo è stato fatto correttamente e se lo ha deciso un omeopata serio e solo se hai la mente aperta e se fai la riverenza...dov'ero rimasto...ah, dicevo, dopo 18 mesi sempre se sarai recettivo alle vibrazioni energi-cosmo-oli-natu-informazionali, mettendo quel maglioncino di lana non sentirai più prurito.

    Alternativa: non mettere più il maglioncino di lana che ti provoca prurito e non pensarci più.

    In quest'ultima ipotesi sarai di mente chiusa e disinformatore prezzolato ma eviterai di passare per idiota.

    RispondiElimina
  33. Mi sembra sia passato in cavalleria lo studio suggerito dal Lebowsky: www.fedoa.unina.it/1629/1/Nonatelli_Scienze_Chimiche.pdf

    Qualcuno esperto ha dato un'occhiata?

    RispondiElimina
  34. @flatlandia

    per forza è finito in cavalleria, dove credevi che fosse finito qui :)

    RispondiElimina
  35. Da leggere:

    http://www.procaduceo.org/it_mater/articoli/salute/omeopatia.htm

    http://asr.regione.emilia-romagna.it/wcm/asr/collana_estratti/estr001/link/estr1.pdf

    RispondiElimina
  36. Da leggere:

    http://www.guna.it/archivio/prodotti/155/MB0804_07.pdf

    http://www.guna.it/prodotti.php?idprod=65&idsupercat=2

    RispondiElimina
  37. Premetto di essere molto scettico riguardo le effettive capacità dei rimedi omeopatici. Ciononostante mi sembra che alcuni studi siano interessanti e meritino di essere quanto meno giudicati scientificamente, senza limitarsi a fare semplicemente dell'ironia.

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  38. Le nuove disposizioni in materia sanitaria avranno effetti anche sull'omeopatia

    http://tinyurl.com/7rb7q6x

    :D

    RispondiElimina
  39. @flatlandia, esempi?
    Ho letto questo blog - inclusi i commenti - in lungo ed in largo.
    In tutti i casi in cui è stato riportato uno studio fatto con un minimo di criterio, è stato commentato e criticato in maniera seria.

    RispondiElimina
  40. @zemmuonne,

    il link alla tesi di dottorato riportato dal Lebowsky mi sembrava un lavoro interessante, anche e soprattutto perché sostiene delle tesi quali: "In base alla discussione esposta sui dati sperimentali e alla teoria riportata a supporto di essi in
    questa tesi, è possibile concludere con certezza che le soluzioni estremamente diluite, presentano una diversa organizzazione sovramolecolare del solvente, acquistata in seguito alla procedura di preparazione e cioè diluizione e succussione" (capitolo 8).

    Da non tecnico della materia avrei apprezzato che qualcuno maggiormente esperto confutasse tali conclusioni adducendo motivazioni scientifiche, piuttosto che darsi di gomito con la storia del maglioncino. That's all.

    RispondiElimina
  41. @flatlandia

    Ci tengo a precisare che per come la vedo io nessuno mi ha dato di gomito, ho solo ricevuto cortesi risposte ad una mia domanda, che per quanto possa sembrare non era affatto polemica o insinuante o, peggio ancora, sarcastica.
    Paradossalmente forse ne so più io di omeopatia (che non ne ho mai usata) di quelli che la consigliano a parenti e amici, e proprio grazie a questo blog.
    E poi, perdonami, ma la mia domanda di scientifico non aveva nulla ;)

    RispondiElimina
  42. Dai, @robainutile, non vorrai farmi credere che una domanda del genere fosse seria:

    "Ma se l'acqua ha memoria, e io lavo il mio maglioncino di lana in una bacinella piena d'acqua e poi stendo il mio maglioncino e quest'acqua me la conservo, dopo un po' ci trovo dentro un altro maglioncino?"

    specie se arriva da chi dice di conoscere bene l'omeopatia...

    Visto che non stiamo parlando dell'amico dell'amico a cui l'omeopatia ha fatto guarire il girodito, ma di una tesi di dottorato, da scettico non utilizzatore di prodotti omeopatici continuo a chiedere se qualcuno mi può spiegare perchè le conclusioni di quella tesi sono sbagliate.

    RispondiElimina
  43. @Flatlandia, Robainutile stava semplicemente cercando di fare un parallelo terra terra per chiedere conferma su quanto sapesse del concetto di "memoria dell'acqua" - ovvero, se avesse capito bene o meno la teoria alla base.

    Non era un tentativo di prendere per il q nessuno.
    Per quanto riguarda quanto postato da Lebowsky, consiglio di leggere lo scambio tra Max(L) e Lebowsky stesso.

    RispondiElimina
  44. @zemmuonne
    ok, era una domanda seria.

    Lo scambio di commenti fa riferimento al primo dei due link (quello di pubmed), non alla tesi di dottorato.

    RispondiElimina
  45. Questo commento è stato eliminato dall'autore.

    RispondiElimina
  46. scusa, avevo letto male - ora torno al primo link.

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  47. no, non avevo letto male, quindi copio e incollo:
    Lascio la risposta agli scienziati.
    Questa tesi è stata pubblicata? Se sì su che rivista? C'è stata una peer review? Perchè altrimenti lascia il tempo che trova...

    RispondiElimina
  48. La tesi di dottorato linkata da Lebowski e' un mattone di 220 pagine, non un bigino per appassionati che si legge in mezz'ora (soprattutto quando si viene pagati per far tutt'altro lavoro che quello di commentare ad uso dei lettori di un blog (*) ). Certo sarebbe bello se anche i vari sedicenti esperti in materia di omeopatia facessero capolino con commenti di sostanza sulla tesi e sugli articoli citati e non si limitassero alle sole battute di circostanza per forza è finito in cavalleria, dove credevi che fosse finito qui eh eh...


    (*) Per di piu' ho ricominciato a leggere Il Signore degli Anelli...

    RispondiElimina
  49. ...comunque da una scorsa alla tesi mi sembra di aver notato quanto segue:

    1.le proprieta' chimico-fisiche dei preparati omeopatici sembrano diverse da quelle dei solventi ma non specie-specifiche. In poche parole se effettivamente qualcosa c'e' un rimedio vale l'altro ed e' dunque qualcosa che e' ben lontano dalla supposta memoria necessaria per i supposti effetti clinici.


    2. nessuna analisi statistica dei risultati
    che viene in prima istanza motivata cosi': Bisogna, innanzi tutto, porre l’accento sul fatto che le soluzioni estremamente diluite, dal punto
    di vista chimico, hanno la stessa composizione del solvente, di norma costituito da acqua o da
    acqua e etanolo(...) Ciò comporta che, la ricerca in merito sia inevitabilmente affetta da difficoltà di varia natura nel riprodurre i risultati in modo univoco, e nel renderli statisticamente rilevanti


    Motivazione a mio avviso insufficiente soprattutto se si guarda la sostanza dei risultati prodotti (tabelle e grafici).

    RispondiElimina
  50. se non bastasse quella tesi c è questo mega malloppone che porgo cortesemente alla vostra attenzione:
    http://www.omeopatianet.it/index.php?option=com_content&view=article&id=639:tutti-gli-studi-che-comprovano-lefficacia-dellomeopatia&catid=20:articoli-di-omeopatia&Itemid=54

    RispondiElimina
  51. porgo cortesemente alla vostra attenzione

    LOL
    Il titolo della pagina è: "TUTTI GLI STUDI CHE COMPROVANO L'EFFICACIA DELL'OMEOPATIA". Ma leggendo senza farsi infinocchiare si scopre un universo di vibrazioni comiche.

    Oltre all'elenco di studi che non c'entrano nulla con la "prova di efficacia dell'omepatia", sorvolo sulla ripetizione di diversi titoli tanto per "allungare la lista", passi notare che si tratta per la maggioranza di rivistine di settore di nessun valore scientifico ma leggere che hanno inserito anche lo studio di Ernst che conclude: "reviews of studies of homeopathy do not show that homeopathic medicines have effects beyond placebo" ("la revisione degli studi sull'omeopatia mostra che i prodotti omeopatici non hanno un effetto superiore al placebo"), non ha prezzo.

    Simpatico anche l'altro studio sull'arnica che conclude che la maggioranza delle risposte possono essere dovute ad effetto placebo, trattamenti concomitanti e decorso naturale della malattia e l'altro ancora di Ernst che critica pesantemente l'omeopatia.
    Ma dico, almeno le leggete le cose che pubblicate?

    Lo dico da sempre che gli omeopati sono masochisti.
    Questo è il massimo che l'omeopatia offre, mi pare.

    Grandioso.
    :)

    RispondiElimina
  52. Da quando non esiste più "oggi le comiche" per fortuna esistono omeopati e complottisti :)

    RispondiElimina
  53. OT

    ...e anche se le feste son fatte e finite, segnalo questo video a cura dei soliti internisti e pediatri. Buon divertimento.

    http://tinyurl.com/7myk7sv

    fine OT

    RispondiElimina
  54. @max(L)
    grazie, è esattamente ciò che intendevo, valutare scientificamente l'attendibilità dei supposti studi a favore dell'efficacia dell'omeopatia.

    Questo perchè, mentre alcuni "seguaci" considerano l'omeopatia più o meno come una religione, nella quale si crede a prescindere dalle evidenze, altri cercano di darne una spiegazione razionale. Se i primi sono oramai irrecuperabili, forse con i secondi si può ancora fare qualcosa.... ;-)

    RispondiElimina
  55. @max(L)

    La tesi di dottorato linkata da Lebowski e' un mattone di 220 pagine, non un bigino per appassionati che si legge in mezz'ora

    Grazie max(L), per aver dedicato un po’ di tempo a guardare la tesi senza liquidarla frettolosamente e superficialmente con: “non è una pubblicazione scientifica, non è fatta su riviste di grido con peer review, è fatta da un gruppo di ricerca filo-omeopatia e ... quindi ... non vale niente”. Non sono un esperto di calorimetria e quindi, un altro parere, è molto gradito.
    Personalmente penso che la storia della memoria dell’acqua, almeno in linea teorica, possa anche non essere del tutto una sciocchezza. Penso ad esempio ai ferromagneti, che conservano memoria dell’interazione con un magnete: la composizione chimica non cambia di una virgola, e che cambiasse qualcosa lo si è potuto scoprire solo dopo la formulazione delle leggi dell’elettromagnetismo.
    Poi certo, dalla memoria alla sua eventuale applicazione terapeutica, il salto è ancora enorme.
    Grazie comunque.

    RispondiElimina
  56. Primo commento su questo blog!
    Premetto che aborro l'omeopatia per diversi motivi.
    Da quel che mi ricordo dell'esame di chimica fisica dell'ultimo anno di unive, non è che la memoria dell'acqua non esista.
    Solo che è talmente breve (frazioni di secondo o anche meno) da non risultare determinante in campo omeopatico (ne quindi medico/scientifico).
    Sempre che non ricordi male...

    RispondiElimina
  57. non è che la memoria dell'acqua non esista.
    Solo che è talmente breve (frazioni di secondo o anche meno) da non risultare determinante in campo omeopatico (ne quindi medico/scientifico)


    In effetti questa è la spiegazione che avevo sentito pure io. Pare però che la formazione di clusters (a vita brevissima se legata unicamente ai legami idrogeno) non sia l'unica spiegazione possibile, ne' quella in grado di spiegare altri fenomeni chimico-fisici osservati in soluzioni acquose ultradiluite.

    Per chi fosse interessato ad approfondire, allego un link ad una pagina che, a mio avviso, da una visione molto scientifica, onesta e soprattutto imparziale (per chiarirci, non si trovano giudizi sull'efficacia o inefficacia dell'omeopatia) sul tema della memoria dell'acqua:

    http://www.lsbu.ac.uk/water/memory.html

    Gli argomenti discussi sono prevalentemente di natura chimica e fisica, senza incursioni inopportune nel campo dell'efficacia medica (o meno) dei preparati omeopatici.

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  58. Detta sinceramente, la memoria dell'acqua è anche il minore dei problemi che l'omeopatia porta con sé.
    Perlomeno si parla di concetti che hanno delle fondamenta scientifiche e provate (anche se rigirate a vantaggio delle teorie omeopatiche).
    Ben più gravi dal punto di vista "medico/curativo" (passatemi il termine seppur inappropriato) sono concetti quali "simile che cura il simile", "maggior diluizione è maggior efficacia", "crederci la fa funzionare meglio" e non ultimo quello della presunta efficacia su animali e bambini ben riportata da WeeWee in questo post.

    RispondiElimina
  59. Da chimico, ho dato una scorsa alla tesi. Un lavoro a dir poco ponderoso, la povera dottoranda non deve aver dormito molto in quei tre anni, questo le merita dei complimenti, specie vista l'esiguità dell'assegno di dottorato.
    Detto questo, non mi sembra emerga alcuna relazione tra il tipo di EDS (soluzione estremamente diluita) e gli effetti misurati sulla base della "potenza" delle soluzioni.
    Questa anche è la critica che è stata fatta ad alcuni lavori scientifici presentati dallo stesso laboratorio su riviste peer-review; se ravanate un pò sul web lo trovate.
    Infine, le conclusioni sono nella mia opinione forzate: senza inoltrarci nella ricerca di errori metodologici, esistono (da chimici) spiegazioni più semplici di quelle ipotizzate per giustificare gli effetti osservati.
    Del resto, anche al Gran Sasso hanno visto i neutrini in anticipo. Solo che non hanno invocato Flash Gordon per spiegarne il motivo...

    RispondiElimina
  60. @Chino:
    esistono (da chimici) spiegazioni più semplici di quelle ipotizzate per giustificare gli effetti osservati.

    Ti andrebbe di elencarne qualcuna ?

    RispondiElimina
  61. @Max
    mi sono riletto la tesi ed è in tutta onestà un lavoro improbo farne le pulci. Dal mio punto di vista, non l'ho apprezzata per la prolissità delle premesse (un sacco di principi validissimi, ma fini a se stessi) e per la modalità di esposizione dei risultati, ma questo è il mio parere e basta.
    Velocemente, ti riporto alcuni tipi di considerazioni che sarebbero da prendere in esame:
    - contaminazione chimica (cationi nel caso di contenitori di vetro, sostanze organiche nella plastica)
    - contaminazione microbiologica
    - deriva degli strumenti di misura

    Infine c'è una critica pesante sulla spiegazione dei meccanismi: i sistemi lontani dall'equilibrio sono cineticamente instabili, più ne sono lontani, più sono instabili. Hanno bisogno per sopravvivere nel tempo di un gradiente di energia da sfruttare (questo è il senso di alcune tra le tante equazioni riportate). Qual'è secondo l'autore l'energia che sfruttano per mantenersi nello stato metastabile? Inoltre, visto che sono instabili di loro, come fanno ad aumentare nel tempo visto che di energia non ne aggiunge nessuno?

    RispondiElimina
  62. @Chino:
    contaminazione chimica (...) deriva degli strumenti di misura

    fenomeni che pero' per sfiga avrebbero dovuto influenzare le sole soluzioni omeopatiche e non i controlli.

    Qual'è secondo l'autore l'energia che sfruttano per mantenersi nello stato metastabile?

    Intendi dire che i valori delle caratteristiche chimico-fisiche dell'acqua (dal momento che non vi sono altre molecole nelle soluzioni omeopatiche salvo quelle dell'acqua) per potersi mantenere lontani dai valori medi caratteristici necessitano di energia ? Questa mi piace di piu' e randerebbe plausibile l'ipotesi dell'inquinamento.

    RispondiElimina
  63. @max(L), @Chino,
    possiamo dire che, dalle vostre valutazioni sia pure non approfondite, sembrerebbe che il lavoro abbia forzato alcune conclusioni nella direzione di tesi precostituite?

    RispondiElimina
  64. @Chino
    i sistemi lontani dall'equilibrio sono cineticamente instabili, più ne sono lontani, più sono instabili. Hanno bisogno per sopravvivere nel tempo di un gradiente di energia da sfruttare. Qual'è secondo l'autore l'energia che sfruttano per mantenersi nello stato metastabile?

    In realtà l’energia per il mantenimento della condizione metastabile potrebbe essere fornita anche solo all’inizio, ed il ritorno all’equilibrio avvenire in tempi così lunghi che, apparentemente, il sistema rimarrebbe in non-equilibrio per tempi indefiniti anche senza fornire più alcuna energia.

    Ragionando per analogia, si può immaginare un piano inclinato. Se prendo un cubetto di legno e lo appoggio a metà del piano, il cubetto si troverà in una condizione lontana dall’equilibrio (rappresentata dal cubetto adagiato in orizzontale alla base del piano inclinato). L’atto di prendere il cubetto e appoggiarlo è il modo di fornirgli velocemente l’energia potenziale per raggiungere lo stato metastabile.
    Se poi la differenza tra l’attrito del piano e la forza di gravità è così piccola da far sì che il cubetto scivoli giù ad una velocità di ... diciamo ... 1 micron all’anno, il cubetto apparirebbe stabilmente in condizioni di non-equilibrio anche se nessuno gli da’ più energia. Se poi ho uno strumento in grado di misurare spostamenti con la sensibilità del centimetro, il cubetto apparirebbe stabilmente in condizioni metastabili per 1000 anni.

    Se non ricordo male, nel sito che vi ho linkato sulla memoria dell’acqua, una delle ipotesi elencate è che sia la succussione il meccanismo di trasferimento di energia che porta il sistema in condizioni non stabili, e che poi il sistema ritorni all’equilibrio in tempi molto lunghi (quanto lunghi dipende dal fenomeno misurato: solitoni, fotoluminescenza, calore di mescolamento, ...).

    Se però la succussione fosse il solo meccanismo coinvolto, allora non dovrebbe esserci nessuna differenza tra “acqua semplice” succussa e “acqua diluita omeopaticamente” (che in origine conteneva un soluto) succussa. Devo andarmi a rivedere la tesi per verificare se hanno rilevato differenze.

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  65. correggo ... non per 1000 anni, ma per 10000 anni ...

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  66. Il fatto è che gli effetti osservati AUMENTANO nel tempo. Per tornare all'esempio di Lebowsky, metto il cubetto sul piano inclinato e questo SALE!
    Se nel sistema in esame ci fosse soltanto la soluzione di confronto, le differenze nel tempo dovrebbero diminuire.
    Quindi il sistema evolve in una direzione opposta a quella di equilibrio, rappresentata dalle soluzioni di confronto. Quindi c'è una cinetica in atto, quindi una differenza di potenziale che la sostiene. Qual'è la differenza di potenziale? Ecco perchè, secondo il rasoio di Occam, la risposta più semplice è "c'è qualcos'altro oltre alla soluzione". Che c'è nel sistema? Acqua, soluti, aria, pareti del contenitore, materiale del tappo.
    Infine, lo stesso fenomeno osservato in maniera molto simile per le soluzioni diversi principi attivi, si vede anche con le soluzioni che ne sono prive (indicate con W). Quindi? Possiamo fare le soluzioni omeopatiche anche senza principio attivo, l'effetto misurato è lo stesso?
    Ripeto, chapeau per la quantità di lavoro fatto, ma non per la spiegazione teorica, mi spiace.

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  67. Dimenticavo: se nella camera termostatica ogni tanto si accende la luce, ci sono anche fotoni. Ottimi per la fotosintesi, per consumare CO2 dalla soluzione e far salire il pH.
    Ma dobbiamo proprio stare a rileggere come fosse bibbia una tesi di dottorato?

    RispondiElimina
  68. Il fatto è che gli effetti osservati AUMENTANO nel tempo. Per tornare all'esempio di Lebowsky, metto il cubetto sul piano inclinato e questo SALE!

    Se anziché “mettere” il cubetto sul piano, lo facessi salire dandogli una bella spinta, potrei misurarne la posizione quando non è ancora a massimo dell’altezza, e una misurazione successiva potrebbe farmi vedere che è ulteriormente salito. E’ solo un’analogia, intendiamoci. Non ho la più pallida idea se esista qualcosa di equivalente nei fenomeni chimici.

    Infine, lo stesso fenomeno osservato in maniera molto simile per le soluzioni diversi principi attivi, si vede anche con le soluzioni che ne sono prive (indicate con W). Quindi?

    Quindi forse la succussione centra, ma scuotere acqua semplice o acqua diluita omeopaticamente è la stessa cosa. Ovvero: il fenomeno misurato non evidenzia differenze tra acqua pura e acqua omeopatica.

    Ma dobbiamo proprio stare a rileggere come fosse bibbia una tesi di dottorato?

    Per me si tratta di soddisfare una curiosità cercando di capire, mica di leggere la tesi come fosse la Bibbia. I fenomeni “strani” rispetto a quanto ci si aspetterebbe mi hanno sempre affascinato, e da sempre sono stati gli spunti per fare balzi in avanti in qualsiasi campo scientifico. Il rasoio di Occam, invece, è spesso invocato erroneamente a sostegno delle spiegazioni già note (non necessariamente le più semplici): la spiegazione più semplice è quella che già conosco, anche se è solo una “potenziale” spiegazione fatta di ipotesi che richiamano fenomeni noti.

    RispondiElimina
  69. Sempre magistrale! Sei un faro in mezzo alla tempesta.
    Grazie.

    RispondiElimina
  70. Lebowsky,
    non so se hai una idea della quantità di energia in gioco e del tempo in cui normalmente viene dissipata. Il lavoro parla di strutture fluidodinamiche su scale simili a quella degli ioni in soluzione.
    Per farti un esempio pensa ad un elefante nell'acqua: ce la fa abbastanza tranquillamente a nuotare.
    Immagina un topo nel miele.
    Poi pensa ad una formica nella pece.
    Fai ancora nove salti di scala. A quella scala le strutture come i vortici citati nel lavoro (nelle soluzioni non superfluide ed in assenza di sollecitazioni esterne) hanno dei tempi di vita estremamente brevi (nanosecondi); quel tipo di eventi avviene in tempi incompatibili con le spiegazioni proposte per i fenomeni osservati. Ecco perchè parlare di "sistemi lontani dall'equilibrio" non ha senso: le strutture richiamate sono presenti in sistemi in evoluzione cinetica ed in presenza di un gradiente di energia, non in sistemi statici.

    Per tornare all'esempio del cubetto, se gli dai una spinta, si muoverà verso l'alto, ma decelerando a causa della gravità. Una volta che si è fermato, non lo vedrai ripartire verso l'alto.
    Putacaso, ci sono fenomeni chimici che spiegano in maniera alternativa gli eventi osservati. Ad esempio, la decarbonatazione delle soluzioni, con l'aumento del pH e della conducibilità senza alcuna variazione della concentrazione del sodio.

    Se ti interessa, c'è un interessante libro di Primo Levi, si chiama "Il sistema periodico", in cui ne riporta alcuni casi di eventi "strani". E' una bella lettura, senz'altro più gradevole della tesi.

    RispondiElimina
  71. Ciao WeWee, mi dispiace di aver lisciato l'articolo. Certo che le tue riflessioni sono molto affascinanti e le trovo molto calzanti con le esperienze che ho avuto con animali (prevalentemente vacche e capre da latte) Infatti io ero stato sorpreso positivamente dall'uso dell'omeopatia per alcune malattie. Ora so che una base di ragione c'è anche se non risiede necessariamente nello spirito dell'acqua. Credo che quest'estate se ci sarà l'occasione tenterò qualche esperimento con pillole omeopatiche fatte in casa :)

    Volevo comunque sottolineare un paio di cose...

    Mastiti
    Curare una mastite conclamata con l'omeopatia è un'idiozia. Semmai la domanda si pone nel caso di una mastite subclinica, quando si vedono le cellule nel latte, rossori o gonfiori o quant'altro le cui cause non sono chiaramente di origine batterica e l'uso immediato di un antibiotico richiede almeno un po' di prudenza.

    Bio e antibiotici
    Purtroppo le organizzazioni BIO sono orientate piuttosto verso i "bisogni" del consumatore... L'uso di antibiotici è disciplinato molto severamente e a volte non si è in grado di curare le bestie adeguatamente. In un allevamento di polli non esageratamente grande (qualche migliaia di individui) in caso di utilizzo di antibiotici, suppongo che vengano somministrati col mangime, quindi incompatibile col bio. D'altronde c'è da chiedersi che ci azzecca un allevamento di 5-6000 polli con il bio?!

    Omeopatia piante
    Pensate che figo: curare una carenza di fosforo nel mais o nella vigna con una soluzione fosforica senza fosforo....La panacea :)

    Tanti saluti e grazie per l'articolo

    GEo

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  72. La Signorile nega che si possa avere placebo sugli animali.
    Conflitto tra divulgatori! Chi rettifica?
    http://lorologiaiomiope-national-geographic.blogautore.espresso.repubblica.it/2015/12/12/come-nutrire-fido-e-fuffy-opinione-ragionata-di-una-biologa-non-dassalto/

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  73. Conflitto tra divulgatori! Chi rettifica?

    Gli studi che lo dimostrano ci sono, ne ho trovati tanti (e tanti ne escono), non posso "rettificare" qualcosa che emerge dalle ricerche. Magari Lisa ha scritto in velocità e non ci ha fatto caso, succede. :)

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