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sabato 15 ottobre 2011

Incompetenti ed inconsapevoli di esserlo.

L'incompetenza è la mancanza di conoscenze ed abilità in un determinato campo di azione. Professionalmente l'incompetente è colui che non ha le conoscenze adatte o sufficienti a praticare un compito o un tipo di attività lavorativa. Negli ultimi anni per indicare la capacità di svolgere un compito è utilizzato anche il termine inglese "skill" (più o meno "capacità", "abilità", "perizia"): l'individuo incompetente è indicato quindi come "unskilled".
Un fenomeno socialmente rilevante soprattutto nell'era di internet nella quale praticamente chiunque può diffondere la propria opinione in qualsiasi campo della conoscenza umana: l'incompetenza diventa ancora più rischiosa quando non è consapevole e credersi competente è probabilmente più rischioso dell'essere incompetente.
Il processo mentale dell'"incompetenza inconsapevole" è stato studiato da Justin Krueger e David Dunning, due psicologi americani, che hanno stilato una ricerca interessantissima e poi ripreso diverse volte visto l'argomento interessante.
La mancanza di coscienza delle propria impreparazione è diffusissima e si mescola con altri lati della personalità individuale: l'ignoranza, la presunzione, la negligenza e tanto altro.
Possiamo notare comportamenti simili quotidianamente, tanto su internet quanto nella vita di ogni giorno.
Episodi di ignoranza (che non è limitata all'aspetto puramente culturale, l'ignorante culturale è quasi sempre un ignorante sociale) ne vediamo quotidianamente, io ricordo ancora un episodio che mi accadde tanti anni fa.

Stavo svolgendo il servizio militare, ero un "aiutante di sanità", come studente di medicina (scelsi di fare il militare, quando era obbligatorio, prima della laurea per non perdere anni dopo) mi avevano assegnato all'infermeria della caserma.
Durante una missione (lo scopo era quello di trovare e rimuovere residui bellici) mi trovavo come "addetto ai soccorsi" con altri tre miei commilitoni che avevano invece il compito di cercare pezzi di metallo, residui di bombe ed oggetti simili con un metal detector. Ci trovavamo in aperta campagna e non era raro incontrare animali come ricci, serpenti o topi. Mi resi conto che i miei commilitoni erano riuniti in gruppo e gridavano eccitati. Avvicinandomi scoprii che stavano letteralmente massacrando un serpente, non una vipera (anche se lo fosse stata, non era certo una giustificazione al loro gesto) ma una di quelle che si chiamano "bisce", probabilmente un biacco, tutto nero.
Mi impressionò particolarmente il sangue che usciva dal suo corpo, rossissimo, come quello umano e che assumeva un tono più drammatico con il contrasto sul nero del corpo del serpente.
Urlai ai miei commilitoni di lasciare in pace quel povero animale. Ero letteralmente disgustato dalla loro ferocia inutile e senza senso.
Dal punto di vista formale ero pure un superiore (in gradi militari) ma loro non mi ascoltavano nemmeno, sembravano drogati di violenza.
Quando tutto finì appesero tra le risate la povera bestia ad un ramo, a penzolare senza vita. Li rimproverai dicendogli che non c'era motivo di usare tanta violenza nei confronti di un animale soprattutto perchè inoffensivo ma loro ridevano soddisfatti prendendomi in giro ed invitandomi a "fare il dottorino" che di animali ne capivano più loro.
Fui colpito sia dall'avvenimento che dal loro atteggiamento e li giustificai in un solo modo: l'ignoranza che possedevano.
Essere profondamente ignoranti non è una colpa ma uno stato. Puoi esserlo perchè non hai avuto la possibilità di studiare o perchè non ne hai le capacità. Puoi essere ignorante perchè ti occupi di qualcosa che esula dalle tue competenze. Può essere un pericolo se l'ignoranza la applichi in ambiti sociali, di gruppo, pubblici.

Allegoria dell'ignoranza (seminario di Venafro, Isernia)
Quando l'ignorante tenta di spiegarsi un fatto o gli viene chiesto di farlo può imbattersi in errori madornali. Ciò che vede l'ignorante può essere assolutamente lontano dalla realtà perchè questa è già condizionata dalla percezione personale indipendentemente dal livello di competenza. Possiamo far rientrare il fenomeno nel quadro del cosiddetto "bias cognitivo", l'errore che proviene dalla nostra percezione delle cose. Non si tratta necessariamente di percezioni precise ma anche di formazione, cultura, estrazione sociale: se provassimo a chiedere un esempio del concetto di benessere a persone di differente reddito o estrazione sociale vedremo come il significato della parola sia profondamente differente da un individuo all'altro e dipenda dalle sue esperienze personali, dalla sua cultura e dall'attuale stato socio-economico.
Se la percezione della realtà è talmente differente e dipendente da vari fattori, anche la percezione di ciò che siamo e che sappiamo è assolutamente soggettiva. Essere pienamente coscienti dei propri limiti e delle proprie conoscenze non è scontato.
Si chiama proprio Dunning and Krueger effect, l'effetto Dunning e Krueger, l'inconsapevolezza di essere ignoranti e della competenza degli altri.
Non solo non sappiamo ma crediamo che gli altri siano al nostro stesso livello.
C'è anche la faccia opposta: chi sa ed è competente spesso non si rende conto di parlare ad un pubblico incompetente e quindi sminuisce se stesso e sopravvaluta il prossimo.
Interessante eh?
Di esempi potrei elencarne decine ma mi limiterò alla medicina ed agli argomenti trattati in questo blog con l'aggiunta di una storia che non tutti conoscono e che giudico attinente.
Navigando su internet, quanta gente dirà di essere sicura che i vaccini possano causare l'autismo e che sono fondamentalmente pericolosi?
Quanti di questi si basano su dati reali?
Quanti, davanti ad un "competente" che smentisce questa bufala faranno un passo indietro o riconosceranno il loro errore?
Probabilmente nessuno.
Ma provate pure a chiedere in giro: "i vaccini sono pericolosi?". La maggioranza delle persone risponderanno positivamente. Non solo la mancata conoscenza di un argomento disorienta ma aver sentito una notizia allarmante la fissa molto di più nella memoria rispetto ad una tranquillizzante. Per questo qualcuno sostenne che una bugia ripetuta cento, mille volte diventa una verità.

Io ho provato a farlo con un collega pediatra con una domanda secca, gli ho chiesto: "secondo te i vaccini causano l'autismo"?
Mi ha risposto che "...in certi casi...è possibile...sembra che vi sia stato qualche caso...". Gli ho allora chiesto: "in base a cosa lo affermi? Dove lo hai letto?" Non mi ha saputo rispondere, ha parlato genericamente di studi con parole vaghe, quando gli ho chiesto un solo riferimento da consultare, non aveva idea di cosa potesse dirmi.
Probabilmente il collega (in buona fede) avrà letto da qualche parte (su internet?) di questo ipotetico (ma smentito) collegamento senza approfondire e visto che non conosce bene l'argomento si è mantenuto vago, neutrale, non negando la possibilità che l'evenzienza proposta (che una vaccinazione possa causare autismo) potesse essere vera.
In realtà quando gli ho detto che non esiste un solo studio scientifico o una sola prova che l'autismo possa essere collegato ai vaccini è rimasto disorientato, non sapeva cosa dirmi ed ha cambiato discorso.

L'incompetenza (in questo caso allarmante perchè proveniente da una persona che deve essere competente) si è completata con l'assoluta inconsapevolezza di essere impreparato.

Che i vaccini non causino autismo è un dato praticamente assodato, l'ultima conferma arriva dall'ennesimo studio. Una ricerca effettuata per aggiornare la casistica del Vaccine Injury Table ovvero l'elenco degli effetti indesiderati e delle complicazioni da vaccino, ha evidenziato che oltre agli effetti collaterali già conosciuti non vi è alcuna evidenza di eventi avversi gravi. In particolare l'attenzione si è concentrata sugli effetti chiamati in causa in questi anni quali autismo, diabete e malattie respiratorie di origine allergica (come l'asma) che per qualcuno sono causati (o peggiorati) dalla vaccinazione. Non vi è alcuna evidenza di collegamento tra vaccino MPR (morbillo, parotite, rosolia) ed autismo o vaccino anti influenzale e peggioramento di asma e malattie respiratorie, nè di diabete per altri tipi di vaccino.
Gli studi già effettuati lo avevano già sottolineato ma è bene non abbassare mai la guardia e cercare sempre nuove conferme. Dice Ellen Wright Clayton, professore di pediatria e direttore del Center for Biomedical Ethics and Society alla Vanderbilt University di Nashville: "Nonostante una ricerca approfondita è davvero difficile che i vaccini causino danni e quelli che causano sono in genere lievi ed autolimitanti".
Bene.

No, non tanto bene, perchè ci sarà sempre quello che in una discussione sui vaccini dirà che "i vaccini fanno male" e che "lo sanno tutti". Ma se non sei un epidemiologo, un medico, perchè trai queste conclusioni? Se non sei competente, perchè non leggi le statistiche e solo dopo formi le tue idee? E se sei un professionista del settore, come hai fatto a trarre una conclusione così importante se non vi è alcuna base per farlo?
Semplicemente perchè per contrastare un'affermazione forte come questa relativa ai vaccini ci vuole una preparazione altrettanto forte e profonda.
Nel dubbio meglio non apparire impreparati ed assecondare, seppur in maniera vaga, l'interlocutore.

Se io non avessi mai approfondito seriamente l'argomento vaccini probabilmente non sarei così drastico nel definire il collegamento con l'autismo una bufala ed anche io avrei fatto parte del grande e pericoloso numero degli incompetenti inconsapevoli di esserlo, probabilmente a chi mi avesse chiesto se i vaccini possono causare l'autismo avrei risposto con un "diplomatico" e vago: "in alcuni rari casi è possibile" e lo avrei fatto non in base a dei dati (perchè è a questo che dovrei attenermi) ma per "sentito dire", per essere sicuro di non sbagliare.

Lo scontro tra "opinioni" è talmente forte che è praticamente impossibile far cambiare opinione a chi si dice già convinto ed allora meglio tagliare corto: ognuno la pensi come vuole, l'importante è la realtà che è una sola e che deve guidare le scelte in medicina, pratica che si occupa della salute del singolo ma anche della comunità e che pur rispettosa, non può tenere conto delle "opinioni" indimostrate.
Un meccanismo simile può diventare persino perverso e pericoloso per la salute pubblica. L'uso indiscriminato di antibiotici è causa di effetti dannosi non solo su chi li usa senza motivo ma anche sul resto della popolazione. I batteri che oggi sconfiggiamo grazie all'utilizzo di farmaci antibatterici diventano resistenti, mutano e trovano il modo di sopravvivere. Sarà sempre più difficile (ed in una certa misura lo è già oggi) curare le malattie batteriche con gli antibiotici che usiamo attualmente. Eppure quanta gente assume un antibiotico quando non vi è alcuna ragione per farlo?
Basti pensare all'influenza: la causa è un virus, l'uso di un antibiotico quindi è del tutto ininfluente eppure culturalmente (e con incompetenza) quando si ha il raffreddore buona parte della popolazione ricorre ad un antibiotico.
L'uso da incompetenti non avrà alcun risultato positivo ma ne avrà di negativi quando l'antibiotico servirà davvero.
Ma se a prescrivere l'antibiotico che non serve fosse il medico?
In quel caso si assiste o ad una grave incompetenza (ancora più grave di quella del "paziente) o ad un gesto in malafede: "accontento" il paziente che chiede con insistenza l'antibiotico perchè so che se non lo prescrivo rischio di perderlo come cliente e di guadagnare di meno. In questo caso però non si tratta di incompetenza ma di disonestà.

Lo stesso succede nel campo dell'oncologia.
E' un tema trattato svariate volte ma non basterebbe nessuna statistica, nessuno schema nè un ragionamento logico a far cambiare idea a chi è convinto che "la medicina uccide" o che "le medicine fanno male". Basterebbe osservare la realtà: nessuna "medicina alternativa" ha mai salvato una vita, mentre milioni di vite sono state salvate dalla medicina. Oppure leggere gli studi: l'omeopatia è un placebo, non esistono guarigioni da medicina alternativa. Oppure studiare i meccanismi d'azione dei farmaci e dell'agopuntura e rendersi conto che un recettore o un ormone sono entità reali mentre i meridiani o la memoria dell'acqua sono entità inventate.
Niente non serve neppure questo. Per questo la discussione con un incompetente è poco utile o produttiva e non porta a nessun risultato (anzi, spesso fa chiudere a riccio l'interlocutore che diventa sempre più chiuso ed incapace di osservare anche la semplice realtà). Provare a far osservare a chi si reca a Lourdes per motivi di salute che un viaggio nella località francese ha un tasso di efficacia nel guarire i malati dello 0.0000335% (o se può rendere meglio un'inefficacia del 99.9999665%) è assolutamente inutile.

Ma allora perchè si continuano a diffondere voci allarmistiche, infondate, scientificamente smentite che per molti sono verità scottanti e proibite?
Perchè se un incompetente diffonde una voce allarmante, questa farà il giro del mondo e resterà impressa nelle menti anche se dopo viene smentita.
Provate a fare il "gioco" contrario. Chiedete ad un antivaccinista qual'è la prova che i vaccini causino l'autismo. Oltre ad enunciarvi gli studi taroccati di Wakefield, vi dirà che tutti i casi di autismo insorgono subito dopo le vaccinazioni.
La correlazione è evidente no?
Basterebbe in questo caso usare la logica e pensare che se l'autismo inizia a manifestarsi dopo pochi anni di vita è scontato che i primi sintomi coincidano con le vaccinazioni. Ma nessuno penserà alle merendine o ai giochi in plastica quali cause dell'autismo (perchè? Quale studio ne ha sancito l'innocuità?), molto più credibile concentrarsi sulle vaccinazioni (nonostante gli studi ne abbiano sancito l'innocuità).
Sostenere che dopo la chemioterapia un malato di tumore è morto per qualcuno è la prova che la chemioterapia causa la morte dei malati.
Difficile pensare che essendo il cancro una malattia gravissima, la chemioterapia può fallire nel suo tentativo?
E la "colpa" a chi la diamo?
Se una persona accende la televisione e subito dopo subisce un infarto cardiaco, la colpa evidentemente è del televisore: è la causa dell'infarto.
Se un'altra persona si addormenta con un ventilatore acceso e muore, c'è poco da discutere: il ventilatore acceso causa la morte delle persone.
Banale?

In Corea del sud, se provate ad acquistare un ventilatore (già proprio i ventilatori che servono a far cambiare aria ad una stanza, a rinfrescare), troverete l'avvertenza di non dimenticare mai l'apparecchio in funzione durante il sonno.
Il motivo è semplice: in quel paese è diffusa l'opinione che dormire con il ventilatore acceso possa uccidere.
Proprio così.
In Corea del Sud, lasciare il ventilatore acceso durante il sonno è considerato un atto particolarmente pericoloso.
La storia nacque da un comunicato stampa del Korea Consumer Protection Board, un ente governativo che si occupa di informare periodicamente i consumatori sui provvedimenti legali e commerciali legati ai prodotti di largo consumo. Dai dati raccolti dall'agenzia era "evidente" che dormire con un ventilatore in funzione provocasse la morte.
Secondo l'ente di governo le cause era da imputare principalmente all'ipotermia (diminuzione della temperatura corporea) ed all'aumento di anidride carbonica dovuta all'aumentata circolazione di ossigeno nell'ambiente nel quale era in funzione l'apparecchio.
In realtà nessuno dei due meccanismi è plausibile e soprattutto non può essere collegato in maniera convincente al funzionamento di un ventilatore, non vi è oltretutto alcuna base scientifica che spieghi la "morte da ventilatore".
Eppure la leggenda si sparse, così velocemente che ancora oggi i ventilatori in vendita in Corea del sud hanno un timer che blocca il meccanismo dopo un certo numero di minuti e soprattutto si sottolinea l'avviso di non dormire mai con il ventilatore acceso.
Ma perchè si sparse un'idea così improbabile? Semplicemente perchè per una serie di coincidenze furono rinvenute diverse persone decedute in casa con il ventilatore acceso in un ristretto periodo di tempo.
Qualcuno, invece di riflettere sul fatto che durante la stagione estiva sono in molti (soprattutto anziani!) ad utilizzare un ventilatore e che trovare un anziano morto con un ventilatore acceso poteva essere un normale reperto, notò quella "strana" presenza: trovare consecutivamente più di tre morti con il ventilatore in funzione poteva significare che il ventilatore uccide. Non pensò affatto che molte di quelle povere persone erano appunto anziane, molte altre alcoliste e diverse in cattive condizioni di salute.

Un po' come dire che trovare tanti fazzolettini di carta a casa di chi è raffreddato, significhi che i fazzolettini causano il raffreddore. Chi può smentirlo, in fondo.
L'incompetenza unita alla capacità di discernere realtà da fantasia, i fatti dalle ipotesi può modificare il corso di una vita.
Ed ecco come la competenza, l'analisi seria dei fatti, l'obiettività e la mancanza di pregiudizi possono condizionare in senso positivo le nostre opinioni e persino la vita.
La competenza è per tutti, chiunque può diventare competente ma non è possibile improvvisare, un principiante non sarà mai competente ma resta un dilettante. Bisogna quindi scartare le informazioni false, inutili, non leali. Se voglio "appassionarmi" alla medicina, non devo "cercare su internet" ma studiare (tanto) sui testi medici, frequentare un reparto dove si curano i malati, osservare ed apprendere, provare le mie conoscenze e solo così potrò dire di essere competente, in caso contrario sono un ciarlatano, non sarò competente ma avrò conoscenze incomplete, disorganizzate e quindi inutili.

Servirebbe quindi semplicemente una presa di coscienza: rendersi conto di essere incompetenti in un determinato ambito (e non c'è niente di male) e che la realtà è molto differente dalle credenze personali ed affidarsi per questo a chi ne ha competenza ed a chi ha studiato la materia trattata.
La presa di coscienza è un'iniziativa individuale, personale e per questo è fondamentale che chi sparge le proprie opinioni sul web o sul territorio una coscienza ce l'abbia...e non è sempre così.

Alla prossima.
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Commenti (305)
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Bera ha commentato...
Bell'articolo!
Personalmente ho notato (nella vita, come su internet) che paradossalmente è proprio l'ignorante a sostenere con più "veemenza " le proprie teorie, mentre lo specialista tende ad essere più "morbido" (evidentemente conscio di non essere onnisciente). Comunque il massimo sono gli "ignoranti" che ti considerano "ignorante", penso a dei laureati che conosco che si considerano più esperti, a prescindere, in ogni campo rispetto ai non laureati (e notorio che la laurea in lettere ti rende esperto in meccanica o economia :-). ) PS
Il mio ex medico di famiglia ha "curato" l'influenza dell'intero paese ad antibiotici per decenni.
OcirnE ha commentato...
Un problema è sicuramente il fatto che l'incompetenza non è una variabile a due valori: "incompetente" o "competente". Mentre è possibile trovare un limite inferiore alla competenza, (ad esempio possiamo ragionevolmente dire che la competenza di un indigeno, che vive allo stato primitivo, in materia di meccanica quantistica è pari al minimo assoluto e cioè "zero"), non è altrettanto semplice stabilire un livello massimo. Un qualsiasi fisico, anche premio Nobel, non potrà mai essere considerato "competente" in senso assoluto. Al massimo si può dire che il fisico X può essere più o meno competente del fisico Y su un dato argomento, e in alcuni casi può essere anche molto difficile dirlo con certezza. Naturalmente, questo non toglie che, in generale, un parere di Rubbia sui neutrini sia piu credibile di quello di uno studente fresco di laurea. Questo stato di cose, tuttavia, offre all'ignorante un argomento formidabile (almeno ai suoi occhi...). Ad esempio fa sì che l'ignorante che è convinto che l'omeopatia funzioni, ai medici "competenti" che gli contestano che non esistono studi seri che lo confermino, controbatterà dicendo che quei medici non sono abbastanza competenti in materia di omeopatia per negare la sua efficacia e che magari qualche medico "più competente" afferma il contrario o potrebbe addirittura dimostrarlo. Insomma, l'ignorante spesso non ignora solo la materia di cui si discetta, ma anche i CRITERI per distinguere un parere autorevole dall'opinione di un esaltato.
WeWee ha commentato...
l'ignorante spesso non ignora solo la materia di cui si discetta, ma anche i CRITERI per distinguere un parere autorevole dall'opinione di un esaltato.

Vero. Ed è per questo che anche la bufala più assurda ha la capacità di diffondersi enormemente, amplificata da cervelli poco attenti.

A proposito di questo, ho trovato (in un forum di "mamme") alcuni commenti relativi al mio precedente articolo (quello sull'Oscillococcinum), leggerli è uno spettacolo ed un esempio pratico di cosa riesce a far dire e pensare l'ignoranza, alcuni esempi?

A proposito del fatto che nei granuli omeopatici c'è solo zucchero, ecco cosa hanno scritto alcune mamme di quel forum:

- ho comprato anch’io l’oscill oecc…spero davvero che non sia zucchero.

- la farmacista che è una mia amica me lo ha consigliato …se fosse zucchero mi dispiacerebbe tantissimo!!!

- Se è zucchero… l’avrò pure pagato più dell’oro, ma male non gli fa. Se invece, come spero, contiene dei principi attivi, li aiuta pure, quindi… io ci provo!

- non so, voi continuate e darglielo?IO A COSTO DI PASSARE PER STUPIDA, CREDO DI SI’.

- non so che dire. SAranno veramente palline di zucchero? Il sapore è dolciastro.

- CAVOLO SONO ALLIBITA…


Non è fantastico?
Elragno ha commentato...
Bell'articolo! Spessissimo inoltre, i fautori delle medicine alternative sono così convinti delle proprie idee da considerare ignoranti e "con le bende agli occhi" chi porta prove. La tipica uscita di un complottista è: "ma perchè, tu pensi davvero che [frase a scelta tra: "ti dicono tutta la verità?", "non sia tutto organizzato?" "siano dati reali quelli che mi fai vedere?"].


"i fazzolettini causano il raffreddore." Teoricamente il contatto con quei fazzolettini usati può causare il raffreddore! :D
Irene ha commentato...
Articolo particolare, che suona come uno sfogo. Sono decisamente d'accordo con quanto affermato. Spero di fare cosa gradita corroborando le tue esperienze con le mie.
Quando mi confronto con persone ignoranti in campo medico noto diverse reazioni: 1. Discrepanza tra la loro arroganza e la mia cautela. Mentre io rispondo con frasi "neutre" del tipo "Non mi risulta", "Veramente è stato dimostrato il contrario", "proverò a documentarmi, ma sono scettica", loro tirano fuori frasi arroganti come "Ma è ovvio, lo sanno tutti" oppure "perché ti hanno fatto studiare quello che volevano loro" (io, povera deficiente...) oppure "ahahah, perché tu non sai dei nuovi studi, vedo che sei poco informata, guarda questo link" (link a wikipedia italiana con studi non attinenti del 1998).
2. Fanno finta di niente. Anche se capiscono benissimo che le loro tesi non reggono, fanno un alzata di spalle e dicono "sarà, ma per me è così". Quando invece ammettere i propri errori è segno di grande intelligenza e maturità.
3. Cercano, da un lato, di delegittimare te e, dall'altro, di portare come esempio di verità rivelata, figure divenuti mistiche come la naturopata di fiducia, il cugino miracolato, etc.
Queste reazioni e questi confronti si hanno in ogni tipo di argomento, dalla politica all'economia, dalla fisica alla biologia. Sono comportamenti trasversali e secondo me hanno uno stesso comune denominatore: la mancanza di razionalità. Sostenere alcune assurde posizioni adottando un ragionamento razionale è impossibile. Il ragionamento razionale invece non è che mi consente di sostenere posizioni opposte, quasi che si parlasse di religioni a confronto: mi consente di trarre conclusioni in base all'evidenza e, cosa eccezionale, mi consente addirittura di cambiare idea una volta che mi rendo conto che le mie convinzioni sono state falsificate. Grande lezione di umiltà da parte della scienza.
La cosa che spesso rende più odiosa la faccenda è quando le persone ignoranti sono persone a te care, che non riesci a far desistere e rimani molto male. Parenti e amici che (magari dopo essersi fortunatamente curati con chirurgia-chemio-radio), hanno speso centinaia di euro per corsi di bioenergetica, nutrizione e quant'altro: ne ho avuti troppi e la cosa mi ha fatto star male. Contenti loro, ho pensato, avranno bisogno di buttarsi in qualche fede. E non c'è verso di farli ragionare: di fronte alla grandezza della fisiologia umana, alle ultime incredibili scoperte di genetica e biochimica, alle commoventi cure salvavita consolidate, si perdono in piccolezze riguardanti proteine inventate che avrebbero chissà quale magico potere bioenergetico su non meglio specificate cellule.
Se posso permettermi, è proprio vero che l'ignoranza va di parti passo con l'arroganza e questo spesso si nota anche tra medici.
Vittorio ha commentato...
Piccolo errore:
Il motivo è semplice: in quel paese è diffusa l'opinione che dormire con il ventilatore accesso possa uccidere.

Piccola storia riguardo l'ignoranza. I miei nonni mi dicevano sempre: "Non bere tanto che ti verrà il diabete!". Classico scambio causa-effetto, ma capibile da parte di chi non ha mai studiato medicina.
WeWee ha commentato...
I miei nonni mi dicevano sempre: "Non bere tanto che ti verrà il diabete!". Classico scambio causa-effetto, ma capibile da parte di chi non ha mai studiato medicina.

Non conoscevo questa diceria, interessantissima...ed attinente all'argomento del blog.
Avvocato del Diavolo ha commentato...
@Wewee

Che i vaccini non causino autismo è un dato praticamente assodato

Un noto incompetente in materia suggerirebbe almeno maggior prudenza: dai una letta ai commenti di questo post

http://attentiallebufale.it/sun-tzu/sulle-vaccinazioni-dellinfanzia/

purtroppo, ad un certo punto la discussione è stata infestata dal solito Vanoli :-(

Ciao

Avvocato del Diavolo
WeWee ha commentato...
Un noto incompetente in materia suggerirebbe almeno maggior prudenza: dai una letta ai commenti di questo post

Non ho capito cosa dovrei trovare nei commenti per rivedere le mie posizioni, la prudenza non è mai troppa ma quando si scontra con l'evidenza diventa timore ingiustificato.

La difficoltà a trovare un grosso campione di bambini non vaccinati è nota (e l'ho sottolineata spesso) ma sono tre i principali fattori che mi fanno essere così sicuro:

1) L'assenza di conferme di qualsiasi tipo (scientifiche o cliniche) che possano collegare la vaccinazione all'autismo.
2) L'assenza di evidenza scientifica negli studi effettuati sui vaccinati: non vi è aumento di incidenza di autismo.
3) L'assenza di evidenza negli studi (pochi) sui NON vaccinati: non vi è diminuzione di incidenza di autismo.

In coda aggiungo l'assoluta mancanza di argomenti e di ragioni valide portate avanti dai "teorici" del nesso vaccini-autismo, nessuno di loro in tutti questi anni è riuscito a cavare un ragno dal buco e quindi è molto meno probabile un nesso vaccini-autismo rispetto ad un nesso videogiochi-autismo, almeno allo stato delle cose.

Tu hai altri elementi a me sconosciuti che ti possano far sospettare questo collegamento? Perchè in effetti potrei essere incompetente ed inconsapevole di esserlo ma qualcuno deve pur dirmelo dov'è la mia incompetenza così da rendermi consapevole e permettermi di diventare competente, è pure un mio dovere professionale...
;)

Ciao.
(LeFou!) ha commentato...
Bell'articolo, e confermo tra coloro che sfoggiano un atteggiamento scientifico una diffusa ignoranza sui meccanismi della scienza e della logica (che supera la scienza in quanto sarebbe valida anche senza il mondo e senza l'uomo).
Gli errori classici:
«questo non esiste perché non è stato scoperto»
«tutte le verità possono essere raggiunte dalla ragione»
«questo è vero perché lo dice la scienza»
In particolare questa ultima affermazione: la scienza non è "vera". La scienza nel suo complesso esprime un modello ipotetico della realtà sommariamente accettato dalla comunità degli studiosi. Forse nessun essere umano saprà mai cosa è "vero". Abbiamo semplicemente un modello parziale della realtà che "funziona" in base agli esperimenti finora effettuati, e che cambia in continuazione ogni volta che si trova un esperimento che contraddice una teoria (che non ammette eccezioni).
Quando si va oltre questi confini si passa dall'umana razionalità alla fede scientifica (scientismo), che non si discute ma che non permette discussione.
Ho conosciuto più fedeli tra gli "scientifici" che tra i preti.
Dr. Giuliano Parpaglioni ha commentato...
@(LeFou!): scusa ma perché qualcosa di dimostrato non dovrebbe essere vero? La scienza è capace di smentirsi proprio perché dimostra le cose che dice e snon contento di prendere per assolutamente vero, fino a prova contraria, qualunque cosa sia dimostrato con metodo scientifico. Ad esempio posso chiedermi come è successo che la mia coltura batterica sia diventata resistente ad un certo antibiotico ma non posso certo negare che sia successo; un argomento più clamoroso: il dogma della biologia DNA -> RNA -> proteine è stato smentito perché si sono scoperti virus che passano da RNA a DNA e si sono scoperti i prioni, proteine che non hanno necessità di passare dagli acidi nucleici per riprodursi, ma è stato smentito come dogma, non come verità in sé stesso: la regola generale è sempre valida, solo che ci sono le eccezioni. Perché non dovrei considerare vero ciò che è dimostrato?
Giordano ha commentato...
Scusate il parziale OT ma la curiosità è troppa. Avrete già sentito delle presunte cure alternative di Jobs per il suo tipo di tumore. Adesso si sputtana il medico che ha dato la notizia http://www.corriere.it/esteri/11_ottobre_15/medico-harward-tumore-jobs-oncologo-manco-laureato_1a28a114-f747-11e0-9ce3-b3213c3a5a87.shtml
Il medico italiano più che smentire la tesi che Jobs si sia rivolto all'alternativo, smentisce che il tumore di Jobs fosse facile da curare. Adesso le domande:
1) Jobs era incompetente e inconsapevole di esserlo per ciò che riguarda la sua malattia e si è rivolto all'alternativo?
2) il medico italiano parla in quel modo per difendere l'istituzione per cui lavora (onde evitare ad esempio fughe di donazioni da parti di sostenitori Apple) oppure è veramente impossibile giudicare il lavoro di un medico?
Grazie;-)
WeWee ha commentato...
Avrete già sentito delle presunte cure alternative di Jobs per il suo tipo di tumore.

Io preferisco non discuterne perchè tutto ciò che si sa è praticamente gossip e sta diventando francamente poco piacevole.
Un ricostruzione credibile dei fatti (ma sempre limitata a quello che si presume sia vero) l'ho trovata qui:

http://www.ilpost.it/massimomantellini/2011/10/10/la-malattia-di-steve-jobs/

Jobs era incompetente e inconsapevole di esserlo per ciò che riguarda la sua malattia e si è rivolto all'alternativo?

Probabilmente era solo disperato, come tanti, Jobs o signor Rossi la malattia non risparmia nessuno.

è veramente impossibile giudicare il lavoro di un medico?

Sicuramente non è possibile farlo con notizie delle quali non si conosce l'attendibilità...
Giordano ha commentato...
"Io preferisco non discuterne perchè tutto ciò che si sa è praticamente gossip e sta diventando francamente poco piacevole."

Hai ragione, ma se diventi star da gossip poi non puoi lamentarti del gossip, anche perchè se è vero ciò che dice Mantellini questo status gli ha permesso un fegato che non gli spettava.
WeWee ha commentato...
se è vero ciò che dice Mantellini questo status gli ha permesso un fegato che non gli spettava.

Proprio perchè non conosciamo con certezza gli avvenimenti è bene non pronunciarsi, se Jobs avesse ricevuto un fegato perchè si chiama Jobs la sua fama di "eroe" planetario ne risentirebbe parecchio e proprio per questo dobbiamo attenerci ai fatti, almeno per me ne esistono pochi.
Giordano ha commentato...
"proprio per questo dobbiamo attenerci ai fatti"

Come (dovrebbe essere) sempre, grazie comunque per la divagazione.
Bera ha commentato...
scusa we wee, io avevo sostenuto (in un commento al post su Simoncini) che Jobs non aveva comunque diritto al fegato (a prescindere dal fatto delle cure alternative).
Tu sei un medico e puoi correggermi se sbaglio, ma a me risulta che in Italia non ti trapiantino un fegato, se hai un tumore NON primario DOPO essere gia'stato operato per un tumore al pancreas. Ho sbaglio?
(LeFou!) ha commentato...
@Parpaglioni
«scusa ma perché qualcosa di dimostrato non dovrebbe essere vero? La scienza è capace di smentirsi proprio perché dimostra le cose che dice e snon contento di prendere per assolutamente vero, fino a prova contraria, qualunque cosa sia dimostrato con metodo scientifico.»
Appunto. Per la scienza "vero" significa "fino a prova contraria". Niente nella scienza si può dire sicuramente vero. Si ASSUME "vero" e su quella "verità" si costruiscono altre "verità".
Se un'affermazione scientifica fosse vera (senza virgolette) non prevederebbe possibilità di controesempi o smentite. Il che è antiscientifico.
Grezzo ha commentato...
I miei nonni mi dicevano sempre: "Non bere tanto che ti verrà il diabete!"

Questa è da mettere insieme alle classiche "non masturbarti che diventi cieco". Un tizio invece mi ha letteralmente lasciato di stucco dicendosi convinto che fare molto sesso fa male al midollo...
Grezzo ha commentato...
Per la scienza "vero" significa "fino a prova contraria".

Non proprio, semmai si scoprono nuove cose vere che la prima non poteva spiegare. Un esempio è la differenza tra la fisica classica e la fisica quantistica. La fisica quantistica non demolisce affatto la fisica classica, semmai dimostra solo che essa non è adatta a descrivere tutti i fenomeni. Ma non è che con la scoperta di una nuova fisica improvvisamente gli aerei costruiti con la fisica classica smettono di volare.
Maverick ha commentato...
Nella tradizione russa esiste un detto: "E' inutile insegnare a suonare il violino ad un maiale. Perdi il tuo tempo ed il maiale si irrita.
Quanto a Jobs come si può leggere in questo link; http://money.cnn.com/2008/03/02/news/companies/elkind_jobs.fortune/index4.htm
Dopo la diagnosi del tumore delle isole di Langherans avvenuta per caso nell'Ottobre del 2003 durante un esame al quale si sottoponeva periodicamente per un problema intestinale Jobs decise di affidarsi alla medicina erboristica e solo in seguito (dopo circa un anno) si convinse a ricorrere alla medicina ufficiale e accettò la chemioterapia ed il trapianto di fegato. Riuscì comunque a sopravvivere per SETTE anni. Se le terapie (compreso l'intervento di Whimple) fossero iniziate un anno prima forse sarebbe addirittura guarito. Ma non è possibile in questo caso fare una analisi comparativa, ahimè!
Giacomo Nardi ha commentato...
Caro WeWee,
ti scrivo per poter chiarire una curiosità e aggiungere un piccolo inciso.

Dove hai trovato le percentuali di cura del metodo "Lourdes"?

Una mia considerazione personale.
Decisi di intraprendere la carriera di scienziato quando, dopo 25 anni di risposte sicure, ascoltai la risposta del mio direttore di tesi ad un domanda precisa: "Non lo sappiamo, e al momento non ho la più pallida idea"

Scelsi le scienze perchè posso rispondere "Non lo so".
CloseTheDoor ha commentato...
Ciao WeWee,

bell'articolo "scomodo", grazie. Mi ricorderò di parlare dei ventilatori coreani ai miei studenti quando parlerò della fallacia "Post hoc, ergo propter hoc" ;-)

Sempre in tema ma su un altro argomento:

forse ne hai già parlato, ma non trovo link cercando nel blog: dato che mi sembra di capire che tu sia specializzato in ginecologia oncologica, io vorrei capirne di più sulla correlazione fra allattamento, mancato allattamento e l'insorgere di un tumore.

Da un lato leggo l'AIRC che dice che allattare è un fattore di protezione (http://www.airc.it/informazioni-comunicazioni/uno-scudo-fatto-di-latte.asp) dall'altro leggo affermazioni come questa : "non sono poche le ragazze che durante o poco l'allattamento sviluppano un tumore al seno"

e


"il corpo di una donna, durante la gravidanza e, in misura minore, durante l'allattamento, è terreno fertilissimo, nel bene e nel male. se durante la gravidanza avessi avuto anche solo una cellula tumorale in corpo, probabilmente adesso saresti già morta o saresti lì lì"

(http://www.nonsolomamma.com/post/22852914/grazie-dottore)

Come funziona questa cosa?
WeWee ha commentato...
a me risulta che in Italia non ti trapiantino un fegato, se hai un tumore NON primario DOPO essere gia'stato operato per un tumore al pancreas.

Non risulta neanche a me e credo sia così anche negli Stati Uniti, è anche vero però che negli USA esistono ospedali privati che hanno più finanziamenti, donazioni ed indipendenza di quelli pubblici e quindi (forse) le cose possono essere diverse da come sono qui da noi.

@ Giacomo Nardi:

Dove hai trovato le percentuali di cura del metodo "Lourdes"?

Non ricordo dove ma il calcolo è piuttosto semplice, prendi una stima dei pellegrini dai primi giorni fino ad oggi (credo si possa trovare anche nel sito ufficiale di Lourdes) e cerca i "guariti ufficiali", sono poche decine davanti alle centinaia di migliaia di visitatori. Poi c'è anche un lato "ironico" della faccenda che accennerò in un prossimo articolo dedicato proprio ai miracoli religiosi di Lourdes.

Scelsi le scienze perchè posso rispondere "Non lo so".

Bello.
Pensa che io ho scelto medicina perchè sin da piccolo mi sono sempre chiesto: "vorrei saperlo".

:)

@ Close the door:

Da un lato leggo l'AIRC che dice che allattare è un fattore di protezione

Vero.
Sai come si scoprì questo dato?

Negli anni si notava un'incidenza particolarmente elevata di tumore mammario nelle suore.
Le indagini epidemiologiche puntarono tutto sull'assenza di gravidanze (le suore, in genere, non hanno avuto gravidanze) ma un approfondimento (ed un allargamento alle donne non appartenenti ad ordini religiosi) delle statistiche ha poi dimostrato che è in realtà l'allattamento che mostra di proteggere, anzi di abbassare il rischio di tumore mammario.

dall'altro leggo affermazioni come questa : "non sono poche le ragazze che durante o poco l'allattamento sviluppano un tumore al seno

Relativamente vero.
L'allattamento è un periodo della vita femminile nel quale la ghiandola mammaria è bersaglio di vari ormoni (in quantità particolarmente elevata, basti pensare alla prolattina ed al picco di estrogeni subito dopo sospeso l'allattamento) che possono avere un ruolo nella genesi del tumore. Inoltre la ghiandola mammaria in quel periodo può essere soggetta a processi infiammatori, alcuni dei quali sono considerati degli stati precancerosi. Se prolungati nel tempo possono diventare a rischio di trasformazione neoplastica.

Stiamo parlando comunque di casi rari, perchè in ogni caso il bilancio è sicuramente a favore dell'allattamento, allattare cioè fa bene non solo al bambino ma anche alla mamma.
(LeFou!) ha commentato...
@Grezzo
Io ho scritto: «Per la scienza "vero" significa "fino a prova contraria"»
Tu hai replicato: «Non proprio, semmai si scoprono nuove cose vere che la prima non poteva spiegare. [...] La fisica quantistica non demolisce affatto la fisica classica, semmai dimostra solo che essa non è adatta a descrivere tutti i fenomeni. Ma non è che con la scoperta di una nuova fisica improvvisamente gli aerei costruiti con la fisica classica smettono di volare.»
Parlo di modelli veri o falsi, non di modelli adeguati o meno ad essere utilizzati per fini pratici. Nell'esempio che mi hai fatto la fisica classica è FALSA.
Spiego. La fisica classica non è "vera" perché a livello atomico e subatomico non spiega più un tubo, e questo ha costretto alla formulazione di un modello fisico più ampio che spiegasse sia i fenomeni macroscopici che i fenomeni atomici e subatomici, nonché le distorsioni spazio-temporali quando i corpi viaggiano a velocità prossime a quella della luce o hanno una massa sufficiente a curvare lo spazio circostante in maniera evidente.
Siccome non è vero che PER OGNI luogo velocità e dimensione valgono le formule della meccanica classica, quindi la meccanica classica è FALSA.
Il nuovo modello è vero? Non lo sappiamo. La scienza sa solo quando un modello è falso perché si trova un controesempio.
Confermo la correttezza delle mie affermazioni.
Ippo ha commentato...
Da studente di ingegneria, confermo il post di leFou.

In particolare, vorrei riportare una citazione da un mio libro di testo sui sistemi di controllo:

"Tutti i modelli sono sbagliati: alcuni sono anche inutili."
Bera ha commentato...
we wee ti ringrazio della risposta (anche di quella sui vaccini)!
PS
Percentuali simili alle tue su Lourdes le avevo trovate in un libro di Odifreddi. Sullo stesso libro avevo trovato questa illuminante (per me) citazione di Zolà: "perchè tra gli ex voto si vedono molte stampelle ma nessuna gamba di legno?"
Grezzo ha commentato...
@ Lefou

Questione di semantica, a mio avviso, la fisica classica non è falsa, è solo insufficente a spiegare ogni fenomeno. Infatti se costruisci un aereo basandoti sulla fisica classica, vola lo stesso.
Costanzo ha commentato...
In linea di massima sono d'accordo con l'articolo ben scritto e esaustivo. Vorrei aggiungere anche che però vale anche per chi è sicurissimo anche nel campo scientifico.
Un esempio è il fatto che nel campo medico vi sono talmente tante variabili e dogmi che non si potrà mai affermare che la stessa sia una scienza esatta. Io provengo da una famiglia di salutisti, purtroppo molto tardi in pratica quando ero stato già vaccinato. Mio zio che ci seguì in questa scelta, decise di non vaccinare le sue due ultime figlie, bene posso affermare che sono le uniche che non si ammalano mai neanche un raffreddore, mentre quelli vaccinati si ammalano quasi sempre nei periodi invernali. Non so se l'autismo è legato ai vaccini, non sono un medico, ma gli ingredienti dei vaccini comunque non mi ispirano molta fiducia, si va da lo squalene al mercurio che a me non mette particolare buon umore. Che dire delle persone guarite dal metodo Simoncini, si possono vedere centinai di testimonianze nei video che circolano in rete di persone che sono guarite con il metodo Simoncini. Conosco personalmente persone guarite con il metodo Di Bella, e allora che facciamo buttiamo alle ortiche questi splendidi risultati ? Che dire del Dott. Hamer
ad esempio ? Gli studi di Bruce Lipton sul DNa ? Insomma, essere certi al 100% dell'efficacia della medicina ufficiale rispetto alla medicina alternativa mi sembra un comportamento talebano quanto gli estremismi dall'altra parte. Per chiudere vorrei portare come esempio Giovanni Agnelli che si è fatto curare da un luminare Sidney Winawer è un oncologo direttore del Laboratorio diRicerca per il Cancro al Memorial Sloan-Kettering Cancer Center di NewYork, bene quando la moglie si è ammalata di cancro non ha usato la chemio o radio ma bensì cure alternative con ottimi risultati, e se non ci credeva lui...
Gianni ha commentato...
Ciao, @ Weewee riguardo Lourdes invito a non trattarlo come un metodo alternativo truffaldino, perchè non è alternativo, semplicemente. Nelle intenzioni dei credenti un miracolo non è assolutamente alternativo alla medicina, o "più efficace", non c'è un confronto, non è un "metodo Simoncini" vs "medicina ufficiale". E' un intervento che va oltre la natura senza contraddirla, e senza negare la validità della medicina. E', per chi ci crede, un qualcosa in più, non sostitutivo di nulla ma additivo. Se ci sono gli ignoranti che pernsano di usare le preghiere AL POSTO della medicina, mi spiace per loro. Dei sacerdoti che conosco e che mi sono stati vicini nella malattia di mia madre nessuno mai ha minimamente invitato alla preghiera come sostitutiva delle terapie, ma anzi, come sostegno psicologico, per tollerare meglio malattia e terapia, potremmo dire laicamente.
Bera ha commentato...
@Costnazo
Che dire del Dott. Hamer

Che è un criminale latitante ricercato per truffa, ad esempio.

Di Simoncini
che è stato radiato dall'ordine dei medici e condannato in primo grado per omicidio colposo e truffa.

Sul resto tralascio per carità di patria. Leggiti un po' di articoli presenti proprio in questo sito.
(LeFou!) ha commentato...
@Grezzo
Parafrasando Odifreddi in un epico scontro televisivo, se usiamo la parola "vero" per tutto, essa perde di significato".
In logica (e quindi nella scienza tutta) una formula è vera quando mantiene il valore di verità comunque sia valorizzata. La formula "per ogni punto dell'universo, lo spazio è ortogonale" era "ritenuta vera" fino alla relatività che introduce la curvatura dello spazio che è poi stata sperimentalmente verificata. Quindi prima della relatività chi avesse affermato che la formula fosse stata vera avrebbe sbagliato. Si poteva solo dire "si ritene vera" fino a prova contraria. E' una supposizione, non una certezza, come sono supposizioni e non certezze TUTTE le affermazioni delle scienze naturali e fisiche.
Il fatto che una restrizione di una formula funzioni sufficientemente in certe situazioni da permetterci la costruzione di manufatti funzionanti è indipendente dal valore di verità della stessa formula, che difatti viene aggiornata e generalizzata proprio per funzionare anche dove falliva (ovvero dove era falsa).
WeWee ha commentato...
@ Costanzo:

posso affermare che sono le uniche che non si ammalano mai neanche un raffreddore, mentre quelli vaccinati si ammalano quasi sempre nei periodi invernali.

Quindi secondo te i vaccini causano le malattie, non vaccinarsi protegge. Hai le idee chiarissime, a quanto vedo.

Che dire delle persone guarite dal metodo Simoncini

Non ne conosco. Simoncini è bravo nei fotomontaggi però.

Conosco personalmente persone guarite con il metodo Di Bella

Io no e le ho cercate. Quelle che ho conosciuto sono morte tutte, una ad una, però sono morte contente di aver fatto un dispetto ai medici che li avvisavano di lasciar perdere e non regalare soldi inutili.

Che dire del Dott. Hamer

Che spero che qualche ospedale psichiatrico lo prenda in carico e lo aiuti al più presto.

Gli studi di Bruce Lipton sul DNa ?

Sognanti ma ancora del tutto ipotetici.

Mancano pranoterapeuti, guaritori filippini ed indovini, poi la lista l'hai fatta tutta.
:)

quando la moglie si è ammalata di cancro non ha usato la chemio o radio ma bensì cure alternative con ottimi risultati

E' morta. Chiamalo "ottimo risultato" se vuoi.

In ogni caso la moglie di quel medico è stata operata, ha fatto la sua chemio e la radio e solo dopo, disperata, si è affidata al marito che tra intrugli, clisteri di caffè e preghiere l'ha fatta felice dicendole che sarebbe guarita. Dopo qualche mese è andata via. Felice che stava guarendo, appunto.

@ Gianni:

riguardo Lourdes invito a non trattarlo come un metodo alternativo truffaldino

Beh, prima leggi il mio articolo e ne parliamo lì, è meglio.
:)
lafiel ha commentato...
La competenza è per tutti, chiunque può diventare competente ma non è possibile improvvisare, un principiante non sarà mai competente ma resta un dilettante. Bisogna quindi scartare le informazioni false, inutili, non leali. Se voglio "appassionarmi" alla medicina, non devo "cercare su internet" ma studiare (tanto) sui testi medici, frequentare un reparto dove si curano i malati, osservare ed apprendere, provare le mie conoscenze e solo così potrò dire di essere competente, in caso contrario sono un ciarlatano, non sarò competente ma avrò conoscenze incomplete, disorganizzate e quindi inutili.

E lei è sicuro di essere competente in Medicina Tradizionale Cinese ? O in Medicina Omeopatica ? Ha sperimentato ? Ha provato a curare ? Ha testato se c'è differenza tra risultati clinici e test randomizzati in doppio cieco ? Ha quindi notato che questi ultimi sono realizzati in piena violazione delle pratiche che vogliono testare ? Lei ha colmato la distanza che c'è tra conoscere e saper-fare ? Perché è il colmare tale distanza che crea, come sostiene giustamente lei, la competenza.
Lei, quindi, è "competente" per emettere sentenze su tali pratiche ? O è solo un appassionato ?

No perché personalmente ho un'esperienza diretta di 37 anni nella pratica dell'agopuntura e delle tecniche manuali di derivazione orientale e conosco personalmente medici che praticano quotidianamente l'omeopatia. E le assicuro che l'efficacia c'è e come, altrimenti dopo 37 anni sarei rimasto senza lavoro, così come i miei indiretti colleghi. E se c'è una palese differenza tra esperienza clinica e studi scientifici disponibili, la causa è da ricercare nel modo in cui vengono condotti, ovvero con la fallacità intrinseca che avrebbe un test fatto su di un antibiotico per affezioni laringo-faringee che non tenesse conto dell'esclusione di quelle virali.
WeWee ha commentato...
Lei, quindi, è "competente" per emettere sentenze su tali pratiche ? O è solo un appassionato ?

Né uno né l'altro. Non è possibile testare tutto ciò che esiste al mondo, c'è chi lo fa per noi ed io mi baso sui loro risultati.

No perché personalmente ho un'esperienza diretta di 37 anni nella pratica dell'agopuntura e delle tecniche manuali di derivazione orientale

Ah, complimenti.
Quindi lei avrà effettuato i suoi test in doppio cieco e le sperimentazioni cliniche, prima di sottoporre la gente a queste pratiche, sarei interessato a visionare i suoi lavori. O è solo un appassionato che non ha alcun titolo per discutere di queste cose?

E le assicuro che l'efficacia c'è e come, altrimenti dopo 37 anni sarei rimasto senza lavoro, così come i miei indiretti colleghi.

Il marito di una mia paziente esercita da 42 anni (ora ne ha 66), economicamente sta bene ed ha una macchina più grossa della mia, non è mai rimasto senza lavoro.
Si fa chiamare Mago Omar.

E se c'è una palese differenza tra esperienza clinica e studi scientifici disponibili, la causa è da ricercare nel modo in cui vengono condotti

Lo conduca lei correttamente e poi ne riparliamo.
:)
Costanzo ha commentato...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
WeWee ha commentato...
Costanzo: ho cancellato il tuo commento.

Prima di inserirne un altro ti invito a leggere BENE il regolamento di questo blog ed eventualmente ad effettuare una ricerca negli articoli pubblicati.

In particolare:

- E' vietato inserire link a siti non scientifici o di disinformazione.

- E' vietato fare affermazioni non scientifiche senza opportuni riferimenti attendibili.

In generale qui non sono gradite pubblicità a pratiche pseudoscientifiche.

Aggiungo che di alternativi come Simoncini, Di Bella, pranoterapeuti, Hamer, eccetera ne ho parlato già (diverse volte) in passato, leggi prima gli articoli relativi e contesta (se vuoi) le mie note su queste persone, non è possibile ripetere di continuo gli stessi concetti è, nella migliore delle ipotesi, noioso per me e per chi legge.

Grazie.
Costanzo ha commentato...
Si vergogni ! Lei non dice la verità ! I motivi sono ben altri lo so io, e lo sa lei.
Mostri più coraggio !
Grezzo ha commentato...
Ecco, Costanzo mi ricorda l'immagine che rappresenta l'ignoranza. Spiccicato.
Costanzo ha commentato...
Grezzo
Ha letto il commento che ho postato, e che è stato cancellato ?
Benedetta ha commentato...
A proposito di figure incompetenti, cosa ne pensi di queste nuove figure ?

http://www.quotidianosanita.it/lavoro-e-professioni/articolo.php?articolo_id=3116
Dr. Zero ha commentato...
Questo articolo è molto bello e fotografa perfettamente la situazione. Ma soprattutto è un articolo che si autodimostra. In tutti i post arriva sempre qualche farlocco ma qua raggiungiamo l'apice! Costanzo e lafiel si stanno comportando come il modello sopra descritto e nonostante l'abbiano letto, spero, non se ne rendono conto.
Comunque Costanzo mi permetta: cresca. Riprenda in mano i libri di chimica e di biologia delle superiori. Faccia gli esercizi, legga attentamente come avrebbe dovuto fare quando era alle superiori. Legga per capire non per prendere la sufficienza. Poi rilegga gli articoli su questo blog e capirà che il motivo per cui viene censurato è perchè lei spaccia morte sotto forma di speranza. E si vergogni anche un pochetto.
Costanzo ha commentato...
Dr. Zero
Ha letto il commento che ho postato, e che è stato cancellato ?
Le vorrei ricordare che la medicina ufficiale negli soli Stati Uniti uccide ben 900.000 persone l'anno.
Tutto ok quando Hamer uccideva legalmente, invece quando si rifiutò di continuare ad avvelenare le persone e curarle con metodi alternativi con molti meno morti, è stato trattato alla stregua di un delinquente !
bel progresso il Vostro !
Che dire del Vioxx, Premarin, Celebrex e Zoloft ? Sarei io il farloco ? Quanti morti ha provocato il solo Vioxx ?
Nonostante (FDA), abbia recepito la pericolosità del farmaco non lo ha eliminato dal commercio. Secondo lei è questo il modo di agire ? Si ricorda i morti ammazzati nelle scuole Inglesi, Americane, Tedesche ? per mano di alcuni alunni ? Tutta colpa degli Psicofarmaci, esatto quella pillolina che viene somministrata quando si ha un po di depressione ! 2500 effetti collaterali, tra qui il suicidio, invito a leggere i bugiardini che così bugiardi non sono. Che dire dei ragali generosi che fa Big Pharma ai vari medici sparsi per il mondo ?
Dunque mi permetta di non fidarmi del sistema. Preferisco la farlochaggine al Vioxx. Preferisco trattare il mio corpo con un po di rispetto, e non avvelenarlo. Per finire non spaccio morte, casomai la morte viene spacciata dalla medicina ufficiale, a grandi dosi, e se il metodo Di Bella, Simoncini, Hamer ecc... non riesce a salvare tutti e ci scappa qualche morto, sono guai e rischiano la radiazione dall'albo e forse anche la galera, bella giustizia. La invito a ragionare, secondo lei, non sarebbe stato più comodo per Simoncini e Hamer e tanti altri come loro che hanno abbandonato le nefandezze della medicina ufficiale e continuare a somministrare Chemio e Radio evitando così radiazioni varie e mettere a repentaglio carriera, guadagni e credibilità ?
Ippo ha commentato...
>quando si ha un po di depressione

Nel 2011, pensavo che ormai la gente sapesse che la depressione è una malattia, non uno stato d'animo...

>Per finire non spaccio morte, casomai la morte viene spacciata dalla medicina ufficiale, a grandi dosi

A naso, direi che stai parlando della chemio: fammi indovinare, mi dirai che la percentuale di successo della chemio è del 2%, sbaglio?

>non riesce a salvare tutti e ci scappa qualche morto

Mio padre è un chirurgo. Non riesce a salvare tutti, e qualche morto ci scappa.
Non l'hanno ancora radiato dall'albo, nè se è per questo accusato di omicidio*. E non gliene sono morti solo un paio... come mai continua ad esercitare?

*ad onore del vero, una volta si: alla fine si è scoperto che l'accusa era infondata, basata su un documento interpretato male.
CloseTheDoor ha commentato...
WeWee

grazie mille della risposta, ora mi è più chiaro.

A titolo orientativo: i casi rari di insorgenza di tumore al seno in concomitanza con l'allattamento, sono per caso collegati ad una familiarità con il tumore al seno?

In altri termini, se una persona ha casi di tumore al seno in famiglia ovviamente si controllerà di più, ma farebbe meglio a consultare un ginecologo/senologo o un oncologo prima di decidere se allattare o meno?

Preciso che, per mia fortuna, non ho familiarità con il tumore alla mammella per cui spero di avere solo benefici dalla mia esperienza di allattamento :) Ma mi pongo il problema dell'informazione corretta in siti divulgativi come quello dell'AIRC.
CloseTheDoor ha commentato...
OT a proposito di ignoranza:

ho trovato irresistibile un aneddoto che mi ha raccontato un mio conoscente.

Questo ha fatto il servizio militare negli anni in cui c'erano le prime missioni sulla Luna.
Nella sua caserma si è trovato di fronte un commiltone pervicacemente convinto che la Terra fosse piatta, perché "è talmente ovvio: se fosse tonda gli uomini che stanno di sotto cadrebbero giù".
Questo mio conoscente insieme ad altri ha cercato di spiegargli il principio della forza di gravità, ma niente da fare: impermeabile a qualunque argomentazione.

E ancor più OT

adoro la lista degli omaggi delle case farmaceutiche che hai messo in calce al blog :-D
Costanzo ha commentato...
Ippo

''Mio padre è un chirurgo. Non riesce a salvare tutti, e qualche morto ci scappa.
Non l'hanno ancora radiato dall'albo, nè se è per questo accusato di omicidio*. E non gliene sono morti solo un paio... come mai continua ad esercitare?''

Non intendevo i rischi che corrono i medici e chirurgi in genere, bensì i rischi che corrono i medici che decidono di abbandonare la medicina ufficiale per dedicarsi a cure alternative, sia per quelli che sicuramente non riusciranno a salvare ( metti il caso di una metastasi avanzata o altri motivi ) ma anche per la loro credibilità, ma anche carriera rovinata per sempre.
WeWee ha commentato...
i rischi che corrono i medici che decidono di abbandonare la medicina ufficiale per dedicarsi a cure alternative

Cioè uno un giorno si inventa un metodo infallibile per guarire le malattie, nonostante niente confermi la sua ipotesi continua imperterrito con la sua folle idea, uccide una persona che ha creduto alle sue fandonie e meriterebbe pure comprensione?

Una volta questi li prendevano a badilate, ora diventano pure geni incompresi...e c'è pure chi ci crede nonostante le tonnellate di falsi documenti che propongono. I grovigli dell'intelletto umano a volte sono inestricabili...

@ Benedetta:

A proposito di figure incompetenti, cosa ne pensi di queste nuove figure ?

Che sono un pericolo pubblico che si appoggia sull'ignoranza di alcune donne, illudendole che un parto debba essere per forza e senza eccezioni un evento senza alcun rischio.
La società italiana di ginecologia ed ostetricia ha messo in guardia nei confronti di queste stregone della sala parto, anzi, della "casa parto" perchè queste "mammane" del XXI secolo non vogliono si partorisca in ospedale, salvo quando le vedo arrivare tutte trafelate perchè è successo un guaio serio e loro "non si sanno spiegare come mai".

@ Close the Door:

farebbe meglio a consultare un ginecologo/senologo o un oncologo prima di decidere se allattare o meno?

Considerata la rarità della malattia in collegamento con l'allattamento ed il fatto che in gravidanza (ed in allattamento) la ghiandola mammaria è assolutamente diversa da quella in altre epoche della vita, non lo ritengo necessario (tranne sintomi particolari, naturalmente). Se una donna si sottopone ai controlli consigliati comunque, il lasso di tempo che trascorre tra l'ultimo controllo effettuato e quello che si effettuerà dopo l'allattamento non dovrebbe essere troppo prolungato.
Prima regola che trasmetto alle mie pazienti: l'autocontrollo, insegno come si fa a conoscersi meglio perchè tante donne hanno quasi paura di controllare da sole il proprio seno e quindi rappresentare il primo passo di una corretta prevenzione.

si è trovato di fronte un commiltone pervicacemente convinto che la Terra fosse piatta

Mitico.
Ma non è solo, esiste una società della Terra piatta che riunisce coloro che hanno questa idea del nostro pianeta e c'è pure chi pensa che la Terra sia cava e che noi abitiamo dentro una sfera...l'ho detto, mai stupirsi degli abissi (non della Terra ma della mente).

adoro la lista degli omaggi delle case farmaceutiche che hai messo in calce al blog

:D
Sono arrivate tre nuove penne di plastica.
Grezzo ha commentato...
@ Costanzo, come ti ha detto WeWee vatti a rileggere i post che ha dedicato ai tuoi "beniamini" alternativi. Sono tutti truffatori, prendine atto.

Parlando degli errori che talvolta commette la Medicina non dimostrerai MAI l'efficacia di alcuna medicina alternativa. Neanche un pizzico. Per dimostrare l'efficacia di una medicina alternativa servono studi e prove di efficacia. Se gli alternativi continuano a portare invece fotomontaggi, gente finta guarita (in realtà già morta), teorie campate in aria e parole prive di significato, la conclusione alla quale si giunge può essere una sola: sono dei ciarlatani. Perché solo un ciarlatano falsifica dei dati per far credere agli altri di aver guarito delle persone. Solo un ciarlatano usa parole altisonanti che non significano nulla per abbindolare gli ignoranti. E solo un ciarlatano continua ad attaccare la Medicina piuttosto che dedicarsi a dimostrare la validità delle proprie balzane teorie.

La Medicina ogni giorno salva delle vite, commette anche degli errori, ma salva molte vite. I ciarlatani non hanno mai guarito nessuno: dimostra il contrario, e già che ci sei faglielo dimostrare.
Benedetta ha commentato...
@WeWee: riguardo al parere che le ho chiesto, ho trovato una discussione su un forum di mamme in cui viene fuori il problema. A me questo ruolo (a pagamento) non convince.
http://forum.gravidanzaonline.it/forum/viewtopic.php?f=19&t=35315&st=0&sk=t&sd=a#p3544827
lafiel ha commentato...
Ah, complimenti.
Quindi lei avrà effettuato i suoi test in doppio cieco e le sperimentazioni cliniche, prima di sottoporre la gente a queste pratiche, sarei interessato a visionare i suoi lavori. O è solo un appassionato che non ha alcun titolo per discutere di queste cose?


Guardi, è molto più semplice. Ho seguito mio padre (medico e agopuntore) nella sua pratica quotidiana da quando avevo 14 anni. Mi sono appassionato. Mi sono laureato in medicina e, osservando i suoi successi “sul campo”, ho proseguito utilizzando ed approfondendo il suo metodo.
Non mi interessa convincere nessuno. Mi limito a constatare la differenza tra quello che osservo nella pratica e quello che viene pubblicato, ed a fare le mie ipotesi sul perché ciò accada.
E che i meridiani che cita lei esistano oppure no, alla fin fine, poco importa. Sono un modello. Supponiamo che il meridiano A esista e funzioni nel modo B, allora secondo tale modello al paziente X applico la procedura Y e sto’ a guardare. Fintantoché il risultato c’è, significa che il modello descrive in modo accettabile quello che succede.
Che non è poi così distante da quello che fa lei (ed a volte io, la dove lo ritengo necessario) con i chemioterapici fatti di molecole, visto che le molecole sono fatte di atomi che sono fatti di elettroni e protoni e neutroni, che sono fatti da altri microcorpuscoli che non sono altro che modelli di cose che non si sa che cosa siano e che, se guardati con un microscopio abbastanza potente, neppure si possono vedere perché sono onde di probabilità di trovare qualcosa che sfugge alla vista ed alla comprensione. Si crede che esistano tutte ste’ cose perché si confonde il modello con la realtà. Se esistessero si misurerebbero certi loro effetti. Misuriamo gli effetti e allora deduciamo che esistono così come le abbiamo pensate.
I miei pazienti “misurano” l’effetto delle terapie. Io constato i miglioramenti e le risoluzioni. Punto. Il modello, per quanto mi riguarda, funziona.
Lascio condurre i test in doppio cieco a chi ha soldi, sponsor e tempo per farlo. Oltre che l’interesse di misurare, codificare e annotare cifre su quadranti digitali. A me bastano le mie 10 ore di lavoro al giorno, che mi consentono di avere un modesto appartamento di 80 m2, una Punto che sarebbe il caso di cambiare, e di trascorrere 3 settimane l’anno in campeggio con la mia famiglia.

Guardi, come medico le dico “ben venga la medicina”. I passi avanti fatti nel gestire le urgenze, le patologie a rapida evoluzione, gli interventi chirurgici, il dolore, ... sono notevoli e benvenuti. Se poi lei è convinto che sia tutto lì, non sono di certo io che cercherò di convincerla del contrario. Posso solo incoraggiarla ad informarsi meglio ed a sperimentare in prima persona.

Ho solo trovato ironico che lei parlasse di competenza costruita sull’esperienza contrapposta a “ciarlatani” che parlano a vanvera senza riconoscere che sono solo degli “appassionati”. Secondo tale descrizione, quando lei parla di agopuntura e meridiani, secondo me non è certo “competente”, ma si avvicina più al “ciarlatano”.
Ma io questo non mi permetto certo di dirglielo. Ci mancherebbe che io oltrepassassi i limiti della buona educazione. Ma dopo aver letto il suo post a me sembrava che se lo dicesse da solo.

Comunque, sappia che ho apprezzato molto i suoi lavori “investigativi alla Simoncini”. Quelli sono, a mio avviso, approfondimenti ben condotti e di sicuro valore per tutti, me compreso visto che non sono un oncologo. E, almeno in questa chiusa, non stia a cercare a tutti i costi l’ironia perché non c’è visto che non ce l’ho messa. E’ un sincero apprezzamento da collega per il tempo che lei spende a cercare di tenere lontane le persone dai “ciarlatani” davvero pericolosi.
Geomarketing vincente ha commentato...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Costanzo ha commentato...
Grezzo e Wewee
Triplo salto mortale con doppio avvitamento, come al solito non si entra nel merito.
Onesta intellettuale ? Latita
Pensate veramente che la gente abbia il dito in bocca ?
Per evitare che mi sia cancellato questo post non elencherò le testimonianze delle persone guarite con metodi alternativi, che facciamo, buttiamo alle ortiche questi risultati ?
Per quanto riguarda la validità scientifica di metodi alternativi, non fa testo ciò che ammette o nega la scienza, che facciamo chiediamo all'oste se il vino è buono ?
Vi invito a ragionare, se io azienda farmaceutica produco l'interferone al costo di €. 1000 a confezione, e qualcuno guarisce col metodo Cousmine non troverò mai nessun scienziato che avvierà le sperimentazioni, scusate ma il business è business. Mia Cognata ha la sclerosi multipla da 14 anni, ha dovuto interrompere l'interferone per i gravissimi effetto collaterali, purtroppo non vuole neanche curarsi con metodi alternativi, ma si rifiuta anche di continuare con l'interferone.
Tempo fa andai a Orbetello per conoscere un medico che aveva fatto la tesi sulla sclerosi e aveva condotto diversi studi successivi perché la moglie si era ammalata si sclerosi.
Conoscendo l'effetto dell'interferone, volle provare col metodo Cousmine, per farla breve, conosco la moglie personalmente, è in perfetta salute e ha anche due figli. Con il mio solito scetticismo, volevo avere delle prove più tangibili, come riposta, mi mostrò le lastre prima e dopo la cura, si vedeva chiaramente che le placche erano sparite con le lastre successive. Mi son fatto una lunga chiacchieratina con il medico e la moglie, dunque testimonianza diretta.
Voglio dire che se uno vuole ascoltare le testimonianze sia in negativo chi in positivo, non deve fare altro che indagare personalmente, certo ho conosciuto anche persone che non hanno avuto effetti positivi con cure alternative, ma questo fa parte della vita purtroppo.
Grezzo ha commentato...
Costanzo, di quale onestà intellettuale vai parlando? Dell'onestà di uno che usa Photoshop per far sparire un tumore? Dell'onestà di uno che diagnostica malattie inesistenti per poi guarirle con cure inesistenti? Dell'onestà di chi continua a rubare soldi ai disperati? Siamo seri, per cortesia, ed è inutile che continui a parlare degli effetti collaterali dei farmaci, non è denigrando la Medicina che dimostri l'efficacia delle cure alternative, e neppure con testimonianze di chissà chi senza uno straccio di cartella clinica. Soprattutto se quando questa cartella clinica c'è è manipolata. Soprattutto quando se la cartella clinica c'è dice tuttaltra cosa da quanto ciancia il ciarlatano. Non è con trucchi e inganni che si guariscono lo persone, photoshop non guarisce nessuno. Visto che prima citavi Simoncini, prova a chiedergli come mai usa fotomontaggi per dimostrare le sue guarigioni, come mai manomette i documenti, come mai ciancia di risultati che dalle cartelle cliniche da lui stesso esposte non risultano i risultati che millanta. Prova a chiedergli queste cose, abbi un pò di spirito critico. Documentati.

Dici che le aziende farmaceutiche non investono nell'alternativo perché non ci guadagnerebbero? E come mai allora i ciarlatani guadagnano eccome? Come mai la Boiron ha fatturati da capogiro vendendo zucchero a 1000 euro al kg? Sarebbe una cosa semplicissima per un'azienda farmaceutica fare esattamente come fa una qualsiasi azienda omeopatica: a costo di produzione e ricerca praticamente zero (si tratta di zucchero, lattosio e basta) vendi pillole di zucchero che non fanno nulla. Ci sono abbastanza persone che credono in queste "magie" per avere un ritorno economico, come Boiron dimostra in maniera abbastanza lampante. Salvo poi finire sui tizzoni ardenti per i consumatori inferociti che non sapevano che l'omeopatia è solo zucchero e basta.
Benedetta ha commentato...
Grazie :-)
Scusa, non avevo visto che mi avevi già risposto.
Bera ha commentato...
Signor Costanzo un po' di logica. Secondo lei se tutta sta gente è guarita dal tumore con queste cure, queste cure sono in giro da decenni e la gente continua a morire? Cos'è le cure alternative impediscono alla gente di fare passaparola? E' il complotto di BigPharma? E allora come si spiega la pubblicità della Boiron sulle radio e tv nazionali?
Steve Jobs e gli altri potenti miliardari perchè non si curano con questi metodi? Dato che ci sono loro dietro Big Pharma dovrebbero sapere che le cure alternative funzionano. Perchè non le usano e si lasciano morire di cancro? Per far contento We Wee?
Aleida ha commentato...
C'è sempre qualcuno che interviene con delle farloccate per commentare questi articoli. Non potete informarvi prima sugli argomenti trattati in precedenza? Un consiglio: andate in libreria ( o fatevi prestare)e prendete il libro di Ben Goldacre- La cattiva scienza- Vi aprirà gli occhi ed eviterete commenti inutili.
Costanzo ha commentato...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Costanzo ha commentato...
Bera
Lei consiglierebbe la Chemio o Radio a chi che sia ?
Per lei 900.000 morti non sono sufficienti ?
Prenderebbe il Vioxx ?
Prenderebbe il Prozac, dopo che aver ricevuto 1885 rapporti di tentati suicidi e 1734 di morti accertate. ?

Attendo gentile risposta
Costanzo ha commentato...
Bera
Le ricordo che Steve Jobs è morto, e non certo con le cure alternative, anzi come avrà visto dalle ultime foto sembrava uno scheletro vivente, la cara chemio e radio ha colpito ancora.
Grezzo ha commentato...
@ Costanzo, ancora, la chemio non uccide nessuno, il CANCRO uccide, la chemio è solo uno dei modi con i quali si tenta di salvare le persone, ma evidentemente ignori che il cancro sia una condizione patologica mortale.

Se non sai se Simoncini usi questi trucchetti, documentati e lo scoprirai. Ci sono tutte le prove che vuoi su questo blog.

Non capisci perché un medico dovrebbe fare queste cose? Te la suggerisco io la risposta, ma prova a chiedere all'interessato stesso e vedi cosa ti risponde

La risposta che ti suggerisco io è questa: i medici lavorano molto, devono costantemente rimanere aggiornati per tenere il passo con le nuove scoperte, i nuovi protocolli medici (fatti dire da un qualsiasi medico che cosa se ne fa oggi di un libro di medicina di dieci anni fa: nulla), mentre vendere immondizia come fanno i ciarlatani non costa alcuna fatica e rende molto bene.
Grezzo ha commentato...
Sarebbe molto utile quando si fanno affermazioni gravi come le tue, mettere delle fonti a supporto. Ovviamente che non siano fonti di siti che cercano di venderti immondizia
Bera ha commentato...
@ Costanzo.
Sì, consiglierei la chemio a chi mi sta vicino. L'ho già fatto e temo che dovrò farlo a breve. Ovviamente dopo averne valutato l'opportunità con il medico.
Se non le fosse chiaro non è la chemio che uccide la gente ma il cancro.

Steve Jobs è morto dopo essersi curato tradizionalmente. Lo so benissimo. Lei mi deve spiegare perchè uno degli uomini più ricchi e potenti del mondo non abbia usato le sue cure alternative? Se ci è arrivato lei che sono miracolose pensa che non ci possa arrivare lui o i suoi super consulenti? Se cìè un complotto per impedire chele cure alternative prendano piede non crede che uno degli uomini più potenti al mondo ne sarebbe a conoscenza e si sarebbe curato (magari senxza venircelo a dire?). Non si offenda ma questa è ignoranza, lei non sa le cose (e questo ci può stare nessuno è onnisciente) ma pretende di saperne di più di uno degli uomini considerati un genio della nostra epoca e di tutto il suo staff** perchè lei ha letto due articoli su internet. Crede che un uomo con il potere di Steve Jobs non ci sarebbe arrivato prima di lei ???

***(We wee sto parlando di Steve Jobs non di te ;-) )
Patafrulli ha commentato...
ironic mode on:
Di questo passo ci manca solo che qualcuno fondi un'associazione per salvare le povere cellule cancerose dalla chemio e dalla radio...
ironic mode off.
Elragno ha commentato...
Wow O_o
In un commento solo ha tirato fuori tutte le teorie alternative...Mica roba da poco!
EpSiLoN74 ha commentato...
@Costanzo

Ma secondo lei se le cure alternative funzionassero la gente non farebbe la fila così come avviene quando spunta un nuovo santo che promette miracoli? Non ci sarebbe neanche bisogno di Internet per far circolare questa notizia. Tutti vogliono vivere a lungo e "voci" del genere si diffondono alla velocità della luce.
Irene ha commentato...
Riguardo all’agopuntura.
Pur riconoscendo la buona fede di molti di coloro che praticano l’agopuntura e pur auspicando alla cautela su tale argomento, ritengo che in mancanza di studi si possa sostenere “secondo me funziona, indaghiamo di più!” e non “io dico che funziona e chi non lo dice è brutto e cattivo”. Se davvero esiste un’esperienza decennale sui benefici dell’agopuntura suggerirei di scrivere una pubblicazione in proposito. Se serve una mano, mi offro volotaria. Non è che ci vogliano troppi soldi, basta un po’ di volontà: si chiede consulenza a uno statistico, si stabiliscono gli scopi e i metodi dello studio, si raccolgono i dati, li si elabora, si stende un articolo in inglese e si invia alle riviste sceintifiche. Dopo (in media) 5-10 volte che l’articolo torna indietro da correggere, apportatte le dovute correzioni, dovrebbero accettarlo. Se a fare questo ci riesce un povero studente di medicina qualunque, perché non dovrebbe riuscirci un medico con anni di carriera alle spalle? Ripeto, non ho prevenzione, tutti in neurofisiologia hanno studiato la gate control theory che potrebbe spiegare anche l’agopuntura, quindi nessun mistero. Il punto è che studi sull’agopuntura ne sono già stati fatti parecchi (magari ce ne fossero stati altrettanti su altri argomenti ancora da indagare) e nessuno ha dimostrato un'efficacia superiore al placebo. Magari bisogna farne altri. Ok. Ma quando non si raggiunge il risultato sperato, lo vedo ogni giorno, di solito i medici si rattristano (talvolta si deprimono pure!) o si incacchiano, non ho mai visto gente che batte i piedi piagnucolando perché la comunità scientifica è brutta e cattiva. Tutto qui.
Irene ha commentato...
Sulla scelrosi multipla.
Le chiacchieratine i medici e i chirurghi se le fanno ogni giorno, ogni ora, ogni minuto, ogni singola lettera di cartella clinica che scrivono, ogni singolo pixel di easme radiologico. I reparti ospedalieri (io parlo per esperienza degli ospedaliero-universitari) sono un pullulare, un brulicare di libri e libroni aperti, di discussioni tra colleghi, di retromarce, di correzioni, di errori anche, ma fatti di tanto tanto confronto.

Parlo col cuore in mano, avendo dei casi in famiglia di sclerosi multipla. Le guarigioni sbandierate dai vari aguzzini (sì, aguzzini) che pubblicizzano cure alternative per questa grave malattia degenerativa non sono altro che i periodi di remissione delle forme recidivanti-remittenti della malattia.
Ciò vuol dire che chi ha la sclerosi multipla può ragionevolmente sperare di avere dei periodi di quiescenza anche molto molto lunghi, nei quali poter godere appieno della propria vita, a maggior ragione in una malattia come questa in cui la speranza ti sfugge via dalle mani non appena senti la diagnosi. E' una malattia imprevedibile, ma si può e si deve andare avanti con speranza, perché tanta gente ce la fa ad andare avanti e ad avere una vita normale e felice anche per lunghi periodi.
Parlare di guarigioni miracolose serve solo a far sentire delle nullità le persone che peggiorano, che già si sentono male per questo. A queste persone io non so cosa dire, perché rimango sempre senza parole di fronte al loro coraggio. A queste persone invece che le millantate chiacchieratine serve solo il rispetto del silenzio.
Zille ha commentato...
Brava Irene, belle parole. Chiara e coincisa.
Costanzo ha commentato...
Mi arrendo, buon avvelenamento a tutti !
WeWee ha commentato...
Non mi interessa convincere nessuno.

Ma ci mancherebbe, questo non è un comizio, sono i venditori di aspirapolvere che "convincono" qualcuno. Io spiego, spiega anche tu.

Si crede che esistano tutte ste’ cose perché si confonde il modello con la realtà.

Cioè le molecole, i recettori, le reazioni enzimatiche sarebbero "modelli"?
Le molecole le VEDI, le MISURI, replichi i i loro EFFETTI e misuri pure questi, i meridiani ed i flussi energetici dove sono?

E perchè i flussi energetici sono gli stessi sia se infliggi l'ago che se non lo fai?

E perchè sono identici sia se infliggi l'ago sul punto di agopuntura che se lo infliggi a caso?

E perchè questi flussi non funzionano con le malattie gravi? Chi ha detto ai meridiani che certe malattie non sono guaribili dagli aghi?

Perchè non esegui in maniera controllata un'anestesia per estrazione dentaria con agopuntura?

Perchè non utilizzi un contraccettivo agopunturistico?

Perchè non sostituisci l'insulina in un diabetico con l'agopuntura?

Non funziona? E perchè con l'ansia funziona e con il diabete no?
Cosa rispondi alle mie domande da incompetente in agopuntura?

Lascio condurre i test in doppio cieco a chi ha soldi, sponsor e tempo per farlo.

I test in doppio cieco sono per gli scienziati, l'approssimazione e "è così perchè lo dico io" sono degli appassionati o dei ciarlatani. Non accettare il giudizio degli altri è l'antitesi della scienza, questo dovresti saperlo. O saresti solo un appassionato, non un competente.

Perdonami quindi ma credo sia più affidabile un test randomizzato in doppio cieco su un buon campione, piuttosto che l'esperienza del singolo, esperto quanto vuoi ma sempre singolo. Anche questo dovresti saperlo o da domani dovremmo credere al cartomante che "dalla sua esperienza trentennale" dice di non sbagliare una previsione.
Ho quindi due scelte: credere sulla parola alle tue, per forza di cose, limitate esperienze personali o credere a tutti gli altri scienziati del mondo che hanno mostrato in maniera controllata che l'agopuntura è efficace in alcuni casi su alcune patologie di tipo doloroso e non esistono nè meridiani nè flussi energetici ma solo la potenziale produzione di alcune sostanze ed una buona dose di effetto placebo.
Ti lascio immaginare la mia scelta.

(continua...)
WeWee ha commentato...
(segue...)

E che i meridiani che cita lei esistano oppure no, alla fin fine, poco importa.

Ma sì, tanto la salute è un gioco d'azzardo, domani mi invento le sbirigugole che condizionano il flusso energetico transazionale. Non esistono? Poco importa, per me sì e quindi la faccio diventare una regola universale, tanto le sbirigugole mica si vedono, esattamente come le cellule dei vasi sanguigni, non si vedono, ad occhio nudo.
E chi non ci crede è incompetente perchè non le ha mai viste.

E’ un sincero apprezzamento da collega per il tempo che lei spende a cercare di tenere lontane le persone dai “ciarlatani” davvero pericolosi.

Grazie tante.

A questo punto però vorrei capire una cosa, Che differenza ci sarebbe tra un "vero" ciarlatano che dice di guarire le malattie con {inserisci quello che vuoi} e che, visto che ha le testimonianze (anche i video, i referti, migliaia di clienti soddisfatti), a lui non importa nulla degli studi e un agopuntore che dice di guarire le malattie {con lgi aghi }e che, visto che ha le testimonianze (anche i video, i referti, migliaia di clienti soddisfatti) a lui non importa nulla degli studi?

Non sto ironizzando, non l'ho mai capito, se mi rispondessi te ne sarei grato.

Infine, considerazione personale che ho già fatto altre volte: capisco che i "trucchi del mestiere" non si rivelano, ma se gli agopuntori invece di parlare di flussi di energia, meridiani e medicina millenaria, parlassero di placebo, produzione di endorfine ed adenosina ne nascerebbe una discussione costruttiva ed interessante ma chissà perchè vogliono farsi male da soli e si travestono da stregoni inventandosi termini e certezze da fare invidia a Mago Merlino.

Non è ironia, sinceramente, a me dispiace tantissimo che un medico (ed ho parecchi amici e colleghi agopuntori ed omeopati) che ha dedicato la vita a studiare le molecole e la semeiotica, che si è dedicato ad un mestiere nobile e tanto complicato debba abbassarsi a fare i giochi di prestigio ed inventarsi formule magiche, mi dispiace davvero tanto.

Saluti.
WeWee ha commentato...
Brava Irene.
:)
Costanzo ha commentato...
Ho visto soltanto adesso che è stato cancellato il mio post. Lei Wewee è una persona triste, come i suoi adepti, ha contagiato anche loro, questo forse è abbastanza grave. Anzi la cosa ancora più grave è accusare ingiustamente i propri colleghi di fango e falsità. Lei difende un sistema indifendibile, sistema che ha sulla coscienza milioni di morti, del quale anche lei ne fa parte.
I medici che hanno abbandonato il sistema corrotto, miserevole, ingiusto, superato, e inutile, hanno tutta la mia stima, perché hanno dimostrato coraggio e umanità.
A Dio !
WeWee ha commentato...
Costanzo, anche se questo tuo ultimo commento sarebbe da cancellare, lo lascio come esempio per chi dice che "WeWee cancella le opinioni diverse dalle sue".

Ecco un'opinione diversa dalla mia che io in genere cancello.

Dal prossimo commento con questi toni naturalmente sarai escluso dalla discussione.

Grazie del tuo interessante contributo.
Ippo ha commentato...
>non fa testo ciò che ammette o nega la scienza, che facciamo chiediamo all'oste se il vino è buono ?

Questa è in assoluto la frase più stupida che abbia mai letto. Batte persino "i modelli non sono scienza" o "io supporto green peace".

Complimenti!
Dr. Giuliano Parpaglioni ha commentato...
@WeWee: una domanda leggermente OT ispirata da Costanzo. Ma secondo te, le persone che non si fidano degli studi scientifici, dei test in doppio cieco, che preferiscono l'alternativo e che dicono frasi tipo "non fa testo ciò che ammette o nega la scienza, che facciamo chiediamo all'oste se il vino è buono ?", secondo te dicevo, hanno l'immagine de "la scienza" come di un tizio o al più di un consiglio d'amministrazione di poche persone che decidono cosa è buono e cosa è cattivo? Perché da come ne parlano credo che il metodo scientifico sia anni luce lontano da loro e che abbiano una visione piuttosto distorta del tutto. Che dici?
Paolo Zuccaro ha commentato...
@ WeWee
Interessante il post e utile l’idea di fare luce sulle modalità con cui si formano nelle persone le convinzioni e le credenze riguardo al rischio e alla salute, ma esagerato e troppo enfatico ed estremo l’uso degli opposti “competente-ignorante” allo scopo (evidente) di provocare una percezione negativa nei confronti, principalmente, di alcuni soggetti: i medici incompetenti? no! a loro la seconda parte delle considerazioni (forse perché bisogna salvaguardare la dignità della categoria e l’immagine personale), quindi ecco i primi accusati … gli antivaccinisti, sempre loro, il virus fastidioso da debellare. Comunque è formativo leggere le tue dissertazioni anche per farsi un’idea sulle tecniche di manipolazione dell’informazione … messe in atto … s’impara sempre!
Paolo Zuccaro ha commentato...
@WeWee
“l'incompetenza diventa ancora più rischiosa quando non è consapevole e credersi competente è probabilmente più rischioso dell'essere incompetente.”
pienamente d’accordo, in particolare quando ad essere inconsapevoli delle loro limitate conoscenze e competenze sono alcuni medici che esercitano regolarmente nel Servizio sanitario nazionale o certi accademici luminari che pontificano in televisione o insegnano nelle Università: hai soppesato quali siano i rischi per la salute e nei confronti di chi? in altri termini, è più pericolosa la presunzione e incompetenza del paziente (che può gravare su se stesso o sui familiari) oppure quella del medico che valuta, orienta e decide della salute di molte persone? la collettività rischia di più dalla incompetenza dei pazienti oppure da quella del personale sanitario?
Paolo Zuccaro ha commentato...
@WeWee

“Navigando su internet, quanta gente dirà di essere sicura che i vaccini possano causare l'autismo e che sono fondamentalmente pericolosi? Quanti di questi si basano su dati reali? Quanti, davanti ad un "competente" che smentisce questa bufala faranno un passo indietro o riconosceranno il loro errore?”

Tu dove li reperisci gli studi per supportare le tue conclusioni? per caso “navigando su internet”? sono autorevoli, attendibili e indipendenti solo gli studi e le fonti da te citate!
Se davanti ad un “competente” un genitore dubbioso esibisce a sostegno delle proprie perplessità, la smisurata bibliografia scientifica scaricabile al seguente link:
http://www.librisalus.it/data/allegati/GAV-VA-1-riferimentibibliografici.pdf
il competente, prima di parlare di bufala, non avrebbe l’obbligo morale e deontologico di leggerla e verificarla, così come fa con gli studi o i documenti scientifici utilizzati per sostenere le proprie posizioni?
Paolo Zuccaro ha commentato...
@WeWee
Per molte persone non è facile valutare la “competenza”, specialmente quando (come dici tu), non essendo la loro materia sono senza dubbio (profondamente) ignoranti.
In queste circostanze, nell’intento di fornire un aiuto alla grande massa di ignoranti inconsapevoli aventi la necessità di stabilire quale, tra le persone competenti in materia, sia la più qualificata, autorevole e affidabile riguardo alle vaccinazioni pediatriche e problematiche connesse, quale dovrebbe scegliere o evitare tra i 2 soggetti “competenti”?

Medico COMPETENTE A:
-Medico Chirurgo specializzato in Ostetricia e Ginecologia
-esperienza ospedaliera ed ambulatoriale (specialistica) di vari anni
-modesta esperienza clinica nel campo delle vaccinazioni pediatriche
-varie pubblicazioni scientifiche, alcune anche sui vaccini
-basa la sua competenza in materia su un numero significativo ed aggiornato di studi autorevoli/accreditati
-ostenta con autorevolezza e sicurezza, con posizioni rigide e intransigenti riguardo alla generalizzata necessità, sicurezza ed efficacia dei vaccini in generale e in campo pediatrico
-denota eccessiva sicurezza in se e nella scienza, talvolta ha difficoltà a tollerare le obiezioni e le critiche ricevute ed esclude categoricamente rischi o danni derivanti dai vaccini; sono validi e credibili solo gli studi e gli esperimenti scientifici selezionati e verificati da lui, che prevalgono sempre sull’esperienza clinica; rigetta fermamente l’utilità e l’efficacia delle medicine non convenzionali, l’unica terapia valida e comprovata è quella farmacologica
Paolo Zuccaro ha commentato...
Medico COMPETENTE B:
-Medico Chirurgo specializzato in Cardiologia, Farmacologia Clinica, Tossicologia Medica, con perfezionamento in Agopuntura Cinese e Omeopata Classica
-decennale esperienza in ambiente universitario e ambulatoriale con molti casi di danno vaccinale
-autore di più di un centinaio di pubblicazioni scientifiche, di 2 libri di farmacologia, di vari libri sull’uomo, la malattia e il suo trattamento e su altri argomenti di Medicina, editore e divulgatore di testi e opere sull’Omeopatia Classica, autore e co-autore di vari testi in materia di vaccinazioni pediatriche tra cui il testo più importante e completo a livello nazionale, contenente un immenso campionario di studi scientifici e riferimenti bibliografici ordinato ed aggiornato
-dimostra grande capacità di attenzione, rispetto e sensibilità verso la persona, agisce con cautela e umiltà, dopo vent’anni di studio ed esperienza ambulatoriale è convinto che per il Medico non sia opportuno conoscere ed utilizzare solo la Farmacoterapia

Quindi, un cittadino, dovendo scegliere, qualunque sia la personale estrazione sociale, formazione scolastica o competenza professionale, capacità intellettuale o etichettatura attribuita …, a quale dei due medici “competenti” A e B è auspicabile dia credito e fiducia, per il bene proprio, della sua famiglia e della collettività?
Quale tra i due ha studiato più a fondo le caratteristiche e gli effetti dei farmaci e la tossicità/dannosità dei vaccini (che sono farmaci)?
Quale tra i due è più qualificato ed autorevole a fornire indicazioni, risposte ed aiuto nelle scelte e nelle problematiche in materia di vaccini (cioè farmaci)?
WeWee ha commentato...
secondo te dicevo, hanno l'immagine de "la scienza" come di un tizio o al più di un consiglio d'amministrazione di poche persone che decidono cosa è buono e cosa è cattivo?

Assolutamente sì. "La scienza" per alcuni è un'entità misteriosa.
Oltretutto c'è "La scienza" che prende le decisioni e tutta una miriade di imbecilli che eseguono automaticamente. Cioè se "La scienza" domani annunciasse che lanciarsi dal quinto piano fa passare il mal di testa, tutti gli scienziati esecutori lanciano dal quinto piano i loro pazienti. Il livello di complotto (anche un po' idiota, diciamolo) si estenderebbe dal capo di Big Pharma ai suoi sottoposti, ai ricercatori di tutto il mondo per poi passare ai medici ed a tutto il personale sanitario del mondo, proprio un giochino.
WeWee ha commentato...
A proposito di pericolosa incompetenza:

qualche giorno fa abbiamo, come si dice, "tirato per i capelli" una signora che era "guarita" con uno di questi "benefattori" che hanno scoperto tutto ed hanno "la scienza" contro, aveva un tumore grande come un melone e continuava a fare la melatonina un paio di punturine e sciroppini, tutto consigliato dal suo medico alternativo, guarigione quasi certa (eh, certo, quasi).

Ma lei non sapeva, ha detto, le sembrava fosse una cosa scientifica e rideva perchè a lei quel pallone nell'addome sembrava un segno della guarigione: stava ingrassando, tutta salute insomma. Rideva.
Procedure di rito e ricoverata.

Continuava a ridere, poi si è addormentata ed abbiamo inciso. 4.8 chili di tumore ovarico in emorragia addominale, diagnosticato sei mesi fa curato unicamente con sciocchezze, triplicato in tre mesi di volume.

Il suo "benefattore" alternativo non l'ha nemmeno fatta pagare, si è preso solo 170 euro di offerta libera poi lei ha speso quasi 10.000 euro per comprare un cumulo di farmaci inutili.
E chi glielo dice che ha perso solo tempo? Che se prima poteva sopravvivere 4-5 anni ora ha un paio di mesi davanti?
Noi siamo cattivi e corrotti, l'altro l'ha guarita, poco importa se è arrivata al pronto soccorso in shock ipovolemico.

Ora si trova in ospedale dove tutti noi (contribuenti) paghiamo la sua degenza nonostante siamo cattivi e collusi con Big Pharma, la medichiamo, le leniamo il dolore e le parliamo e lei ride. Continua a dirci che è salva grazie al "benefattore" che l'ha guarita.

Noi non possiamo che assistere a questo scempio e provare a non cadere in queste trappole.
WeWee ha commentato...
@ Paolo Zuccaro:

Quale tra i due è più qualificato ed autorevole a fornire indicazioni, risposte ed aiuto nelle scelte e nelle problematiche in materia di vaccini (cioè farmaci)?

Io, senza alcun dubbio.

Buonanotte.
max(L) ha commentato...
@Costanzo : Le vorrei ricordare che la medicina ufficiale negli soli Stati Uniti uccide ben 900.000 persone l'anno.

Conteggi assoulti che non vogliono dire assolutamente nulla, non dissimili dale statistiche di mortalita’ che si fanno nei cimiteri. E perche’ non significano nulla e’ anche facile da capire. Facciamo il caso che Lei oggi esce con la moto, cade e si rompe la testa, ha dunque due possibilita’: in una rifiuta di andare in ospedale e lascia che la testa per miracolo si ripari da sola, nel secondo caso la portano in ospedale e la sottopongono ad un intervento chirurgico ma supponiamo che l’esito sia lo stesso in entrambi I casi e cioe’ ci lascia la pellaccia. Nel primo caso lei finisce conteggiato nei morti per incidente stradale nel second entra a far parte di quei 900.000 morti in ospedale sotto i ferri del chirurgo e la colpa, ovviamente e’ della medicina ufficiale.

Si ricorda i morti ammazzati nelle scuole Inglesi, Americane, Tedesche ? per mano di alcuni alunni ? Tutta colpa degli Psicofarmaci,

Guardi, anche in Italia le donne di mezza eta’ fanno largo uso di benzodiazepine e non si capisce come mai ancora nessuna abbia preso il bazooka al posto del suv per andare ad aspettare i bambini fuori da scuola.

esatto quella pillolina che viene somministrata quando si ha un po di depressione ! 2500 effetti collaterali, tra qui il suicidio

Certo fa pensare il fatto che chi e’ affetto da depressione ha spesso gia’ di suo tendenze suicide e che se non prendesse la pillolina probabilmente si suiciderebbe in tempi piu’ brevi…voglio dire, fa anche pensare il fatto che al complottista doc, tronfio del proprio automomo ragionamento e libero dal condizionamento dell’informazione di regime, sfugga questa tanto essenziale quanto banale verita’.

La invito a ragionare, secondo lei, non sarebbe stato più comodo per Simoncini e Hamer e tanti altri come loro che hanno abbandonato le nefandezze della medicina ufficiale e continuare a somministrare Chemio e Radio evitando così radiazioni varie e mettere a repentaglio carriera, guadagni e credibilità ?

Costanzo le rigiro l’invito a ragionare: se le guargioni di Simoncini fossero state reali che bisogno avrebbe avuto di taroccare i referti ? Non mi dica che avrebbe taroccato i referti perche’ nessuno avrebbe creduto a delle vere guarigioni ottenute con delle flebo di bicarbonato…inoltra la invito ad aggiornarsi sui guadagni: le cure con il bicarbonato costano dai 20,000 euro in su. Per paziente s’intende.

Sarei io il farloco ?

Questa l'hai azzeccata in pieno.
max(L) ha commentato...
@WeWee:Continua a dirci che è salva grazie al "benefattore" che l'ha guarita.

Altrnative mode ON /
... che poi chi ti dice che se non avesse seguito le pratiche alternative il tumore non sarebbe stato di 6.0 kg anziche' di soli 4.8 ?
Alternative mode OFF /
dani1967 ha commentato...
Articolo molto interessante, che si può applicare ad ogni campo della scienza e della tecnologia.
Anche nel mio campo (geologia) abbiamo a che fare con i rabdomanti ma sopratutto con molte persone che "già sanno" prima di arrivare a delle conclusioni. Vi è in questo caso una specie di "autorità territoriale", ovvero di persone che solo per il fatto di abitare in un certo posto pensano di sapere tutto senza capire come in questo caso la statistica, lavorando su tempi estremamente lunga, è contro la loro percezione.
Noi di solito discutiamo molto della percezione del rischio, ovvero su come certi rischi vengono percepiti di più di altri anche contro le evidente statistiche e scientifiche.
Certi problemi avvengono anche quando certe tematiche vengono trattate da diverse branche differenti della scienza, e qualcuno cerca di "invadere" il campo altrui; qui non si parla di incompetenza, ma di semicompetenza, che si risolve solo lavorando onestamente insieme. In tal senso ho avuto personalmente delle esperienze oramai terminate (a me un po' spiace) sulla problematica amianto (naturale), dove spesso la visione dei medici e dei geologi non è proprio corrispondente.
EpSiLoN74 ha commentato...
@Paolo Zuccaro

Sei stato capace di trovare tutte le pubblicazioni scientifiche di Roberto Gava? Io non ci sono mai riuscito nonostante sia scritto nel suo cv. Se hai l'elenco potresti segnalarmi un link?
oui, c'est moi ha commentato...
Prenderebbe il Vioxx ?
Io l'ho preso prima che fosse messo al bando (fatti tu il conto di quanti anni fa) e sono viva e vegeta.
@ WeWee: A proposito di agopuntura. Un mio zio l'ha fatta per smettere di fumare ed è tutto entusiasta perché ha funzionato. Effettivamente, da incallito fumatore, oggi il fumo gli è assolutamente indifferente. Posto che l'agopuntura ha solo un effetto placebo (come l'omeopatia) quanto dura questo effetto?
oui, c'est moi ha commentato...
credersi competente è probabilmente più rischioso dell'essere incompetente.
A Napoli si direbbe: "ciuccio e presuntuoso" :-)
WeWee ha commentato...
quanto dura questo effetto?

In genere chi smette di fumare, ci riesce perchè molto motivato: dalla paura, dalla salute, da un placebo, da un grosso cambiamento di vita, eccetera. L'effetto può essere anche definitivo, unico ostacolo qualcosa di altrettanto DEmotivante: una paura, un cambiamento di vita, un grosso problema, eccetera. Nel caso di tuo zio, speriamo non accada mai.
Vittorio ha commentato...
Costanzo ha commentato...
... come riposta, mi mostrò le lastre prima e dopo la cura, si vedeva chiaramente che le placche erano sparite con le lastre successive.


WeWee, com'è questa storia dell'ignoranza e dell'incompetenza che hai appena presentato con questo articolo? Eccolo qui un esempio lampante.
Sono almeno 30 anni (ma forse anche di più) che non si usa più il termine "lastra" tra gli addetti ai lavori. Inoltre con le "lastre" non si sono MAI viste le placche della sclerosi multipla. Lascio a Costanzo "indovinare" quale esame permette di confermare la diagnosi di Sclerosi Multipla. Sì, confermare, perché non è con quell'esame che fa diagnosi, l'esame serve solo da conferma.
PinaFantozzi ha commentato...
Pur pensandola in modo diametralmente opposto rispetto a Paolo Zuccaro, secodo me la questione da lui sollevata è ineressante. Come riconoscere i competenti? In base a ciò che ho letto io mi sono fatta convinta dell'assoluta inutilità dei rimedi omeopatici, ma non sono un medico e non ho alcuna competenza in fatto di farmaci. Per contro, ci sono migliaia di medici omeopati, che sembrano avvalorare la realtà dell'omoepatia. E si tratta di medici rispettabili, non personaggi di dubbia fama (per usare un eufemismo) come Simoncini o Hamer. Stesso discorso sui vaccini, sulle terapie miracolose per l'autismo etc... finché ci sono medici titolati che si fanno portavoce di tali teorie, proclamando che esistono innumerevoli prove che ne dimostrano l'efficacia (prove che tanto poi nessuno si prende la briga di esaminare), la confusione dei profani è più che comprensibile.
E' vero, probabilmente i pediatri contrari alla vaccinazione sono un numero sparuto, in certi casi basterebbe ragionare sui numeri, ma si sa che molta gente ama sentirsi "fuori dal coro" ed è attratta dalle teorie sensazionalistiche.
WeWee ha commentato...
ci sono migliaia di medici omeopati, che sembrano avvalorare la realtà dell'omoepatia. E si tratta di medici rispettabili, non personaggi di dubbia fama

Hai perfettamente ragione ma c'è un particolare che taglia la testa al toro: i medici omeopati rispettabili non sono mai riusciti a dimostrare le loro teorie e visto che tutti possiamo sbagliare, pur restando rispettabili hanno torto. Fino a prova contraria.

finché ci sono medici titolati che si fanno portavoce di tali teorie, proclamando che esistono innumerevoli prove che ne dimostrano l'efficacia (prove che tanto poi nessuno si prende la briga di esaminare), la confusione dei profani è più che comprensibile.

Infatti la comprendo perfettamente e spesso mi stupisco come chi di dovere (mi riferisco agli ordini professionali o alle organizzazioni sanitarie nazionali, ad esempio) non faccia praticamente nulla per mettere ordine in questa confusione ma qualcuno che prova ad "esaminare queste prove" lo trovi. L'omeopatia, l'autismo, i vaccini, sono tre degli argomenti più studiati in questi ultimi anni.

Nel mio piccolo poi, anche io sono finito nel grande gruppo di quelli che provano ad analizzare queste presunte prove, ci sono finito un po' inconsapevolmente e per caso ma alla fine mi sono pure appassionato.
Forse perchè pur essendo un addetto ai lavori, sono prima di tutto un cittadino ed un potenziale paziente e quindi l'argomento interessa direttamente anche me.

Il risultato è che per esempio mio figlio l'ho fatto vaccinare e sono sicuro di aver fatto la cosa più giusta e l'omeopatia la considero acqua zuccherata.
Il risultato delle mie "analisi" quindi lo utilizzo prima per me, poi lo divulgo e chi vuol fare uso delle mie considerazioni ha un mezzo in più per decidere cosa fare della propria salute.

:)
Costanzo ha commentato...
Dr. Giuliano Parpaglioni
Non ho una visione distorta, dovrà ammettere che se una malattia è rarissima, è ovvio che non conviene fare sperimentazioni ! Costerebbe più il brevetto che i ricavi, o no ?
Ippo
Questa è in assoluto la frase più stupida che abbia mai letto. Batte persino "i modelli non sono scienza" o "io supporto green peace".

Vorrei essere più chiaro, intendevo dire che la medicina ufficiale non può permettersi di immettere sul mercato medicinali senza brevetto o fare dispacci del tipo: "Mangiate bio o evitate la carne, per proteggervi dal cancro al colon", ovvio che devono fare utili, ma è anche abbastanza logico, non possono mica fallire, il conflitto d'interessi è dietro l'angolo, almeno questo concedetemelo.

max(L)
I calcoli sono riferiti a errori dei medici e effetti collaterali dei medicinali.
Se fai una ricerca ti renderai conto tu stesso.

"Guardi, anche in Italia le donne di mezza eta’ fanno largo uso di benzodiazepine e non si capisce come mai ancora nessuna abbia preso il bazooka al posto del suv per andare ad aspettare i bambini fuori dalla scuola."

Infatti intendevo il Prozac. Conosco tantissime persone che fanno uso di psicofarmaci, hanno tutti lo sguardo perso, si riconoscono da lontano, spesso hanno la pelle squamata.


"Certo fa pensare il fatto che chi e’ affetto da depressione ha spesso gia’ di suo tendenze suicide e che se non prendesse la pillolina probabilmente si suiciderebbe in tempi piu’ brevi…voglio dire, fa anche pensare il fatto che al complottista doc, tronfio del proprio automomo ragionamento e libero dal condizionamento dell’informazione di regime, sfugga questa tanto essenziale quanto banale verita’."

Se hai l'accortezza di leggerti i bugiardini potrai leggere come effetto collaterale: Suicidio
Febbraio 1990, sull'American Journal of Psychiatry: "Emergence of Intense Suicidal Preoccupation During Fluoxetine Treatmen”.

22 maggio 2000, l’ANSA Italiana in un articolo riporta i risultati delle ricerche di David Healy del North Wales Department of Psychological Medicine, in cui si continuano a evidenziare rischi di suicidio.

3 febbraio 2004, il Washington Post annuncia che l’utilizzo di antidepressivi quali Prozac, Paxil e Zoloft determinerebbero un rischio di suicidio nettamente superiore a quello cui erano soggetti i bambini trattati con placebo

continua..
Costanzo ha commentato...
..continua

"Costanzo le rigiro l’invito a ragionare: se le guargioni di Simoncini fossero state reali che bisogno avrebbe avuto di taroccare i referti ? Non mi dica che avrebbe taroccato i referti perche’ nessuno avrebbe creduto a delle vere guarigioni ottenute con delle flebo di bicarbonato…inoltra la invito ad aggiornarsi sui guadagni: le cure con il bicarbonato costano dai 20,000 euro in su. Per paziente s’intende."

Sinceramente non so se una cura Con Simoncini costa 20.000 euro, riguardo al tarocco dei referti vorrei vedere una perizia o dei testimoni che lo attestassero, se mi mandi dei link mi faresti un favore, perché sono scettico dentro, fuori e tutto intorno.
So che ad esempio il bicarbonato lo usavano gli indiani per curare certe malattie, dunque non ha inventato niente di nuovo, tra l'altro l'anno scorso pare che qualche scienziato ha azzardato l'idea di sostituire la chemio col bicarbonato, proprio per le sue capacità di antiacido, articolo che è apparso su Repubblica, che non mi sembra sia un giornale complottista ( esattamente il 27 Settembre 2010 riporta uno studio pubblicato su Nature, cito testualmente: i farmaci antiacidità, gli inibitori della pompa protonica e persino il bicarbonato, potrebbero sostituire la chemioterapia. )

WeWee
quanto dura questo effetto?

In genere chi smette di fumare, ci riesce perchè molto motivato: dalla paura, dalla salute, da un placebo, da un grosso cambiamento di vita, eccetera. L'effetto può essere anche definitivo, unico ostacolo qualcosa di altrettanto DEmotivante: una paura, un cambiamento di vita, un grosso problema, eccetera. Nel caso di tuo zio, speriamo non accada mai.

Un interessante articolo sull'effetto placebo

http://www.medpagetoday.com/PublicHealthPolicy/ClinicalTrials/18588?utm_content=GroupCL&utm_medium=email&impressionId=1266820235166&utm_campaign=DailyHeadlines&utm_source=mSpoke&userid=48872

Su Big Pharma

http://www.vanityfair.com/politics/features/2011/01/deadly-medicine-201101
oui, c'est moi
Io l'ho preso prima che fosse messo al bando (fatti tu il conto di quanti anni fa) e sono viva e vegeta.

Chiedo gentilmente che questo post non venga cancellato, è una mia preghiera personale. Penso che dopo gli insulti gratuiti ho il diritto di replica, aggiungo infine che la vita ha talmente tante variabili e complessità che è veramente difficile stabilire ciò che è giusto e ciò che è sbagliato. Non è neanche facile riconoscere un vero uomo di cultura, penso che sia una questione di curiosità e onestà intellettuale. Quando avevo 20 anni, pensai che se avessi letto più libri che potevo mi sarei potuto difendere dall'ignoranza, parlavo perfettamente il tedesco perché studiavo in Germania e devo dire che la mentalità e cultura tedesca mi ha aiutato ad apprezzare e amare i libri. Ma più leggevo e più mi rendevo conto quanto ero ignorante, ogni volta che avevo acquisito una certa conoscenza, mi capitava di realizzare che era superata da una conoscenza innovativa, diversa forse più logica. La cosa negli anni non è migliorata, adesso forse è ancora peggio, ma una lezione molto importante ne ho ricavato: Nulla è certo, Nessun essere umano conosce la verità, La realtà non esiste, La materia non esiste, La percezione è soggettiva, dipende dalle proprie esperienze e educazione. Il 99% dei genitori non sa educare i propri figli, e questo è il vero motivo delle nefandezze che ci circondano.
Costanzo ha commentato...
VaVittorio

Ok, la risonanza magnetica ! Errore madornale, ma non sono un medico.
Dr. Giuliano Parpaglioni ha commentato...
@Costanzo: Non ho una visione distorta, dovrà ammettere che se una malattia è rarissima, è ovvio che non conviene fare sperimentazioni ! Costerebbe più il brevetto che i ricavi, o no ?

A parte il fatto che di medicinali non più coperti da brevetto ce ne sono un'infinità, si chiamano "generici", cosa c'entra la difficoltà innegabile della ricerca sulle malatte rare col fatto che Simoncini e Hamer siano pericolosi truffatori? E cosa c'entra col metodo scientifico, che era il mio punto principale?
max(L) ha commentato...
@Costanzo: dovrà ammettere che se una malattia è rarissima, è ovvio che non conviene fare sperimentazioni ! Costerebbe più il brevetto che i ricavi, o no ?

No, non necessariamente, questo è un ragionamento come si usa dire ‘un tanto al chilo’ dato che in generale i costi non sono correlati alle caratteristiche della malattia di per sè.

intendevo dire che la medicina ufficiale non può permettersi di immettere sul mercato medicinali senza brevetto

Fai confusione: la ‘medicina ufficiale’ non è un’azienda farmaceutica ma una definizione.

o fare dispacci del tipo: "Mangiate bio o evitate la carne, per proteggervi dal cancro al colon",

Toh, eppure è quello che si legge un pò ovunque, dai giornali alla televisione ad internet…per non parlare della letteratura scientifica che la ‘medicina ufficiale’ ha riempito di studi osservazionali e meta-analisi

I calcoli sono riferiti a errori dei medici e effetti collaterali dei medicinali.
Se fai una ricerca ti renderai conto tu stesso.


Senza offesa ma o non hai capito una mazza di quello che ho scritto o non hai letto attentamente neppure quel bel ‘Death by Medicine’ di Gary Null a cui sembri far riferimento e che spopola tra i complottisti. Te la faccio più semplice: qual’è la mortalità nel cimitero del paese dove abiti ?

Infatti intendevo il Prozac. Conosco tantissime persone che fanno uso di psicofarmaci, hanno tutti lo sguardo perso, si riconoscono da lontano, spesso hanno la pelle squamata.

Ok, facciamo le dovute distinzioni: è il Prozac il colpevole non la depressione, giusto ? Infatti le persone normali non si suicidano perchè non assumono Prozac ma lo farebbero se lo assumessero. Ho indovinato anche questa volta quello che intendevi ?

Sinceramente non so se una cura Con Simoncini costa 20.000 euro

Come sarebbe non lo sai ? Fai ricerche in rete solo per soddisfare la tua sete di complottismo allora ? ecco qui un breve sunto cliccabile

riguardo al tarocco dei referti vorrei vedere una perizia

Abbi pazienza ma questo blog è pieno di perizie

o dei testimoni che lo attestassero

I testimoni se non medici possono solo attestare quanto hanno speso, del resto non potrebbero neppure volendo visto che Simoncini ha diligentemente cancellato i loro nomi dai referti.

tra l'altro l'anno scorso pare che qualche scienziato ha azzardato l'idea di sostituire la chemio col bicarbonato, proprio per le sue capacità di antiacido

Ti sembra male, la citazione da Repubblica ( i farmaci antiacidità, gli inibitori della pompa protonica e persino il bicarbonato, potrebbero sostituire la chemioterapia) è un refuso dell'articolista. Intervistato (persino da WeWee su questo blog) lo scienziato (Fais) ha testualemnte detto ‘mai detto che il bicarbonato potra’ sostituire la chemioterapia’.

La realtà non esiste, La materia non esiste, La percezione è soggettiva

Ti sei dimenticato ‘e il cancro è un fungo’
WeWee ha commentato...
Chiedo gentilmente che questo post non venga cancellato, è una mia preghiera personale. Penso che dopo gli insulti gratuiti ho il diritto di replica

L'unico che qui ha insultato e diffamato (me) sei tu.
Non c'è bisogno di pregare, basta mantenere toni civili ed educati, rispetta le regole e nessuno cancellerà nulla.
E' molto semplice.

E' un ulteriore segno di rispetto verso chi legge poi, non ripetere domande o fare affermazioni senza aver letto le risposte che ho già ampiamente riportato in questo blog, dimostri in questo caso di non avere alcun interesse serio per l'argomento. Un esempio può essere quello relativo a Simoncini, dici che non hai idea dei suoi taroccamenti: esiste un lunghissimo riassunto delle mie analisi relative alla sua teoria ed alle sue "guarigioni" compresa la spiegazione dei trucchi delle false guarigioni, leggilo e contesta con precisione ciò che ho spiegato, punto per punto, solo così mostrerai di avere basi sulle quali discutere, in caso contrario i tuoi interventi non apportano nulla alla discussione.

Grazie.
oui, c'est moi ha commentato...
oui, c'est moi
Io l'ho preso prima che fosse messo al bando (fatti tu il conto di quanti anni fa) e sono viva e vegeta.

Chiedo gentilmente che questo post non venga cancellato, è una mia preghiera personale. Penso che dopo gli insulti gratuiti ho il diritto di replica, aggiungo infine che la vita ha talmente tante variabili e complessità che è veramente difficile stabilire ciò che è giusto e ciò che è sbagliato.
[...]
Non ho capito che mi hai citato a fare. Forse non avrò letto bene il tuo sproloquio, ma non ho visto una risposta a ciò che ho dichiarato.
Costanzo ha commentato...
A parte il fatto che di medicinali non più coperti da brevetto ce ne sono un'infinità, si chiamano "generici", cosa c'entra la difficoltà innegabile della ricerca sulle malatte rare col fatto che Simoncini e Hamer siano pericolosi truffatori? E cosa c'entra col metodo scientifico, che era il mio punto principale?

C'entra, perché un metodo scientifico è acetato soltanto se vi è un tornaconto, altrimenti non potrà mai essere acetato !
Se dovessimo avere 10.000 casi di cancro guariti col bicarbonato accertato da fior di cartelle cliniche e testimoni oncologi,
sarebbe un suicidio per qualunque industria farmaceutica ammetterlo e immettere sul mercato un prodotto del genere, ma non solo, morirebbe tutto l'indotto. Non sono un utopista, mi rendo conto che sarebbe un danno economico ingente. C'è qualcuno che chiede ancora medicinali generici ? So che è stato un flop !
Comunque non ha senso continuare, se una nasce musulmano ci resta o cattolico o credente o non, voglio dire che senso ha convincere chi ha già una carriera collaudato e remunerativa ? Lo capisco, capisco anche chi continua a fidarsi del sistema, d'altronde, chi oggi parla bene della medicina alternativa ? 4 gatti ? Purtroppo non basta per convincere chi che sia, troppo business, troppo potere nelle mani di pochi. E anche quando le guarigioni avvengono, e non sono poche, non hanno spazio, e trovi sempre chi dice: effetto placebo, poteva guarire comunque, l'auto-guarigione non è una cosa strana ecc..
WeWee ha commentato...
Se dovessimo avere 10.000 casi di cancro guariti col bicarbonato accertato da fior di cartelle cliniche e testimoni oncologi,
sarebbe un suicidio per qualunque industria farmaceutica ammetterlo


Ma non è l'industria farmaceutica a dover "ammettere" che un farmaco funziona e nemmeno i video su You Tube, sei totalmente fuori strada, l'industria produce ciò che gli scienziati scoprono. Se come dici tu esistessero 10.000 guariti con il bicarbonato, questa sarebbe una verità scientifica, non aziendale, se invece di guariti non ne esiste nemmeno uno (ed è così) hai voglia a cercare su You Tube, nessuno può affermare che questa cura funzioni, mettitelo in testa.

sarebbe un suicidio per qualunque industria farmaceutica ammetterlo e immettere sul mercato un prodotto del genere, ma non solo, morirebbe tutto l'indotto.

Quindi tu sostieni che se un'azienda mettesse in vendita fiale di bicarbonato capaci di guarire il cancro a 1000 euro a fiala non le comprerebbe nessuno?
Ma queste aziende sono furbe o idiote? Deciditi.

Mi spieghi allora perchè esistono ad esempio le aziende di omeopatia, visto che producono compresse di zucchero e flaconcini di alcol "capaci di guarire le malattie"?

Per finire: tu accetteresti di curarti con una cosa che ha mostrato di funzionare "su You Tube", davvero la pensi così?
Patafrulli ha commentato...
Io al medico chiedo solo farmaci generici, stessa cosa faccio quando vaso in farmacia. E il medico o il farmacista non mi guarda come un alieno se glielo chiedo...
Lo stesso fanno i miei conoscenti, quindi non credo proprio sia stato un flop.
Se devo spendere circa 13 euro per un blister di pillola anticoncezionale, preferisco spenderne meno della metà per il generico. E' stato lo stesso farmacista a consigliarmelo.
WeWee ha commentato...
Lo stesso fanno i miei conoscenti, quindi non credo proprio sia stato un flop.

Nel mio reparto quasi tutti i farmaci per i quali esiste un generico sono stati sostituiti da quest'ultimo (ed avviene in quasi tutti gli ospedali d'Italia).

Sempre per la serie ospedali collusi con le multinazionali...
Grezzo ha commentato...
@ Costanzo, lasciatelo dire, ma hai una visione della realtà totalmente distorta. In primo luogo le aziende farmaceutiche non basano i loro profitti esclusivamente sui farmaci anticancro. In secondo luogo il "business" è qualcosa che fa parte del mercato. Nessuno lavora per la gloria, neanche tu. QUando produciamo un lavoro vogliamo essere remunerati per quel lavoro. Le aziende farmaceutiche lavorano, non si grattano e non producono pillole di zucchero spacciandole per medicine. Purtroppo non sono "4 gatti" quelli che parlano bene delle medicine alternative, e infatti gli alternativi organizzati bene guadagnano cifre considerevoli. Non sarebbe un male guadagnare dal settore sanitario, se non fosse che gli alternativi vendono unicamente immondizia approfittando dell'ignoranza altrui e della tendenza di persone come te di vedere complotti ovunque.

Tu dici di essere "scettico", ma probabilmente non sai neanche cosa significhi la parola. Uno che crede ciecamente a dei famosi "guariti e non sono pochi" prendendo deliranti proclami su siti meno che affidabili, può definirsi in qualunque modo preferisca, ma il meno adatto è il termine "scettico".
max(L) ha commentato...
@Costanzo: C'entra, perché un metodo scientifico è acetato soltanto se vi è un tornaconto, altrimenti non potrà mai essere acetato !

Tolti gli 'acetati' e anche i bromuri e fatta la precisazione che non esiste ‘un metodo scentifico’ ma ‘il metodo scientifico’ e che questo non produce nessun tornaconto economico ma risultati oggettivi, cos’e’ che volevi dire ?

Se dovessimo avere 10.000 casi di cancro guariti col bicarbonato accertato da fior di cartelle cliniche e testimoni oncologi

Ma non li abbiamo. Punto. Pero' abbiamo decine di casi noti per essere dei tarocchi pazzeschi.

sarebbe un suicidio per qualunque industria farmaceutica ammetterlo e immettere sul mercato un prodotto del genere, ma non solo, morirebbe tutto l'indotto

Dunque e’ giusto che le cartelle vengano taroccate e che si gridi al complotto perche’ cosi’ solo Simoncini puo’ fare iniezioni ad un milione cadauna delle vecchie lire.

C'è qualcuno che chiede ancora medicinali generici ? So che è stato un flop !

Che io sappia un sacco di gente.

se una nasce musulmano ci resta o cattolico

Cat Stevens ad es. non lo era e lo e’ diventato (musulmano) pero’ devo ammettere che mi hai fatto pensare che se uno nasce complottista probabilmente ci resta perche' meno ragionevole di un musulmano.

chi oggi parla bene della medicina alternativa ? 4 gatti ?

Affatto, pare anzi che sia il contrario: i 4 gatti sono ormai coloro che hanno studiato, il popolo bue tutto il resto. L’Italia in questo direi che primeggia essendo il Paese con il piu’ alto numero di corsi di laurea e il minor numero di laureati.

E anche quando le guarigioni avvengono, e non sono poche, non hanno spazio, e

..e bla bla bla… detto tra noi: secondo me sei nato complottista e quando uno nasce complottista..
robinet ha commentato...
wewee,non so se è pertinente all'argomento (tra gli inconsapevoli...) ma ti posto questo link:

http://paolofranceschetti.blogspot.com/2011/08/alimentazione-pranica-cosa-e-e-come.html

non so se c'è più da ridere o da piangere.....
Vittorio ha commentato...
Costanzo
Ok, la risonanza magnetica ! Errore madornale, ma non sono un medico.
E allora perché conciona di cose sulle quali non è a conoscenza? Io non mi sognerei mai di fare una diagnosi sulla base di radiografie, TAC ed RM anche se ne ho le conoscenze tecniche dato che è il mio lavoro da ormai 25 anni (più i 3 della allora scuola, oggi laurea breve) e sapendone spesso più di molti medici radiologi neo specializzati. Però loro sono laureati. Loro hanno studiato almeno 7 anni più di me. Hanno delle conoscenze di patologia che io non ho. Inoltre la mia cultura personale (che non ho fatto leggendo qua e là, ma su libri di testo ben precisi) mi indica che lei sta grossolanamente sbagliando, e si sta credendo "conoscente sull'argomento" quando in realtà non ne ha nemmeno una infarinatura.
Così, per capirsi: non è indicando due siti internet di alternativi che mirano solo al guadagno che si fa la figura di uno che le cose le sa e le conosce, anzi come ha dimostrato, sbaglia sulle cose più semplici, ricadendo proprio nella figura sulla quale WeWee ha scritto in questo articolo. E poi come giustamente lei stesso ha dichiarato (e qui lo ribadisco): " ... ma non sono un medico..
Se non lo è, perché parla, anzi, perché scrive?
Dr. Giuliano Parpaglioni ha commentato...
C'entra, perché un metodo scientifico è acetato soltanto se vi è un tornaconto, altrimenti non potrà mai essere acetato !

A parte che se non è acetato sarà acetico (ihih), lo dicevo che hai le idee confuse.
Non si parla di molti metodi scientifici, ma di solo uno: IL metodo scientifico. Non si tratta di una tecnica particolare, è il modo di ragionare che applica chiunque voglia dimostrare qualcosa fino a prova contraria e, detto molto velocemente è composto da: ipotesi, esperimenti, verifica o negazione delle aspettative e si ricomincia con una nuova ipotesi fino a costruire quella che si chiama "teoria", ovvero la spiegazione più razionale dei fenomeni osservati. Questo è il metodo scientifico, questo è quello che fa la scienza, questo è quello che NON fanno Simoncini, Hamer e compagnia bella.
hope ha commentato...
ma è possibile che si continui a confondere tra medici, ricercatori, produttori di farmaci?
forse chi lo fa è del tutto al di fuori dal mondo della malattia, beato lui!
è da un pò che seguo, senza finora essere mai intervenuta.
però ora comincio seriamente a scocciarmi; non posso vedere denigrare in questo modo chi lavora in corsia, andando molto spesso ben oltre il dovere professionale, e merita rispetto ed ammirazione.
che devo pensare del primario che telefona a casa per dare i risultati delle analisi, che ha innumerevoli pubblicazioni peer reviewed, mica su siti internet), del suo staff di medici e infermieri, che vedo ogni giorno oberati di lavoro in un ospedale pubblico? tutti cretini, o peggio ancora imbroglioni? e le persone che vedo ai controlli, guariti dopo un percorso (chirurgia, chemio, radio) durissimo? purtroppo non tutti ce la fanno, fa rabbia, dolore, anche paura. è il cancro che uccide, non la chemio.
i protocolli di trattamento li fanno i medici o le case farmaceutiche?
è chiaro che queste non ci vanno a perdere, ma se qualcuno vuole fare come quello che per far dispetto alla moglie se lo è tagliato, faccia pure, le forbici le offro io.
i problemi grossi nel nostro sistema sanitario sono la mancanza di risorse per la ricerca e per la cura, reparti che nei centri di eccellenza sono sempre carenti di posti letto e di personale, con conseguenti difficoltà sia per chi ci lavora che per i pazienti.
WeWee ha commentato...
è da un pò che seguo, senza finora essere mai intervenuta.
però ora comincio seriamente a scocciarmi;


Benvenuta con tutta la tua scocciatura.

La tua rabbia è anche la mia ma io sono il padrone di casa e cerco di mantenermi calmo perchè è giusto così.

Io farei trascorrere una giornata di lavoro in ospedale a tutti quelli convinti che "c'è qualcuno che rema contro", a quelli convinti che in un reparto di medicina ci siano degli avvoltoi con il camice bianco. Gli farei vivere la nostra fatica, le sconfitte, lo stress. Le ore in più (non pagate) al servizio dei cittadini, i sacrifici (spesso non riconosciuti) e le lotte spalla a spalla con chi è malato. Li farei studiare 11 anni prima e tutti i giorni fino all'ultimo dopo, gli farei passare notti insonni e festività lontani dalla famiglia, li farei lavorare gratis, quando capita.

In fondo, che ne sanno loro dal calduccio della loro poltroncina?

Qualche ora con un paziente sopravvissuto al tumore che trema mentre fa i controlli, qualche altra con il paziente che ha bisogno di assistenza perchè non più autosufficiente, cambiargli il pannolone anche se non è tuo padre o tua madre e farlo senza smorfie e senza "Big Pharma" che allunga il braccio per darti una mano.

Li farei assistere ai pianti dei famigliari, dei pazienti e talvolta dei medici stessi, li porterei in sala operatoria ad operare per ore ed ore per salvare una vita umana. Asssistere ai sorrisi di sollievo, al momento in cui si comunica una diagnosi di cancro ed a quello in cui si comunica che "è tutto benigno, stia tranquillo". Quest'ultima cosa la farei vivere a chi pensa che nel frattempo si conosce la cura segreta e la si tiene nel cassetto...

Vorrei vedere quanto tempo reggerebbero psicologicamente, se avrebbero ancora il coraggio di parlare di sciocchezze come l'omeopatia o il bicarbonato "visti su internet".
Non credo lo avrebbero questo coraggio, quello di continuare nel delirante attacco alla medicina ed alla scienza, non so se reggerebbero a tutto ciò che si vede e si prova.

Una giornata particolare la farei passare a tutti i ciarlatani che vendono speranze, insegnandogli che fare un lavoro come il medico è un onere ed un onore e che imbrogliare la gente "via internet" è quanto di più vergognoso e vile possa esserci, un po' come i lavori socialmente utili, li obbligherei ad occuparsi seriamente della gente, a mischiare il loro sangue con quello dei pazienti.

Alla fine però basta pensare a quel grazie che ogni tanto qualcuno ti dice per capire che tutta questa gente sta bene dov'è, a fare il saltimbanco, il venditore di pozioni magiche, il truffatore.
Sta bene dov'è e non deve mai vedere da vicino un malato o un reparto di ospedale, questi sono posti seri, quella è gente da "You Tube".

Ecco, ora mi sono sfogato anche io, ricomincio a fare il padrone di casa.

;)
Irene ha commentato...
Quelli come Costanzo non si convincono, loro si accontentano di fare il loro cybershow per poi sparire nuovamente tra i pixel dello schermo, tra le loro battutine senza pudore sulla gente che muore e le loro illazioni ai limiti della calunnia...tanto che gli frega a loro...non saranno questi personaggi patetici che strepitano su internet per un nanosecondo di gloria tra i loro ammiratori complottisti a dover staccare i cateteri, le intubazioni, le peg e tutti gli altri fili ai cadaveri di quelli che stanno morendo stanotte, mentre stiamo qui a scriverci.
Faber ha commentato...
... la medicina ufficiale negli soli Stati Uniti uccide ben 900.000 persone l'anno

'n'apocalisse :-)
Negli Stati Uniti muoiono circa 2.600.000 persone l'anno: un terzo sono ammazzate dalla malvagia medicina ufficiale :-)
Faber ha commentato...
... se non è acetato sarà acetico ...

No, se non è acetato sarà bicarbonato, per la gioia di Simoncini :-)
Paolo Zuccaro ha commentato...
@ EpSiLoN74

“Sei stato capace di trovare tutte le pubblicazioni scientifiche di Roberto Gava? Io non ci sono mai riuscito nonostante sia scritto nel suo cv. Se hai l'elenco potresti segnalarmi un link?”

Grazie della richiesta, comprendo bene lo scrupolo di verificare, su “PubMed.org” ne ho trovati una cinquantina (quasi tutti con “no abstract available”):
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?term=gava%20r
per alcuni (i primi elencati) non saprei con certezza, gli altri però sono attribuibili anche a lui; proverò a chiedere indicazioni o l’elenco completo all’interessato, se otterrò riscontri positivi lo farò sapere
Paolo Zuccaro ha commentato...
@ WeWee

Quale tra i due è più qualificato ed autorevole a fornire indicazioni, risposte ed aiuto nelle scelte e nelle problematiche in materia di vaccini (cioè farmaci)?
“Io, senza alcun dubbio”

Ma tu cosa centri, non capisco … saresti un terzo esempio di “competente” oppure ti identifichi con uno dei due A o B, chissà le altre persone, valutando razionalmente (non con la pancia) i requisiti professionali e personali indicati, quale medico sceglierebbero o consiglierebbero e perché … qualche lettore del blog vuole esprimersi con sincerità?

Comunque WeWee, sforzati di rispondere onestamente alle altre 2 domande, dimostrando coraggio, onore e credibilità:
un genitore, dovendo scegliere
- a quale dei due medici “competenti” A e B è auspicabile dia credito e fiducia, per il bene proprio, della sua famiglia e della collettività?
- quale tra i due ha studiato più a fondo le caratteristiche e gli effetti dei farmaci e la tossicità/dannosità dei vaccini (che sono farmaci)?
Ne aggiungo un’altra:
- quale tra i due ha seguito di persona e a lungo, il maggior numero di bambini colpiti dagli effetti avversi provocati da vaccini, cioè da farmaci?
Paolo Zuccaro ha commentato...
@ WeWee

Non è difficile rispondere, basta sforzarsi di essere sinceri con se stessi e corretti verso i propri utenti, spazzare via la presunzione che ottunde la capacità di giudizio e “prendere coscienza” dei propri limiti personali e professionali, esattamente come ci hai spiegato tu stesso:
“Servirebbe quindi semplicemente una presa di coscienza: rendersi conto di essere incompetenti in un determinato ambito (e non c'è niente di male) e che la realtà è molto differente dalle credenze personali ed affidarsi per questo a chi ne ha competenza ed a chi ha studiato la materia trattata. La presa di coscienza è un'iniziativa individuale, personale e per questo è fondamentale che chi sparge le proprie opinioni sul web o sul territorio una coscienza ce l'abbia...e non è sempre così”
E’ incredibile quanto tali considerazioni si addicano alla tua persona!! ti rispecchiano perfettamente …
Paolo Zuccaro ha commentato...
@ Pina Fantozzi

“E' vero, probabilmente i pediatri contrari alla vaccinazione sono un numero sparuto, in certi casi basterebbe ragionare sui numeri, ma si sa che molta gente ama sentirsi "fuori dal coro" ed è attratta dalle teorie sensazionalistiche”
Non riesco a capire bene cosa intendi, potrei equivocare … mi puoi spiegare meglio?

Pina, secondo te un genitore, dovendo decidere razionalmente, a quale dei due medici “competenti” A e B è auspicabile dia credito e fiducia, per il bene proprio, della sua famiglia e della collettività? Perché?
Quale tra i due ha studiato più a fondo le caratteristiche e gli effetti dei farmaci e la tossicità/dannosità dei vaccini (che sono farmaci)?
Quale tra i due è più qualificato ed autorevole a fornire indicazioni, risposte ed aiuto nelle scelte e nelle problematiche in materia di vaccini (cioè farmaci)?
Faber ha commentato...
Ma tu cosa centri

Il bersaglio.
PinaFantozzi ha commentato...
@ Paolo Zuccaro

Intendo dire che ad alcune persone piace pensare di saperla più lunga degli altri. Avere opinioni e operare scelte che li distinguono dalla massa dei supposti pecoroni li fa sentire speciali. Non sto dicendo che non siano in buona fede, ma molti complottisti sono motivati da dinamiche mentali di questo tipo.
Riguardo ai fantomatici competenti A e B, scusa, ma mica sono due santoni tra cui il fedele sceglie quello dotato di più carisma: ci sono fatti (ovvero gli studi e i risultati delle sperimetazioni) su cui basarsi per operare una scelta.
Gli studi di Wakefield, su cui si basava il supposto collegamento tra vaccini e autismo, si sono rivelati fasulli al di là di ogni ragionevole dubbio; WeeWee non è, per quanto ne so, un esperto di vaccini, ma ha esaminato una miriade di studi scientifici sull'argomento (studi a disposizione di chiunque abbia la pazienza di leggerli)e da tutti si evince che i vaccini NON causano l'autismo.

@ WeeWee
Ritengo il tuo lavoro qui quanto mai importante e meritevole, ma temo tu sia un po' una rara avis; il problema è che, dentro e fuori dalla rete, non sono poi molti i medici che hanno un atteggiamento così chiaro nei confronti delle medicine alternative. Chiaramente non mi riferisco a pratiche pericolose e criminali come la cura del cancro tramite bicarbonato, ma riguardo a faccende considerate innocue come l'omeopatia, l'agopuntura e simili, la maggior parte dei medici che conosco (pure quelli che so per certo che non ci credono) ha un atteggiamento piutosto cauto ed evasivo, in qualche modo possibilista; magari lo fanno per evitare discussioni, per non offendere chi ci crede (pazienti o amici che siano), ma è raro che pronuncino una condanna netta, è più facile sentirli dire frasi "neutre" del tipo che loro personalmente non si occupano di omeopatia, che comunque si può usare tanto certo male non fa, e simili.
Sono perfettamente d'accordo circa il fatto che sarebbe auspicabile un maggiore controllo da parte degli ordini professionali.
Se posso permettermi, ti faccio una domanda OT: cos'è di preciso l'osteopatia? Qui in Liguria sta spopolando: quest'estate si vedevano ovunque cerotti colorati. A me è stata caldamente consigliata per la cura della pubalgia in gravidanza, ma quello che ho letto e sentito in giro (sembra curare praticamente tutto) mi ha lasciato molti dubbi.
EpSiLoN74 ha commentato...
@Paolo Zuccaro

Dal mio punto di vista la domanda che poni se è più autorevole A o B non ha senso. La domanda che bisogna porsi è invece quali sono gli studi autorevoli che confermano la sicurezza o meno dei vaccini? Io ho letto il libro di Gava e mi sembra ben scritto (non sono un medico è quindi non posso giudicarne la correttezza). Ma così come lui usa una ricca bibliografia per dimostrare le sue tesi esistono altri libri che con lo stesso procedimento sostengono i vaccini con una altrettanto ricca bibliografia.
Inoltre mi chiedo se Gava è così convinto delle sue idee perché non si impegna a pubblicare i risultati delle sue idee in modo tale che si confronta definitivamente con tutta la comunità scientifica? Ne potremmo giovare tutti. Ora non rispondermi dicendo che Big Pharma ostacola in ogni modo la pubblicazioni di certi risultati perchè questa è una stupidaggine dei movimenti anti-vaccini. Lo stesso Gava sostiene le sue idee utilizzando articoli che non parlano di certo bene dei vaccini quindi nessuno gli impedisce di pubblicare i suoi studi dove gli pare. Tutto questo alla fine per dire che l'autorevolezza di una persona non ha molto senso, anche se questa persona ha svolto per decenni studi su certi argomenti non può svegliarsi la mattina è dire che ha capito tutto e tutti dobbiamo credergli perché è uno "studioso", quello che invece ha senso è l'autorevolezza degli studi che validano o meno certe idee.
Comunque il problema degli studi sulla sicurezza dei vaccini è che restano a mio parere spesso sulla carta. Invece andrebbero approfonditi ed utilizzato per aggiornare il famoso rapporto rischio/beneficio.
Patafrulli ha commentato...
Io ricordo solo che quando mia sorella abbe la sua prima bambina, mia nipote quindi, circa otto anni fa, disse con mia madre di essere indecisa sul fatto vaccinazioni per le controindicazioni e per voci che le erano giunte all'orecchio.. Mia madre, impiegata ma estremamente attenta le rispose:
"i bambini in Africa muoiono perchè non hanno i vaccini".
Lo trovo un concetto molto semplice e significativo.
max(L) ha commentato...
@Paolo Zuccaro:
quoto la risposta di EpSiLoN74 e aggiungo che la domanda che poni (Medico competente A vs. Medico competente B) non solo non ha senso ma e' accademica tendenziosa e mal posta, in pratica di nessuna utilita' pratica.
Tendenziosa perche' il medico A pur essendo competente viene raffigurato come un tipaccio, brutto carattere, che non accetta le critiche etc. etc. ci si immagina come tratta i suoi pazienti no ?...il secondo invece e' un essere piu' che umano e che puo' vantare l'esperienza di qualche caso ambulatoriale di danno da vaccino (come se i casi ambulatoriali facessero statistica)....immagino che il genitore di turno senza gli strumenti culturali sceglierebbe senz'ombra di dubbio il medico competente B.
Adesso, poste le tue domande tendenziose ti chiedo: il genitore di turno secondo te avrebbe fatto la scelta giusta ?
Itwings ha commentato...
Ma basta con questa storia dei vaccini! Ho frequentato le elementari negli anni '60 e ricordo che in ogni classe c'erano almeno uno o due ragazzi colpiti da poliomielite (addirittura tre nella mia). E ricordo bene gli occhi di quei compagni mentre appoggiati alle stampelle guardavano noi rincorrerci nel cortile. Venivano definiti con assurda delicatezza "infelici". Girate una qualunque scuola elementare oggi. Quanti ne trovate?
Grazie al cielo (anzi, ai vaccini) nessuno!
Vorreste forse tornare a quei tempi?
E' disgustoso.
Elragno ha commentato...
@WeWee:
Il tuo ultimo commento è il più bello tra tutti quelli che ho letto in questo blog.
A me sono bastati tre mesi in reparto come studente infermiere per provare esattamente le tue stesse cose, eppure sono una persona che raramente viene "toccata" sentimentalmente. Ho visto persone morire distrutte dalla malattia, ho visto persone rimanere impassibili alla peggiore delle situazioni e ne ho viste altre (e per fortuna molte) che grazie alla medicina sono potute tornare a casa tranquille. Questo prova che chi spara sentenze sulla medicina ufficiale non sa neanche lontanamente cosa sia la medicina, ne tantomeno cosa sia un paziente malato.
Patafrulli ha commentato...
Oggi intervengo spesso perchè la cosa mi tocca molto.
Sono stata diversi anni entrando e uscendo da medicina e lungodegenza per l'adorato nonno che poi lo scorso anno se n'è andato. Parlo ovviamente da parente e non-addetto ai lavori.
L'umanità che ho trovato nel personale, nonostante la fermezza con cui facevano punture, facevano ingoiare pillole e beveroni disgustosi (dall'espressione del paziente almeno si evinceva...), il modo garbato con cui si sono sempre rivolti a lui, ai parenti, ai pazienti tutti, il sorriso che non mancava mai, a tutte le ore. Pazienti sempre trattati con dignità, in qualunque condizione. E l'affetto che ci hanno dimostrato quando lui se n'è andato (alla fine era il nonno un po' di tutti ormai...)..
non lo dimenticherò e se questa è la "medicina ufficiale" ne dobbiamo essere contenti.

Grazie Wewee e chi ragiona come te.
oui, c'est moi ha commentato...
Li farei assistere ai pianti dei famigliari, dei pazienti e talvolta dei medici stessi,
E, aggiungo io, quando vanno a visitare il paziente a casa perché ormai non si può più muovere e il ricovero sarebbe inutile. E' successo con due medici e un infermiere di un noto ospedale di Napoli che sono venuti più d'una volta da mio padre, anche quando ormai si sapeva che non c'era più nulla da fare, per dargli conforto e sollievo. Un grazie sentito a loro e a tutti i medici come loro.
Zille ha commentato...
Grazie WeWee, grazie per il blog, per la pazienza e dedicazione e per essere la brillante persona e medico che traspare dai tuoi commenti. Il tuo ultimo post mi ha toccato sopratutto per riuscire su argomenti cosí delicati a non scadere nella facile demagogia.
oui, c'est moi ha commentato...
Purtroppo un'altra vittima dell'antiscienza :-(
WeWee ha commentato...
cos'è di preciso l'osteopatia? Qui in Liguria sta spopolando: quest'estate si vedevano ovunque cerotti colorati

E' una pratica senza alcuna base scientifica che ha alcune cose in comune con la fisioterapia ma che ha causato (anche perchè mancante di regolamentazione) anche delle vittime. Ne parlerò.

Per quanto riguarda i "cerotti colorati" (parlerò anche di questo) in genere si tratta di improbabili rimedi che "curano tutto" a base di nulla (quasi sempre) o di erbe (a volte) e che si basano sul commercio multilevel. In pratica una bufala fatta per fare guadagnare pochi a discapito di tantissimi.

E ricordo bene gli occhi di quei compagni mentre appoggiati alle stampelle guardavano noi rincorrerci nel cortile.

Li ricordo bene anche io (e non ho 90 anni) e ricordo l'assoluta "normalità" della cosa. Erano per la mia maestra "bambini sfortunati".

Curioso come l'uomo abbia la memoria cortissima.

@ Paolo Zuccaro: come ti hanno fatto notare la tua domanda è tendenziosa ed assolutamente inutile.
Ti rispondo con una banalità per dimostrarti come poni il tuo ragionamento sul piano sbagliato. In medicina non conta il "titolo" o "l'esperienza", persino un medico geniale può dire sciocchezze e persino un medico mediocre può compiere atti eroici, contano gli studi.
Nel campo dei vaccini un medico si può basare ad esempio sui protocolli dell'OMS (che derivano proprio dalle conclusioni degli studi più recenti, adattati alle realtà locali). La scelta tra il medico A e quello B quindi non si pone, si sceglie l'OMS. Se non sei d'accordo con quello che dice pubblica i tuoi dati (ma che siano onesti ed attendibili) e potresti cambiare il mondo.

Purtroppo un'altra vittima dell'antiscienza

Incredibile.
Ecco, quando si dice "esistono anche dei medici che credono all'omeopatia", questo ci ha creduto fino in fondo. Pazzesco...
Itwings ha commentato...
Ehi, neanche io ho 90 anni...
:-)
Paolo Zuccaro ha commentato...
@ PinaFantozzi

“Riguardo ai fantomatici competenti A e B, scusa, ma mica sono due santoni tra cui il fedele sceglie quello dotato di più carisma: ci sono fatti (ovvero gli studi e i risultati delle sperimetazioni) su cui basarsi per operare una scelta”

In effetti pensandoci WeWee mi pare non manchi di carisma, questo blog e i loro frequentatori ne sono la conferma, però non serve trasformare il contenuto della questione: ti è capitato di cambiare medico o di dover scegliere o valutare un professionista per qualche servizio sanitario, quali criteri hai adottato per la tua scelta, la persona e la sua credibilità contano? o forse hai analizzato studi e risultati delle sperimentazioni … ? bene! Se è così allora è tutto molto semplice per i milioni di genitori che devono chiarirsi le idee, basta rimboccarsi le maniche e dedicarsi ad un’attività facile facile, alla portata di tutti

“Gli studi di Wakefield, su cui si basava il supposto collegamento tra vaccini e autismo, si sono rivelati fasulli al di là di ogni ragionevole dubbio”

peccato che i risultati di quello studio vengano confermati da tantissimi altri studi, molto al di la di ogni ragionevole dubbio, persino le Istituzioni competenti riconoscono l’indennizzo alle famiglie danneggiate, sempre più indennizzi purtroppo .. lo sapevi? forse le commissioni mediche incaricate non leggono WeWee, sono poco competenti o pagano solo per spirito di pietà, oppure tra istituzioni sanitarie non si parlano?

“WeeWee non è, per quanto ne so, un esperto di vaccini, ma ha esaminato una miriade di studi scientifici sull'argomento (studi a disposizione di chiunque abbia la pazienza di leggerli) e da tutti si evince che i vaccini NON causano l'autismo”

miriade lo dici tu! hai visto la sua raccolta ordinata di studi? e comunque sempre e solo quelli che confermano la sua posizione, talvolta artatamente presentati, senza dire correttamente che esistono valanghe di studi che attestano o portano conclusioni opposte … lo sapevi? dai un’occhiata a questo link, ovviamente serve un oceano di pazienza oppure è possibile affidarsi a qualche esperto in grado di fare un resoconto, ma chi scegliere e in base a quali criteri? dai un scorsa per cortesia e tieni presente che WeWee, sostiene che non esistono studi che attestano o portano conclusioni e bastona impietosamente le persone che ne parlano
http://www.librisalus.it/data/allegati/GAV-VA-1-riferimentibibliografici.pdf
Paolo Zuccaro ha commentato...
@ EpSiLoN74

“Dal mio punto di vista la domanda che poni se è più autorevole A o B non ha senso. La domanda che bisogna porsi è invece quali sono gli studi autorevoli che confermano la sicurezza o meno dei vaccini? “

Invece ha parecchio senso, perchè coloro che hanno possibilità di documentarsi e capacità per comprendere e valutare in modo appropriato gli studi/sperimentazioni potrebbero (forse) avere minor necessità di ricorrere all’esperienza e alla competenza di qualche esperto accreditato, ma quante sono le persone in grado di farlo? quanti sono gli utenti del servizio sanitario che si pre-occupano del contenuto, dei risultati e dell’autorevolezza degli studi?

La questione dell’autorevolezza degli studi è importante, ma a mio avviso è in parte superata proprio dalla competenza dell’esperto in possesso delle competenze adeguate a valutare anche l’effettiva attendibilità del lavoro, e di regola, un medico capace e scrupoloso “specializzato nella materia” oggetto di studio offre maggiori garanzie di uno competente in altri settori, o no? non è una condizione essenziale per l’organizzazione del sapere e delle attività sanitarie.

“Io ho letto il libro di Gava e mi sembra ben scritto (non sono un medico è quindi non posso giudicarne la correttezza”

Finalmente qualcuno che, prima di strapazzare e denigrare ingiustamente le tesi dei bistrattati antivaccinisti, correttamente e fuori da pregiudizi, si “degna” di leggere e verificare le fonti documentali di riferimento, almeno quelle più importanti

“Ma così come lui usa una ricca bibliografia per dimostrare le sue tesi esistono altri libri che con lo stesso procedimento sostengono i vaccini con una altrettanto ricca bibliografia”

Mi leggerò qualche libro pro-vaccini per una comparazione, comunque questa è la realtà ed è positivo che nell’informazione sanitaria ci siano visioni diverse ed agiscano dei contrappesi, anche perché ci sono grandi interessi in gioco, e si ritorna alla questione “sensata”, anzi scontata, di scegliere a chi credere e perché

“Inoltre mi chiedo se Gava è così convinto delle sue idee perché non si impegna a pubblicare i risultati delle sue idee in modo tale che si confronta definitivamente con tutta la comunità scientifica? Ne potremmo giovare tutti”

Dovresti chiedere direttamente all’interessato, comunque parte dei suoi lavori e delle sue idee in materia di vaccinazioni pediatriche sono raccolte nel testo già menzionato, inoltre su YouTube trovi qualche conferenza svoltasi negli ultimi anni; tu credi che la comunità scientifica, composta da persone tipo WeWee sia interessata a condividere o confrontarsi i suoi lavori: utopia vera e propria

“Ora non rispondermi dicendo che Big Pharma ostacola in ogni modo la pubblicazioni di certi risultati perchè questa è una stupidaggine dei movimenti anti-vaccini”
Forse ostacolare in ogni modo no, però tu vorresti sostenere o credere che il potere e gli enormi interessi delle aziende farmaceutiche siano neutrali rispetto alla ricerca e alla sperimentazione sanitaria? Se lo sei, a quale pianeta ti riferisci?

“Lo stesso Gava sostiene le sue idee utilizzando articoli che non parlano di certo bene dei vaccini quindi nessuno gli impedisce di pubblicare i suoi studi dove gli pare.” non capisco esattamente, ma non importa

“Tutto questo alla fine per dire che l'autorevolezza di una persona non ha molto senso, anche se questa persona ha svolto per decenni studi su certi argomenti non può svegliarsi la mattina è dire che ha capito tutto e tutti dobbiamo credergli perché è uno "studioso"

Beh, l’autorevolezza non garantisce nulla ma denota e rispecchi alcuni importanti requisiti di professionalità … comunque ti stai riferendo a qualcuno in particolare?
Paolo Zuccaro ha commentato...
@ Patafrulli

“i bambini in Africa muoiono perchè non hanno i vaccini".
Lo trovo un concetto molto semplice e significativo”

Più correttamente va precisato che purtroppo, qualche volta muoiono “anche a causa dei vaccini”, ma soprattutto muoiono perché sono costretti a vivere in condizioni alimentari e di igiene insostenibili per la loro salute
Paolo Zuccaro ha commentato...
@max(L)

“la domanda che poni (Medico competente A vs. Medico competente B) non solo non ha senso ma e' accademica tendenziosa e mal posta, in pratica di nessuna utilita' pratica”

per il “non ha senso” ribadisco quanto ho espresso sopra, ma dovresti precisare meglio perché non ha senso, che è un po’ come argomentare l’inutilità di valutare fattori importanti nelle scelte che una persona opera normalmente su molte faccende … come dire, non ha senso esaminare le caratteristiche o i requisiti di un prodotto per valutarne la qualità e l’affidabilità … o no?
domanda accademica? più semplice e terra terra di così! ho messo a confronto due curriculum professionali cercando di essere sintetico ma esaustivo in modo da creare i presupposti per la valutazione e la decisione: tu quando per decidi la scelta di un buon PC oppure di una buona auto cosa esamini … forse i requisiti, le caratteristiche, la qualità … sono aspetti accademici?
Se non ha alcuna utilità pratica per te, ce l’ha per molti altri specialmente per aiutarli a valutare la competenza professionale e scegliere il professionista più qualificato , del resto a cosa serve il curriculum?

“Tendenziosa perche' il medico A pur essendo competente viene raffigurato come un tipaccio, brutto carattere, che non accetta le critiche etc. etc. ci si immagina come tratta i suoi pazienti no ?...”perché tendenziosa? ho descritto troppo bene la realtà? intendi dire che somiglia proprio a WeWee … o non volevo proprio, d’altra parte ho subìto lo stile di WeWee che, quanto a tendenziosità subdola o subliminale, non difetta certo, se vuoi m’impegno e faccio un bel reportage delle sue affermazioni “tendenziose” … rispetto alle quali io sono proprio un princiiante

“il secondo invece e' un essere piu' che umano e che puo' vantare l'esperienza di qualche caso ambulatoriale di danno da vaccino (come se i casi ambulatoriali facessero statistica)”
buona la reinterpretazione conservativa, ma il profilo indicava “decennale esperienza in ambiente universitario e ambulatoriale con molti casi di danno vaccinale” e non “qualche caso”, c’è una differenza abbastanza significativa

(come se i casi ambulatoriali facessero statistica): l’esperienza ambulatoriale deve fare statistica?? forse intendevi che l’esperienza acquisita direttamente con i pazienti non fa testo, non conta? magari soccombe sempre agli studi scientifici?

“....immagino che il genitore di turno senza gli strumenti culturali sceglierebbe senz'ombra di dubbio il medico competente B”
haaa! perché quello dotato degli strumenti culturali (quali sarebbero?) sceglierebbe il medico competente A? si perché per lui l’evidenza curricolare non conterebbe e di fronte a due soggetti sceglierebbe -con esoterica motivazione- quello meno accreditato … in barba ad ogni logica, razionalità e buon senso, forse si tratta di un variante del metodo scientifico unico: la scienza si evolve anche grazie alla creatività dei loro praticanti
Paolo Zuccaro ha commentato...
@ ltwings

“Ma basta con questa storia dei vaccini”

quale intendi … ce ne sono tante … se vuoi te io ne ho parecchie da raccontare, ancora più toccanti e drammatiche della tua, ma parlano di bambini sani che sono stati vaccinati e poi … sei interessato?
Comunque, vuoi menzionare uno studio scientifico attendibile (uno solo dico) che provi il legame tra vaccinazioni di massa e riduzione dei casi da vaccino
Paolo Zuccaro ha commentato...
@Elragno

“Questo prova che chi spara sentenze sulla medicina ufficiale non sa neanche lontanamente cosa sia la medicina, ne tantomeno cosa sia un paziente malato”

per fugare equivoci personali: ti riferisci anche a me? ho sparato sentenze contro la medicina ufficiale? Se si, mi puoi indicare in quali frasi o commenti? grazie
Paolo Zuccaro ha commentato...
@ Zille

“per riuscire su argomenti cosí delicati a non scadere nella facile demagogia”

specialmente quando parla dell’incompetenza (inconsapevole) altrui, oppure degli argomenti che non condivide … e la lista è lunga, comunque contenta tu!
Paolo Zuccaro ha commentato...
@ WeWee:

“per contrastare un'affermazione forte come questa relativa ai vaccini ci vuole una preparazione altrettanto forte e profonda.”

se ritieni (presumo) di essere un medico competente in materia di vaccinazioni e autismo, citi sempre e solo (pare che non ne esistano altri!) studi e aneddoti che confermano quanto dici, avrai sicuramente alle spalle una notevole e solida formazione specialistica nonché esperienza professionale (di laboratorio/ambulatorio), avrai certamente prodotto lavori/pubblicazioni scientifici pertinenti sull’argomento, avrai esaminato, seguito e curato molti bambini e casi di danni da vaccino (presunti ovviamente!) oltre a svariati casi di autismo, diciamo 10, 50, 100? ecco, vorresti cortesemente, fugare ogni dubbio a tale riguardo e dimostrare in modo inequivocabile la tua “preparazione altrettanto forte e profonda”, fornendo il tuo curriculum professionale dettagliato? o indicarmi dove posso trovare queste informazioni, forse anche in questo blog? ti ringrazio in anticipo

“Se io non avessi mai approfondito seriamente l'argomento vaccini probabilmente non sarei così drastico nel definire il collegamento con l'autismo una bufala ed anche io avrei fatto parte del grande e pericoloso numero degli incompetenti inconsapevoli di esserlo, probabilmente a chi mi avesse chiesto se i vaccini possono causare l'autismo avrei risposto con un "diplomatico" e vago: "in alcuni rari casi è possibile" e lo avrei fatto non in base a dei dati (perchè è a questo che dovrei attenermi) ma per "sentito dire", per essere sicuro di non sbagliare.”

Ti contraddici, poiché recentemente in un altro post, sul collegamento vaccino-autismo hai affermato proprio questo, e che ora attribuisci agli “incompetenti inconsapevoli di esserlo”: “Io oggi dopo anni di studio ho davvero pochissimi dubbi che l'MMR possa causare l'autismo, molto pochi” POCHISSIMI DUBBI, potrebbe essere un sintomo di “incoerenza o schizofrenia inconsapevole” (idea-titolo per un altro post, con bersaglio gli antivaccinisti), comunque apprezzo i “pochissimi dubbi” come conclusione più realistica e credibile
Itwings ha commentato...
Comunque, vuoi menzionare uno studio scientifico attendibile (uno solo dico) che provi il legame tra vaccinazioni di massa e riduzione dei casi da vaccino
Studio?
No. Io ritengo abbondantemente sufficiente il consistente aumento della vita media e la altrettanto consistente riduzione della mortalità infantile.
WeWee ha commentato...
@ Paolo Zuccaro:

citi sempre e solo (pare che non ne esistano altri!) studi e aneddoti che confermano quanto dici

Caro Paolo, con le parole (tante) che scrivi, non cambi la sostanza delle cose, io ho portato dei dati (che poi sono pubblici, non li ho certo scoperti io), tu continui a giocare con le parole.

Il modo migliore di risolvere questo tuo dilemma personale mi sembra molto semplice, parli di tanti studi e tante persone che hanno dimostrato un nesso tra autismo e vaccini, io sostengo l'esatto contrario qui uno dei due quindi sta dicendo enormi sciocchezze, sta a te dimostrare chi.
Se non riuscirai a farlo dimostrerai tre cose in un unico momento:

1) Che è confermato che non vi è alcun nesso tra vaccinazioni ed autismo.
2) Che chi sostiene il contrario è ignorante o peggio in malafede.
3) Che WeWee è più competente di chi sostiene questo nesso*.

Come vedi hai tutto l'interesse a farlo, risponderesti a molti dei tuoi dubbi.

esistono valanghe di studi che attestano o portano conclusioni opposte … lo sapevi?

No.
Quindi in questa valanga (valanga!) di studi che affermano l'opposto di ciò che affermo io (in compagnia dell'OMS e della comunità scientifica), saprai sicuramente riportarmene qualcuno.
Aspetto.

Condizioni fondamentali però: prima LEGGI gli articoli che ho scritto sui vaccini perchè non ripeterò discussioni già fatte (ma questo te l'ho già detto) e ricorda di non inserire link a siti farlocchi o "alternativi", per gli studi scientifici esiste PubMed che è ben fornita ma mi basta che si tratti di pubblicazioni scientifiche serie.

Buon lavoro.

*Piccolo vantaggio: trovando la "valanga" di studi (non taroccati, naturalmente) che confermino il nesso tra vaccini ed autismo farai fare anche una bruttissima figura al sottoscritto, impegnati.
Piccolo problema: se non li trovi la bruttissima figura la farai tu...ti consiglio quindi di non ricominciare con i commenti fiume prima di aver trovato SOLIDI argomenti sostegno delle tue tesi.
Da parte mia l'impegno a seguire le tue ipotesi vanno al servizio di questo articolo, un esempio di incompetenza inconsapevole "live" può essere molto interessante.
EpSiLoN74 ha commentato...
@Paolo Zuccaro

Innanzitutto rinnovo anche io l'invito fatto da WeWee perchè tu ci illustri la valanga di studi che ci chiariscano il nesso tra vaccini e autismo. Sono molto interessato a scoprire finalmente la verità e te lo do dice uno che ha dei dubbi sulle pratiche vaccinali.

...però tu vorresti sostenere o credere che il potere e gli enormi interessi delle aziende farmaceutiche siano neutrali rispetto alla ricerca e alla sperimentazione sanitaria? Se lo sei, a quale pianeta ti riferisci?

Non sono uno che crede al ciuccio che vola. Che le aziende farmaceutiche lavorino per fare profitto con meccanismi a volte discutibili lo credo anche io. Fatti un giro su attentiallebufale per capire certi trucchetti. Ma questo non significa che non esistono canali per far sentire la propria voce. Anche Wakefield ha pubblicato su The Lancet in fin dei conti.

Lo stesso Gava sostiene le sue idee utilizzando...non capisco esattamente, ma non importa

Gava è un ricercatore (o lo è stato?) quindi sa raccogliere i dati e scriverci una pubblicazione. Bene allora perchè non scrive un articolo con tutti i dati in suo possesso (mi sembra di capire che segue tanti danneggiati da vaccini) e lo invia ad una rivista specializzata in modo tale che accetta il confronto con esperti del suo stesso settore? Io personalmente non capisco perchè non lo fa. Invece preferisce andare a convegni su invito dove parla delle sue idee e scrive libri per sostenere le sue idee.

tu credi che la comunità scientifica, composta da persone tipo WeWee sia interessata a condividere o confrontarsi i suoi lavori: utopia vera e propria

C'è questa discussione su BMJ(!!!) del 2001 in cui esperti della comunità scientifica condividono e si confrontano sul problema vaccino MMR e l'autismo. Non insistere su questo punto. Come ti ho detto Gava usa le pubblicazioni scientifiche per sostenere le sue idee quindi chiunque riesce a divulgare le proprie ricerche senza nessun problema.

Beh, l’autorevolezza non garantisce nulla ma denota e rispecchi alcuni importanti requisiti di professionalità … comunque ti stai riferendo a qualcuno in particolare?

A nessuno in particolare ma ti potrei fare esempi a non finire di persone autorevoli ma scarsamente professionali...basta prendere i nostri politici come esempio.
Comunque l'autorevolezza in campo scientifico ti permette solo di avere maggiori opportunità (ad esempio in termini di proposte di lavoro) ma non ti concede la libertà di dire quello che vuoi sperando che gli altri ti credano sempre. Certo la parola di una persona autorevole(=esperta) può avere un peso maggiore ma alla fine quello che conta sono sempre i risultati scientifici che tu riesci a dimostrare fino in fondo. Infatti i premi Nobel, e non solo, vengono sempre assegnati con una formula che inizia con la frase "Per i suoi studi..." e di certo non con "Per la sua autorevolezza nel campo...". Spero di essere stato chiaro.
Elragno ha commentato...
@Paolo Zuccaro: mi riferivo ai "grandi medici" e fautori delle teorie alternative.
max(L) ha commentato...
@Paolo Zuccaro:peccato che i risultati di quello studio vengano confermati da tantissimi altri studi, molto al di la di ogni ragionevole dubbio

Per esempio ? Mi piacerebbe vedere quell’uno che conferma AL DI LA DI OGNI RAGIONEVOLE DUBBIO le conclusioni dello studio farlocco di Wakefield.

Più correttamente va precisato che purtroppo, qualche volta muoiono “anche a causa dei vaccini”

E’ quel ‘qualche volta’ sui cui biosgnerebbe soffermarsi un po’ e poi pensare che anche l’aspirina e l’allergia ai gamberetti hanno fatto qualche vtiitma. E allora ?

ma soprattutto muoiono perché sono costretti a vivere in condizioni alimentari e di igiene insostenibili per la loro salute

Mentre questo non accade nei paesi civilizzati . In compenso non vedo neanche tutta ‘sta moria di vaccinati.

per il “non ha senso” ribadisco quanto ho espresso sopra, ma dovresti precisare meglio perché non ha senso

Lo ha fatto meglio di me EpSiLoN74.
quando per decidi la scelta di un buon PC oppure di una buona auto cosa esamini … forse i requisiti, le caratteristiche, la qualità … sono aspetti accademici?

Oh, io le guardo le caratteristiche delle auto e chiedo anche a chi, penso, sia più esperto di me, magari con un curriculum lungo così ma siccome non sono io l’esperto è capitato che mi sia preso delle sonore inchiappettate. Eppure il curriculum era quello giusto.

del resto a cosa serve il curriculum?

A cercare un posto di lavoro. Del resto non e’ l’uomo della strada che nei colloqui di lavoro valuta il curriculum, ma qualcuno che per formazione e’ in grado di capire cosa sta leggendo.

perché tendenziosa? ho descritto troppo bene la realtà?

No, non hai descritto la realta’ ma una situazione ipotetica in cui hai mescolato qualita’ professionali e note caratteriali e tra queste le positive non le hai associate a caso e adesso l’essere capzioso e polemic non ti giova.

l’esperienza ambulatoriale deve fare statistica??

Certo che no, e’ proprio quello che ho scritto anzi ti diro’ di piu’: e’ la statistica che deve essere al serivizio dell’esperienza ambulatoriale

intendevi che l’esperienza acquisita direttamente con i pazienti non fa testo, non conta?

Conta solo se ho un problema che deve essere risolto, non per fare epidemiologia.

haaa! perché quello dotato degli strumenti culturali (quali sarebbero?)

Serve proprio che te lo dica o basta dirti che non aiuta essere un venditore d’auto ?

sceglierebbe il medico competente A?

Non necessariamente, uno competente potrebbe anche scegliere il medico competente B visto che la realta’ del nesso tra vaccini e autismo non la fa il suo curriculum.
Zille ha commentato...
@ Paolo Zuccaro

"specialmente quando parla dell’incompetenza (inconsapevole) altrui,"

E avrebbe fatto demagogia quando. Un esempio per favore.

"oppure degli argomenti che non condivide …"

In che senso scusi? Mi pare che WeWeei affronti gli argomenti con i fatti e che nessuno sia stato mai sittito per esprimere un opinone contraria. Non capisco il suo commento, mi potrebbe spiegare meglio?

"e la lista è lunga,"

Forza avanti, non ho problemi con liste lunghe. Ma sia meno fumoso, trovo alquanto irritante questa sua inaccuratezza nell'esprimere le sue tesi (aspetto anche io la valanga di pubblicazioni sull'autismo).

"comunque contenta tu!"

Al massimo potrei essere contento. Comunque sia, non vedo nulla di cui rallegrarmi. Rimango pittosto basito nel vedere come l'ignoranza sia diffusa. Ammiro la caparbietá e onestitá intellettuale con cui WeWee contunua a divulgare li potenziali pericoli delle medicine alternative, tutto qua.
Come scienziato anche io nel mio piccolo cerco di fare qualcosa per spiegare che non esistono metodi scientifici, ma IL metodo scientifico e che questo non é un dogma ma che al contrario, sopratutto, significa rimettersi continuamente in discussione.

Saluti
Paolo Zuccaro ha commentato...
@ WeWee:

“come ti hanno fatto notare la tua domanda è tendenziosa ed assolutamente inutile”

troppo comodo metterla in questi termini, piuttosto che utilizzare in modo banale le osservazioni degli altri ed enfatizzare con gli “assolutamente” o “profondamente” per neutralizzare o scaricare l’interlocutore, dovresti affrontare in modo più serio la questione e prendere consapevolezza dei tuoi limiti formativi e professionali, come farebbe qualsiasi bravo professionista e come richiesto in modo particolare a un medico giovane

“Ti rispondo con una banalità per dimostrarti come poni il tuo ragionamento sul piano sbagliato. In medicina non conta il "titolo" o "l'esperienza"

questa argomentazione, comunque la s’interpreti, fa acqua ovunque, infatti come la definisci anche tu, è proprio una banalità:
“in medicina non conta il titolo o l’esperienza”, eppure sai molto bene che:
a) l’articolazione dei piani di studio universitari o delle scuole di specializzazione mirano ad assicurare un bagaglio di conoscenze e di esperienza clinica la cui sintesi finale è il conseguimento dei titoli attestanti la formazione acquisita
b) in ogni contesto lavorativo, compreso il settore sanitario pubblico e privato, i titoli formativi e l’esperienza professionale sono un patrimonio imprescindibile del curriculum personale oggetto di valutazione nel mercato del lavoro
c) come in altri settori professionali caratterizzati da elevati contenuti scientifici e professionali, anche in quello sanitario ogni aspettativa riguardo alla qualità del servizio e del lavoro svolti o alla competenza e professionalità degli operatori, si basa in buona parte sui titoli maturati e sull’esperienza maturata

“contano gli studi”: supponendo quelli scientifici, è come affermare che, essendo poco rilevante la formazione e l’esperienza specialistica, ogni medico può tranquillamente effettuare diagnosi ardite e complesse e prescrivere terapie importanti sulla base delle conoscenze mediche generali e degli studi scientifici pertinenti, così un medico fisiatra, opportunamente documentato sui recenti progressi della chirurgia vascolare, fornisce una qualificata consulenza sulle disfunzioni cardiache, un aggiornato psichiatra disserta sulle indicazioni cliniche per una protesi ortopedica, e naturalmente un ginecologo polivalente, ostentando autorevolezza e supremazia, fornisce consulenze su qualsiasi materia medica
Paolo Zuccaro ha commentato...
@ WeWee:

Alcune tue affermazioni evidenziano incongruenze e contraddizioni alquanto sconcertanti, specialmente per un medico che, oltre ad esercitare la professione nel SSN, svolge, nell’ambito della libera informazione, il non facile compito di smascherare i ciarlatani, elevandosi ad esperto in materie o questioni rispetto alle quali non dispone sempre di adeguata competenza.

Il WeWee pensiero sembra prefigurare una visione innovativa e rivoluzionaria della pratica e della professione medica: l’informatore medico multispecialistico, dotato dell’unico strumento professionale realmente indispensabile, il BiblioMed

per fortuna che, “persino un medico geniale può dire sciocchezze e persino un medico mediocre può compiere atti eroici”, senza esclusione alcuna

“Nel campo dei vaccini un medico si può basare ad esempio sui protocolli dell'OMS (che derivano proprio dalle conclusioni degli studi più recenti, adattati alle realtà locali)”

Certo, i protocolli dell’OMS, quell’organizzazione internazionale “assolutamente e profondamente” indipendente da ogni forma di pressione o influenza esterna, artefice e promotrice di alcune pseudo pandemie e conseguenti campagne vaccinatorie: considerazione delirante tipica del complottista ovviamente!

“La scelta tra il medico A e quello B quindi non si pone, si sceglie l'OMS. Se non sei d'accordo con quello che dice pubblica i tuoi dati (ma che siano onesti ed attendibili) e potresti cambiare il mondo”

ma cosa dici WeWee, la scelta o preferenza tra 2 o più medici in base alla loro preparazione e competenza si pone sempre e ovunque! è “assolutamente inutile” e risibile cercare di eludere l’evidenza! perché le competenze, le capacità e l’operato professionale, attestati dai titoli formativi, dai lavori scientifici e dalla pratica medica maturata con impegno e fatica in corsia, in sala operatoria, in ambulatorio … o al fronte, sono i principali e più diretti elementi adottati normalmente da milioni di persone e pazienti per scegliere lo specialista dal quale ricevere la prestazione sanitaria o la consulenza, utilizzati nei sistemi di valutazione funzionanti a livello aziendale o istituzionale.
Infatti, quali sono i requisiti formativi e professionali previsti per l’assunzione in servizio e la progressione lavorativa, l’assegnazione di un incarico o di una progetto di ricerca nelle aziende sanitarie o nelle istituzioni pubbliche?

“Se voglio "appassionarmi" alla medicina, non devo "cercare su internet" ma studiare (tanto) sui testi medici, frequentare un reparto dove si curano i malati, osservare ed apprendere, provare le mie conoscenze e solo così potrò dire di essere competente, in caso contrario sono un ciarlatano, non sarò competente ma avrò conoscenze incomplete, disorganizzate e quindi inutili.”

Quoto totalmente, però appunto parlando di te: quanti casi di bambini danneggiati da vaccino hai seguito, osservato e curato nella tua carriera professionale? saranno sicuramente parecchi, altrimenti non si riesce a spiegare come, dopo avere trattato la questione, possa partorire affermazioni come queste … è incredibile! … a meno che l’inconsapevolezza …
taglias ha commentato...
@Paolo Zuccaro

Scusa, ma il medico A è sicuramente più competente! Il medico B potrebbe proporre di curarmi con l'omeopatia... Non occorre guardare al resto del curriculum, mi dispiace.
EpSiLoN74 ha commentato...
@Paolo Zuccaro

E la valanga di studi?
Dr. Giuliano Parpaglioni ha commentato...
@Paolo Zuccaro: perché non metti i titoli alla valanga di lavori che ti sono stati chiesti? Max(L) ad esempio chiede Mi piacerebbe vedere quell’uno che conferma AL DI LA DI OGNI RAGIONEVOLE DUBBIO le conclusioni dello studio farlocco di Wakefield.
WeWee ha commentato...
Il WeWee pensiero sembra prefigurare una visione innovativa e rivoluzionaria della pratica e della professione medica

Paolo, sto aspettando la VALANGA di studi che dimostrano che i vaccini causano l'autismo.

Finchè non la posti e non la discuti per me non c'è altro argomento che valga la pena di essere affrontato con la tua persona, non te la prendere, per me sei inconsapevomente incompetente ed hai convinzioni assolutamente sbagliate. In questo modo rischi di prendere sonore cantonate, finchè le prendi per te m'importa poco ma se le "diffondi" non lo farai certo qui.

Ti invito quindi a risparmiare fatica con i tuoi post chilometrici, aspetto finchè vuoi, io voglio la VALANGA di studi ai quali ti riferivi.
Scriverò su di te un articolo, quindi fai un buon lavoro, mi raccomando.

Grazie.

PS: La valanga di studi, dai, io li aspetto.
max(L) ha commentato...
@Paolo Zuccaro:piuttosto che utilizzare in modo banale le osservazioni degli altri (…) per neutralizzare o scaricare l’interlocutore (…)e prendere consapevolezza dei tuoi limiti formativi e professionali

uh…hai mangiato scorpioni a colazione stamattina ?

Alcune tue affermazioni evidenziano (…) Il WeWee pensiero sembra prefigurare una visione innovativa (…) i protocolli dell’OMS, quell’organizzazione internazionale “assolutamente e profondamente” indipendente da ogni forma di pressione (…) è incredibile! … a meno che l’inconsapevolezza …

bah…ho la netta sensazione che non avendo piu’ argomenti tu stia cercando di alzare un bel polverone inutilmente polemico. Hai presente quando si dice ‘se non puoi convincerli cerca di confonderli ?’

Se non e’ cosi’ potresti rispondere allora a quelle domande su cui hai glissato ? Tanto per capire se le cose le butti a caso o meno.
E tanto per cominciare te ne rimetto una mia:
mi piacerebbe vedere quello studio che conferma AL DI LA DI OGNI RAGIONEVOLE DUBBIO le conclusioni dello studio farlocco di Wakefield.
lafiel ha commentato...
Io spiego, spiega anche tu.

Le confesso che ho fatto fatica a mantenere la calma di fronte a toni così supponenti, canzonatori, indisponenti e provocatori.
Se ce l’ha col mondo dei truffatori ha la mia piena solidarietà.
Ma cerchi almeno di mantenere la lucidità emotiva per fare distinzione tra chi cerca di descriverle onestamente un’esperienza diversa dalla sua, e coloro che inseguono soldi facili millantando cure infallibili per malattie mortali.

Premesso questo, mi scuso per il lungo commento che segue, ma vorrei spiegare (come chiede lei). Non voglio certo tenere un comizio, ma l’elenco delle sue provocazioni è davvero lungo.

Cioè le molecole, i recettori, le reazioni enzimatiche sarebbero "modelli"?
Le molecole le VEDI, le MISURI, replichi i i loro EFFETTI e misuri pure questi, i meridiani ed i flussi energetici dove sono?


Che le piaccia oppure no, le cose stanno proprio così.
Le sue molecole ed i suoi recettori sono fatti di neutroni, protoni ed elettroni, che altro non sono se non “punti matematici” che nessuno ha mai visto. Oltre che curiosi: spariscono nel nulla, riappaiono dal nulla, se guardati in un modo assomigliano a palline, se guardati in un altro assomigliano a onde.
Se ne sono visti, misurati e replicati gli “effetti” che produrrebbero se esistessero, ma loro sono e restano dei modelli inosservabili.
Ha un bel dirmi che la casa in cui vive è reale. Resta comunque fatta di mattoni. E fino a che i mattoni sono entità matematiche ipotizzabili e non rilevabili se non indirettamente, la sua casa resta costruita su un “modello di ipotetici mattoni”.
Il modello può poi essere accurato quanto lei desidera, prevedere effetti misurabili e riproducibili, ma resta comunque un modello.

Analogamente i meridiani costituiscono un modello. E se il modello sia corretto e sufficientemente accurato lo si può dire solo a posteriori, ovvero se ragionando su tale modello si riescono ad ottenere effetti riproducibili e misurabili. E a questo punto si entra nella diatriba se gli effetti siano o meno un placebo, di cui discuterò più avanti.

Il fatto che non si riesca a misurare il Qi, poi, non necessariamente implica che non esista. Prima di Maxwell le onde elettromagnetiche esistevano pur senza riuscire a misurarle. Magari, effettivamente, il Qi non esiste così come lo hanno pensato gli orientali. Ma qui non si tratta di stabilirne l’esistenza attraverso qualche strumento di misura (che poi, in realtà, l’amperometro non le dice mica che gli elettroni esistono. Le dice solo che gli elettroni sono un buon modello di ciò che accade e si osserva).
Qui si tratta di capire se il modello di un ipotetico Qi che fluisce lungo ipotetici meridiani sia o meno un buon modello per formulare una diagnosi e proporre una terapia che funzioni.

(continua – 2)
lafiel ha commentato...
(continua – 2)

Mi rendo conto che il dialogo diventa quasi impossibile. Io sono un mistico, un ciarlatano, un imbroglione. In ogni caso, secondo lei, non sono molto scientifico. Che può anche starmi bene, ma ciò che non è scientifico è forse automaticamente mistico o ciarlataneria?

Vogliamo parlare dei sogni notturni allora? I sogni dove sono? Sono scientifici? Qualcuno ha mai fotografato un sogno? Ne ha mai registrato un filmino? Se dovessi ragionare come fa lei dovrei dire che la faccenda delle immagini oniriche è solo una cialtronata. Giusto? In fondo prove scientifiche che si sogni per immagini non ce ne sono.
E non mi dica che è l’esperienza a confermare che non è così. Perché nessuno è mai riuscito a fotografare un sogno di qualcun altro e quindi l’esperienza del sogno è sempre solo auto-referenziata.
Ma in fondo sono migliaia le persone che dicono di vivere delle immagini quando sognano. Basta questo per avere la conferma scientifica della loro esistenza? Direi di no. Questo è un argumentum ad populum, lo stesso che darebbe asilo scientifico a chi dice che gli oroscopi funzionano perché è stato così per lui. In fondo sono migliaia quelli che lo sostengono.

E che dire delle emozioni? Dove sono? Anche quelle nessuno le ha mai misurate. Certo, quando lei dice di essere preda di un’emozione è possibile rilevare la variazione di alcuni valori chimici nel suo corpo. Ma quelle sono misure indirette. L’emozione, la vera causa che manifesta se stessa attraverso il rilascio di sostanze chimiche, quella nessuno l’ha mai misurata.
Le lacrime non sono il suo dolore. E’ il suo dolore che si manifesta attraverso le lacrime. Ma quello che lei definisce “essere addolorato” è un’emozione, un non-senso scientifico. Nessuno l’ha mai misurata. E quindi, ne deduco dal suo ragionamento, non esiste.

E che dire dei sintomi soggettivi? La nausea? Dov’è la nausea? La scienza l’ha mai misurata? A seguire il suo ragionamento il prossimo paziente che sostiene di avere un senso di nausea lo devo etichettare come ciarlatano. La nausea, scientificamente, non esiste.

E allora perché non nega anche quelle? Così come i meridiani, le emozioni dove sono? I sogni dove sono? La nausea dov’è? La prossima volta che si prende un bello spavento non dica in giro che ha avuto “paura”, perché dice una bestialità dal punto di vista scientifico. E non racconti di aver fatto un sogno in cui ha visto sua nonna che guidava un TIR. Cialtronata pure quella.

Io faccio diversamente, e per me tutte queste cose continuano ad essere importanti elementi (non-scientifici) di diagnosi.

(continua – 3)
lafiel ha commentato...
(continua – 3)

E perchè i flussi energetici sono gli stessi sia se infliggi l'ago che se non lo fai?
E perchè sono identici sia se infliggi l'ago sul punto di agopuntura che se lo infliggi a caso?


Si riferisce al suo post del 2010? Rimando a dopo i miei commenti in merito.

E perchè questi flussi non funzionano con le malattie gravi? Chi ha detto ai meridiani che certe malattie non sono guaribili dagli aghi?

E questa sarebbe la prova che dimostra che l’agopuntura è una ciarlatanata?
Potrei rivolgerle la stessa domanda: perché la medicina ufficiale non funziona con le malattie gravi? Chi ha detto alle cellule che certe malattie non sono guaribili con le molecole chimiche? E allora che facciamo? Buttiamo tutto alle ortiche perché certe malattie sono più ostiche di altre? Cos’è lei? Quello del “tutto o niente”?

Se così è, sia almeno coerente e pratichi il “tutto o niente” anche al suo modo di faer il medico. Visto che la chimica non cura tutto, butti tutta la chimica nel calderone della cialtroneria.

Oppure usa due metri e due misure?
L’agopuntura non cura le malattie gravi? Allora è una cialtronata.
La Medicina ufficiale non cura le malattie gravi? Purtroppo non ha ancora trovato il modo giusto per farlo.
I miei complimenti per la coerenza del ragionamento.

E in ogni caso, qui nessuno sostiene che l’agopuntura debba sostituire la pratica medica ufficiale. Ma che possa essere un valido affiancamento questo sì, ed in molti casi anche un’efficace e meno invasiva alternativa.

Perchè non esegui in maniera controllata un'anestesia per estrazione dentaria con agopuntura?

Perché non sono un odontoiatra.
E ci metta pure lei la faccina che ride. Se vuole.

(continua – 4)
lafiel ha commentato...
(continua – 4)

Perchè non utilizzi un contraccettivo agopunturistico?

E da quando in qua la contraccezione rappresenta la cura di una malattia? L’ovulazione naturale lei la considera una malattia?

Ma no certo. Mettere un cappuccio in lattice era troppo semplice. La medicina (visto che lei cita la contraccezione come un successo medico), nel suo delirio di onnipotenza, ha preferito metter mano al delicato equilibrio ormonale per interrompere l’ovulazione. Tanto conosciamo alla perfezione la rete di interazioni chimiche del corpo umano da permetterci di manipolare equilibrii delicati senza farci troppi problemi. E che sarà mai una pastiglietta innocente assunta una volta al giorno, 365 giorni all’anno, per 10 anni? Vuole mettere con il dover infilare un profilattico una volta ogni tanto?

Se qualcuno viene da me e mi chiede la prescrizione per la pillola anticoncezionale, io rispondo: “dica al suo compagno di usare il profilattico”. La paziente se ne va. E tanti saluti pure alla parcella. Pazienza. Il problema è suo. Non mio. Che sia qualcun altro a prendersi la responsabilità di manomettere i delicati equilibrii ormonali per evitare un gingillo in lattice. Io non me la sento. Non ho le spalle abbastanza larghe per reggere la responsabilità che comporta l’onnipotenza.

Perchè non sostituisci l'insulina in un diabetico con l'agopuntura?
Non funziona? E perchè con l'ansia funziona e con il diabete no?


E perché la medicina chimica deve dare l’insulina ad un diabetico? Perché non riesce a curare il suo diabete forse? Non ci riesce? Non ce la fa? Perché lo sa che l’insulina è una stampella, vero? Che così, grazie a dio, consente al diabetico di convivere con la sua malattia, ma che con l’insulina, lei, la malattia chiamata “diabete” non l’ha neppure sfiorata.

E perché con il cancro non esiste neppure una sostanza-stampella che funzioni almeno come l’insulina? Cosa fa la medicina ufficiale? Non funziona?
E con la SLA? Quella, la medicina ufficiale non sa neppure da che parte guardarla. Che succede? Non funziona neppure lì?

Guardi che non è elencando i possibili limiti dell’agopuntura che ne dimostra l’inefficacia. Perché se così fosse, sarebbe il secondo autogoal che si farebbe. Perché di malattie a cui la medicina ufficiale non è neppure in grado di offrire una stampella ce n’è un’infinità.

Cos’è ... una pratica è efficace solo se funziona con tutto? Altrimenti è una ciarlatanata? E’ questo il suo ragionamento? Se è così, le garantisco che la medicina ufficiale è sicuramente una ciarlatanata, e lei è un ciarlatano che si crede competente, ne’ più e ne’ meno di me. Benvenuto nel mondo dei venditori di pozioni.

Cosa rispondi alle mie domande da incompetente in agopuntura?

Rispondo che le sue domande sono per lo più sciocche e mal poste, se il suo scopo è di sollevare dubbi sull’efficacia dell’agopuntura.

(continua – 5)
lafiel ha commentato...
(continua – 5)

I test in doppio cieco sono per gli scienziati, l'approssimazione e "è così perchè lo dico io" sono degli appassionati o dei ciarlatani. Non accettare il giudizio degli altri è l'antitesi della scienza, questo dovresti saperlo. O saresti solo un appassionato, non un competente.

A parte il fatto che io non dico è così perchè lo dico io. Non mi deluda abbassandosi a fare giochetti dialettici mettendomi in bocca pensieri solo suoi.
Il giudizio della comunità scientifica lo accetto, ma lo valuto anche alla luce di ciò che vedo nella mia pratica.

Perché lei non fa forse lo stesso? Lei li accetta gli studi che dimostrano la validità dell’omeopatia o dell’agopuntura? A no, certo. C’è sempre un cavillo, una quisquiglia che li rende farlocchi. O sono pubblicati su riviste scadenti e di parte, come se il contenuto si potesse giudicare dal contenitore.
C’è sempre una ragione sostenibile per cui sono scientifici solo gli studi che fanno comodo a lei. Gli altri sono al più scadenti.

E’ questo che lei intende per accettare il giudizio degli altri? Per oggettività scientifica?
Lei pontifica da scienziato, ma agisce come fosse un appassionato e un ciarlatano, non certo come un competente.

Ma sì, tanto la salute è un gioco d'azzardo, domani mi invento le sbirigugole che condizionano il flusso energetico transazionale. Non esistono? Poco importa, per me sì e quindi la faccio diventare una regola universale, tanto le sbirigugole mica si vedono, esattamente come le cellule dei vasi sanguigni, non si vedono, ad occhio nudo.
E chi non ci crede è incompetente perchè non le ha mai viste.


Qui, mi perdoni, ma tocca gli apici dell’idiozia nel cercare di essere ironico a tutti i costi.

Ma le vengo dietro ugualmente.
Supponiamo che un giorno lei inventasse le sbirigugole, e su di esse formulasse diagnosi e le traducesse in modalità di intervento che si dimostrassero efficaci. In tal caso non sarebbe incompetente chi non credesse alle sbirigugole. Sarebbe incompetente chi non riconoscesse l’efficacia dei suoi interventi e l’efficacia del modello delle sbirigugole. L’esistenza delle sbirigugole importerebbe poco, soprattutto ai suoi pazienti.

Se il modello si dimostrasse efficace, per puro amore scientifico si potrebbe cercare di tradurre le sbirigugole in termini più “accettati” scientificamente. Ma sarebbe un semplice esercizio accademico, perché alla fin fine ad un medico e ad un paziente dovrebbe più che altro interessare che il metodo sia efficace nel curare e guarire. Il perché lo si può lasciare ai curiosi.

(continua – 6)
lafiel ha commentato...
(continua – 6)

A questo punto però vorrei capire una cosa, Che differenza ci sarebbe tra un "vero" ciarlatano che dice di guarire le malattie con {inserisci quello che vuoi} e che, visto che ha le testimonianze (anche i video, i referti, migliaia di clienti soddisfatti), a lui non importa nulla degli studi e un agopuntore che dice di guarire le malattie {con lgi aghi }e che, visto che ha le testimonianze (anche i video, i referti, migliaia di clienti soddisfatti) a lui non importa nulla degli studi?
Non sto ironizzando, non l'ho mai capito, se mi rispondessi te ne sarei grato.


La differenza che esiste tra un ciarlatano alla Simoncini ed un ciarlatano come me, dovrebbe comprenderla usando un po’ di buon senso.
Ma visto che nella sua foga anti-alternativa il buon senso spesso si scorda di usarlo, le metto giù qualche punto su cui riflettere:

1) io non falsifico cartelle cliniche o immagini radiografiche
2) io non pubblicizzo i miei successi vendendo una terapia risolutiva per tutto e tutti
3) io non sono contro la medicina ufficiale
4) io non metto a rischio la vita dei miei pazienti, ma valuto da caso a caso. Monitorizzo l’evoluzione del paziente. Decido dove c’è sicurezza sufficiente per provare ad intervenire con una pratica non invasiva e dove invece la situazione è già troppo degenerata o a rischio, per richiedere un’intervento il più possibile rapido ed immediato a base di chemioterapici.
Che fa lei quando le arriva qualcuno al pronto soccorso? Parte in quarta, lo intuba e gli eroga due belle scariche di defibrillatore? O valuta prima la situazione, i tempi e le modalità di intervento?

Sa come si dice dalle mie parti? Se vedi spuntare un paio di corna, aspetta a chiamare il prete. Potresti sprecare l’acqua santa per esorcizzare un bue.

E che a me, poi, non importi nulla degli studi, lo dice lei. Ed alquanto gratuitamente aggiungo.
Mi importa e come. Ma fino a che gli studi non mi spiegano quello che vedo io nella pratica quotidiana, mi permetto di dubitare sulla loro validità e formulo le mie ipotesi su quali possano essere stati i bias.
Guardi che lei fa esattamente la stessa cosa quando legge dell’ennesimo studio che confermerebbe l’omeopatia o l’agopuntura. Siccome cozza con le sue convinzioni (...e con la sua esperienza diretta? Qui nutro qualche dubbio), si permette di dubitare della sua validità e formula le sue ipotesi su quali possano essere stati i bias.
Con l’unica differenza che lei sostiene di essere nel giusto perché lei è mosso dalla “scienza”, mentre io sarei nell’errato perché io sarei mosso dalla “fede”.

E veniamo a questi studi allora.

(continua – 7)
lafiel ha commentato...
(continua – 7)

La sua prima obiezione è che La maggior parte degli studi sono stati realizzati da parte di credenti nell'agopuntura. Molti soggetti non non si sarebbero prestati volontariamente ad uno studio se non almeno minimamente credenti agli effetti di questa pratica.

Tanto meglio se l’obiettivo è di mostrare che, anche se ci credi, l’agopuntura non funziona perché è una ciarlataneria. In caso contrario le avrei detto che l’effetto nocebo sarebbe stato un grosso fattore di bias.

La seconda: Gli studi sull'agopuntura provenienti dalla Cina e da altri paesi orientali sono tutti positivi, perchè allora quasi tutto quello che nella scienza proviene dagli studi realizzati in Cina ha risultati positivi? Non è culturalmente accettabile in Cina pubblicare risultati negativi, i ricercatori perderebbero la faccia e il posto di lavoro

Questa mi sembra un po’ la teoria del complotto su scala ridotta. Davvero è convinto che le cose stiano così? Ho collaborato personalmente con colleghi cinesi e giapponesi e non li ho mai sentiti negarsi a riportare risultati negativi. Anzi. Un risultato negativo viene visto come una cosa positiva: quella è una strada dove non vale più la pena perdere tempo, perché non funziona. Guardi che non sono mica rimasti all’età della pietra, nonostante le differenze culturali evidenti.

E vogliamo poi spendere due parole sull’attendibilità delle riviste scientifiche occidentali? In fondo su di esse non compare neppure un lavoro che confermi l’efficacia dell’agopuntura (oltre al placebo naturalmente, o solo su sintomi “soggettivi”). Questo dovrebbe già bastare per emettere una sentenza di condanna definitiva.
Ma ...
Ma non è che nel monopolio scientista occidentale si faccia un po’ di ostracismo? O che interessi non sempre scientifici decidano della divulgazione o meno di certi lavori? A me personalmente il dubbio resta. E non a caso sono un estimatore del collega epidemiologo Tom Jefferson (www.attentiallebufale.it), che mi sembra un po’ più cauto di lei nell’affrontare la materia.

(continua – 8)
lafiel ha commentato...
(continua – 8)

La terza: Non siamo in grado di giungere ad una conclusione positiva sulla base degli studi pubblicati, se non sappiamo quanti studi hanno raggiunto conclusioni negative e sono stati censurati.

E già. Siccome non sappiamo se ci sono studi che hanno raggiunto conclusioni negative, quelli positivi neppure li guardiamo e li gettiamo alle ortiche.
Questo può essere in parte vero, soprattutto se vuole fare una meta-analisi. Se vuole fare un’analisi obiettiva, però, prende studio per studio e ne giudica singolarmente la validità e la consistenza.

La quarta: Il più grande problema con gli studi di agopuntura è trovare un adeguato paragone con placebo. Si devono conficcare degli aghi nelle persone. Le persone lo sentono. Lo studio in "doppio cieco" è impossibile: si potrebbe ingannare il paziente facendogli credere che hai usato un ago, quando non lo hai fatto, ma non c'è alcun modo per ingannare chi conficca l'ago, saprà sempre quello che sta facendo.

Questo non è esattamente vero. Uno studio in doppio cieco è, in linea di principio, possibile: 3 medici esperti (A, B, C) e 100 pazienti con patologie differenti, divisi in due gruppi. Il primo (A) li visita, ne indaga la storia, ne stabilisce la patologia e l’origine, sceglie il trattamento adeguato. Dice al medico B il trattamento da eseguire su 50 pazienti, indicando i punti prescelti. Analogamente fa con il medico C sugli altri 50, ma indicando punti “sbagliati”, nel senso di non-coerenti con la sua diagnosi. Essendo che ne’ B e ne’ C sanno quale sia la patologia dei pazienti, ignorano se stanno applicando una terapia “corretta” oppure un placebo. Sanno solo che infilzano aghi in punti riconosciuti correttamente su mappe codificate.
Il tutto per un tempo sufficiente a rispettare anche la necessità di stimolare punti differenti nel tempo, pratica comune per favorire l’involuzione di una singola specifica patologia. Per curare una malattia, infatti, i punti individuati come efficaci spesso cambiano con l’evolversi della stessa.

(continua – 9)
lafiel ha commentato...
(continua – 9)

La quinta: Cos'era successo? Non aveva importanza dove si inseriva l'ago. Non era importante utilizzare un ago. [...] L'ovvia conclusione è che l'agopuntura non è migliore rispetto al placebo

Sarà ovvia per lei. Per me non lo è affatto, a costo di razionalizzare tutto con grande ingenuità.
Certo che se gli studi sono tutti del calibro di quelli che ho visto fino ad oggi (e sicuramente non li ho visti tutti), resterei stupito se ottenessero risultati di molto superiori al placebo.
“Efficacia dei punti X, Y e Z nella cura della malattia W”. Nella cura di W le tavole indicano come punti da stimolare X, Y e Z. Prendiamo 100 persone affette dal disturbo W, stimoliamo i punti indicati e vediamo cosa succede.
Glielo dico io cosa succede: in qualche caso funziona ed in qualche caso no. Anche senza fare uno studio randomizzato in doppio cieco.

Perché c’è un piccolo particolare: non è mica così che si pratica l’Agopuntura, o lo Shiatsu, o il Tuina. Quelli seri intendo.

“Efficacia dell’antibiotico X sulle affezioni laringo-faringee”. Fatto lo studio. Gruppo A: 20 guariti su 100. Gruppo B: 23 guariti su 100. Antibiotico bocciato.
Peccato che mi ero scordato di selezionare i 200 pazienti tra quelli che avevano una laringofaringite di origine batterica. E nel test si era infilata una buona dose di pazienti con affezione virale. Neppure la medicina definita ufficiale si pratica così.

Provo a spiegarmi. Nell’agopuntura i punti da trattare non si scelgono in base a tabelle: al sintomo X corrispondono i punti A, B, e C. Le tabelle che vanno così di moda oggi, non sono altro che il tentativo fallito di incastrare nell’ossessione meccanicistica, sistematizzatrice e razionalizzatrice, una pratica ben diversa e ben più complessa.
Le tabelle sindrome-punti da trattare, sono un punto di partenza che ha valenza puramente storica, ma che con la pratica dovrebbero avere ben poco a che fare. Bastassero quelle, chiunque potrebbe fare l’agopuntore, e chiunque potrebbe fare il medico: basterebbe procurarsi un manuale della Merck e saper leggere.

Quelle tabelle vennero confezionate secoli fa, con il puro scopo di esemplificare e cercare di diffondere iI più possibile una pratica “potenzialmente utile”, in un paese enorme come la Cina, dove i medici scarseggiavano. Erano una sorta di vademecum, di prontuario semplificato, di “pronto soccorso per dilettanti”, e il senso suonava più o meno così: “se non sai cosa fare e non c’è nessuno che ti possa aiutare, prova questo. Se sei fortunato ti va bene”. E le tabelle di riferimento erano diverse nella Cina del nord da quelle della Cina del sud, per esempio. Perché “l’uomo medio” che cercavano di rappresentare era molto diverso per alimentazione tipica, stile di vita, clima ...

Ma l’agopuntura tramandata nelle famiglie di medici era ben diversa, com’è diversa quella che mio padre ha insegnato a me. I punti da trattare venivano scelti indagando la storia del paziente, verificandone la condizione fisica, psichica, fisiologica, anatomica anche per tutti quegli aspetti che, apparentemente, con il sintomo lamentato non c’entravano nulla. E i punti stimolati per una malattia X, variavano da persona a persona, e per la stessa persona da una seduta all’altra. Guidati dalla diagnosi oggettiva, dall’esperienza, dalle sensazione e dall’intuito del medico.

Sensazione? Intuito? Esperienza? Non faccia quell’espressione scandalizzata, la prego.
Sono cose che usa anche lei tutti i giorni nella sua professione. Decisamente poco scientifiche. Già.
Mica mi dirà che quando incontra qualche imprevisto nell’assistere la nascita di un bambino usa calibro e goniometro? “Feto girato di angolo X rispetto al normale, agire con manovra Y e rotazione –X/2” – “Feto girato di angolo X1, agire con manovra Y1 e contro-rotazione +X/4”. Tutto rigorosamente comprovato da test scientifici randomizzati in doppio cieco. Lavora così lei?

(continua – 10)
lafiel ha commentato...
(continua – 10)

Quando arriva un paziente che è davvero messo male, dopo averlo ascoltato gli dico: “Coraggio. Guardi che lei è più in salute di quanto pensa. Se avessi anche solo uno dei suoi problemi sarei già belle che disteso orizzontale. Invece lei è qui a raccontarmeli. Questo per me è già un ottimo segno. Lei ha un corpo che reagisce, e questo è segno di ottima salute”.
E’ poco scientifico? Certamente si. E’ assolutamente a-scientifico. Ma già l’espressione di chi ho di fronte cambia, e torna un po’ di vitalità.

Lo faccio perchè conosco studi in doppio cieco che ne confermano l’efficacia? No.
Lo faccio perché l’esperienza m’insegna che è una buona cosa.

Come già dicevo prima, molto di quello che fa anche lei nella sua professione ha poco a che fare con la scienza. Ma più con l’esperienza, l’intuito, la sensazione. Ne da un ottimo esempio nel suo post: “Miracolo di Natale”. E a tal proposito le cito una frase dello scrittore Itsuo Tsuda:

Cos’è l’intuizione? E’ l’esperienza di un attimo che non tornerà mai più.
Se si sbaglia, si sbaglia. Per sempre. Ma se si ha continuità, il margine di errore diminuisce.
E un giorno ci si dice: “Ma è mai possibile? Non sono stato io a farlo. Non c’entro per nulla in questa riuscita. Ho agito un po’ come in un sogno. Una sensazione che mi ha attraversato. Ma il risultato è qui”.
E’ a partire dal momento in cui si edifica un monumento per il trionfo, che la situazione degrada.
Questo non si impara a scuola. Lì, ci si riempie la testa di nozioni materialiste. Si impara a suddividere la torta. No. Questo si impara altrove. Sul campo. Dove la scienza raramente riesce a capirci qualcosa.


Per cui: dubito fortemente che, negli studi scientifici a cui lei fa riferimento, l’efficacia dell’agopuntura sia stata indagata scegliendo i punti nel modo che le ho descritto. E personalmete non sono a conscenza di studi condotti in altro modo. E quindi tali studi, a mio avviso, provano al più che le tabelle-medie di riferimento, servono a poco o nulla per strutturare un intervento agopunturistico efficace.
Poco mi spiegano di quello che osservo nella mia pratica.

(continua – 11)
lafiel ha commentato...
(continua – 11)

Ma tagliamo corto, per evitare discussioni noiose sui singoli lavori presunti scientifici. Facciamo un bel salto: ammettiamo che dietro l’agopuntura ci sia solo lo stimolo dell’effetto placebo. E’ un’ammissione che non mi turba più di tanto, in fondo.

Avendo sperimentato una percentuale di successo, che io attribuisco ai trattamenti agopunturistici, di più del 70% (con remissione stabile di patologie e sintomi annessi), devo ammettere che l’agopuntura è riuscita ad indurre l’effetto placebo in modo più che soddisfacente. Meno del 30% dei pazienti hanno dovuto assumere chemioterapici.
A questo punto, cosa dovrei fare?

1) Dire ai miei prossimi pazienti: “Guardi che quello che sto’ per fare non serve assolutamente a nulla. Se lei migliora è frutto del caso. E se lei si convince che quello che faccio ha un senso, il caso è un po’ più dalla sua parte. Che facciamo? Proviamo?”. E veder crollare le percentuali di successo del placebo a miseri 10-20% ?

2) Tenermi il metodo così com’è, con tutte le sue assurdità, magie, riti, modelli strampalati di meridiani e Movimenti, e aver fiducia che solo nel 30% dei casi dovrò ricorrere a chemioterapici ?

Questa volta sono io che lascio a lei immaginare la mia scelta.

Con piena coscienza e responsabilità di quello che faccio, a inizio carriera ho giurato di prendermi cura al meglio dei miei pazienti, non di dire la verità, tutta la verità e nient’altro che la verità. Per questo motivo non ho crisi di coscienza nell’usare quello che, forse, è solo un placebo.

Perché alla fin fine, io e lei, siamo dalla stessa parte: lei esercita in corsia, fronteggiando casi gravi, estremi, terminali. Spazio per “provare i placebo” forse ne ha davvero poco. I tempi impongono di usare l’artiglieria pesante e di comprovata (forse) efficacia. Se ho i ladri in casa uso un bastone o la pistola, non mi gingillo di certo con deterrenti come l’antifurto o le grate alle finestre.

Io, per scelta (forse anche dettata dalla scarsità di coraggio), oramai lavoro in studio. E, valutando da caso a caso, ho più spazio per provare ad indurre l’effetto placebo (ammesso che l’agopuntura sia solo questo), e aiutare il corpo a fare quello che già sa fare da solo: cioè guarire. E, risparmiando fegato, reni e quant’altro dagli effetti secondari dei farmaci, ritardare in questo modo il più possibile il giorno in cui i miei pazienti finiranno in ospedale, dove solo le cannonate che “deve” usare lei avranno ancora qualche speranza di efficacia.

(continua – 12)
lafiel ha commentato...
(continua – 12 - FINE)

Infine, considerazione personale che ho già fatto altre volte: capisco che i "trucchi del mestiere" non si rivelano, ma se gli agopuntori invece di parlare di flussi di energia, meridiani e medicina millenaria, parlassero di placebo, produzione di endorfine ed adenosina ne nascerebbe una discussione costruttiva ed interessante ma chissà perchè vogliono farsi male da soli e si travestono da stregoni inventandosi termini e certezze da fare invidia a Mago Merlino.

Forse la discussione interessante nascerebbe con scientisti del suo calibro. Probabilmente sarebbe l’unico modo per provare almeno a capirsi.
Ma mi spiace, sono molto più interessato alla salute dei miei pazienti che ad avere una discussione interessante. Per cui preferisco continuare a farmi del male da solo.
E ho almeno tre buoni motivi per farlo:

1) le endorfine, l’adenosina, la teoria del cancello, ... non mi spiegano in modo adeguato e convincente la stabilizzazione e remissione di certe malattie. Oltre al fatto che non mi fornirebbero un modello di riferimento sul quale strutturare i miei interventi in modo, almeno apparentemente, coerente. Cosa che invece il modello dei meridiani energetici, della teoria dei 5 elementi, delle sindromi, dei pieni e dei vuoti, mi consentono.

2) sono profondamente convinto che dietro il modello dei meridiani e del Qi ci sia qualcosa di sensato, e che chi l’ha formulato nei secoli abbia saputo guardare l’uomo da un punto di vista che oggi la scienza non riesce a cogliere e neppure a concepire, concentrata com’è nell’anatomizzazione, suddivisione e specializzazione di tutto.

3) Anche se le mie pratiche agopunturistiche fossero solo un sofisticato metodo per indurre con successo un effetto placebo, se io mi convincessi che le cose stanno davvero così, la capacità di indurlo con così grande efficacia cesserebbe all’istante. Forse sperimento un così buon successo ad indurre l’effetto placebo proprio perché resto convinto che placebo non sia.
Può sembrare una contraddizione. Ma sono sicuro che lei, come medico, sia in grado di capire cosa intendo dire.

Per cui: no grazie.
Ritengo più utile continuare ad essere trattato da povero illuso Mago Merlino. Anche perché a inventarmi formule magiche che funzionano, non mi sento ne’ di abbassarmi e tanto meno di elevarmi sopra niente e nessuno.
Che invece lei si senta “elevato” (visto che parla di “abbassarsi”) per il semplice motivo di aver dedicato la vita a studiare le molecole e la semeiotica ed essersi dedicato ad un mestiere nobile e tanto complicato, questo lo ritengo preoccupante. Essere medico non l’autorizza a sentirsi migliore di altri.

Fine. Ho cercato di spiegarle il mio punto di vista. Non m’illudo di averla convinta. Sarei già contento fossi riuscito almeno a proporle qualche spunto di riflessione.
Altrimenti pace.
Io resterò il ciarlatano che inganna la gente, e lei il bravo medico scrupoloso e attento solo al benessere dei suoi pazienti.
O se preferisce: io l’incompetente inconsapevole, e lei il competente che smaschera i truffatori.

L’eterna lotta tra cattivi che si credono buoni, e buoni per davvero.
Nulla di particolarmente nuovo insomma.

La saluto
Zille ha commentato...
"Ma tagliamo corto, per evitare discussioni noiose sui singoli lavori presunti scientifici."

Ecco appunto scriviamo invece 12 post di logorrea senza dire assolutamente nulla di concreto.

LOL
max(L) ha commentato...
@lafiel:Le sue molecole ed i suoi recettori sono fatti di neutroni, protoni ed elettroni, che altro non sono se non “punti matematici” che nessuno ha mai visto

C’e’ chi le proteine (di quello sono fatti i recettori) le ha fotografate le ha cristallizate e riposte in una provetta. Ok, adesso mi dirai che hanno riempito le provette di aggregati di punti matematici

Oltre che curiosi: spariscono nel nulla, riappaiono dal nulla, se guardati in un modo assomigliano a palline, se guardati in un altro assomigliano a onde

Cerchiamo di essere precisi...
1. non stiamo parlando di recettori e dunque il confronto per sostenere l’esistenza dei meridiani mi pare un po’ azzardato se non francamente fuori luogo, ma capisco tu parli dei mattoni costituenti (ma poi piu’ avanti leggo che neanche questi sono reali)
2. assomigliano alle palline quando vengono disegnate, non una volta si e una volta no
3. le onde possono essere descritte matematicamente (e i meridiani ?)

E fino a che i mattoni sono entità matematiche ipotizzabili e non rilevabili se non indirettamente

Uh…dici che posso usare questa tua in questura per difendermi dalle accuse se tiro un mattone o una madonna in testa al presidente del consiglio ?

Il fatto che non si riesca a misurare il Qi, poi, non necessariamente implica che non esista

Gia’, pero’ se nessuno ci riesce il sospetto e’ forte neh…

Prima di Maxwell le onde elettromagnetiche esistevano pur senza riuscire a misurarle

Uh…c’e’ qualcosa che non mi torna nel tuo ragionamento: prima certe cose non sono misurabili (gli elettroni) tanto quanto il lato di un mattone o i meridiani, poi di colpo, dopo Maxwell s’intende, onde (e mattoni anche ne deduco) sono misurabili poi di nuovo sono dei modelli e questo andirivieni non dipende dal periodo storico ma dal numero di riga che ho appena letto nel tuo post…mah..

Qui si tratta di capire se il modello di un ipotetico Qi che fluisce lungo ipotetici meridiani sia o meno un buon modello per formulare una diagnosi e proporre una terapia che funzioni

Ed e’ un buon modello ?

Io sono un mistico, un ciarlatano, un imbroglione

Forse e piu’ semplicemente uno che non ha le idee per niente chiare ?

In ogni caso, secondo lei, non sono molto scientifico

Secondo me dipende tutto da quanto riesci a dimostrare la corettezza delle previsioni del modello dei meridiani.

Se dovessi ragionare come fa lei dovrei dire che la faccenda delle immagini oniriche è solo una cialtronata.

Io invece proporrei questa visione alternativa: quando qualcuno dice io non sogno quell’uno e’ l’unico sincero e tutti meno uno (quelli che dicono di sognare) mentono perche’ parte di un complotto.

Giusto?
Sbagliato.

Ma in fondo sono migliaia le persone che dicono di vivere delle immagini quando sognano.

Diciamo pure tutti.

Basta questo per avere la conferma scientifica della loro esistenza? Direi di no

No, ma a meno che non si tratti di un complotto il sospetto che esistano e’ forte neh … e certo se con questo per analogia vuoi arrivare a dimostrare che i meridiani esistono be’, direi che hai preso la strada maestro ma e’ quella sbagliata a meno che tu non mi dica che in fondo tutti, come per i sogni, possono descriverti i loro meridiani

lo stesso che darebbe asilo scientifico a chi dice che gli oroscopi funzionano perché è stato così per lui. In fondo sono migliaia quelli che lo sostengono

Uh…inizio ad essere confuso, vediamo di ricapitolare per punti:
1. tutti possiedono i meridiani ma…
2. …nessuno e’ mai risucito a misurarli (e sono piu’ antichi di Maxwell e tutti gli altri ante-onde) ma questo non signifca che non esistano
3. pochi a differenza dei sogni sanno descrivere l’esperienza del proprio
4. i mattoni sono un modello per ingannare i sensi

Ma mi spiace, sono molto più interessato alla salute dei miei pazienti

Senza offesa ma dopo aver letto i suoi ultimi 12 post potrebbe farmi la cortesia di dirmi come si chiama ?
hope ha commentato...
Lafiel, ma come puoi dire (post 11) che il 70% dei tuoi pazienti non deve usare chemioterapici? Ma come puoi proporre l'agopuntura come alternativa alla chemioterapia? Lo trovo abbastanza inquietante, nel mio modello di realtà.
WeWee ha commentato...
Lafiel, dillo che lo hai fatto apposta e che scrivere 12 post è un modo per farmi evitare di rispondere.
Ma io sono supponente (ed anche ironico, l'ironia è una delle mie cure per lo stress quoditiano) e quindi armato di Word, copia, incolla e "posta commento" vincerò anche questa sfida.
Mi infilzo un ago in un orecchio e ti rispondo, diluendo i post.

Si comincia:

Le confesso che ho fatto fatica a mantenere la calma di fronte a toni così supponenti, canzonatori, indisponenti e provocatori.

Mi dispiace che la mia richiesta di dimostrare ciò che si afferma provochi così tante reazioni negative.
Se vuoi metto le faccine, hanno un buon effetto (placebo).

Le sue molecole ed i suoi recettori sono fatti di neutroni, protoni ed elettroni, che altro non sono se non “punti matematici” che nessuno ha mai visto.

Mi dispiace, sei assolutamente distante dalla realtà. Può succedere che non conoscendo le base di chimica e fisica si finisca per credere al Qi o ai meridiani, oppure può succedere che si conoscano ma si plasmano le conoscenze secondo la convenienza e ciò che serve per sostenere i propri pensieri ma non è possibile allo stesso tempo citare la fisica delle particelle e quella dei meridiani, è un controsenso, grandissimo.

Le molecole inoltre non sono “mie”, sono anche tue e di tutti, il tuo stesso corpo è composto da molecole, elettroni ed atomi, il cuore funziona con l'energia elettrica (semplificando). In pratica anche noi siamo modelli, mentre i meridiani dove sono? Il Qi chi lo ha misurato? Ottima scappatoia comunque paragonare un (a tuo dire) “modello” esistente, con uno assolutamente inventato. Capisco anche che l'agopuntura è un po' filosofia ma paragonare una molecola (o un fascio di luce, dai) ad un meridiano, è, appunto, filosofia (che non è scienza).

altro non sono se non “punti matematici” che nessuno ha mai visto. Oltre che curiosi: spariscono nel nulla, riappaiono dal nulla, se guardati in un modo assomigliano a palline, se guardati in un altro assomigliano a onde.

Queste "palline" ed "onde" sono provocate da qualcosa che risponde esattamente ai calcoli dei modelli che tanto citi. In più tante di queste palline e di queste onde formano una entità oggettiva che ha un effetto misurabile e tangibile che può anche condizionare l'ambiente che ti circonda, guardacaso la loro esistenza è stata ipotizzata proprio per questo (li hanno pure fotografati). Puoi provare a smentire la loro esistenza naturalmente, fallo.

I meridiani (tanto per dirne una) non corrispondono ad alcun calcolo, nessuno sa misurarli, nessuno sa prevederne un effetto replicabile, non si vedono e non si vede nulla che possa far ipotizzare una loro esistenza (nemmeno gli agopuntori ci riescono, figurati io!) ed ancora di meno sono capaci di modificare l'ambiente circostante (il corpo?). Sono letteralmente INVENTATI. Nevvero?

Diciamo che è come paragonare il Sole ai fantasmi, nessuno ha toccato uno o l'altro, il Sole in fondo potrebbe pure non esistere, è formato da un modello (un insieme di fotoni che arriva ai nostri occhi fallaci).
Sta a te credere all'uno o all'altro, io ai fantasmi non ci credo, al Sole sì. Potrei giustificare la mia convinzione con il fatto che non ho mai visto un fantasma mentre il Sole, oltre a vederlo mi ustiona ad agosto in riva al mare e quindi sono costretto a proteggermi dai suoi "modelli" di raggi. Beh, chiamami scemo...
Se invece mi proteggessi dai fantasmi, in quel caso sì, chiamami scemo. Ti autorizzo.

Hai voglia quindi ad arrabbiarti ed a prendertela con me, non ho formulato io le leggi della chimica e della fisica né ho inventato l'anatomia umana che i meridiani non li conosce.
Se poi ti servo come sfogo per la frustrazione che innegabilmente provoca lavorare con entità inesistenti sulle quali si fonda una pratica che non ha alcuna base scientifica e che ottiene buona parte dei suoi effetti per placebo fai pure, non mi offendo, sono abituato a peggio.

(continua...)
WeWee ha commentato...
ma ciò che non è scientifico è forse automaticamente mistico o ciarlataneria?

No. Ogni scoperta, prima di essere scientifica è indimostrata. Sei un ciarlatano se definisci scientifica qualcosa che non lo è ancora o che è indimostrata. Non è complicato da comprendere.

Se dovessi ragionare come fa lei dovrei dire che la faccenda delle immagini oniriche è solo una cialtronata. Giusto? In fondo prove scientifiche che si sogni per immagini non ce ne sono.

Sbagliato. E ti contraddici.
I sogni sono il frutto di reazioni elettriche del cervello. Queste reazioni puoi pure misurarle, filosoficamente non esistono, oggettivamente sì. E’ l’esatto opposto dell’agopuntura.
Ma esageriamo: i sogni li facciamo tutti i meridiani non li ha mai visti nessuno. Alla faccia del paragone azzeccato.

Andiamo oltre con una domanda marzulliana: ma i sogni potrebbero non esistere?

Anche. Ma per il fatto che durante il sogno riusciamo a misurare le variazioni encefaliche correlate è molto probabile che ciò che ricordiamo sia realmente accaduto.

E che dire delle emozioni? Dove sono? Anche quelle nessuno le ha mai misurate. Certo, quando lei dice di essere preda di un’emozione è possibile rilevare la variazione di alcuni valori chimici nel suo corpo. Ma quelle sono misure indirette.

Esatto, è un tipo di misura (l'agopuntura che misura indiretta fornisce?). Non perfetta ma sufficientemente attendibile e riproducibile. Se ti tagliano un dito e provi dolore e paura e poi cercano nel sangue l'adrenalina si troverà che questa è aumentata proprio nel momento in cui ti hanno tagliato il dito. Per conferma puoi fare anche il percorso contrario, inietti adrenalina endovena e vedi cosa succede al tuo cuore ed ai vasi sanguigni: esattamente quello che succede nel momento del taglio.
Tutto lascia pensare (in maniera persino misurabile) che le emozioni esistano e seppur non fisiche in senso stretto abbiano una loro sostanza. Che poi sostenere che paura, felicità o dolore non siano “visibili” è tutto da discutere.

La nausea, scientificamente, non esiste.

Ora stai andando un po' troppo velocemente.

Nausea e dolore non sono oggetti nè corpi fisici, non sono oggettivi ma sono SINTOMI soggettivi. Non esistono infatti, ma sono "riferiti" e variano da un soggetto all'altro. Quello che per me è dolore per te potrebbe non esserlo, oggettivizzare un dolore è da appassionato di medicina, non da medico e da collega dovresti sapere che nessun medico scriverebbe HA la nausea ma RIFERISCE nausea.

(continua...)
WeWee ha commentato...
La prossima volta che si prende un bello spavento non dica in giro che ha avuto “paura”, perché dice una bestialità dal punto di vista scientifico.

Meglio, dal punto di vista clinico. La paura come sintomo puoi solo riferirla, nessuno può sentire la tua paura, nè quantificarla esattamente. Stai facendo un minestrone abbastanza condito. Poi però non dire che sono supponente, questa è clinica, non WeWee.

Io faccio diversamente, e per me tutte queste cose continuano ad essere importanti elementi (non-scientifici) di diagnosi.

Cioè vuoi dire che ti senti "particolare" perchè usi i sintomi per fare una diagnosi?
Umh...

Cioè per te fare diagnosi in base al dolore o la nausea o l'ansia è una tua idea originale? O, non so, degli agopunturisti?
Umhhh...

perché la medicina ufficiale non funziona con le malattie gravi?

La medicina (ufficiale l'hai aggiunto tu) funziona con qualsiasi malattia, grave o meno grave. Per alcune meno per altre di più, per alcune cura completamente per altre migliora la qualità di vita. L'agopuntura ha mostrato di funzionare (alcune volte) su (alcuni) dolori. Stop. Il resto è superstizione.
Ah! Non arrabbiarti, questo non lo sostengo solo io, sono in buona compagnia. Quindi se ti arrabbi con me non vale.

La medicina può riattaccare un arto rotto, togliere o rimettere un organo, far diminuire o aumentare la pressione arteriosa, farti addormentare, rimettere in moto un cuore fermo, evitarti gravidanze, ottenere gravidanze, eccetera, eccetera.
Un agopuntore non riuscirà MAI a cambiare il normale decorso di un processo patologico.

Perché non sono un odontoiatra.

Possiamo fare l'esperimento al più presto, ho un'odontoiatra disposta a realizzarlo.
Ci stai?
L'unico problema è trovare volontari, ma tra i tuoi pazienti che hanno sicuramente tantissima stima di te non credo avrai difficoltà a procurarne qualcuno. Facciamo un bel lavoro, utile e più preciso possibile, con tanto di controllo e doppio cieco, poi pubblichiamo.

E da quando in qua la contraccezione rappresenta la cura di una malattia? L’ovulazione naturale lei la considera una malattia?

Ahhh, ecco, quindi l'agopuntura non si "abbassa" a queste pratiche innaturali, io pensavo che non riuscisse proprio.
Insomma, ciò potrebbe dare un verdetto finale è "innaturale" e non fattibile e le uniche cose "fattibili" sono le malattie a decorso benigno ed autolimitanti. Non te la prendere ma questa è una delle più belle svicolate mai sentite...ed è pure un classico dei ciarlatani...ma poi tu ti arrabbi...
:)

E perché la medicina chimica deve dare l’insulina ad un diabetico?

Non si risponde ad una domanda con un'altra domanda, è maleducazione.
Senza insulina il diabetico morirebbe in breve tempo.
Anche in questo caso, a quanto pare, l'agopuntura svicola, non si abbassa, è innaturale. Insomma, applichiamo l'agopuntura dove non servirebbe alcun intervento medico.
Possiamo riassumere così tutta la discussione?

Se vuoi facciamo così: l'agopuntura non ha alcun valore in tutte quelle malattie nelle quali è necessario un intervento medico.
Ti piace?
;)

E perché con il cancro non esiste neppure una sostanza-stampella che funzioni almeno come l’insulina? Cosa fa la medicina ufficiale? Non funziona?

Senza far niente muori nel 100% dei casi. Con le "sostanze-stampelle" della medicina puoi guarire, in alcuni tipi di tumore anche la quasi totalità dei pazienti. L'agopuntura non ha MAI guarito alcun tipo di tumore maligno, nemmeno in piccola percentuale. "Lieve" differenza, come vedi.

(continua...)
WeWee ha commentato...
Guardi che non è elencando i possibili limiti dell’agopuntura che ne dimostra l’inefficacia.

Emh, c'è un problema di fondo: non sono stato io (lo giuro!) a stabilire i limiti dell'agopuntura, per me se funzionasse sarebbe solo un piacere, il problema è che non funziona (e per precisione lo ripeto, funziona per alcune forme di dolore lieve e solo in alcuni individui).
Potrei essere pure più drastico evitando ogni discussione perchè a me di meridiani e flussi energetici non è che importi tanto ma ammira la mia voglia di dibattito, la mia supponente sete di cultura alternativa, se non l'ammiri il discorso si chiuderebbe con un netto ma efficace: nessuno studio ha mai sancito l'efficacia dell'agopuntura come medicina.

Poi posso aggiungere la mia testimonianza personale che conferma l'osservazione scientifica.

Cos’è ... una pratica è efficace solo se funziona con tutto? Altrimenti è una ciarlatanata? E’ questo il suo ragionamento?

No, questo è quello che hai voluto capire.
Una medicina è medicina se cura. L'agopuntura non cura nulla. Non ha basi scientifiche. Non mostra di funzionare se controllata. Non ha alcuna plausibilità nemmeno teorica. Più di questo cosa vuoi?
Se funzionasse in maniera chiara su alcune patologie non influenzabili dall'effetto placebo (ti ho indicato il diabete o l'effetto anestetico su dolori importanti) a me (ed a tutti gli scienziati) non importerebbe nulla dei meridiani e dei flussi, sarei il primo ad utilizzarla. Così non è, fattene una ragione.
Poi, sei un medico, la legge ti permette di praticare questa disciplina e quindi sei libero di farlo serenamente ed in piena coscienza.
Non so cosa ti provochi ira in tutto questo discorso ma oggi è questo lo stato dell'arte e non l'ho deciso io.

A parte il fatto che io non dico è così perchè lo dico io. Non mi deluda abbassandosi a fare giochetti dialettici mettendomi in bocca pensieri solo suoi.
Il giudizio della comunità scientifica lo accetto, ma lo valuto anche alla luce di ciò che vedo nella mia pratica.


Boh...se ti rispondo poi dici che sono supponente...

Lei li accetta gli studi che dimostrano la validità dell’omeopatia o dell’agopuntura? A no, certo. C’è sempre un cavillo, una quisquiglia che li rende farlocchi.

Discuti questi cavilli e vediamo se non sono farlocchi. Io gli studi li leggo e ragiono. Qual'è il problema?

Se il modello si dimostrasse efficace, per puro amore scientifico si potrebbe cercare di tradurre le sbirigugole in termini più “accettati” scientificamente.

Mah, ho l'impressione che tu non abbia idea di cosa si intenda per metodo scientifico.
Guarda che Simoncini (sai chi è vero? Ma anche altri suoi "colleghi" dicono la stessa cosa) afferma che esistono centinaia di suoi pazienti guariti dal suo bicarbonato, è la sua esperienza che glielo fa dire, ci sono pure i video!
L'eperienza personale, in medicina come in tutta la scienza, è solo il primo passo del lungo cammino che trasforma un'idea in prova.

Supponente, lo so, ma è così.
Io allora potrei citarti l'esperienza personale nei riguardi della tua specialità, in ostetricia e ginecologia l'agopuntura è consigliata spesso (dolori, feti podalici, dismenorrea, sindrome premestruale e climaterica, eccetera) e l'esperienza personale mi dice che non serve a nulla. Bocciata ma non conta, purtroppo. Che facciamo combattiamo a colpi di esperienze personali?

Mi rendo conto che sai benissimo che l'esperienza personale è nulla di fronte all'esperienza scientifica ma se continui a ripeterlo poi può sembrare che ci credi davvero.

(continua...)
WeWee ha commentato...
io non falsifico cartelle cliniche o immagini radiografiche

Quello è un trucco "grezzo", evidente, ma anche l'effetto placebo è un trucco. Molto più sottile ma lo è. E' una bugia, mi pare.

io non sono contro la medicina ufficiale

Ma non accetti il giudizio della medicina ufficiale.

per richiedere un’intervento il più possibile rapido ed immediato a base di chemioterapici.

Avevi detto che i chemioterapici non curano ed ora chiedi il loro aiuto? Boh...

Guardi che lei fa esattamente la stessa cosa quando legge dell’ennesimo studio che confermerebbe l’omeopatia o l’agopuntura. Siccome cozza con le sue convinzioni (...e con la sua esperienza diretta? Qui nutro qualche dubbio), si permette di dubitare della sua validità

Non so se segui il blog da tempo. Io le mie "convinzioni" le costruisco in base agli studi, quando devo spiegare questi studi a chi non è medico lo faccio pubblicamente e dico cosa non va, cosa c'è di sbagliato e cosa è poco convincente. Arriva uno come te e risponde: "non è così, hai sbagliato" ma nessuno riesce a dirmi DOVE avrei sbagliato.
Sono tre quindi le cose:

1) Sbaglio ma nessuno legge il mio blog.
2) Sbaglio ma nessuno vuole perdere tempo a smentirmi perchè complicato o noioso o perchè non gli va.
3) Ho ragione.

Forse c'è dell'altro ma in una discussione scientifica non si dice "hai sbagliato" ma "hai sbagliato qui e qui perchè...".

Guardi che non sono mica rimasti all’età della pietra, nonostante le differenze culturali evidenti.

Non c'entra l'età della pietra, in Cina è così soprattutto per motivi politici. Anche io ho collaborato con colleghi cinesi e sono rimasto allibito del loro livello di sottomissione politica (e culturale).

Ma non è che nel monopolio scientista occidentale si faccia un po’ di ostracismo?

Tutto l'ostracismo che vuoi, ma questo vorrebbe dire che tutti i ricercatori occidentali, editori di riviste compresi siano d'accordo nell'affossare una pratica efficace ed anche chi come me non vede nella pratica clinica alcun effetto delle cure agopunturiche, in fondo mentirebbe.

Glielo dico io cosa succede: in qualche caso funziona ed in qualche caso no.

Un po' come dire...a caso...
;)

Lavora così lei?

Emh, non vorrei scandalizzarla, ma è proprio così.
Per ogni "intoppo" c'è una procedura ben precisa. Se non la sai fare o sbagli a farla sono cavoli...
Questo vale per l'ostetricia (la mia specialità) ma anche per la chirurgia in generale (che pratico) perchè se invece di tagliare il vaso A come previsto, tagli il vaso B tanto perchè ad intuito ti attira di più, rischi di uccidere chi hai nelle tue mani.
In agopuntura evidentemente questo non succede, esistono delle regole arbitrarie che ognuno può, arbitrariamente, modificare.
Alla faccia della scienza.
:)

(continua...)
WeWee ha commentato...
dubito fortemente che, negli studi scientifici a cui lei fa riferimento, l’efficacia dell’agopuntura sia stata indagata scegliendo i punti nel modo che le ho descritto.

Ah non lo so, ma gli agopunturisti erano loro, non dei miscredenti materialisti.

Meno del 30% dei pazienti hanno dovuto assumere chemioterapici.

Un attimo, non ho capito, stai dicendo che curi il cancro con l'agopuntura o hai solo fatto un esempio?

Questa volta sono io che lascio a lei immaginare la mia scelta.

Ma è quello che ho detto prima io.
Voi agopuntori curate con l'effetto placebo e chiaramente non potete dirlo al mondo. Ok, mi sta benissimo.
Ma non provate a raccontare frottole sui meridiani o sulle energie perchè altrimenti io dico come stanno le cose.
Tutto qui.

Io resterò il ciarlatano che inganna la gente, e lei il bravo medico scrupoloso e attento solo al benessere dei suoi pazienti.

Suvvia, non disprezzarti così. Non ho mai definito gli agopuntori o gli omeopati ciarlatani, la legge permette queste due attività e quindi non fanno nulla di illegale, la ciarlataneria invece è un reato: certo se dicessi di curare il cancro con gli aghi saresti un ciarlatano della peggiore specie ma in quel caso non c'entra più la scienza quanto la magistratura. Nel giuramento di Ippocrate inoltre c'è un passo molto bello che sottolinea di rispettare le opinioni dei colleghi anche se sono diverse dalle nostre.
Esiste però anche la libertà di espressione e quindi io mi esprimo libero da ogni condizionamento, sia "ufficiale" che alternativo.

Non ho chiuso la mia boccaccia nemmeno in seguito a minacce serie, pensi debba chiuderla perchè è politicamente scorretto dire che l'agopuntura o l'omeopatia sono pratiche pseudoscientifiche?
Sono scappato dall'università perchè non è nel mio carattere lucidare le suole dei professori e pensi debba tirarmi indietro nel raccontare le cose come stanno in agopuntura ed omeopatia?

Beh, non ci conosciamo e quindi non puoi saperlo ma come tu sei libero di curare la gente con gli aghi io lo sono altrettanto per dire che non serve a nulla, a chi legge il duro compito di capire dov'è la verità.

E' questo quello che dovrebbe uscire fuori dalla discussione, non un vincitore.

PS: Come vedi anche io so essere prolisso ma sia un'eccezione chè già mia moglie vuole infilzarmi con il coltello della cena che si raffredda, sarà che non ho meridiani ma la sola idea mi fa scappare, ciao!
Paolo Zuccaro ha commentato...
@ tutti

Accidenti! … attacco a Paolo Zuccaro!! … mi scuso se non riesco a rispondere celermente poiché non accedo spesso al web, non ho mai frequentato alcun social network (mi piacerebbe resistere) e di solito armeggio con il PC a tarda sera e preferibilmente nel fine settimana. Non vuole essere una scusa, ma di fronte alle richieste incalzanti ritengo giusto precisarlo.

Rileggendo in fretta i post caricati, non ci crederete ma quando stavo per inoltrare avevo indugiato proprio sul vocabolo “valanghe” che effettivamente mi suonava sproporzionato, ma poi (forse per stanchezza) ho inoltrato, per cui per farla breve chiedo di rettificarlo con un più appropriato “molti”, studi che naturalmente cercherò di confermare e portare nei prossimi giorni

Anche “al di la di ogni ragionevole dubbio” appare giustamente una definizione eccessiva, quando riferita alla dimostrazione del nesso di causalità vaccino-autismo, e non pienamente corretta quando viene aggiunta alla fasullità degli studi di Weakefield, poiché mi risulta, ma approfondirò ulteriormente, che le loro conclusioni trovino conferma in tanti altri studi condotti
Paolo Zuccaro ha commentato...
@ WeWee

Se non riuscirai a farlo dimostrerai tre cose in un unico momento:
“1) Che è confermato che non vi è alcun nesso tra vaccinazioni ed autismo”
Ok, indimostrato, ma non escludibile, considerando i molti indicatori e gli studi avversi
“2) Che chi sostiene il contrario è ignorante o peggio in malafede”
che palle con questo “ignorante”!! … ignorante a destra, profondamente ignorante a sinistra (senza allusioni politiche): possibile che non riesci a dire: “ha torto” (marcio se vuoi), oppure “non dice la verità”, “dice una balla o una fandonia”, “sostiene l’indimostrato”… ecco, usi termini eccessivi, forti e poco confacenti al tuo ruolo, in fondo mi pare sia tutt’altro che facile dimostrare scientificamente e in modo inconfutabile questo maledetto nesso, ma non per questo, chi ci va vicino o tenta di farlo dev’essere apostrofato impietosamente come ignorante se non lo dimostra con tutti i crismi previsti … in fondo, coloro che non riescono nell’impresa (i perdenti), nonostante l’impegno e la competenza, (in genere) dovrebbero essere meritevoli del rispetto professionale dei colleghi … un po’ come avviene in una battaglia o in una competizione
3) Che WeWee è più competente di chi sostiene questo nesso*”
bah! questa io ti consiglierei di ritirarla, o tenerla in riserva, poiché anche se la tue conclusioni sono prevalenti:
a) le hai basate solo sugli studi di altri, senza avere alcun esperienza clinica di casi di autismo da vaccino
b) la sconfitta o la mancata dimostrazione degli avversari, non mi pare debba pregiudicare la loro competenza ne confermare o rafforzare la tua
c) talvolta la dimostrazione scientifica di un fenomeno è solo rimandata nel tempo

“Quindi in questa valanga (valanga!) di studi che affermano l'opposto di ciò che affermo io (in compagnia dell'OMS e della comunità scientifica), saprai sicuramente riportarmene qualcuno.
Aspetto. Condizioni fondamentali però: prima LEGGI gli articoli che ho scritto sui vaccini perchè non ripeterò discussioni già fatte (ma questo te l'ho già detto) e ricorda di non inserire link a siti farlocchi o "alternativi", per gli studi scientifici esiste PubMed che è ben fornita ma mi basta che si tratti di pubblicazioni scientifiche serie”

Rispetto le tue condizioni e procederò in tal senso, avrò bisogni di qualche giorno, anche perché in questo periodo mi trovo a far fronte ad alcune questioni familiari.

“farai fare anche una bruttissima figura al sottoscritto … se non li trovi la bruttissima figura la farai tu... “

non ho alcun intento “consapevole” di farti fare brutta figura, tanto qualche volta “inconsapevolmente” le fai comunque … altrimenti che genio saresti? personalmente poi, son abbastanza avezzo con le pessime figure personali, che ritengo essere sempre una buona occasione per imparare e un’opportunità per crescere
Paolo Zuccaro ha commentato...
@EpSiLoN74

“Innanzitutto rinnovo anche io l'invito fatto da WeWee perchè tu ci illustri la valanga di studi che ci chiariscano il nesso tra vaccini e autismo. Sono molto interessato a scoprire finalmente la verità e te lo do dice uno che ha dei dubbi sulle pratiche vaccinali”

Si certo, però ripeto la ritrattazione sopra espressa, comunque la tua richiesta mi lascia perplesso in quanto una buona parte del materiale documentale in questione è contenuto nel testo che tu dovresti avere appena letto … e quindi conosci; quindi, al fine di fugare i dubbi da San Tommaso mi diresti esattamente il titolo della tabella 55 riportata a pag. 436? scusami in anticipo nel caso avessi dubitato.

“perchè non scrive un articolo con tutti i dati in suo possesso (mi sembra di capire che segue tanti danneggiati da vaccini) e lo invia ad una rivista specializzata in modo tale che accetta il confronto con esperti del suo stesso settore? Io personalmente non capisco perchè non lo fa”

Risposte possibili solo chiedendo direttamente all’interessato, comunque il testo più volte menzionato costituisce un ottimo, eccellente compendio del suo lavoro svolto e a disposizione di tutti, compresa la comunità medica … interessata

“C'è questa discussione su BMJ(!!!) del 2001 in cui esperti della comunità scientifica condividono e si confrontano sul problema vaccino MMR e l'autismo. Non insistere su questo punto”

Non capisco, intendi dire che i momenti di incontro e condivisione su particolari problematiche vengono svolti, in varie sedi o a vari livelli, e quindi non è fondato avere riserve o scetticismo sulle reali possibilità di confronto costruttivo tra posizioni diverse della comunità medico-scientifica

“alla fine quello che conta sono sempre i risultati scientifici che tu riesci a dimostrare fino in fondo”

si lo capisco in buona parte è vero, l’attività sanitaria si basa sugli studi e sulle prove, ma anche sull’esperienza clinica e il rapporto e l’osservazione del paziente sono una palestra e un bagaglio fondamentale per esercitare a fondo la professione medica
Paolo Zuccaro ha commentato...
@ Zilli

“E avrebbe fatto demagogia quando. Un esempio per favore”

il termine “demagogia” in effetti non è appropriato, mentre sarebbe stato più corretto di parlare di affermazioni paradossali, a volte scorrette e propagandistiche e qualche volta false: farò degli esempi

"oppure degli argomenti che non condivide …"
“In che senso scusi? Mi pare che WeWeei affronti gli argomenti con i fatti e che nessuno sia stato mai zittito per esprimere un opinone contraria. Non capisco il suo commento, mi potrebbe spiegare meglio?”
"e la lista è lunga,"
“Forza avanti, non ho problemi con liste lunghe. Ma sia meno fumoso, trovo alquanto irritante questa sua inaccuratezza nell'esprimere le sue tesi (aspetto anche io la valanga di pubblicazioni sull'autismo)”

Giusti i rilievi e le questioni sollevate, mi scuso ma stasera non riesco a completare le risposte in modo adeguato, provvederò nei prossimi giorni
Paolo Zuccaro ha commentato...
@taglias

“Scusa, ma il medico A è sicuramente più competente! Il medico B potrebbe proporre di curarmi con l'omeopatia... Non occorre guardare al resto del curriculum, mi dispiace.”

Il riferimento all’omeopatia è una specie di trabocchetto per valutare il livello di coerenza e onestà intellettuale del valutatore: coloro che sono riusciti a non considerarlo prioritario, hanno riconosciuto e rispettato la formazione medica convenzionale e diciamo prevalente

@ Dr. Giuliano Parpaglioni

“perché non metti i titoli alla valanga di lavori che ti sono stati chiesti? Max(L) ad esempio chiede Mi piacerebbe vedere quell’uno che conferma AL DI LA DI OGNI RAGIONEVOLE DUBBIO le conclusioni dello studio farlocco di Wakefield”

Si dr. Parpaglioni, lo farò, ho spiegato sopra, grazie di aver dato man forte, ce ne sempre bisogno
lafiel ha commentato...
Mi rendo conto che discussioni come queste, se già lunghe fatte di persona, diventano davvero infinite scrivendo.

Mi premeva fare solo due precisazioni:

1) con il termine chemioterapico intendevo in modo generico un farmaco ad azione chimica. Non in modo specifico la "chemioterapia" utilizzata in pazienti oncologici.

2) pensi debba chiuderla perchè è politicamente scorretto dire che l'agopuntura o l'omeopatia sono pratiche pseudoscientifiche?

Non è politicamente scorretto. Ha ragione. Non sono pratiche scientifiche. Su questo non posso di certo negare che sia così. Mi limitavo ad informarla che con me, l'agopuntura, funziona in più del 70% dei casi. Che sia placebo o meno poi, il mio punto di vista in entrambe i casi l'ho già spiegato.

Buon lavoro
max(L) ha commentato...
@Paolo Zuccaro:Accidenti! … attacco a Paolo Zuccaro!!

Mi ricordi quel tale che alla notizia radio che uno squilibrato stava viaggiando contromano in autostrada commento’ ‘uno solo ? Tutti e ce l’hanno con me !’

avevo indugiato proprio sul vocabolo “valanghe” che effettivamente mi suonava sproporzionato, ma poi (forse per stanchezza) ho inoltrato, per cui per farla breve chiedo di rettificarlo con un più appropriato “molti”, studi che naturalmente cercherò di confermare e portare nei prossimi giorni

Sara’ un mio limite ma non capisco bene quale dovrebbe essere la differenza numerica tra ‘valanga’ e un a dir tuo piu’ appropriato ‘molti’….mi sorge il dubbio che se una ‘valanga’ e’ nella tua testa segno che le prove ci sono e sono tali da essere al di la di ogni ragionevole dubbio, questo non accade se gli studi sono solamente ‘molti’. E il dubbio resta (a proposito dove piazzaresti un ‘a bizzeffe’ ?)
Prendila per una mia ubbia ma a questo punto sarebbe opportuno che indugiassi anche su quel ‘cerchero’ di confermare’ tanto per togliere il dubbio che hai sparato a caso.

Anche “al di la di ogni ragionevole dubbio” appare giustamente una definizione eccessiva,

Ok. Non stai solo scappando a gambe levate ma hai anche alzato la sottana per non inciampare.
WeWee ha commentato...
chiedo di rettificarlo con un più appropriato “molti”, studi che naturalmente cercherò di confermare e portare nei prossimi giorni

Vada per molti (che poi molti o valanga...).

Aspetto questi "molti studi" che proverebbero il nesso vaccinazione autismo.

possibile che non riesci a dire: “ha torto” (marcio se vuoi), oppure “non dice la verità”, “dice una balla o una fandonia”, “sostiene l’indimostrato”… ecco, usi termini eccessivi, forti e poco confacenti al tuo ruolo

Per me è molto più offensivo dare del bugiardo che dell'ignorante. Io sono ignorante in molti campi ma non sono mai stato un bugiardo.

Quindi preferiresti che se questi "molti studi" non esistono non saresti ignorante ma bugiardo?
Bah, ok...

I "termini forti" li uso perchè non stiamo parlando di calcio e perchè ciò che si afferma in pubblico e sulla salute può essere molto pericoloso per chi non sa fare buon uso di internet.
Per me chi sostiene il nesso tra autismo e vaccini è ignorante al minimo, bugiardo nella peggiore delle ipotesi.
Tranne essermi perso questi "molti studi".

in fondo, coloro che non riescono nell’impresa (i perdenti), nonostante l’impegno e la competenza, (in genere) dovrebbero essere meritevoli del rispetto professionale dei colleghi

Guarda che stai rivoltando la frittata.
Esistono centinaia di studiosi che hanno sviscerato il problema, studiato ed approfondito e tutti hanno escluso questo nesso. Ottima notizia no?

Poi viene uno scienziato e dice che il nesso c'è (anche se in realtà il suo studio non diceva proprio questo ed era pure deboluccio). Ahia...
Successivamente si scopre che questo scienziato aveva qualche conflitto di interesse, il suo studio oltre che debole era stato condotto in maniera, come dire, stramba ed i risultati erano tutt'altro che evidenti. Insomma, una brutta storia.

Cosa concludere alla fine?

Che ad oggi non vi è alcuno studio nè prova che possa far solo sospettare un nesso vaccini autismo.

Poi arriva Paolo Zuccaro nel mio blog e dice che ciò non è vero e che sono incompetente nel dirlo perchè esistono *molti* studi che mi smentiscono (e la medicina ufficiale nasconde tutto e c'è un medico che ha capito tutto, eccetera...).

Io chiedo questi studi per vedere come mai nelle mie ricerche non li ho mai notati.

Qual'è il dramma in tutto questo? Chi non ha rispettato chi?
Chi si macchia di presunzione?
Chi è ignorante e chi bugiardo?

avrò bisogni di qualche giorno, anche perché in questo periodo mi trovo a far fronte ad alcune questioni familiari.

Nessuna fretta, te l'ho già detto, abbiamo tutti altre cose da fare, ma li aspetto.

Ho preparato un articolo proprio su questo comportamento(che non sei il primo a compiere): venire qui ad attaccarmi perchè nasconderei chissà quale verità e quando chiedo un solo riferimento a queste (pesanti) affermazioni avviene la fuga di rito.
Come dico sempre: sono il primo che può sbagliarsi in qualcosa ma se chi mi critica (e critica me come se fossi il rappresentante del male) di nascondere un dato o manipolarne un altro deve prima di tutto portarne le prove o il manipolatore è lui ed ha torto marcio (dandomi indirettamente anche ragione).

Finora questo non è mai successo, non è che ho ragione?
O non è che tu (come altri) sei soltanto vittima di disinformazione ed hai il cervello talmente plagiato da essere convinto al 100% di alcune cose campate in aria?

A presto.
WeWee ha commentato...
@ lafiel:

Mi rendo conto che discussioni come queste, se già lunghe fatte di persona, diventano davvero infinite scrivendo.

Purtroppo sì.

Mi limitavo ad informarla che con me, l'agopuntura, funziona in più del 70% dei casi.

Ottimo risultato, saluti.
Irene ha commentato...
SUI VACCINI, SULL'AGOPUTURA
POSSIAMO VEDERLI QUESTI STUDI??????????
MI INTERESSA!!!!!!!!!!
Irene ha commentato...
"Mi limitavo ad informarla che con me, l'agopuntura, funziona in più del 70% dei casi."

Siccome mi interessa:
- Nel breve, medio o lungo termine?
- I pazienti eseguivano anche altre terapie contemporaneamente o c'era il rischio di falsi positivi dovuti a queste altre terapie?
- Gli aghi erano sempre posizionati secondo un criterio standard (per ovviare a falsi negativi)?
- E' un dato migliore, peggiore o congruente con quelli presenti in letteratura?
- I pazienti avevano tutti la stessa età?
- Quali erano le patologie dei pazienti, hai notato differenze di risposta tra le varie condizioni?
Irene ha commentato...
Per chi non è del campo: le domande che ho fatto servono a rendere il dato comprensibile. Infatti se io sostengo che "il cielo è blu" qualcuno potrebbe dirmi "a dire il vero può essere anche grigio, quando piove, nero, quando è notte, rosso al tramonto". Allora devo circostanziare e dire "il cielo è blu nelle giornate serene". Chiunque mi risponderà "ok, hai ragione".
Questo è utile anche a me ricercatore, per i dati che sto ricercando e ciò che sto tentando di dimostrare. Mettiamo che quel 70% citato da Lafiel possa diventare 80% selezionando accuratamente i pazienti. Questo, dato il miglior risultato, mi sta a indicare che quella procedura è molto utile in quel tipo di paziente, mentre per un altra categoria è purtroppo meno utile. Meglio usarlo per la prima categoria, dunque, concentriamoci su altri rimedi per l'altra. Infatti in medicina nessuno vuole dimostrare che si ha ragione a tutti i costi: si cerca di far star meglio le persone. Se ho un successo devo dire "Ragazzi, che figata, guardate come rispondono bene alla cura questi anziani! Eh, però, devo dirvelo, onestamente, purtroppo i bambini rispondono male."
Inoltre quel 70% può essere considerato un pessimo o un ottimo risultato a seconda di "cosa cavolo sto cercando di dimostrare". Se per esempio con l'agopuntura voglio togliere il dolore, direi che, mi spiace dirlo, NON è un risultato grandioso. Se invece sto cercando di (dico apposta una cosa esagerata) curare il glioma di alto grado, beh, caspita! Super!
lafiel ha commentato...
@ irene:
SULL'AGOPUTURA POSSIAMO VEDERLI QUESTI STUDI??????????

Mi spiace. Come ho scritto nel mio (purtroppo) lungo commento, confermo quanto riporta il Dott. WeWee: gli studi condotti in modo scientifico attualmente pubblicati (se escludiamo molti di quelli di provenienza Cinese) non confermano un’efficacia dell’agopuntura superiore al placebo, se non in rari casi di riduzione del dolore e di sintomi soggettivi.
E’ il motivo per cui non sostengo che, ad oggi, l’agopuntura possa ritenersi una pratica scientifica.
Le mie ipotesi sul perché la mia esperienza personale “appaia” differente ho provato a spiegarle prima (commento 9, 10 e 11).

Nel breve, medio o lungo termine?

Dipende dalla patologia, dai sintomi, dalla reattività del paziente.
Sia in termini di “rapidità” della risoluzione, sia in termini di “stabilità nel tempo”.
Non le porto esempi specifici, perché come impongono giustamente le regole del blog, parlare di patologie specifiche richiederebbe il portare materiale a supporto. E le cartelle mediche dei miei pazienti non le posso condividere.

I pazienti eseguivano anche altre terapie contemporaneamente o c'era il rischio di falsi positivi dovuti a queste altre terapie?

Non posso risponderle con assoluta certezza. Ma ho sempre dato per scontato che i miei pazienti mi riferissero la situazione in modo completo e trasparente. Immagino che usciti dal mio studio non s’infilino in quello di qualcunaltro per appoggiarsi a terapie che poi mi tengono nascoste.
La dove utilizzo l’agopuntura come “affiancamento” ad un trattamento chemioterapico (ribadisco che uso il termine chemioterapico nel senso di farmaco ad azione chimica, non chemioterapico come “chemioterapia” per pazienti oncologici) non considero il caso inseribile nel 70% suddetto.

Gli aghi erano sempre posizionati secondo un criterio standard (per ovviare a falsi negativi)?

Cosa intende per criterio standard?

E' un dato migliore, peggiore o congruente con quelli presenti in letteratura?

Direi migliore. Anche se fosse interpretato come induzione del solo effetto placebo.
Se è solo placebo (e giusto per evitare polemiche, ribadisco che non escludo a priori che sia così), nel mio modo di interagire con i miei pazienti c’è qualcosa “in più” che negli studi generalizzati non è applicabile, o viene sottovalutato. Forse i miei capelli e la mia barba bianca ispirano un senso di auotorevolezza e fiducia che stimola efficacemente la risposta immunitaria dei pazienti. E non lo dico a mo’ di battuta.

I pazienti avevano tutti la stessa età?

No. Variabile. Dai 14 a 90 anni, per dare un'idea.
Nei pazienti più piccini è difficile praticare l’agopuntura senza “terrorizzare” il piccolo.

Quali erano le patologie dei pazienti, hai notato differenze di risposta tra le varie condizioni?

Le più svariate. Diciamo un campione medio delle patologie “esistenti sul mercato”.
E si. Certamente ho notato differenze di risposta tra le varie condizioni. Però, chiesto così, è un po’ generico.

Giusto per fare una precisazione: siccome ritengo il cancro una di quelle patologie ad evoluzione temporale difficilmente prevedibile, l'agopuntura è stata praticata su pazienti oncologici solo come supporto al metodo tradizionale, mai in sostituzione.
Supporto inteso come sostegno a limitare/ridurre/neutralizzare gli effetti ed i sintomi secondari della chemioterapia.
Irene ha commentato...
(1/2) Grazie della risposta, lafiel.

Chiedevo degli studi perché avevo letto questo tuo intervento:

“Perché lei non fa forse lo stesso? Lei li accetta gli studi che dimostrano la validità dell’omeopatia o dell’agopuntura? A no, certo. C’è sempre un cavillo, una quisquiglia che li rende farlocchi. O sono pubblicati su riviste scadenti e di parte, come se il contenuto si potesse giudicare dal contenitore.
C’è sempre una ragione sostenibile per cui sono scientifici solo gli studi che fanno comodo a lei. Gli altri sono al più scadenti.”

E, insomma, volevo capirli un’attimo questi studi…

Poi mi scrivi:
“Mi spiace. Come ho scritto nel mio (purtroppo) lungo commento, confermo quanto riporta il Dott. WeWee: gli studi condotti in modo scientifico attualmente pubblicati (se escludiamo molti di quelli di provenienza Cinese) non confermano un’efficacia dell’agopuntura superiore al placebo”

Spiace anche a me, ma non mi pareva che avessi mai affermato questo e infatti, anche con la funzione cerca, nei tuoi commenti ho letto solo:

“Analogamente i meridiani costituiscono un modello. E se il modello sia corretto e sufficientemente accurato lo si può dire solo a posteriori, ovvero se ragionando su tale modello si riescono ad ottenere effetti riproducibili e misurabili. E a questo punto si entra nella diatriba se gli effetti siano o meno un placebo, di cui discuterò più avanti.”

“E vogliamo poi spendere due parole sull’attendibilità delle riviste scientifiche occidentali? In fondo su di esse non compare neppure un lavoro che confermi l’efficacia dell’agopuntura (oltre al placebo naturalmente, o solo su sintomi “soggettivi”). Questo dovrebbe già bastare per emettere una sentenza di condanna definitiva.
Ma ...
Ma non è che nel monopolio scientista occidentale…”

“ (Weewee) Il più grande problema con gli studi di agopuntura è trovare un adeguato paragone con placebo.
Questo non è esattamente vero”

“(Weewee) La quinta: Cos'era successo? Non aveva importanza dove si inseriva l'ago. Non era importante utilizzare un ago. [...] L'ovvia conclusione è che l'agopuntura non è migliore rispetto al placebo

Sarà ovvia per lei. Per me non lo è affatto, a costo dirazionalizzare tutto con grande ingenuità.
Certo che se gli studi sono tutti del calibro di quelli che ho visto fino ad oggi (e sicuramente non li ho visti tutti), resterei stupito se ottenessero risultati di molto superiori al placebo.”

“Ma tagliamo corto, per evitare discussioni noiose sui singoli lavori presunti scientifici. Facciamo un bel salto: ammettiamo che dietro l’agopuntura ci sia solo lo stimolo dell’effetto placebo. E’ un’ammissione che non mi turba più di tanto, in fondo.”

“Con piena coscienza e responsabilità di quello che faccio, a inizio carriera ho giurato di prendermi cura al meglio dei miei pazienti, non di dire la verità, tutta la verità e nient’altro che la verità. Per questo motivo non ho crisi di coscienza nell’usare quello che, forse, è solo un placebo.”

“o, per scelta (forse anche dettata dalla scarsità di coraggio), oramai lavoro in studio. E, valutando da caso a caso, ho più spazio per provare ad indurre l’effetto placebo (ammesso che l’agopuntura sia solo questo), e aiutare il corpo a fare quello che già sa fare da solo: cioè guarire”

“Anche se le mie pratiche agopunturistiche fossero solo un sofisticato metodo per indurre con successo un effetto placebo”

Dici quindi di averlo già affermato, ma l’unico utente che finora aveva scritto “efficacia non superiore al placebo” si chiama Irene.
Irene ha commentato...
(2/3!!! -> pensavo mi stesse in meno spazio! ;-P) “Nel breve, medio o lungo termine?

Dipende dalla patologia, dai sintomi, dalla reattività del paziente.
Sia in termini di “rapidità” della risoluzione, sia in termini di “stabilità nel tempo”.”

Non ho capito tanto bene la risposta, sinceramente. Volevo sapere se l’efficacia che affermi esserci nella tua esperienza la noti dopo 2 settimane, piuttosto che dopo 2 mesi, piuttosto che dopo 6 mesi o 1 anno.
Rapidità di risoluzione vuol dire che non è detto che funzioni nell’immediato? Chiedo perché a me risultava che l’agopuntura debba funzionare proprio DURANTE la sua applicazione!

“Non le porto esempi specifici, perché come impongono giustamente le regole del blog, parlare di patologie specifiche richiederebbe il portare materiale a supporto.”

Domando scusa a te e a Weewee, ma io non ho letto niente di tutto ciò!!!
Mi sembra molto strano, anzi, perché se mi dici per quali condizioni usi l’agopuntura, chi legge capisce che la usi tu e non è per forza un’indicazione, non dovrebbero esserci problemi.

“E le cartelle mediche dei miei pazienti non le posso condividere.”

Mai sognata di chiedertelo.

“Non posso risponderle con assoluta certezza. Ma ho sempre dato per scontato che i miei pazienti mi riferissero la situazione in modo completo e trasparente. Immagino che usciti dal mio studio non s’infilino in quello di qualcunaltro per appoggiarsi a terapie che poi mi tengono nascoste.
La dove utilizzo l’agopuntura come “affiancamento” ad un trattamento chemioterapico (ribadisco che uso il terminechemioterapico nel senso di farmaco ad azione chimica, non chemioterapico come “chemioterapia” per pazienti oncologici) non considero il caso inseribile nel 70% suddetto.”

Naturalmente. Intendevo se fanno contemporaneamente altre terapie per lo stesso problema da te trattato. Non sapendo cosa curi però è difficile capirsi. Non pretendere che ti si capisca, scusami. Se vieni qui a scrivere, confrontiamoci. Altrimenti perché scrivere qui? Dici che usi l'agopuntura, ma non dici per cosa, abbi pazienza.

“Gli aghi erano sempre posizionati secondo un criterio standard (per ovviare a falsi negativi)?

Cosa intende per criterio standard?”

Cioè sempre nello stesso modo. Mi pare di aver letto dopo in uno dei tuoi commenti che affermi che è importante posizionarli sempre secondo un certo criterio, non a caso. Infatti se li posizioni a caso potresti avere dei risultati peggiori, no? Non so se mi sono spiegata.
Irene ha commentato...
(3/3) “E' un dato migliore, peggiore o congruente con quelli presenti in letteratura?

Direi migliore. Anche se fosse interpretato come induzione del solo effetto placebo.
Se è solo placebo (e giusto per evitare polemiche, ribadisco che non escludo a priori che sia così), nel mio modo di interagire con i miei pazienti c’è qualcosa “in più” che negli studi generalizzati non è applicabile, o viene sottovalutato. Forse i miei capelli e la mia barba bianca ispirano un senso di auotorevolezza e fiducia che stimola efficacemente la risposta immunitaria dei pazienti. E non lo dico a mo’ di battuta. “

Non ti viene il desiderio di capire, di studiare, perché migliore allora?

“I pazienti avevano tutti la stessa età?

No. Variabile. Dai 14 a 90 anni, per dare un'idea.”

Hai notato differenze nelle risposte?

“Quali erano le patologie dei pazienti, hai notato differenze di risposta tra le varie condizioni?

Le più svariate.”

Ma non puoi fare qualche esempio scusa?

“Diciamo un campione medio delle patologie “esistenti sul mercato”.”

Che espressione orrenda!

“E si. Certamente ho notato differenze di risposta tra le varie condizioni.”

Tipo?

“Però, chiesto così, è un po’ generico.”

No. Risposto così, è un po’ generico.

“Giusto per fare una precisazione: siccome ritengo il cancro una di quelle patologie ad evoluzione temporale difficilmente prevedibile, l'agopuntura è stata praticata su pazienti oncologici solo come supporto al metodo tradizionale, mai in sostituzione.
Supporto inteso come sostegno a limitare/ridurre/neutralizzare gli effetti ed i sintomi secondari della chemioterapia.”

Grazie della precisazione.
Ultima domanda: sei medico?
max(L) ha commentato...
@lafiel:gli studi condotti in modo scientifico attualmente pubblicati (se escludiamo molti di quelli di provenienza Cinese) non confermano un’efficacia dell’agopuntura superiore al placebo, se non in rari casi di riduzione del dolore e di sintomi soggettivi.

Insomma prima un pistolotto in 12 puntate sulla filosofia della scienza e l’inconsistenza materiale del mattone per giusitifcare la possibile esistenza di qualcosa che nessuno e’ mai riuscito a misurare direttamente, ma che dovrebbe essere rilevabile indirettamente per i suoi effetti e poi salta fuori che questi effetti manco ci sono…

E’ il motivo per cui non sostengo che, ad oggi, l’agopuntura possa ritenersi una pratica scientifica.

Capisco. A questo punto nessuno dovrebbe sentirsi offeso se dico che curo con successo il 70% dei miei pazienti leggendogli l’oroscopo.

Cosa intende per criterio standard?

Penso intenda dire che gli aghi non vengono infilati a caso…la butto li: certo se l’effetto non e’ superiore a quello del placebo tanto vale infilarli dove capita (ok, magari non negli occhi)
EpSiLoN74 ha commentato...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
EpSiLoN74 ha commentato...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
lafiel ha commentato...
Dici quindi di averlo già affermato, ma l’unico utente che finora aveva scritto “efficacia non superiore al placebo” si chiama Irene.

Vede Irene, il bello delle discussioni (anche se difficili da condurre in formato elettronico), è che la posizione degli interlocutori evolve e può modificarsi, o precisarsi meglio, proprio sotto lo stimolo della controparte (a volte, non sempre eh. C’è chi è sordo e non ci prova neppure a sentire). Un po’ è successo a me.

Nel mio commento avevo già scritto che:

Certo che se gli studi sono tutti del calibro di quelli che ho visto fino ad oggi (e sicuramente non li ho visti tutti), resterei stupito se ottenessero risultati di molto superiori al placebo.
“Efficacia dei punti X, Y e Z nella cura della malattia W”. Nella cura di W le tavole indicano come punti da stimolare X, Y e Z. Prendiamo 100 persone affette dal disturbo W, stimoliamo i punti indicati e vediamo cosa succede.
Glielo dico io cosa succede: in qualche caso funziona ed in qualche caso no. Anche senza fare uno studio randomizzato in doppio cieco.


Ovvero, l’esito del trattamento condotto in quel modo è un puro effetto del caso.
Perché non è così che imposto io i trattamenti agopunturistici, e non è così che mi è stato insegnato.
Una prima differenza di metodo, in aggiunta alla barba bianca.

E nel seguito avevo cercato di spiegare perché potesse essere così, e anche proposto quello che secondo me sarebbe un test in doppio cieco affidabile per potersi pronunciare in modo definitivo sul fatto che l’agopuntura (come pratica) sia o meno solo un placebo.

Avevo concluso quella sezione scrivendo:

Per cui: dubito fortemente che, negli studi scientifici a cui lei fa riferimento, l’efficacia dell’agopuntura sia stata indagata scegliendo i punti nel modo che le ho descritto. E personalmete non sono a conscenza di studi condotti in altro modo. E quindi tali studi, a mio avviso, provano al più che le tabelle-medie di riferimento, servono a poco o nulla per strutturare un intervento agopunturistico efficace.
Poco mi spiegano di quello che osservo nella mia pratica.


Per cui, dopo la discussione avuta, riallineo la mia posizione e la preciso meglio:

1) gli studi condotti in modo scientifico attualmente pubblicati e ritenuti attendibili (diciamo, perché non cinesi) non confermano un’efficacia dell’agopuntura superiore al placebo. Per cui concordo che, ad oggi, l’agopuntura non possa ritenersi una pratica scientifica e con efficacia scientificamente provata superiore al placebo.

2) E’ dimostrato che sia solo un placebo quindi? Prima di convincermi di questo, vorrei vedere l’esito di uno studio condotto nel modo che ho descritto ieri. In assenza di uno studio del genere, in cui la formulazione della diagnosi e la strutturazione dell’intervento siano rispettose delle modalità insite nel metodo agopunturistico, mi limito a tenermi neutrale: forse è solo placebo, forse no.
A mio parere, gli studi attualmente disponibili sono condotti scegliendo in modo “scorretto” i punti da stimolare. Non posso quindi pronunciarmi in modo definitivo su “placebo o non-placebo” se ritengo che gli studi non siano condotti correttamente.

Mi scuso, ma proverò a rispondere alle altre sue domande più tardi.
Saluti
EpSiLoN74 ha commentato...
@Paolo Zuccaro

...comunque la tua richiesta mi lascia perplesso in quanto una buona parte del materiale documentale in questione è contenuto nel testo che tu dovresti avere appena letto

Al momento non ho il libro qui, ma entro stasera posso rispondere al tuo test di verifica. Nell'edizione in mio possesso Gava parlava ancora di questione dibattuta circa il nesso vaccini-autismo. Forse adesso è più convinto. Comunque da quando il libro è uscito in commercio sono stati pubblicati altri lavori che smentiscono oppure sostengono questa tesi (sopratutto che smentiscono). Se escludi le pubblicazioni di Wakefield, di cui potremmo anche fare a meno, non è che poi ne restano tante altre. E quelle che restano non ti dimostrano in maniera certo questo collegamento. Nell'ultimo anno ho visto altri lavori che dicono il contrario. Questo mi toglie dalla mente ogni dubbio? Niente affatto. Personalmente qualche dubbio mi resta ed in particolare uno di cui discuterò in un prossimo post con WeWee.

Risposte possibili solo chiedendo direttamente all’interessato, comunque il testo più volte menzionato costituisce un ottimo..

Ho chiesto all'interessato e non mi ha mai risposto. Stai dicendo che la pratica clinica è importante...che Gava ha tanta esperienza clinica...ti sei mai chiesto per quale ragione questa sua esperienza la porta solo e soltanto in convegni organizzati da movimenti anti-vaccini dove ovviamente non c'è contraddittorio. Io penso che sia una persona in buona fede ma non serve alla comunità scientifica un atteggiamento del genere. Anzi i movimenti dovrebbero sostenerlo per arrivare a fargli pubblicare i suoi studi. Anche io potrei svegliarmi la mattina è scrivere un libro sui danni degli integratori vitaminici, sono certo di poter trovare articoli che ne parlano male. Ti chiedo. Perchè mi dovresti credere? Solo perchè ho trovato un editore che mi ha stampato il libro?

Non capisco, intendi dire che i momenti di incontro e condivisione su particolari problematiche vengono svolti...

Le discussioni ci sono. In quella discussione c'è anche un certo Dott. Yazbak noto per aver attaccato gli studi danesi sulla mancanza di collegamento vaccini-autismo. Le discussioni ci sono ancora adesso ma io ho la sensazione che sono più le cose che non sappiamo sull'autismo che quello che sappiamo.

Comunque se posso darti un consiglio approfondisci il tema ma non discuterne esclusivamente con gli anti-vaccinisti perchè se sei in cerca di informazioni loro non faranno altro che portarti una montagna di "fatti" (molto spesso poco scientifici) per continuare ad alimentare la tua idea. Meglio un confronto (anche duro) con persone di idee opposte. Cioè cerca persone che non ti dicano quello che già sai o che vuoi sentirti dire ma cerca qualcuno che ti dica quello che non sai.
lafiel ha commentato...
Senta Max(L), proviamo così, visto che a me sembrava di aver seguito un filo logico che però non era così chiaro come pensavo:

il pistolotto sui mattoni, i sogni, le emozioni, la nausea derivava dalla seguente obiezione:
sicome i meridiani nessuno li ha mai MISURATI, allora non esistono.

E’ pieno di cose non misurabili o non misurate, che però si da per scontato che esistano.
L’esistenza (o meglio la plausibilità della correttezza del modello dei meridiani) può essere dedotta dalla valutazione di risultati ottenuti comportandosi come se i meridiani esistessero. Non necessariamente misurandoli.

E così pure le considerazioni su diabete, cancro, ...
siccome l’agopuntura non cura il diabete, allora l’agopuntura non funziona

In realtà sarebbe più corretto dire che “allora l’agopuntura non funziona con il diabete, o non si è ancora trovato il modo farla funzionare con il diabete”. Giusto per amor di logica nel ragionare.

Sul fatto che si sia dimostrato che l’agopuntura non funzioni, ho cercato di precisare la mia posizione nei confronti delle pubblicazioni scientifiche ritenute attendibili. Ovvero:

- L’agopuntura (come la conosco e pratico io) usa il metodo A e ottiene il risultato X

- Gli studi usano il metodo B e ottengono il risultato non-X

- Gli studi dimostrano che l’agopuntura (condotta con il metodo A) non funziona?

Secondo me no.

- Il mio risultato X, ottenuto ragionando in termini di meridiani, dimostra l'esistenza dei meridiani stessi?

No. Dimostra, in assenza di studi in doppio cieco condotti con il metodo A, che:

1) placebo non c'è, e A è il metodo giusto per strutturare un intervento efficace basandosi sul modello dei meridiani

oppure

2) è placebo, e A è il metodo giusto per stimolarlo al meglio

oppure

3) è placebo, il metodo A non centra nulla, e l'innesco dell'efficacia è dovuto a qualcosa non ancora ben messo a fuoco

4) ... altro che non mi viene in mente ora

Spero sia un po' più chiara ora la mia posizione.
max(L) ha commentato...
@lafiel: Ovvero, l’esito del trattamento condotto in quel modo è un puro effetto del caso. Perché non è così che imposto io i trattamenti agopunturistici, e non è così che mi è stato insegnato. Una prima differenza di metodo, in aggiunta alla barba bianca.

In sostanza tu applichi un metodo che non e’ quello scientifico e ottieni dei risultati sulla cui affidabilita’ non puoi dire nulla a causa di tutti i fattori di confondimento che non conosci e non raccogli. Pero’ ti fidi del fatto che non siano distorti senza verificare o poter verificare neanche a posteriori se le tue osservazioni, quel 70% di successi terapeutici, sono reali, frutto del caso o di una tua proiezione.

A mio parere, gli studi attualmente disponibili sono condotti scegliendo in modo “scorretto” i punti da stimolare (…) Non posso quindi pronunciarmi in modo definitivo su “placebo o non-placebo” se ritengo che gli studi non siano condotti correttamente

Una domanda: le tariffe per un effetto placebo sono le stesse dell’agopuntura ?

E’ pieno di cose non misurabili o non misurate, che però si da per scontato che esistano.

Il che e’ per certi versi irrilevante.

L’esistenza (o meglio la plausibilità della correttezza del modello dei meridiani) può essere dedotta dalla valutazione di risultati ottenuti comportandosi come se i meridiani esistessero. Non necessariamente misurandoli

Il punto pero’ e’ che i risultati ottenuti con il metodo scientifico, cioe’ quel metodo in grado di fornire risultati oggettivi non distorti dalle proprie convinzioni mostra che i tanto sperati risultati non ci sono. In pratica abbiamo ipotizzato qualcosa che non possiamo misurare direttamente ne’ indirettamente attraverso i risultati. Hai voglia a comportarti come se i meridiani esistessero.

L’agopuntura (come la conosco e pratico io) usa il metodo A e ottiene il risultato X

Giusto per richiamare quell’ amor di logica nel ragionare di cui hai scritto sopra: l’agopuntura che conosci e pratichi tu usa il metodo A non scientifico (?) e ottiene il risultato X il cui nesso di causalita’ con il metodo A non e’ determinabile.

- Il mio risultato X, ottenuto ragionando in termini di meridiani, dimostra l'esistenza dei meridiani stessi? No. Dimostra, in assenza di studi in doppio cieco condotti con il metodo A, che:

Ti taglio qui: in assenza di studi in doppio cieco il tuo metodo A non dimostra proprio nulla.

Spero sia un po' più chiara ora la mia posizione.
Devo dire purtoppo si
Irene ha commentato...
“Vede Irene, il bello delle discussioni (anche se difficili da condurre in formato elettronico), è che la posizione degli interlocutori evolve e può modificarsi, o precisarsi meglio, proprio sotto lo stimolo della controparte (a volte, non sempre eh. “

Vedi, Lafiel, il bello delle discussioni è che un conto è dire “riflettendo, spiegandomi/ci meglio, la mia posizione è questa”, un conto è dire, copiaincollando, “ma io l’avevo detto”, quando non è vero, o comunque non chiaro.

L’apertura e l’umiltà, di cui parlavamo proprio in topic, sono sicuramente apprezzabili e non c’è nulla di male in questo, anzi: trovo che la discussione sia uno scambio alla pari, io infatti mi sto informando, se hai notato e , quando qualcosa non mi torna, chiedo perché. Ma devi convincermi.

“A mio parere, gli studi attualmente disponibili sono condotti scegliendo in modo “scorretto” i punti da stimolare. Non posso quindi pronunciarmi in modo definitivo su “placebo o non-placebo” se ritengo che gli studi non siano condotti correttamente.”

E allora torno a chiedere, perché non ne fai tu uno?

“E’ pieno di cose non misurabili o non misurate, che però si da per scontato che esistano.”

Io penso che nessuno dica che la scienza serva a dare tutte le risposte. Materie come la fisica e la chimica servono a darci una conoscenza del mondo che ci circonda. È ovvio che ci sono soggettività non misurabili, come le emozioni, le idee, la religione... Ma, ove possibile, si deve avere riscontro obettivo di ciò che si afferma, a maggior ragione se si ha a che fare con le persone, la vita, la morte: sulla salute non si possono accettare pressapochismi. Ribadisco il mio atteggiamento cauto sull’agopuntura, ma non prendiamoci in giro: se non ci si può confrontare sui risultati, non si va da nessuna parte.
Mattia Paoli ha commentato...
Quando provai a sottoporre le statistiche mediche riguardanti il legame vaccini-autismo a uno dei tanti sostenitori che si leggono in rete (un tale Valdo Vaccaro, che purtroppo è anche vegetariano, rovinando la già non buona reputazione che hanno i vegetariani), mi venne risposto che è facile usare le statistiche degli scienziati manipolatori, e mi allego all'email un autorevolissimo file word.

Purtroppo una scusa la trovano sempre, se ci sono statistiche che non sostengono la loro tesi, allora chi fa le statistiche le manipola, fa parte della cospirazione medica, etc...
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