martedì 23 agosto 2011

Ipnotizzati dall'autorità

Quante volte nei miei articoli avete letto: "questo rimedio non serve a nulla perché lo dico io che sono medico"? Mai.
Ritengo fondamentale evitare a tutti costi il principio di autorità. Ammetto il rispetto: un'opinione che proviene da un "addetto ai lavori" deve essere ritenuta più credibile rispetto a quella di un profano o un improvvisato (in tutti i campi), questo non vuol dire che debba per forza essere vera o necessariamente corretta, ma che chi fa un lavoro ha probabilmente molta più esperienza nel suo ambito professionale di chi non lo fa e forma le sue opinioni su altre opinioni che a loro volta chissà dove si sono formate, diciamo che l'addetto ai lavori è fino a prova contraria più adatto a fornire opinioni sul suo campo di interesse rispetto a chi non ne ha titolo.
Il principio d'autorità (la parola del professionista è sacra) era un pilastro culturale del passato.
Un medico era considerato un semidio, ogni sua parola era verità, così un magistrato o un uomo di chiesa. Qualsiasi autorità nel proprio campo era considerata attendibile e difficilmente smentibile. Questo accadeva per due motivi fondamentali, la mancanza di cultura, l'ignoranza era diffusissima e colpiva tutti gli strati sociali ed il concetto di "onorabilità", una personalità importante non poteva mentire o dire cose poco corrette, sarebbe stato coperto da disonore vita natural durante, lui e la sua discendenza.

Oggi non è così per vari motivi. La cultura è in generale molto più diffusa, anche le fasce più deboli hanno accesso a mezzi di scambio culturale, ad internet o ad informazioni continue per esempio tramite la televisione. Non esiste quasi più il concetto di "onorabilità": l'individuo colto, professionista e rispettato era probabilmente anche benestante, molto di più della maggioranza della gente che lo circondava, non aveva bisogno di ricorrere a mezzucci o accettare compromessi per vivere bene, era richiesto dalle università, dalle scuole, da importanti enti pubblici e dalla gente.
Con la sola onorabilità infatti non si mangia e soprattutto non si vive da benestante, così molti "colti" hanno negli anni accettato compromessi, si sono venduti per pochi soldi o hanno prestato il loro nome per cause più convenienti economicamente che dal punto di vista scientifico.
Qualche anno fa, diciamo quando erano piccoli i nostri genitori, fare il maestro era un lavoro poco remunerato ma molto rispettato, così fare l'avvocato o il medico. Molti professionisti si accontentavano di una minestra in cambio di una prestazione ma vivevano già bene con i proventi del loro lavoro ed un gesto di magnanimità era sempre un bel gesto.
Oggi no. Un insegnante sbarca il lunario con uno stipendio ridicolo, un professionista (non parlo del caso particolare) deve spesso barcamenarsi per arrivare a fine mese e scendere a compromessi è una tentazione spesso irresistibile se non inevitabile.
Scendere a compromessi non vuol dire commettere un reato o compiere atti violenti, vuol dire tradire il proprio mandato, la missione, la correttezza o il buon senso. Spesso vuol dire calpestare i diritti degli altri o peggio non guardare al bene del prossimo ma solo al proprio.
Per questo oggi è praticamente scomparso il principio d'autorità. Un mio vecchio insegnante dava la colpa alla politica che aveva "appiattito" i livelli sociali senza rendersi conto che così si entrava in una pericolosa spirale di "uguaglianza" intellettuale che era solo teorica ma nella pratica si rivelava un disastro.
Io non credo sia un problema politico o sociale. Se non sei medico e vuoi informazioni su una malattia rarissima la trovi su internet e magari riesci a fare una domanda al medico on line. In un giorno sai già "tutto": sintomi, cause, diagnosi e terapia. Quando mai è stata possibile una cosa del genere?
Se non sei avvocato, non c'è bisogno di rivolgersi ad un principe del foro, un'altra ricerca su internet e scopri tutto su una legge, sul condono o sulla pratica che sei costretto a seguire.
Non sai cos'è un processore? Cerca su Wikipedia o Google.
Hai difficoltà a capire cos'è la recessione? Clicca qui.
Una lettura, un po' di riflessione e sappiamo "più cose" dell'ingegnere informatico e dell'economista, in fondo i concetti generali sono sempre quelli e può capitare che un commerciante assolutamente ignorante in medicina, informandosi, approfondendo e studiando, conosca molto più profondamente un argomento di uno specialista che per motivi professionali si occupa di altro e quell'argomento lo ha studiato solo all'università. Mancano però i concetti di base, l'esperienza sul campo, l'applicazione delle nozioni, si ha alla fine sempre un'idea generale, meccanica, piatta dell'argomento che approfondisci "per diletto". Che la cultura abbracci sempre più persone è un bene assoluto e fondamentale ma sta alle persone saperla usare o diventa un fiore in mano ad un orango.

Ma per qualcuno lo scopo non è farsi un'idea generale sull'argomento: dopo la lettura della pagina di Wikipedia o del sito preso a caso, si pensa di avere abbastanza informazioni su quel tema.
Ci si potrebbe chiedere allora perché studiare o andare all'università per capire bene cosa vuol dire "architettura multicore" oppure "rallentamento del tasso di inflazione", concetti che richiederebbero oltre ad una buona teoria anche la pratica, la conoscenza sul campo dei loro effetti e di ciò che cambia al cambiare delle loro caratteristiche. In realtà per colmare queste lacune servono proprio gli "esperti", l'autorità in quel campo: un informatico per i microprocessori o un economista per la recessione, sanno quello che noi non possiamo sapere leggendo solo una pagina su internet.
Questa necessità a prima vista evidente, non è accettata volentieri da tutti. Spesso si tratta di semplice frustrazione, il chiedere lumi a qualcuno è percepito come un'ammissione di ignoranza ma se solo riflettessimo che è normale essere ignorante in molti campi della vita quotidiana saremmo molto più rilassati.
Non è sempre così.
La cosa è talmente evidente che spesso anche davanti "all'autorità" ci permettiamo di "dire la nostra", siamo pure convinti di avere ragione.
Impensabile fino a pochi anni fa.

Il concetto di "autorità" è comunque molto aleatorio. Un esperto è sicuramente la persona più adatta quando si discute di un determinato argomento, ma è sempre attendibile?
Tutto ciò che dice o propone è corretto?
No, non può esserlo, perché anche l'esperto e l'autorità possono sbagliarsi, quasi sempre in buona fede ma succede. Capita di frequente che l'autorità in un determinato campo diventi per "osmosi" attendibile anche in un altro e questa è una trappola frequente. Un grande fisico può dire castronerie imbarazzanti quando si occupa di medicina ed un grande medico può prendere cantonate storiche quando si discute di ambiente (ed è successo anche di recente in Italia).
Cosa bisogna fare quindi? Se non ci fidiamo dell'autorità di chi potremmo fidarci?
Nulla di grave, fino a prova contraria l'esperto è la persona più adatta a cui chiedere lumi su un argomento ma non facciamoci mai ipnotizzare dall'autorità.
Se servisse qualche esempio di "grandi uomini di scienza" diventati esempi di inattendibilità potrei scrivere uno dei miei articoli chilometrici ma basta qualche riferimento per ricordare come anche uno scienziato promettente e addirittura un premio Nobel, possano essere, per motivi non sempre chiari ed immediati da comprendere, fonte di ilarità, superstizione ed inattendibilità.

Uno degli esempi più recenti è proprio un premio Nobel per la medicina, Luc Montagnier, diventato "mito" per le sue ricerche sul virus dell'HIV e giunto recentemente nei pressi del limite tra scienza e pseudoscienza.
Peccato che Montagnier, ultimamente sembra aver sorpassato questo limite.
Se ha iniziato vendendo estratto di papaia fermentata per prevenire l'influenza, ha dichiarato che l'AIDS può essere curato con l'alimentazione (e sperimenta l'uso della minestra d'avena con patate e verdure per la cura dell'AIDS) e poi ha "scoperto" come con una radiolina si possano intercettare i segnali elettromagnetici di batteri ultradiluiti in una soluzione (una sorta di teletrasporto insomma), ora va dritto verso le terapie alternative sull'autismo.
È impazzito?
È invecchiato male? Oppure è solo un cambiamento "di comodo"?

Non si sa, la sola cosa certa è che non è l'unico caso di valido scienziato che ad un certo punto della sua vita fa una virata strettissima e si butta nell'abisso dell'ignoto.

Due associazioni alternative di terapie per l'autismo (non scientifiche) hanno annunciato che in collaborazione con il Prof. Montagnier inizieranno uno studio.

Volete partecipare ad una ricerca su una teoria indimostrata? Pagate e vi sarà permesso.
In genere partecipare ad uno studio è una cosa molto delicata, soprattutto se si tratta di provare nuovi rimedi, può essere anche pericoloso. In questo caso invece basta pagare 1800 dollari, più qualche altro centinaio per gli esami di controllo e vostro figlio farà parte dei pochi fortunati che proveranno gli antibiotici contro l'autismo, parola di Montagnier, premio Nobel per la medicina.
Poco importa se non esiste alcun sospetto che l'autismo possa essere causato da batteri, che lo studio in progetto vada contro diversi criteri etici che regolano gli studi medici, che i soggetti che subiranno la sperimentazione non dovrebbero pagare ma al limite essere pagati e che nessuno abbia mai provato che un antibiotico possa curare sintomi autistici, c'è Montagnier, sarà una cosa seria.
Come può uno scienziato prestigioso e giunto al culmine della propria carriera diventare improvvisamente un paladino della superstizione e del paranormale?
Montagnier non è l'unico.

Il più noto dei premi Nobel convertitosi all'incredibile è stato Linus Pauling, due volte premio Nobel (per la chimica e per la pace) che da brillante e prezioso scienziato cominciò ad un certo punto della sua vita a pubblicizzare l'uso di megadosi di vitamina C per curare praticamente tutte le malattie, dall'influenza al cancro. Pauling si lanciò testardamente in questo tipo di attività nonostante egli stesso non fosse mai riuscito a dimostrare la correttezza delle sue ipotesi e nonostante in tanti gli facessero notare che le sue uscite lo rendevano palesemente ridicolo. La prova della sua assoluta inattendibilità fu fornita dal fatto che lo scienziato non pubblicò mai un esperimento o uno studio attendibile che potesse dargli ragione mentre continuava ad applicare teoremi e teorie che non avevano alcun nesso con la realtà. Fu chiamato ciarlatano ed in pochi ebbero il coraggio di contraddire questo appellativo che si guadagnò, purtroppo, alla fine della sua carriera. Ancora oggi c'è chi segue le strambe idee del chimico statunitense che diventò anche un paladino della cosiddetta medicina ortomolecolare, ulteriore inutile e pseudoscientifica disciplina che riempie la bocca di ciarlatani ed imbonitori di tutti i tipi.

Pensate sia un'eccezione? Ma no, no...c'è di peggio.

William Shockley fu insignito del premio Nobel per la fisica (nel 1956) perché fu tra gli inventori del transistor (praticamente la base dell'elettronica di oggi). Un genio. Subito dopo quel prestigioso premio però iniziò per lui un periodo di assoluto buio della ragione. Propose ad esempio di sterilizzare tutti i bambini con quoziente intellettivo inferiore a 100 o di creare una banca del seme di individui particolarmente intelligenti perché secondo lui propagare i geni della gente (a suo dire) "poco intelligente" avrebbe degenerato la razza umana. Diventò così un paladino dell'eugenetica, della selezione della razza e del mito del superuomo.
Propose di applicare la scienza per migliorare l'uomo. In realtà il suo pensiero era francamente e poco velatamente razzista considerata per esempio la sua opinione sugli uomini di colore da lui considerati "meno intelligenti dei bianchi".
Altro insigne scienziato che è riuscito a rovinare tutto diventando un paladino del razzismo e dell'antisionismo è stato Phillipp Lenard, premio Nobel per la fisica nel 1905 per i suoi studi sui raggi catodici, scoperta che poi ci ha permesso di godere di invenzioni quali la televisione, le videocamere ma anche di strumenti di ricerca fondamentali in fisica.
Lo scienziato contribuì con i suoi studi anche a sviluppare la meteorologia.
Lenard era un convinto leader nazionalista e decise che la Germania doveva dotarsi di una "fisica nazionale" diffidando dai condizionamenti di altre nazioni e soprattutto degli ebrei, primo tra tutti quell'Albert Einstein che è molto più noto e carismatico del Nobel tedesco. Nazismo, antisemitismo e palese razzismo resero Lenard un personaggio tanto geniale quanto odioso e da biasimare, morì solo ed isolato ad 85 anni.
Cosa trasforma un genio della scienza in un diabolico genio del male o in un ridicolo ciarlatano?
Non si sa e gli esempi non si fermano qui.

Kary Mullis è l'inventore della PCR (anche la paternità di questa scoperta è ancora oggi discussa): chiedete ad un biologo cosa rappresenta la PCR nel mondo della ricerca biomedica. È un metodo senza il quale la maggioranza delle ricerche odierne sarebbero improponibili, è anche vero che oggi esistono altri metodi di studio e che la PCR è ricca di possibili errori e falsi risultati ma si tratta sempre di un pilastro della ricerca scientifica in campo medico-biologico. Lo studio del DNA si può praticare anche grazie a questo metodo. Ebbene, il suo inventore, descritto come personaggio eccentrico ed anticonformista, dichiara in tutta tranquillità di credere agli oroscopi e che l'HIV non causa l'AIDS. Si professa complottista e nel 1992 lanciò l'idea di vendere a prezzi altissimi dei gioielli con incastonata una particella di DNA di personaggi famosi ormai deceduti. Secondo Wikipedia inglese nella sua autobiografia racconta dell'incontro con un extraterrestre che aveva le sembianze di un procione fosforescente. Mullis ha fatto largo uso di LSD e molti reputano sia questa la causa del suo carattere, come dire, eccentrico e pure dell'incontro con il procione alieno.

Un tempo era la figura stessa dello scienziato o del medico a rappresentare un esempio di ragionevolezza, cultura, equilibrio ed attendibilità, oggi questo concetto sembra essere sparito. Girando su internet ci possiamo imbattere in schiere di medici ormai rimbambiti da terapie alternative, fisici che credono alle teorie più improbabili, ingegneri che si vendono alle teorie del complotto, tutti fanno leva sul loro titolo ma nessuno riesce a dimostrare che la sua idea del mondo possa essere qualcosa di diverso da una fantasia. La spiegazione può essere una sola: la psiche e l'equilibrio mentale sono dei processi sottilissimi e molto influenzabili e l'età che avanza non risparmia nessuno. Che poi ci possano essere anche degli interessi (spesso economici) dietro questi "cambi di rotta" è innegabile.

Tutte queste storie servano a comprendere come non sempre l'autorità sia per forza sintomo di correttezza o ragionevolezza, non per niente il principio di autorità è un artificio retorico tra i più utilizzati ma considerato scorretto e fallace. Affermare che una cosa è giusta perché "lo dice Pinco Pallino, famoso scienziato" è assolutamente inutile: un concetto è corretto o sbagliato a prescindere da chi lo formula.
Per questo è vero anche il contrario: se un individuo senza alcun titolo o alcuna esperienza formula un'ipotesi o un'idea innovativa o che va contro le conoscenze attuali non è da scartare a prescindere ma da ascoltare, è chiaro che l'onere della prova e l'obbligo di dimostrare come reali le sue parole spettano ad egli stesso e non a chi ascolta.
Capita anche che questi scienziati diventino con il tempo più noti per le loro stravaganze che per ciò che li ha portati sull'Olimpo scientifico ed è triste ma educativo trarre da queste storie la lezione che spesso un po' di umiltà e senso della realtà fanno l'uomo più grande. È anche vero che il detto "genio e sregolatezza" potrebbe rispecchiare la realtà ma a volte, come abbiamo visto, si va ben oltre la realtà, il buon senso e la ragione e la sregolatezza sfocia in follia.

Alla prossima.

Nota: segnalo nell'ultimo numero di Focus Extra (n°51 agosto 2011) un articolo sui "superpoteri" del corpo umano che contiene una mia breve intervista.

Grazie a verduz per la revisione dell'articolo.

149 commenti:

  1. Dissento su Shockley.
    Un conto è tradire la scienza e buttarsi nell'altiscienza. Un altro conto è diventare razzisti. Quella è ideologia.
    Uno può essere un ottimo scienziato (in quanto lavora seguendo il metodo scientifico) e contemporaneamente essere razzista (oppure odiare i vicini di casa, picchiare la moglie, praticare truffe finanziarie, tifare la Juventus...).
    Tutte cose che non ti vientano di essere un ottimo scienziato.
    Oh, mica che lo scienziato deve essere buono.
    Deve fare della scienza, e può farla anche se è uno stronzo.

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  2. A me è capitato che un ginecologo piuttosto noto del Policlinico di Bari affermasse alla prima ecografia (fatta probabilmente troppo presto, a soli quindici giorni dalla prima mancata mestruazione) che il feto era morto. Lui ha sostenuto che si capiva dalle dimensioni! E quando gli ho domandato: "Ma non sono troppo piccole le dimensioni a questo stadio per poter stabilire che la gravidanza si è interrotta?" mi sono sentita rispondere: "Lei che mestiere fa? L'ingegnere? Bene, faccia l'ingegnere che il medico sono io!"
    Io non mi sono rassegnata, non ho accettato l'appuntamento per un raschiamento che voleva fissarmi (poi ho scoperto che ad altre donne era capitata la stessa cosa ... non è che a lui conveniva fare tot raschiamenti a pagamento piuttosto che seguire tutte le gravidanze?). Ho fatto le analisi del sangue che sembravano dar ragione al medico: risultato del dosaggio del beta hcg = 0,00. Sembrava tutto perduto, ma anche qui ho ragionato da ingegnere e mi sono detta che uno zero spaccato non aveva senso. Così ho rifatto le analisi e ho scoperto che l'ormone era molto al di sopra del limite che indica gravidanza in atto. Avrei perso un figlio se mi fossi basata soltanto sul principio di autorità! Ovviamente questo discorso vale solo nel caso particolare e non per tutti i professionisti, a qualunque settore appartengano.

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  3. cosa trasforma un genio della scienza in un diabolico genio del male o in un ridicolo ciarlatano?

    Qual é la risposta a novantanove domande su cento? I Soldi! (cit.)

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  4. La Fisica nazionale è un'idea geniale, come ho fatto a non averci pensato prima. Così avremo la fisica francese, la fisica tedesca, etc.

    Però è ancora troppo poco: propongo di estendere la cosa alla matematica, con l'istituzione immediata di un Ente per l'algebra italiana,
    e poi magari dovremmo spingerci più in là verso il localismo, con l'insiemistica lombarda, la geometria veneziana etc.

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  5. @mattia: non se il razzismo ti spinge a "studi" poco ortodossi o assurdi (l'eugenetica è assurda)

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  6. A volte si soffre invece della sindrome contraria, come per i complottisti, ovvero che se l'ha detto qualcuno della scienza ufficiale allora è una stupidaggine a prescindere. E viceversa... ;)

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  7. "Cosa trasforma un genio della scienza in un diabolico genio del male o in un ridicolo ciarlatano?"

    Secondo me uno si monta la testa. E' la storia dell'anello del potere. Vorrei citare un altro nome per avere un feed-back:

    Frédérick Leboyer

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  8. Due associazioni alternative di terapie per l'autismo (non scientifiche) hanno annunciato che in collaborazione ed il "patrocinio" del Prof. Montagnier ed inizieranno uno studio.

    Sarà il caldo, ma questo periodo è un po' zoppicante...

    A parte il fatto che vorrei incontrarlo anche io un procione fosforescente alieno, dalle mie parti dare dello "scienziato" a qualcuno non è sempre un complimento. Identifica, oltre allo studioso di scienza, la persona arrogante, che pensa di aver sempre ragione per scienza infusa.

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  9. io mi trovo a concordare con mattia. al di là del folle progetto, non si è sputtanato come "scienziato" ma come "uomo". non si parla di "metodo", ma di "scopo". come dire che a seconda dello scopo per cui nobel ha inventato la dinamite, lo si può indicare come un genio o come un pazzo.

    comunque, per quanto riguarda il principio di autorevolezza, il grosso problema è dato dal fatto che o c'è o non c'è. non si può avere una via di mezzo. o il medico è autorevole e quello che dice è oro colato, oppure non lo è e devo diffidare, sempre.
    per fare un ragionamento per assurdo, mi arriva un medico che indicheremo con S e mi dice "il cancro è un fungo e si cura con il bicarbonato". arriva un altro che indicheremo con W e mi dice "considerare il cancro un fungo è una cazzata assurda". come posso io, comune mortale, sapere quale dei due mente? mi faccio spiegare le loro teorie. S mi dice che la candida è bianca. W mi dice qualcosa di più tecnico, che per le mie conoscenze ha lo stesso valore di "supercazzola prematurata con triplo scappellamento a destra". mi informo? cerco e trovo tanti siti che dicono che S è un genio e tanti che dicono che S è un cialtrone truffatore. a questo punto, cosa faccio? mi affido al mio medico curante? e come posso sapere che anche lui non stia reggendo la bugia di uno dei due?
    l'aver inficiato la fiducia che si può riporre nel singolo individuo, inficia la fiducia in tutta la categoria, soprattutto perchè il singolo individuo è una serie di singoli individui. potrei affidarmi alla statistica, sperando che la maggioranza non menta, ma come? se leggo una fonte, pare che S sia supportato dalla maggior parte dei medici, se leggo un'altra dice il contrario. vado a contare i sostenitori uno ad uno? se anche lo facessi, ho come il sospetto che S ne conterebbe di più. più che altro, perchè i suoi sostenitori sentono maggiormente il bisogno di far conoscere la propria opinione rispetto ai suoi detrattori.
    quindi, alla fine, a chi credo? a chi fa più cagnara?
    ma soprattutto, a voi, di questo sproloquio, quanto ve ne fregava?

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  10. @mattia
    Hai parzialmente ragione. Anche Einstein la più grande mente del secolo scorso aveva seri problemi in famiglia...sembra che fosse anche un porco maschilista :-)

    Ma al genio si perdona tutto o quasi...se muore prima che si venga a sapere ;-)

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  11. @WeWee
    Dal tuo punto di vista quanti medici usano oggi internet per aggiornarsi e per documentarsi? Ho la sensazione che siano troppo pochi e che molti non amino molto usare Internet.

    Molti medici ma in generale molti professionisti non hanno ancora compreso che oggi la loro parola viene quasi sempre confrontata con la massa delle informazioni facilmente reperibili su internet (per fortuna). Io che uso Internet da quando sono nati i primi Internet provider e conosco bene i vantaggi e gli svantaggi di questo strumento, trovo odioso l'atteggiamento di superiorità di quelle persone che dall'alto della loro presunta conoscenza spesso di affrettano a sconsigliare di "andare sui siti" per cercare ulteriori informazioni come se avessero timore di chissà cosa.

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  12. @tripponzio: non si è sputtanato come "scienziato" ma come "uomo"

    l'ha fatto nel momento in cui ha cercato di piegare la scienza ai suoi ideali invece di fare il contrario. Essere paladino dell'eugenetica, cercare di creare la razza superiore è un'abominio scientifico, oltre che morale.

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  13. Mah secondo me più che il denaro, in molti casi conta la fame di gloria e immortalità!

    Per esempio per quale motivo l'illustre emerito linguista Noam Chomsky, è diventato un feroce antisemita e anti-israeliano? probabilmente perché la linguistica è una disciplina estremamente di nicchia, che di sicuro non rientra negli interessi delle masse. Mentre di fanatici antisemiti, è pieno il mondo,e i complotti ebraici(anche se per qualunque persona minimamente ragionevole sono una stupidaggine totalmente priva di fondamento) colpiscono l'immaginazione, e sono ancora oggi creduti da migliaia di persone. Infatti Noam Chomsky è famoso e amato dalle masse, quasi esclusivamente per i suoi deliranti discorsi e scritti anti-israeliani. Come linguista non lo conosce quasi nessuno!

    credo che anche per gli scienziati "alternativi" il meccanismo sia molto simile; raggiungere la fama e l'acclamazione popolare attraverso un'autentica scoperta scientifica è difficilissimo(anche perché le masse tendono all'irrazionalità; la scienza non la capiscono, e non la amano), mentre attraverso la pseudoscienza è molto più semplice!

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  14. Chomsky critica Israele, ma non può essere antisemita, essendo ebreo (peraltro figlio di una vera e propria autorià in ebraico). Peraltro, come ripeto in vari blog, è un vero e proprio spauracchio dei cospirazionisti (che lo considerano un gatekeeper della CIA; proprio in virtù delle sue critiche all'imperialismo americano).
    L'equazione antisionista=antisemita è una fesseria, anche Primo Levi era un critico di Israele (vedi il caso di Sabra e Chatila).

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  15. PS: scusate la forma frettolosa e la punteggiatura imprecisa, sto uscendo, tanto è comunque chiaro. Saluti a tutti.

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  16. Su Kary Mullis:

    dichiara in tutta tranquillità di credere agli oroscopi
    Nella sua autobiografia racconta anche di alcuni test in cieco che confermerebbero la relazione "data di nascita:caratteristiche dell'individuo"

    Secondo Wikipedia inglese nella sua autobiografia racconta dell'incontro con un extraterrestre che aveva le sembianze di un procione fosforescente.
    Ha anche sparato al cespuglio dietro al quale, a suo dire, si nascondeva l'alieno.

    Mullis ha fatto largo uso di LSD
    Anche di protossido d'azoto (se non ricordo male). Stando alla sua autobiografia una volta, mentre lo respirava direttamente dalla bombola, è svenuto ed ha rischiato la vita. Fortunatamente una creatura angelica lo ha salvato.

    Resta il fatto che la lettura di "Ballando nudi nel campo della mente" è molto interessante. Mi è piaciuta molto la parte sulla sua infanzia ricca di attività stimolanti.

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  17. Ma che c'entra, la storia è piena di ebrei ferocemente antisemiti(anche Marx era un ebreo anti-giudaista). Quindi Chomsky è famoso alle masse, solo ed esclusivamente per i suoi scritti politici, ferocememte anti-Israeliani(e quindi anti-ebraici), perché chiunque odia Israele, odia praticamente anche gli ebrei. E' semplice logica!
    Se qualcuno scrivesse libri contro l'Italia, e mettesse continuamente in dubbio il diritto all'esistenza dello stato italiano, e di tutto il suo popolo, non sarebbe forse contro gli italiani? chi sogna l'annientamento dello stato di Israele, di sicuro gli ebrei non li ama affatto!

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  18. E comunque che Chomsky sia o non sia antisemita, non cambia nulla. Rimane il fatto che abbia conquistato la fama, con le sue opinabilissime idee politiche, che spesso degenerano nel complottismo, piuttosto che attraverso i suoi studi sulla linguistica!

    E credo che le motivazioni dello scienziato, che si mette a disposizione di pseudoscienze alternative, è lo stesso che ha spinto Chomsky a occuparsi così tanto di politica(anche se non è la sua materia di studio). E cioè smania di popolarità, fama e gloria!

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  19. Deviazione partendo da Pauling. Ho scoperto oggi (perché un'amica con un parente con cancro terminale mi ha chiesto informazioni) che a Firenze è attiva un'associazione (fondazione Pantellini) che cura quei casi con l'ascorbato di potassio. Qualcuno ne sa qualcosa?

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  20. @ Andrea
    senza entrare nel merito delle opinioni politiche di Chomsky, non vedo come si possa affermare che criticare Israele equivalga a odiare gli Ebrei. Uno può benissimo essere un ammiratore del popolo ebraico e della sua cultura e al contempo disapprovare fortemente l'attuale politica israeliana, magari anche chiedendosi se, alla luce di tutto il casino che è successo dopo, la creazione dello stato di Israele non avesse dovuto essere gestita in modo più saggio.
    In ogni caso affermare che l'impegno politico e sociale di Chomsky sia dovuto a smania di popolarità mi sembra un'altra forzatura, anche perché le sue controverse teorie linguistiche hanno fatto scalpore e sono state talmente dibattute da garantirgli di per sé una visibilità del tutto straordinaria nel suo ambito di studio. Mi sembra più giusto affermare che, al pari di altri intellettuali, egli sfrutti il prestigio che gli deriva dalla sua statura di studioso per propagandare idee in cui crede, ma che non hanno nulla a che fare con la sua specializzazione. Torniamo così al principio di autorità: le idee politiche di Chomsky valgono come quelle di chiunque altro (non essendo egli un esperto, ad esempio, di affari internazionali), ma il fatto che provengano da un personaggio illustre può indurre a dare loro un peso maggiore.
    Diverso il caso di gente in malafede (qualche dubbio su Montagnier mi viene, la faccenda delle terapie sperimentali sull'autismo mi sembra una vera porcata), o completamente uscita di testa.

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  21. Mi sembra che il discorso sugli "scienziati che sbagliano" lasci il tempo che trovi, quando naturalmente non si tratta di idee politiche, ideologia tout court o al limite di genuina malafede. Chi puo' stabilire se uno fa delle ricerche che vanno bene oppure no? E sotto quali criteri? Da quando la scianza e’ obbiettiva, imparziale o come si diceva un tempo neutrale? La scienza e’ un’ attivita’ umana e come tale rispecchia opinioni, preconcetti, schematismi, approssimazioni e quanto altro della societa’ e del singolo. Il motivo per cui, anche a livello statale, si buttano camionate di denaro e risorse nel finanziare piu’ o meno qualsiasi tipo di ricerca e ricercatore (fino ad un certo punto) e’ che nessuno potra’ mai sapere in quale laboratorio o attraverso quale ricerca un junkie come Mullis tirera’ fuori la PCR. La cosa e’ talmente aleatoria che nemmeno oggi si sa se fui davvero lui ad inventare questa tecnica rivoluzionaria.... Sara’ in genere il tempo e il metodo a decidere se certi risultati sono “utili” o no. D’ altronde di casi famosi di scienziati che non gli avresti dato una lira e che anzi furono sbeffeggiati da tutta la compagine dei loro collegi e che poi si sono rivelati apripista geniali quanto incompresi, e’ piena la storia. Si veda per tutti Ludwig Boltzamann.
    Riguardo ai medici invece bisogna fare una distinzione. Tra ricerca e cura. La ricerca e’ ricerca e ricade tra quanto detto prima: benvenuti Mantaigner, Boiron, Pauling e quanti altri. La cura molto differentemente e’ sempre il tentavo intrapreso da un singolo individuo di ristabilire uno stato di benessere che l’ individuo e solo l’individuo stesso puo’ ritenere e ritiene perduto a causa di una malattia. L’ individualita’ del malato rappresenta, in questo caso una scogliera dove si infrangono spesso (non sempre ovviamente) le statistiche, i metodi scientifici, le oggettivita’ piu’ o meno accettate e quanto altro. Qui interviene il medico. Il medico deve essere una figura poliedrica, tanto poliedrica che e’ molto diffcile trovare tutte le sfaccettature possibili e necessarie nella stessa persona. Perche’ non si ammette tranquillamente che per certe persone un medico che eserciti la professione in nome della sua autorita’ e’ la cosa migliore che si possa immaginare? Penso alle persone facilmente suggeastionabili ma anche alle persone che non hanno avuto la possibilita’ di studiare e il cui livello culturale non gli permette di accedere non dico ad internet ma nemmeno in maniera corrente ai piu’ elementari concetti di igene, di medicina esalute. Il mondo e’ pieno di questa gente specie purtroppo nei paesi piu’ poveri. Da questo punto di vista secondo me benvenuti i magnetoterapeuti, gl shamani, gli stregoni, gli omeopati, i riflessologi e quanto altro. Altri “malati” avranno l’onere ma anche il diritto di informarsi (benvenuto Google) e avranno il diritto di trovarsi difronte un medico che assecondi questa naturale tendenza di una persona istruita e in alcuni casi colta. E qui scatta il diritto alla liberta’ di cura. Il medico quando puo’ presenta la prognosi in base alla sua esperienza: e’ che qui l’ esperienza conta e conta moltissimo. Eventualmente il medico presenta anche un ventaglio di possibili cure. Il paziente si informa e sceglie. E qui scatta la liberta’ di cura che deve essere sempre rispettata. Anche nei casi piu’ bislachi e improbabili. Se uno decide di eliminare il male che ha dentro il corpo facendoselo succhiare da una sanguisuga e ci muore, come diceva Bill Hicks: Evviva! Un coglione in meno sulla faccia della Terra.

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  22. X Pina:

    Lasciamo perdere il discorso dell'antisemitismo(altrimenti rischiamo dio andare totalmente OT!)

    Semplicemente Chomsky(ma potrei citarne tantissimi altri) è un esempio perfetto di principio di autorità, che preso totalmente dalla smania di visibilità, e di protagonismo, finisce per auto-screditare anche la parte migliore del suo lavoro (perlomeno agli occhi delle persone più ragionevoli e moderate, che aborrono qualsiasi forma di fanatismo).
    Insomma, come in un circolo vizioso, sfrutta la sua fama di linguista, per propagandare teorie politiche faziosissime e mendaci, e al contempo mente spudoratamente(e presumo consapevolmente), e propaganda interpretazioni geopolitiche AD USUM DELPHINI(dove i delfini sono ovviamente i fanatici) per accrescere la sua fama(tra fanatici neonazisti, neofascisti, movimenti di estrema sinistra, filo-palestinesi e simili) !

    Ovviamente ripeto che Chomsky è un esempio a caso, e l'ho citato solo perché si tratta di uno dei complottisti-antisemiti (e anche velatamente negazionista)più autorevoli e venerati che esistano (gli equivalenti Italiani potrebbero essere personaggi come Maurizio Blondet, o Giulietto Chiesa, ma questi non hanno mai avuto nessuna credibilità ed autorevolezza in nessun campo dello scibile umano)

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  23. Vorrei citare un altro nome per avere un feed-back: Frédérick Leboyer

    Non si accettano provocazioni.
    ;)

    @tripponzio:

    per quanto riguarda il principio di autorevolezza, il grosso problema è dato dal fatto che o c'è o non c'è. non si può avere una via di mezzo

    Sono fondamentalmente d'accordo con te ma proprio per questo esiste la "comunità scientifica". Domani un primario di ospedale potrebbe decidere di "curare" una persona con il cancro con gli estratti di pompelmo o, sempre domani WeWee potrebbe impazzire ed invitare chi legge il blog a fare uso d'eroina perchè è dimostrato che protegge dagli acari della polvere.

    A quel punto interviene la comunità scientifica che interpellata (o a volte perchè interviene di proposito con le sue istituzioni) avverte: guardate che quel primario è uscito fuori di testa, noi lo fermiano ma fate attenzione.
    Oppure: blocchiamo il blog di WeWee perchè sta spargendo informazioni false e pericolose.

    Non è sempre immediato ma il controllo esiste, te lo assicuro. Quindi l'autorità (medica in questo caso) resta, il principio è appunto un principio (come quello che vuole che un tutore dell'ordine sia prima di tutto onesto), non una regola.

    @Epsilon74

    Dal tuo punto di vista quanti medici usano oggi internet per aggiornarsi e per documentarsi? Ho la sensazione che siano troppo pochi e che molti non amino molto usare Internet.

    Dalla mia esperienza ed in generale c'è una profonda ignoranza informatica. Ho colleghi (non novantenni, quarantenni) che non sanno nemmeno cos'è un motore di ricerca, che per inviare una mail scrivono l'indirizzo sulla barra indirizzi del browser, che per sapere gli effetti collaterali di un farmaco scrivono "vorrei sapere quali sono gli effetti collaterali del..." e dicono di "saper usare internet".
    Pubmed (la banca dati della letteratura scientifica) è conosciuta da pochi, quando stampo uno studio su un argomento specifico e lo fotocopio ai colleghi qualcuno mi chiede "chi te l'ha spedito" ignorando che bastano due click....

    Quasi tutti preferiscono aggiornarsi sui testi, utilissimi, per carità ma spesso antiquati o statici.
    Probabilmente negli ambienti universitari la situazione è differente ma la media è molto molto scadente.

    @ andrea:

    Mah secondo me più che il denaro, in molti casi conta la fame di gloria e immortalità!

    Possibile, ma questo lo riterrei valido per un Simoncini o un Di Bella, cioè dei medici che non raggiunsero mai l'apice della fama, medico "da ufficio" uno, medico "da laboratorio" l'altro. Un Montagnier premio Nobel, non potrebbe godersi il suo premio (ed i soldi...) dedicandosi a cose più costruttive rispetto all'estratto di papaya fermentata per ridurre i sintomi dell'influenza?
    Boh...

    Per tutti: attenzione all'argomento antisemita...spesso si finisce OT, in politica e peggio...
    Grazie.

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  25. Magari nel caso di Luc Montagnier, potrebbe trattarsi di una sorta di degenerazione senile. A volte capita di incontrare degli anziani, che pur essendo stati molto brillanti dal punto di vista intellettivo in gioventù, maturano delle strane e irrazionali convinzioni, o diventano particolarmente creduloni...
    Ma non si può nemmeno escludere totalmente una certa dose di vanità(o anche bisogno di avere delle gratificazioni dal proprio mestiere); in fondo la fama e la popolarità, hanno sempre un inizio e una fine, e per tante persone che hanno avuto il talento e la fortuna raggiungere il successo da giovani, può non essere facile accettare la discesa!
    Cioè anche Montagnier per conquistare le prime pagine dei giornali, o partecipare(da protagonista) a congressi scientifici(o pseudoscientifici), ha bisogno di cimentarsi in nuove ricerche: la fama non può vivere a lungo di rendita(e la anche la soddisfazione personale dopo un successo, non dura per sempre; specialmente se uno ama davvero il proprio lavoro, sente sempre il bisogno di cimentarsi in nuove "sfide", di mettersi alla prova)!

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  26. E perché mai Frédéric Leboyer oppure Michel Odent sarebbero provocazioni ? ;-D

    La sala parto è il regno dei "santoni" della medicina, che ti insegnano il modo giusto di guardare tuo figlio negli occhi la prima volta e instillano la convinzione che se sei serena e motivata potrai sempre avere il tuo parto da sogno, e per essere una buona mamma devi comunque contestare se non rifiutare la decisione del cesareo...

    * * *

    Comunque vorrei rispondere ad Andrea:

    Se criticare le scelte del proprio governo significa "odiare il proprio popolo" allora siamo veramente messi male: è il discorso tipico dei regimi dittatoriali.

    Equiparare Israele alla comunità ebraica mondiale è uno degli errori più marchiani che si possano fare, è una delle fonti principali dell'antisemitismo (antisemitismo di destra come di sinistra), e credo uno dei fattori più pericolosi che perpetuano il conflitto con i Palestinesi.

    Sulla celebrità di Chomsky in quanto linguista: ti posso solo segnalare questa intervista con Ali G, non so se lo conosci, è una maschera creata da Sasha Baron Cohen (lo stesso di "Borat")

    http://www.youtube.com/watch?v=fOIM1_xOSro

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  27. Nota: segnalo nell'ultimo numero di Focus Extra (n°51 agosto 2011) un articolo sui "superpoteri" del corpo umano che contiene una mia breve intervista.
    Dissento fortemente: sono abbonato a Focus (normale)... :(

    OT Secondo voi, Focus, si è fatto prendere da manie grandezza? (Avete provato a contare quanti differenti tipi di Focus ci sono ?)

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  30. benvenuti Mantaigner, Boiron, Pauling e quanti altri

    Benvenuti i Mantaigner e i Pauling quando fanno ricerche scientifiche serie e dimostrabili, per le quali hanno vinto meritatamente il Nobel. Quando invece partono per la tangente perdendosi dietro a teorie assurde, meglio lasciarli perdere.
    Non capisco perche' debba essere benvenuta la Boiron, e' solo una potente multinazionale che cerca di vendere i propri prodotti che, a mio avviso, possono curare solo l'ipocondria

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  31. A chi dice che odiare Israele, non significa essere antisemiti, vorrei chiedere:
    Cosa ne pensereste se Noam Chomsky (e compagnia bella)iniziasse a scrivere libri contro l'Italia, e magari ad auspicare l'eliminazione dello stato italiano, che avrebbe la colpa di aver rubato il Sud Tirol? cosa pensereste se, nel caso in cui l'Italia dovesse subire un attacco militare(o terrorista) straniero, l'intellettuale in questione, scrivesse fior di articoli e libri per incolpare l'Italia del "crimine" di essersi difesa? pensereste forse che il personaggio in questione, adora il popolo italiano? odiare a morte lo stato italiano, fino a sognarne la scomparsa definitiva dalle cartine geografiche, e fino a negargli pure il diritto di difesa, non equivale forse ad odiare pure chi in Italia ci è nato, e ci abita da una vita?
    Chi vorrebbe vedere annientata l'Italia, odia pure gli italiani, e chi odia Israele, odia gli ebrei (perlomeno tutti quelli che ci vivono, e che hanno lottato, e dato la vita, per far la nascita dello stato ebraico!)

    Mi scuso per l'OT, e la chiudo qui!

    PS: Noam Chomsky ha scritto anche la prefazione ad un libro negazionista dell'olocausto, e chissà perché, è anche uno degli "intellettuali"(io preferisco definirlo scribacchino) più letto nei circoli neo-nazisti, neo-fascisti, e di estrema sinistra. Negare che sia un antisemita, è voler negare l'evidenza!

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  32. X Close the door:
    "Sulla celebrità di Chomsky in quanto linguista: ti posso solo segnalare questa intervista con Ali G, non so se lo conosci, è una maschera creata da Sasha Baron Cohen (lo stesso di "Borat")"

    Ma io non ho mai messo in dubbio le competenze linguistiche di Noam Chomsky!
    Ho solo scritto, che è un ottimo esempio di PRINCIPIO DI AUTORITA'.
    Ha acquisito una certa autorevolezza come studioso di linguistica, e poi (forse spinto dal desiderio di aumentare la sua popolarità tra le masse, e vendere più libri) l'ha sfruttata anche per scrivere decine di libri sulla politica, pieni zeppi di menzogne, e opinioni estremiste e fanatiche!
    Se si fosse limitato alla linguistica, di sicuro non lo conoscerebbe quasi nessuno( al di fuori del mondo accademico)

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  33. Su Montagnier: Ben vengano ricerche condotte bene, anche sulla memoria dell'acqua. Ma Montagnier ha fatto una ricerca che è una autentica ciofeca, non come risultati o temi trattati ma come metodo.

    Usare una scheda audio da PC per acquisire segnali digitali è come usare uno scooterino per correre il gran premio di formula 1 di auto. Esistono ottime schede di acquisizione da laboratorio che hanno caratteristiche MIGLIAIA di volte migliori.

    Analizzare dei segnali che DIPENDONO da disturbi esterni confidando nella presenza di disturbi STABILI è assurdo, non saprai MAI se le variazioni che vedi sono nei disturbi stessi: devi generare te dei "disturbi" artificiali, e schermarti da quelli esterni.

    Queste sono solo le prime due critiche che vengono immediatamente in mente a chiunque faccia ricerca su segnali deboli. Sarebbe come se io mi mettessi a fare ricerche di microbiologia trascurando (da ignorante del campo) le elementari precauzioni di purezza, sterilità, ecc. e poi mi meravigliassi che compaiono "per generazione spontanea" microbi di tutti i tipi.

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  34. @ Andrea
    capisco il tuo ragionamento ma io, ad esempio, ho lavorato per e con italiani ebrei e diversi artisti che ammiro molto sono ebrei, eppure trovo il sionismo in molte delle sue forme insensato allo stesso livello dell'estremismo arabo o dei deliri eurocentrici di Borghezio. Non sono per la cancellazione di Israele (anzi) ma la sua politica nei confronti dei palestinesi è stata molto spesso deprecabile. Due torti non fanno una ragione. Questo farebbe di me un antisemita? Allora anche Moni Ovadia è anti semita? Ripeto capisco il tuo ragionamento su Chomsky ma sei giunto a conclusioni troppo generalizzanti.

    @ una precisazione su Mullis
    in realtà lui non afferma di credere agli oroscopi. Lui afferma che le relazioni tra il carattere delle persone ed il loro segno Zodiacale gli sembra statisticamente troppo elevata per essere casuale e che andrebbe studiata in modo approfondito se fosse possibile (l'ha dichiarato in una intervista a Odifreddi). Per il resto : alieni, LSD, HiV ecc ecc tutto vero

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  35. X Bera:
    Io non credo che chiunque critichi la politica israeliana, sia tendente all'antisemitismo, ma solo chi è sempre pronto a puntare il dito contro Israele, qualsiasi cosa faccia, e arrivi a desiderare la sua eliminazione.
    In quel caso ci vedo una forte militanza ideologica, che prescinde da un'analisi politica serena ed equilibrata, e degenera(o rischia di degenerare) nell'estremismo!

    Io non lo so se Chomsky sia davvero antisemita, e convinto di tutto quello che scrive su temi di politica internazionale.
    Ma che molti dei suoi scritti sono apprezzati da estremisti politici, sia di destra, che di sinistra, è UN FATTO!

    E allora, a voler pensar male, viene il sospetto che gran parte dell'attivismo politico di Chomsky, sia teso a conquistare applausi(e vendere libri) tra i movimenti politici più estremisti e fanatici(neo-nazisti, neo-fascisti, anarchici, centri sociali, movimenti e partiti di estrema sinistra, filo-palestinesi, musulmani radicali ecc...).
    Stesso discorso che vale anche per Montagnier, cioè il desiderio di essere apprezzato da un pubblico popolare, che spesso regala più fiducia e notorietà a chi si occupa di miracoli, e pseudo-scienze, piuttosto che agli scienziati veri!

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  36. deliri eurocentrici di Borghezio

    Quelli di Borgezio non sono eurocentrici, sono deliri e basta ...

    ;-)

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  37. Vi consiglio di vedere questa bella intervista a Giuliano Preparata sul modello di ricerca attuale giudicato in alcuni ambiti come una corporazione chiusa, faziosa, clientelare.

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  38. Giuliano Preparata è stato un fisico italiano, qui c'è una sua biografia :

    http://tinyurl.com/3atc94x

    Un personaggio indubbiamente brillante, ma, forse, ha presunto un po' troppo da se stesso.
    Indicative le considerazioni finali in questa biografia :
    La ricerca frenetica di conferme e consenso, la poca predisposizione a guardare le cose con il giusto distacco, il rassicurante rifugio nel circolo chiuso in cui infine si era confinato, non lo hanno aiutato a trovare la sua verità.

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  39. Ho trovato il racconto di Mullis a proposito del suo incontro col Procione fosforescente:
    http://www.edicolaweb.net/ufos120.htm

    Mullis comunque, per quanto ne ho capito leggendo anche il suo libro ("Ballando nudi nel campo della mente") distingue nettamente tra ciò che è dimostrabile col metodo scientifico e ciò che non può esserlo o non lo è ancora. Sul procione, come afferma alla fine dell'articolo, può solo dire che quel fatto gli è accaduto, ma ammette di non poterlo né dimostrare né riprodurre. Per quanto riguarda l'astrologia non pretende di spiegarla scientificamente. Dice solo che, da piccoli esperimenti che ha fatto con il tema natale suo e dei suoi amici, gli sembra che la cosa meriterebbe studi più approfonditi.
    Insomma è sicuramente un personaggio eccentrico, ma che anche con le sue tesi più stravaganti, cerca di rimanere in ambito scientifico.

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  40. scusatemi tutti diro' sicuramente una cosa molto impopolare: che la sterilizzazione a persone con quoziente intellettivo basso e le cretinate razziste sugli uomini di colore sono stronzate naziste... pero' pero' esistono persone qualitativamente con quoziente intellettivo alto che si ritrovano genitori e' una buona fetta di societa' di totali idioti e questo non migliora la societa' umana. Io sono pienamente daccordo con la Geniocrazia di Asimov e ritengo che mettere al mondo persone infelici perche' si ritrovano circondati con genitori cretini e una societa' piena di idioti non sia proprio il massimo. Io una patente al concepimento la metterei. Oggi girando in un ipermercato vedevo un ragazzino tristissimo (chiaramente molto piu' sveglio dei genitori) che faceva segno di comprare i numerini e le lettere a calamita mentre un padre mentalmente assente (sguardo fisso nel vuoto) e una madre che canticchiava una canzonetta degli 883 di sottofondo. Bene quel povero ragazzino verra' su un frustrato. Nessuno pensa che forse oggi ci vorrebbero meno idioti e piu' persone intelligenti? Nash (che ebbe problemi come einstein) nella socializzazione scolastica (non a caso gli insegnati dovrebbero essere il meglio della societa' umana non il peggio) disse che solo un gruppo che non solo gioca per il meglio di se ma che gioca anche per il bene del gruppo puo' vincere e attualmente la societa'umana non lo fa.
    Una societa' che sia piu' selettiva dal punto di vista delle qualita' del singolo e' sacrosanta. Non fraintendemi non e' che se uno e' stupido non merita di vivere per carita' ma se la societa' umana facesse una selezione in gioventu' per poter classificare le singole qualita' di ogni singolo essere della nostra specie, indipendentente dalla razza, dalla religione e dal ceto sociale cosa ci sarebbe di sbagliato?
    So che diro' qualcosa di parecchio impopolare ma una patente di concepimento secondo me servirebbe: Eviteremmo sofferenze inutili a figli di ubriaconi/e pazzi/e decelebrati/e violenti e delinquenti.

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  41. caro Taligalli, il tuo esempio va proprio nella direzione opposta di quel che proponi, perchè dimostra che da "genitori tonti" possono nascere figli intelligenti che è poi esattamente quello che succede dall'alba dei tempi. Altrimenti saremmo ancora nelle caverne!
    Tutto il resto del ragionamento scusa ma non sta in piedi: chi da la patente? come? su che basi? chi decide cosa è intelligente o cosa meno (pensi sia scontato? no, non lo è).
    Ma soprattutto : chi o cosa cazzo è la società ? secondo quali cacchio di criteri deve decidere chi è felice e chi no?
    tesoro caro ci abbiamo messo secoli, due guerre mondiali e 50 di guerra fredda per arrivare alla democrazia ed alla libertà. Quasi quasi ci stanno arrivando anche in Cina. Perché dovremmo tornare in dietro? Per evitare le "frustrazioni" ai bimbi svegli? ma non è che la società di bimbi svegli ma senza carattere per reagire non sa che farsene (dico per dire, chi decide cquali sono le priorità della società)? E se la società avesse bisogno di bimbi tonti? La tua è un'utopia e, come tale, non realizzabile e...meno male.

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  42. @The Foe-Hammer

    Un personaggio indubbiamente brillante, ma, forse, ha presunto un po' troppo da se stesso.

    Forse non era brillante abbastanza per pretendere da se stesso chissà quale rivoluzione scientifica. Ma come si dice chi non risica non rosica. Ha cercato di guardare oltre il quotidiano ma non per questo lo si può definire uno scienziato alternativo o peggio ancora un ciarlatano. Infine penso sia sacrosanto quando ci fa capire che carriera(ma anche soldi) e scienza sono due cose che non stanno insieme. Conosco gente che pur di far carriera(o soldi) venderebbero moglie e figli...e questo non mi sembra molto scientifico.

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  43. @ Talligalli

    Mi spiace ma la tua è una visione autocratica della società, che per evoluzione naturale deve tendere sempre alla libertà assoluta degli individui. Non esiste un concetto universale di ci che è bene e ciò che è male, e nessuno può ergersi a giudice della moralità o intelligenza altrui. Nella vita di un individuo ci sono troppe variabili affinché si possa chiarire con certezza se il percorso di una persona lo porterà ad essere un elemento utile della società o un criminale, e non è assolutamente detto che da genitori intelligenti e posati possa nascere necessariamente un elemento simile a chi l'ha procreato. Troppe volte sulla cronaca ho letto strafalcioni logici come "incomprensibile, erano tutti ragazzi di buona famiglia" riferito a sadici bastardi che si divertivano a torturare e violentare loro coetanei. Il concetto di "buona famiglia" nell'epoca in cui viviamo e che persiste tuttora nonostante ci prodighiamo a negarlo con forza, è legato alla posizione economica, quindi in un modello legislativo improntato sulla tua proposta verterebbe comunque su questi aspetti. Ma comunque tu la possa vedere, si tratta comunque di discriminazione, anche se secondo te si basa su concetti logici. Non c'è peggior dittatore di colui che è assolutamente convinto nel suo intimo più profondo di essere nel giusto.

    Ti ricorda qualcuno?

    Ok, sarà banale, ma Hitler è davvero il più classico esempio in questo senso.

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  44. @bera Bera noi non ci troviamo piu' nelle caverne dato proprio al numero dei pochi intelligenti che hanno fatto evolvere la societa' a discapito di una massa informe di idioti. preferisco le utopie di Asimov alla triste verita' caotica di una societa' piena di individui che mettono al mondo figli come bestioline e poi li lasciano vivere in situazione disastrate. Hai ragione da persone stupide possono nascere persone intelligenti e viceversa ma se la societa' non funziona e proprio perche' un sistema tribale non funziona con una societa' organizzata. Se avessimo avuto una societa' che controlla e sviluppa le capacita' e gli individui e meritocraticamente (e non in base al potere economico delle famiglie o se sei figlio di un banchiere o di un ciabattino) beh le cose andrebbero di GRAN LUNGA MEGLIO.
    Mi parli di utopie, beh la parola liberta' e' un invenzione per dare la possibilita' ai pochi di calpestare il prossimo, la ricerca della felicita' e non della liberta' migliora la vita dell'uomo.
    La democrazia e' essa stessa un utopia come la liberta' se un cretino elegge democraticamente un cretino perche' vince la maggioranza dei cretini sono fregati tutti e difatti guarda chi c'e' stato alla casa bianca George W bush!
    Ma se si eleggessero le persone in base alle proprie capacita' personali e al proprio intelletto...
    Senti bera lascia perdere e meglio il carattere non si forma finendo con un padre ubriacone che ti prende a cinghiate o magari con una madre tossicodipendente. Sono stronzate queste!
    Ma ti rendi conto di quello che dici? La societa' ha bisogno di imbecilli? In base a cosa dici cio'? Andiamo su
    @grezzo
    l'evoluzione naturale non esiste quello e' comportamento animale, L'evoluzione naturale di una societa' di esseri intelligenti e quella che essa stessa si impone e la scienza ne e' una prova. I microchip e gli accelleratori nucleari non nascono sugli alberi.
    Senti per favore non buttiamo la questione sui problemi razziali, stiamo parlando di dati concreti. Se io dovessi decidere di vivere in una societa' dove le persone gia' dalla scuola vengono scelti in base alle loro caratteristiche (capacita' artistiche, scientifiche, musicali) e indirizzati al meglio o in una societa' dove il figlio del pulitore di cessi anche se capacissimo fa il pulitore di cessi e uno come GWBUSH che doveva andare a pulire i cessi e grazie al padre diventa presidente degli stati uniti preferisco il primo.
    La societa' intende ragazzi per l'appunto idioti e malati nati in una famiglia di ricchi, voi secondo me scambiate il concetto di famiglia normale con il concetto di famiglia ricca e piena di cretini. Non e' la stessa cosa.
    Qui stiamo fraintendendo il razzismo con una scelta dovuta alla sopravvivenza della specie umana e oggi ci troviamo pulicessi che fanno i presidenti e pulicessi che dovrebbero fare i presidenti... c'e' qualcosa che non funziona in questa "poco utopica societa'"

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  45. la liberta'???? se vi chiudessero in una prigione dove i migliori e piu' piu' bravi stanno la' dentro compreso guardie e direttore del carcere e fuori c'e' il caos beh non lo chiamereste carcere ma ultimo baluardo della sopravvivenza umana. La parola liberta' e' stata inventata per dare la possibilita' a pochi di calpestare i bisogni di molti come la parola democrazia. In una societa' dove tutti giocano per la stessa squadra e fanno il meglio per la societa' in cui vivono la parola democrazia sarebbe superata. Non dovresti eleggere nessuno perche' non ci sarebbe problema di poteri decisionali chi e' piu' capace a comandare politicamente verrebbe automaticamente messo a fare quel lavoro. La societa' umana non funziona proprio perche' vanno avanti i piu' scaltri quelli che cercano di sopraffare il prossimo, quelli che nepotisticamente impongono i figli e i figli dei loro figli ad un potere ereditario alla Re Sole. Buona parte dei delinquenti in circolazione ci sono grazie a questa fantomatica liberta' di mettere al mondo dei disgraziati, senza nessun supporto ne' dalla famiglia ne' tantomeno dalla societa'. Che pretendiamo che uno con una famiglia di poveracci, stupidi e pure tossicodipendenti, alcolizzati, venga su un MOZART? Ma andiamo!

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  46. @talligalli
    Ti lascio ai tuoi deliri neo fascisti. Ma siccome sono buono ti lascio anche una domanda zen: se al mondo comandano i più scaltri a danno di quelli in gamba (che evidentemente tanto in gamba non devono essere altrimenti comanderebbero loro), secondo te, chi farà la "selezione" che auspichi? e secondo quali criteri? Fai uno sforzo e ci arrivi anche tu...eya eya allalà

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  47. Talligalli, da quel che dici non sembra che tu abbia la minima cognizione di cosa sia una società organizzata, una scarsa conoscenza della storia e ancor meno della teoria dell'evoluzione. Le conclusioni a cui giungi, il disprezzo per la libertà e la democrazia, per gli individui che ritieni “stupidi" e la paranoica idea di selezionarli, sono apertamente naziste ed eugenetiche. Diciamo che, se avessi vinto un premio Nobel saresti finito nella schiera dei pazzarelli illustrata da We wee nel suo post.
    Poiché non hai ancora ricevuto tali onorificienze si può desumere che una delle prime vittime della tua teoria saresti proprio tu.

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  48. Ha cercato di guardare oltre il quotidiano ma non per questo lo si può definire uno scienziato alternativo o peggio ancora un ciarlatano

    Non ho sostenuto questo, e' stato senz'altro un fisico di valore.
    Si puo' dire invece che l'universita' italiana e' letteralmente infestata dai baroni.
    In ogni caso il termine scienziato alternativo non ha alcun senso, o si e' scienziati o non lo si e'. Sostanzialmente si tratta di un neologismo inventato dai fuffari per definire se stessi e darsi un tono di scientificita' che non hanno ..

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  49. Asimov e' sostanzialmente uno scrittore di fantascienza, a me non piace, lo trovo sostanzialmente un fanatico dello scientismo. Devo anche dire che un personaggio come lui, che si e' occupato anche di divulgazione scientifica, abbia coniato un termine come robot positronici e' scoraggiante ...

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  50. Mi viene in mente il nostro Carlo Rubbia, che oggi si schiera contro l'energia nucleare ed e' per questo portato come esempio da chi si dichiara antinuclearista. Per carità, nulla di disonesto in ciò che dice, anzi sono argomenti dibattuti dagli stessi addetti ai lavori. Pero' sono sicura che c'entra anche il fatto che ora si occupi di energie rinnovabili con ill suo 'cambiamento di opinione'. Del resto, ognuno porta acqua al suo mulino...

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  51. @ Talligalli

    Non hai capito il problema di fondo, che è legato alla domanda che ti fa Bera. Sei davvero convinto che persone intelligenti possano prendere decisioni intelligenti? L'articolo di WeWee dice esattamente il contrario, anche le persone intelligenti possono causare catastrofi, e, torniamo alla reductio ad Hitlerum, Hitler non era un imbecille, un idiota non può riuscire a scalare il potere come ha fatto lui nella Germania nazista. Chi decide i criteri di merito? Certamente bisogna fare qualcosa per la meritocrazia, problema molto sentito in Italia e meno da altre parti, ma anche da noi ci sono eccellenze di merito, perché una persona valida comunque alla fine riesce a ritagliarsi la sua notorietà. Per esempio, secondo la tua concezione di società principalmente scientista e intelligente, fondalmentalmente autocratica, che succede se chi prende le decisioni, pur geniale e intelligente, non può sopportare chi ha i capelli biondi? Conosco perfetti idioti (nel senso di capacità intellettive) che hanno un gran cuore, perché a questi gli si dovrebbe impedire di avere figli? Mi spiace, ma rimane in ogni caso una visione di stampo nazista e/o autoritaria. In teoria anche lo stato comunista doveva funzionare egregiamente sotto la guida illuminata di pochi eletti, e in effetti grandi conquiste scientifiche furono fatte. Ma errori grossolani su altri fronti hanno causato fame, morte, disperazione, segregazioni, genocidi.

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  52. chi e' piu' capace a comandare politicamente verrebbe automaticamente messo a fare quel lavoro

    E chi lo decide?

    La parola liberta' e' stata inventata per dare la possibilita' a pochi di calpestare i bisogni di molti come la parola democrazia. In una societa' dove tutti giocano per la stessa squadra e fanno il meglio per la societa' in cui vivono la parola democrazia sarebbe superata.

    Forse, ma la parola libertà verrebbe completamente annientata. Un individuo può anche decidere liberamente di non contribuire in alcun modo alla società, perché dovrebbe essere discriminato o impossibilitato ad avere prole? Nella tua società la libertà non esiste.

    Buona parte dei delinquenti in circolazione ci sono grazie a questa fantomatica liberta' di mettere al mondo dei disgraziati, senza nessun supporto ne' dalla famiglia ne' tantomeno dalla societa'

    Questa è una tua idea che non condivido, nascere in una famiglia disgraziata non da automaticamente un futuro da disgraziati

    Che pretendiamo che uno con una famiglia di poveracci, stupidi e pure tossicodipendenti, alcolizzati, venga su un MOZART? Ma andiamo!

    Stai offendendo un sacco di persone, me compreso.

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  53. @bera io ve l'ho detto che il discorso sarebbe piaciuto in pochi... non raccolgo il discorso nazi-fascista proprio perche' sono il primo ad accanirmi contro le teorie nazifasciste e basta dare un occhiata al mio blog per rendersene conto. Quindi bera con me @bera sta favoletta non attacca proprio. Tra parentesi uno dei miei piu' cari amici che ho avuto in vita mia viene da una famiglia di sopravvissuti ai campi di concentramento quindi sti mezzucci ... lasciali perdere.
    i veri FASCISTI oggi sono quelli che in base ad un potere che viene senza nessuna autorita' morale decidono che dei poveracci in cina lavorino 16 ore al giorno per un pugno di riso. Quelli sono i veri nazifascisti. Certe filiali in Cina assomigliano parecchio a certi campi di lavoro nazisti. Non guardiamo il dito mentre si indica la luna.

    Per quanto riguarda la questione di persone intelligenti che propugnano idee stupide ti posso dire che piu' persone intelligenti comandano in team e piu' e improbabile che passino teorie idiote.

    @grezzo
    chi lo decide? lo decide un gruppo di persone intelligenti e selezionate non uno non due ma centinaia...
    possibile che si sbaglino tutti no!
    La parola liberta' e' una invenzione relativista, dipende che intendi avere la liberta'... oggi abbiamo questa fantomatica liberta' no! E non mi dire che decidere se lavare la macchina oggi o comprare mezzo litro di latte in piu' sia liberta'. L'esempio del carcere dei migliori e l'esterno dei peggiori e' esplicativo. La parola liberta' e' stata inventata per essere sostituita alla parola felicita' . Se io ti dico devi rimanere chiuso a vita in un posto ma li' ti realizzerai davvero e sarai felice beh te ne freghi della tua liberta'. L'uomo cerca la felicita' non la liberta'.

    Grezzo vatti a fare un giro nelle carceri e guarda alla mano il numero di disgraziati che vengono da famiglie di disgraziati e il numero di figli di ricchi e potenti ci sono la' dentro.
    Ti sei offeso? Quindi tu vieni da una famiglia con un padre manesco e alcolizzato e una madre tossicodipendente? Ma andiamo...

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  54. @grezzo Adolf Hitler era un pazzo influenzato da un padre brutale e manesco, figlio illeggittimo che odiava profondamente le sue radici ebree la madre una analfabeta mezza scema e la maggiorparte dei parenti da parte di padre di hitler erano minorati mentali o completamente pazzi.
    Che coincidenza!

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  55. p.s. Quanto mi fa incazzare la gente che non riuscendo a ribattere a discorsi SACROSANTI come il diritto alla felicita' ad avere il diritto di crescere senza frustrazioni, con una vita decente in base alle proprie attitudini ti da del nazifascista! Io poi...

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  56. Grezzo vatti a fare un giro nelle carceri e guarda alla mano il numero di disgraziati che vengono da famiglie di disgraziati e il numero di figli di ricchi e potenti ci sono la' dentro.

    Questa è una castroneria logica, nella società esistono statisticamente più famiglie povere che ricche e potenti, per cui anche la popolazione carceraria non fa differenza.

    lo decide un gruppo di persone intelligenti e selezionate non uno non due ma centinaia...

    E chi le sceglie queste persone? Vedi, il problema è proprio questo. Si autoscelgono? Vengono votate? Autoscegliersi può accadere unicamente con la forza, e questo è stato autocratico con colpo di stato. Eleggerli vorrebbe dire sottoporre la cosa alla popolazione, ma secondo te non va bene perché la maggior parte delle persone non è in grado di distinguere cosa sia giusto e cosa sia sbagliato per la società. In sostanza, la tua è un'utopia.

    Ti sei offeso?

    Non entro nel merito preciso, ma ti assicuro che la mia non è un'infanzia felice, o almeno non nel senso in cui la intendi tu.

    Adolf Hitler era un pazzo influenzato da un padre brutale e manesco, figlio illeggittimo che odiava profondamente le sue radici ebree la madre una analfabeta mezza scema e la maggiorparte dei parenti da parte di padre di hitler erano minorati mentali o completamente pazzi.
    Che coincidenza!


    Perdonami, ma stai distorcendo i fatti. E i boia di Hitler? Gli ufficiali delle SS? Tutti i suoi ministri? Le più alte cariche tedesche all'epoca della seconda guerra mondiale? Ti ripeto, essere intelligenti non significa necessariamente prendere decisioni intelligenti. La società che intendi tu non può esistere, a meno di non rispettare diritti umani e dignità umana.

    Quanto mi fa incazzare la gente che non riuscendo a ribattere a discorsi SACROSANTI come il diritto alla felicita'

    Questa è la TUA idea di cosa debba essere la felicità, ed è la TUA idea di che cosa abbia bisogno la gente per sentirsi felice. Tu vuoi un mondo dove le persone siano dei cani ai quali TU e gente come TE deve dire cosa fare, come mangiare, come essere felice. Da qualsiasi parte la guardi, è un discorso fascista.

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  57. X Talligalli:

    Ma su quali basi presumi, che una società totalmente basata sulla meritocrazia, l'eccellenza, e la performance intellettuale, sia (o debba essere) più felice di una società un po' più mediocre, ma in cui c'è più spazio, e più possibilità per un maggior numero di persone(e non solo per una ristrettissima élite di geni)? a me non risulta che i primi della classe, siano sempre anche i più felici nella vita!
    E se ci guardiamo intorno, l'esempio più perfetto della felicità(o almeno quello che vi ci avvicina di più), è rappresentato dagli animali, che in quanto a capacità intellettuali sono nettamente inferiori a noi(ma ci superano nelle potenzialità sensoriali e fisiche)

    RispondiElimina
  58. ------------------------------------------
    Questa è la TUA idea di cosa debba essere la felicità, ed è la TUA idea di che cosa abbia bisogno la gente per sentirsi felice. Tu vuoi un mondo dove le persone siano dei cani ai quali TU e gente come TE deve dire cosa fare, come mangiare, come essere felice. Da qualsiasi parte la guardi, è un discorso fascista.
    -------------------------------------------

    eh si quando non sapete cosa rispondere la buttate sul personale e poi ve la prendete con certi complottisti che hanno lo stesso atteggiamento vostro.
    Dammi del nazifascista non mi offendo perche' non lo sono.
    Ti do una notiza sulla castroneria logica caro democratico, se tutti sulla terra avessero le stesse cose e tutto fosse distribuito in modo equo, le carceri sarebbero praticamente vuote. Tu e quelli come te propugnano idee rivoltanti e ripeto RIVOLTANTI.
    Perche' se invece di stare comodamente a dare del nazifascista a persone che nemmeno conosci ti mettessero a guaire dalla fame nei molto democratici gulag cinesi costruite dalle molto democratiche multinazionali vedi come il tuo punto di vista cambierebbe e di corsa. Guarda la catechesi :se non la pensi come me o sei un complottista o un nazista non attacca e ti diro' non ci fai nemmeno una gran figura. Ti do un altra notizia: arrivi a fine mese senza soldi? La benzina aumenta vertiginosamente? La Stagflazione odierna fa piu' vittime che gli uragani? Ringrazia la liberta' che si possono concedere quattro affaristi di merda di affamarti.
    Volete sapere la realta'? Questa societa' se non comincia a giocare in gruppo MA VERAMENTE finira' a fare compagnia ai trilobiti nella prossima era.
    Tu sei libero consumare produrre e crepare in base a delle regole non etiche e ne' tantomeno giuste. Quando tra qualche anno tu come tanti altri democratici (tipo quelli a londra) finirete a saltare i pasti e a non trovare piu' niente perche' qualche nazione si accaparrera tutto (vedi il casino in libia) allora avrete la liberta' di prendervi a calci nel culo a vicenda, e in piena liberta'
    E ora che la societa' dell'uomo singolo sia sostituita' alla societa' umana al completo, dove abbia diritto di avere una vita decente il texano e il cinese dentro la fabbrica a Bejing.
    Forse non ti e' chiaro che nessuno prende le decisioni per te, ma una societa' del genere aiuterebbe tutti a fare quello che meglio che sentiamo. Poi se uno col cervello fuori del melone sottosviluppato mentalmente decide di vuoler fare il presidente degli stati uniti mentre e' stato messo a sgrattare cessi con lo scatizzolamerde beh peggio per lui, meglio lui che 8 miliardi di individui. Il bene di molti vale piu' del bene del singolo.

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  59. @andrea ma ci abbiamo mai provato? NO! Abbiamo avuto i totalitarismi delle case regnanti poi i totalitarismi del nazifascismo e del comunismo finendo al totalitarismo utilistico del capitalismo. A me sembra che questa societa' abbia sviluppato proprio solo e solamente dei totalitarismi basati sulla regola animale (quella si) del piu' forte schiaccia il piu' debole. Le elite come tu dici esistono oggi, in una societa' dove il tizio che raccoglie le foglie guadagna quanto il presidente degli stati uniti e tutti hanno diritto di mangiare le stesse cose e di avere gli stessi diritti mi pare una societa' ultraequa. Oggi la gente decide di prendere i posti di potere solo per avere dei vantaggi, ma se domani quei vantaggi sparissero? Chi si metterebbe il presidente di una multinazionale, solo chi davvero avrebbe interesse di fare quel lavoro. Ti pare poco?
    Andrea gli animali non possono scegliere di migliorare loro stessi noi si', c'e' una bella differenza

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  60. talligalli se non sei completamente matto o un troll allora sei ancora giovane quindi forse una speranza c'è. Rileggiti con calma quello che hai scritto. Vedrai che è:
    1 inapplicabile nella realtà (vedi la mia domanda zen)
    2 fascista/nazista.
    Comunque se non ti senti nè troll, nè nazista (nè ovviamente pazzo) permettimi un consiglio. Prendi in biblioteca il libro di Paul Watzlavick : "istruzioni per rendersi infelici" e leggilo. In realtà vorrei tu leggessi solo un capitolo, ma tutto il libro e talmente godibile che, se lo prendi, vale la pena leggerlo tutto.
    Credo che alla fine rielaborerai il tuo pensiero (o almeno ti convincerai di essere nazi :-) )

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  61. Scusa ma una società meritocratica, e basata sulle performance intellettuali(cioè il massimo del potere agli intellettuali, e di conseguenza nessun potere a chi ha un quoziente intellettivo non superiore alla media) non può essere ugualitaria (e quindi nella società che vorresti lo spazzino non verrà pagato come un capo di stato).
    Ma, se non ho capito male, nella società che vorresti, scienziati e intellettuali, ricoprirebbero la posizioni di SOVRANI ASSOLUTI(quindi ad esempio, nel secolo scorso, Einstein sarebbe diventato come minimo Imperatore, Duce, Monarca Assoluto), e tutti quelli che hanno un QI nella media, o inferiore, non conterebbero quasi nulla. magari sarebbero sterilizzati, vivisezionati, schiavizzati ecc...
    Insomma mi pare che hai le idee un po' confuse, uguaglianza e meritocrazia, sono in antitesi, o prediligi l'una, o l'altra, oppure una via di mezzo, ma una società tutta tesa alla meritocrazia, non potrà mai essere egualitaria( e viceversa, una società egualitaria, non può essere meritocratica)

    Per quanto riguarda la felicità, gli animali non possono migliorarsi, ma sono felici lo stesso(non gliene frega nulla di progredire, tanto non hanno la coscienza!),mentre l'umanità, per quanto possa migliorarsi (nell'ultimo secolo, a livello di sviluppo scientifico-tecnologico, si sono fatti passi da gigante)non potrà mai essere felice(anzi più aumenta lo sviluppo, il progresso, e la consapevolezza, e più ci si allontana dalla felicità. Credo che gli uomini primitivi, nella loro ignoranza, fossero forse più felici di noi!)

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  62. @bera criticate tanto i complottisti e i venditori di polta alternativ eppure quando vi si da contro a certe idee avete gli stessi atteggiamenti vedi a differenza di te o qualcun'altro io non sono scettico di comodo io sono scettico sopratutto con quelli che dicono di pensarla come me
    Ripetendo troll, pazzo o nazista fidati stai facendo la figura del poverino che avendo finito le argomentazioni la butta sul personale come straker e zret.
    Non e' applicabile perche' nessuno vuole applicare l'equita' sopratutto con quelli con LA COSCIENZA SPORCA.
    Spiega cosa c'e' di pazzo o fascista in pensare ad una societa'equa e basata sulla meritocrazia, dove chi cerca di schiacciare il prossimo viene trattato come quello che e': uno sporco delinquente? Per una non ben specificata liberta' per pochi a svantaggio di tutti.
    E da pazzi o fascisti pensare che sia profondamente giusto e iniquo che certi dirigenti vadano in yatch col martini in mano sfruttando dei poveri cinesi 16-18 ore al giorno e da pazzo o da fascista pensare che esistano persone che mettono al mondo dei figli come gli animali senza pensare a quali possibilita' potranno offrire (visto che la vita dei loro figli dipende da cio' che possono o non possono offire)
    Ecco ora rifletti tu... se non fai parte anche tu di quella schiera di scettici/complottisti per convenienza

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  63. @andrea no no fermati non dico questo assolutamente io parlo di una societa' meritocratica e' la societa' meritocratica e' una societa' eugualitaria dal momento che i beni sono suddivisi in modo intelligente, ovvero in modo equo. La meritocrazia e' la cosa piu' democratica che esiste, dato che vi e' lo stesso rispetto di tutti in base alle proprie capacita'. Se uno nasce con la testa da pulitore di scatizzolamerde ha gli stessi uguali diritti di uno che e' nato grande scienziato con lo stesso diritto di godere ferie, di essere rispettato e di poter accedere agli stessi beni.

    Andrea si e' vero purtroppo i nostri antenati erano piu' felici di noi... ma se arrivava un meteorite o una cometa... finita la felicita'
    Andrea mi dispiace che le persone abbiano frainteso.

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  64. Comunque io sarei per una equilibrata via di mezzo: cioè un mix di meritocrazia ed uguaglianza(soprattutto uguaglianza di opportunità, e non di risultati come nel comunismo)
    Ma credo che il concetto di meritocrazia, portato all'estremo, non produrrebbe una società più felice. Ci ritroveremmo con troppe persone che per motivi cognitivi o soprattutto debolezze caratteriali, non riuscirebbero a reggere il ritmo di una società iper-competitiva, e quindi i ghetti, i quartieri degradati, sarebbero destinati a crescere!

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  65. @andrea forse...ma esisterebbero ghetti quando tutti avessero accesso ai beni e facessero un lavoro che riescono a fare bene. Che stress potrebbe esserci in una societa' che ti da accesso ad un lavoro che tu sei capace a fare. Che stress avresti a fare un lavoro dove sei pienamente soddisfatto. Tu ci vedi ghetti ma un mondo senza calpestamenti sembra un paradiso in terra.

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  66. Forse diamo al termine meritocrazia un significato diverso!
    Ti faccio un esempio:
    in una scuola basata sull'uguaglianza assoluta tutti avrebbe gli stessi voti, o addirittura verrebbe abolita la valutazione.
    Mentre in una scuola basata sulla meritocrazia, chi non riesce a raggiungere alcuni risultati minimi, è FUORI(come minimo bocciato, se non espulso a vita)
    Mentre in una via di mezzo ad esempio, i risultati sarebbero valutati con esami e voti, ma chi non raggiunge la sufficienza, verrebbe aiutato a recuperare il gap, magari dovrebbe ripetere l'anno, ma avrebbe almeno una seconda o terza chance, e non verrebbe tagliato totalmente fuori dalla scuola!

    E' ovvio che anche una società basata sulla meritocrazia esasperata al massimo, finirebbe per essere troppo esclusiva ed emarginante. Mentre una società troppo egualitaria, scade in un totale appiattimento, e degrado(per esempio in una scuola in cui non c'è più valutazione, verrebbe a mancare anche la formazione, tutti si impegnerebbero e studierebbero molto meno!)

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  67. eh si quando non sapete cosa rispondere la buttate sul personale e poi ve la prendete con certi complottisti che hanno lo stesso atteggiamento vostro.

    No, sei tu che non sai cosa rispondere alle critiche, Talligalli, e anziché rispondere ti lanci in improbabili attacchi agli altri. Ho giudicato le tue idee non diverse dal nazismo dandoti però una spiegazione, cosa che tu invece non prendi la briga di fare. Te lo ripeto, quel concetto di felicità è tuo, agli altri non va bene.

    se tutti sulla terra avessero le stesse cose e tutto fosse distribuito in modo equo, le carceri sarebbero praticamente vuote.

    Stai diventando un nazicomunista, la trasformazione è già in atto. Chiediti come mai l'Unione Sovietica ha cambiato pagina ed è scomparsa. Una società simile non funziona, il modello è perfetto, sono gli uomini a non esserlo.

    Tu e quelli come te propugnano idee rivoltanti e ripeto RIVOLTANTI.

    Ti assicuro che il sentimento è ricambiato alla grande, anzi, ti tolgo immediatamente dai contatti di youtube.

    Guarda la catechesi :se non la pensi come me o sei un complottista o un nazista non attacca e ti diro' non ci fai nemmeno una gran figura.

    Prima di difenderti su questa linea, spiegami come puoi formare una società come quella che auspichi senza fare autocrazia e una forma di governo dittatoriale, perché non è possibile. Le tue idee sono più vicine al nazismo che alla democrazia.

    Volete sapere la realta'? Questa societa' se non comincia a giocare in gruppo MA VERAMENTE finira' a fare compagnia ai trilobiti nella prossima era.

    Lo dicevano anche quando la popolazione superava di poco il miliardo, in questo momento mi pare abbiamo superato i 7 miliardi. Strano modo di estinguersi.

    E ora che la societa' dell'uomo singolo sia sostituita' alla societa' umana al completo,

    Sì, e sarebbe anche ora che gli elefanti imparino a volare e che anziché continuare a cagare tonnellate di feci espettorassero rose. Prima spiegami com'è possibile arrivare a quello che dici senza mitra e bombe a mano, poi ne riparliamo.

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  68. X talligalli:
    Comunque se ho capito bene la tua idea non sarebbe poi così tanto malvagia, il problema è che metterla in pratica non sarebbe facile, e potrebbe rivelare anche qualche ombra, qualche lato negativo.
    In fondo credo che anche i comunisti, all'inizio del secolo scorso, credevano di poter ricostruire il paradiso in terra, ma poi le cose non sono andate come previsto!

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  69. andrea io credo che la meritocrazia congiunta alle capacita' intellettive si sappia regolare autonomamente:
    diciamo che in una classe simile non esisterebbe il voto come lo conosciamo noi ma esisterebbe una societa'dove esisterebbero dei voti in base alle capacita' di apprendimento per certe tematiche e l'interesse: ti faccio un esempio se gli insegnati oltre ad insegnare valutino i propri alunni per le proprie capacita' non ci sarebbero ne' promossi ne' bocciati. Chi sarebbe portato alla musica andrebbe ad una scuola che specializza le persone alla musica con altri ragazzi portati per quella materia, chi ama la letteratura in una scuola di letteratura dove si produrrebbero, giornalisti scrittori, saggisti, storici e chi avesse interesse per l'arte o la scienza sarebbe indirizzato ad una scuola quel tipo di lavoro, per chi non avesse nessuna capacita' apparente durante gli anni avrebbe un ventaglio di scelte lavorative meno intellettuali che gli aggradano di piu' indipendentemente dallo status sociale ed economico. Cosa ci vedi di cosi' terrificante? Il lavoro verrebbe valutato equamente e con una base di stipendio (uguali a tutti) a chi eccelle avrebbe riconoscimenti dalla societa'. Einstein Nash Turing hanno sofferto proprio perche'quelli che dovevano decidere (i loro insegnanti) erano dei mediocri ed incapaci. Pensa se al posto di quegli insegnati ci fossero state persone degne di fare quel lavoro e che amavano farlo... Einstein sarebbe stato Einstein gia' all'eta di 10 anni! Quante altre opere scientifico fisiche avrebbe potuto produrre in piu'? Mozart e' diventato quello che e' diventato perche' il padre insegnava musica ed era kappelmeister se mozart fosse nato negli squallidi sobborghi di vienna sarebbe diventato magari famoso per essere un delinquente locale. Niente sinfonie senza un appoggio sociale o familiare!

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  70. ops refuso se valutassero non valutino

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  71. "Einstein Nash Turing hanno sofferto proprio perche'quelli che dovevano decidere (i loro insegnanti) erano dei mediocri ed incapaci"

    Ma come pensi di poter trasformare tutti gli insegnanti, da persone mediocri, a intelligenze "brillanti" e sopra la media? se c'erano molti insegnanti mediocri persino un secolo fa(nonostante il sistema scolastico fosse molto più selettivo e meritocratico di oggi), significa che comunque è molto difficile eliminare le persone mediocri dalla società, e selezionare solo le menti eccellenti!

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  72. @andrea prima era pure peggio di adesso... non esistevano strutture meritocratiche, ma strutture scolastiche costrittive, basati su dogmi religiosi (le scuole private erano gestite da preti)
    Si puo' fare basta che l'accesso ai posti di potere vengano dati a chi ha la capacita' per gestirli senza nessun fine apparente. Le persone mediocri sono difficili da "eliminare" nel senso di togliere da cariche proprio perche' sono consapevoli di essere mediocri e non mollano la posizione sapendo che uscendone diverrebbero inutili. Non si deve far accedere a posti di rilevanza per lo stesso bene della societa' umana, senno' prepariamoci un posto fangoso dove morire, visto che tra 1 milione di anni faremmo bella mostra in un museo gestito da scarafaggi giganti intelligenti (sostituti della societa' umana) dove una preparata insegnante scarafaggiona insegnera' agli scarafaggini destinati a diventare paleontologi: vedete 1 milione di anni fa esisteva una razza chiamata homo sapiens sapiens... loro credevano di essere intelligenti ma erano talmente barbari che non selezionavano i propri simili in base alle proprie capacita'... passiamo ora al Mammut

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  73. Taligalli
    Non la butto sul personale. quello lo stai facendo tu (che cippa c'entra straker) sei tu che non ti rendi conto che quello che die' uno sproloquio senza il minimo senso oltre che irrealizzabile (ovviamente essendo uno sproloquio) anlmeno vorrei ti rendessi conto che sei pure nazista (non basta dire :no, non e' vero se sei per la selezione contro l'uguaglianza degli uomini econtro la democrazia quello sei ) la mia opera buona lo fatta . Ti lascio ai tuoi deliri.stop feeding troll

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  74. @bera bravo complimenti sono deliri, no non e' giusto vivere in una societa' meritocratica dove i piu' deboli siano difesi e si avvantaggino i piu' bravi... grazie al cacchio che e' irrealizzabile se c'e' gente come te che se ne frega della schiavitu' in cina e pensa ai cazzetti suoi la vedo durissima!
    Gli uomini non sono uguali e per fortuna (io mica vorrei essere uguale ad un cinico menefreghista) ed sono proprio le differenze che ci rendono unici. Il tuo problema e' capire se sia giusto che un cretino in rolls royce abbia piu' diritti di un genio sotto un ponte!
    p.s. dato che ti piace dare del nazista a tutti (senza nemmeno chiederti se io sia ebreo o meno il che' la dice lunga sul tuo cervello) il nazismo e' riuscito a vivere in germania grazie alla manica di pecoroni tedeschi come te che quando vedevano le camionette delle ss non gli rifilavano delle "arianissime schioppettate nel culo".

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  75. Si puo' dire invece che l'universita' italiana e' letteralmente infestata dai baroni.

    Mi dispiace ma questo non è completamente vero. Io sto dentro l'università e questa frase (ormai) fatta e strausata dai giornalisti non ha letteralmente senso. Ci sono sicuramente personaggi influenti che possono avere maggiore peso all'interno dei dipartimenti o delle facoltà dettando una linea politica da seguire ma resta il fatto che oggi ci sono più equilibri da portare avanti rispetto al passato. In passato se un docente aveva una cattedra era considerato un semi-dio e poteva fare il bello ed il cattivo tempo agli esami così come nei dipartimenti. Oggi il concetto di cattedra non esiste più e la figura del vecchio docente che tiene per 30 anni lo stesso corso è passata di moda.

    Oggi la situazione è diversa e nei prossimi anni lo sarà ancora di più. Oggi un docente viene considerato forte se ha una ottima "dote" in termini di progetti finanziati, curriculum scientifico, contatti politici e non. L'importante che porti soldi in cassa. Difficilmente un docente con le mani vuote ha la forza per imporsi a prescindere. Potrebbe magari avere qualche contatto politico ma queste cose tendono con il tempo a passare. Poi la situazione può essere più o meno marcata in base alle facoltà. Immagino che ad una facoltà di medicina possa contare molto un appoggio politico mentre ad una facoltà di ingegneria conti di più essere a capo di grosso progetto.

    Come in tutte le istituzioni di questo paese puoi trovare il docente bravo e l'incapace, il buono ed il cattivo, l'educato e lo stronzo.

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  76. X Talligalli:

    Io sapevo che ai tempi di Einstein, anche se alcune scuole erano gestite dai gesuiti(sinceramente non ci vedo nulla di male, dove sta scritto che un prete non possa essere intelligente e colto? molto spesso i preti hanno una cultura nettamente superiore alla media!)chi non c'aveva voglia di studiare(o non aveva abbastanza talento) veniva bocciato senza tanti complimenti!
    Oggi invece non si boccia quasi più nessuno, anche chi non studia e non ha voglia di studiare, se la cava con il cosiddetto "6 politico"!

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  77. no non e' giusto vivere in una societa' meritocratica dove i piu' deboli siano difesi e si avvantaggino i piu' bravi...

    Guarda che non è il concetto di società meritocratica il problema di fondo, instaurare la meritocrazia sarebbe un bene di certo, è la tua ricetta per fare questo che è completamente nell'ordine:

    1) utopia; dovresti cercare di convincere 7 miliardi di persone a seguire il tuo ideale. Impensabile, ogni persona la pensa in maniera diversa, e ci sono ben poche persone disposte a seguire un modello come quello che vorresti instaurare tu

    2) irrealizzabile; proponi una società che non può neanche nascere, chi stabilisce i criteri per scegliere chi ci governa? Non può essere un'entità astratta chiamata meritocrazia, che fai, un software che sceglie seguendo determinati parametri? Se sì, il software è comunque programmato da persone, e come tali suscettibili di imperfezione, e quindi chi deve scegliere chi progetta questo software? in base a quali criteri? E chi li stabilisce questi criteri? E' un cane che insegue la coda, impazzisce e non ne cava un ragno dal buco. A meno che:

    3) Stato autarchico, nazista o comunista che sia, basato sulla discriminazione di chi, in base a parametri decisi da persone che autonomamente hanno deciso che i criteri da applicare sono solo i loro, ritenuti giusti (da loro, ovvio) non è adatto a ricoprire determinati ruoli. Questa non è meritocrazia, è dittatura di pochi, come ogni dittatura esistita, esistente e che esisterà. La tua società non può esistere. Quanto a scarafaggi e compagnia varia, ti faccio ancora una volta notare che siamo 7 miliardi di persone, il picco di crescita si è avuto nella fase di industrializzazione di massa del pianeta, industrializzazione che si è avuta con la/le società che si sono succedute finora, basate su un sistema lontanissimo da quello che proponi tu. Tu pensi che ogni persona si adatti a lavorare per la gloria e basta? Oltre all'irrealizzabilità della società che proponi, c'è da dire che praticamente pochissimi la pensano come te, nel malaugurato caso in cui riuscisse a governare il mondo una persona come te, ci sarebbe un'insurrezione su scala planetaria il giorno seguente.

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  78. x Andrea si certo ma in fondo tentar non nuoce, nella speranza che la maggioranza del popolo bue con la paura di finire in qualche neo gulag da multinazionale (con la cagarella e le gambe che gli fanno giacomo giacomo) e con il buco nello stomaco cominici a pensare che gli interessi di tutti valgono ben piu' del singolo e che mangiando uovi oggi si rischia di non avere piu' galline domani. Per quanto riguarda le scuole cattoliche, e' un mio personalissimo giudizio e' non e' un dato di fatto, ma nella biografia di turing si racconta che a quei tempi non solo ti bocciavano ma c'erano delle cristianissime punizioni corporali.

    @grezzo senti fai finta che non abbia detto niente vivi nel tuo mondo felice finche' un domani ti ritroverai in queste oasi democratiche cinesi che il capitalismo ha intenzione di esportare in tutto il mondo. Quando abbaierai dalla fame e dalle bastonate magari ti renderai conto che utopisticamente era meglio che a tempo debito qualcuno cominciasse a fare la voce grossa per i diritti dei cinesi sfruttati.

    guarda che in una societa' dove i diritti di tutti siano tutelati in egual modo, dove la meritocrazia la faccia da padrone,dove non ci sono sfruttatori e sfruttati e dove un malato povero abbia gli stessi diritti di uno ricco e dove i bambini non siano lasciati in mano a genitori violenti e debosciati ci vorrebbero vivere tutti!
    Il problema semmai e se gente come te amerebbe viverci tutto qua e per adesso noi siamo l'esigua minoranza

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  79. @ Talligalli

    E tu continui a ignorare il fatto che non è il principio l'oggetto del contendere, sono tutti ideali buoni e giusti. Quello che è idiota è la tua ricetta affinché ciò accada. Tu proponi qualcosa che semplicemente non può esistere o può esistere unicamente con il ricorso alla forza, e questo è già accaduto nella storia: in Unione Sovietica. E sai già come è andata a finire. Per me fine dell'off-topic, con i nazisti non mi va di parlare.

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  80. Alcune questioni relative ad un tale tipo di società.
    Supposto di porla in essere, siamo sicuri che...
    a) una persona di ridotte capacità sia felice sapendo di pulire cessi tutta la vità?
    b) una persona di elevate capacità sia felice sapendo di essere pagata quanto un pulisci-cessi, dovendo invece assumersi responabilità estremamente più pesanti?
    c) un persona di elevate responsabilità non sia tentata di muoversi in modo da favorire la propria prole?
    d) l'ambiente in cui cresce un intelligente figlio di pulitore di cessi sia analogamente formativo di quello in cui cresce un medio (non mediocre) figlio di persona colta?
    E questi sono soltanto alcuni dei tanti dubbi possibili.
    Infine, come la mettiamo con il fattore "criminalità" ?

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  81. E questi sono soltanto alcuni dei tanti dubbi possibili.
    Infine, come la mettiamo con il fattore "criminalità" ?


    Ricetta semplice: a morte tutti quanti. E' l'unico modo per realizzare questa sottospecie di utopia. Tra l'altro si risolverebbe anche il problema della sovrappopolazione che sembra stare molto a cuore a Talligalli, perché si sa, meglio che muoiano gli altri piuttosto che io. Per fare questo però si ha bisogno di un esercito. E chi decide e con quali criteri chi entra nell'esercito? Ovviamente chi ci governa, i tizi che hanno deciso autonomamente (leggi colpo di stato) di essere degni di stare lì, che sceglieranno ovviamente tra persone con spiccati ideali naz... ehm, pardon spiccate doti di intelligenza. Lasciamo stare, và.

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  82. @ Talligalli:

    semplice curiosità: dal tuo punto di vista chi dovrebbe decidere i "migliori" da sostenere per renderli l'elite della nostra società?
    E come?

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  83. @taligalli
    Ho promesso di lasciar stare, ma sei veramente divertente.
    Che c'entra il domandarmi se sei ebreo con l'essere nazista? Vedi che proprio non ci arrivi? Secondo te un nazista o un fascista è per forza antisemita , va in giro in camicia nera con svastica al braccio ed i baffetti da pirla?
    Cioè se Hitler cambiava stilista e non se la prendeva con gli ebrei allora era tutto ok?
    Per te sì ed infatti sei nazista.
    Come Hitler voleva eliminare gli ebrei causa del male del mondo secondo te tu vuoi eliminare "gli scaltri". E' la stessa cosa! Rispondi alla mia domanda (che poi ti ha fatto anche wee wee e anche grezzo e ..insomma tutti): chi decide chi deve vivere e chi no nella tua utopia? Su quali criteri? E, infine, come fa ad applicare la cosa?
    Se non sai spiegare praticamente come svolgere questi 3 stai solo sproloquiando.
    Fermo restando che l'unica spiegazione è, appunto di tipo nazista/totalitari. Almeno renditene conto.

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  84. Talligalli, potresti spiegarci, con congrua approssimazione, per quale motivo TU non dovresti appartenere alla fokt schiera dei “mediocri"?
    Te lo devo dire: scorgendo i tuoi post non emerge un grande acume intellettuale. Al contrario si evidenzia un faticoso corpo a corpo con la sintassi italiana (in cui peraltro esci miseramente sconfitto), con i congiuntivi, con le concordanze singolare-plurale. Detto con brutalità: prima di imbatterti in surreali disquisizioni sulla mediocrità altrui studiati la nostra bellissima lingua (ti consiglio il vecchio manuale Pennicone Battaglia edito dalla Hoshler)
    Probabilmente sei solo un giovanotto che si entusiasma dei suoi stessi pensieri e cerca autostima nelle provocazioni telematiche. Crescerai anche tu.

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  85. Mi dispiace ma questo non è completamente vero

    Mi farebbe piacere se questo fosse vero, pero', tramite la mia azienda ho conosciuto vari professori che sono degli autentici maneggioni.
    Ho avuto anche contatti con un docente univeristario amareggiato per l'andazzo baronesco all'interno dell'universita' e si rammaricava di non essere andato all'estero quando era piu' giovane.
    Conosco personalmente una persona molto capace, ora e' una autorita' nella sua materia ed e' professore ordinario in una universita' americana di primo piano. Aveva fatto anni fa un concorso in una univerista' italiana, aveva i migliori requisiti ma, all'ultimo momento e' stato scavalcato da un classico raccomandato. Ora si guarda bene dal ritornare in Italia.
    Mi fermo qui, mi farebbe piacere che le cose stessero cominciando a cambiare nelle universita' italiane, ma rimango scettico in proposito.
    Poi una domanda, quando e' stato l'ultimo italiano che ha preso il nobel per la fisica lavorando o insegnando in Italia ?
    Che mi ricordi e' stato Fermi ...

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  86. tramite la mia azienda ho conosciuto vari professori che sono degli autentici maneggioni.

    In medicina, parlando in generale, la baronìa è ancora consuetudine ed i baroni sono ancora "semidei". E' una piovra durissima da combattere.

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  87. Che mi ricordi e' stato Fermi ...

    Che è andato a lavorare negli USA

    Ma qui il problema è soprattutto che qualcuno applica il sistema italiano estendendolo a tutto il mondo, mentre in altre nazioni nelle università esiste quasi esclusivamente la meritocrazia. Ma questo secondo qualcuno non conta, tutto il mondo è paese e una volta qua era tutta campagna.

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  88. Purtroppo il problema baroni/meritocrazia non si limita al solo settore universitario! Siamo l'unico paese del G7 che ha un "saldo laureati" negativo.
    Intendo dire: negli altri 6 paesi i laureati IMMIGRANO per trovare lavoro e fare carriera, dal nostro EMIGRANO.
    Usando l'esempio di Fermi: se andiamo a vedere i Nobel vinti dagli USA molti sono stati ottenuti da professori nati e formatisi all'estero. Noi oltre a non produrne non li attiriamo !
    PS
    anche Montalcini e Dulbecco sono italiani per l'anagrafe ma sia la vita accademica che quella lavorativa sono statunitensi
    E' veramente triste (oltre che preoccupante).

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  89. @weewee beh teoricamente il sistema se fosse cosciente di se' stesso sarebbe automatico senza imposizioni dall'alto per il principio il massimo rendimento e il minimo sforzo ma il problema e che esiste gente che del prossimo e degli interessi comuni non gliene frega una rava e fava vedi grezzo e bera. Finche' esistera gente come loro (ovvero la mia liberta' di fare cio' che mi aggrada fregandomene del prossimo) sara' difficile veder attuato tale situazione.

    @danzac mi pare che neanche tu ne esca intellettualmente bene dato che fai un post solo e offendi chiaramente come le persone mediocri che tendono a buttarla sul personale quando non sanno cosa rispondere per il quoziente intellettivo basta un test, ma ho come il sospetto che tu e qualcun'altro qui dentro ne uscireste con le ossa sconocchiate.

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  90. @refuso attuata senno' danzac il genio con i miei refusi ci fa post kilometrici e anche inutili

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  91. L'uso corretto della sintassi non ha nulla a che vedere con i refusi caro Talligalli. E' una condizione minima per organizzare il proprio pensiero.

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  92. @danzac se io risultassi un mediocre, pacificamente sarei il primo a presentarmi al posto di lavoro con lo scatizzolamerde a differenza tua e dei tuoi amichetti, che ritengono (in base a non si sa cosa) di essere migliori degli altri. Grazie a chi pensa di essere migliore di altri (come te) ma senza una prova tangibile (che ha solo nella sua testa) che il sistema non funziona. Mi chiedo davvero: quale sia la reale differenza tra i mitomani esperti di sciechimiche e gente come voi... ah ma forse voi ne invidiate il successo.
    Il problema del vostro "ragionamento" e che avete una paura fottuta di confrontarvi sapendo che ne uscireste con le ossa rotte
    facciamo una scommessa ci stai? ci presentiamo entrambi a fare un test sul QI e chi non riesce almeno a superare di 10 punti i 100 va a fare lo scatizzolamerde a vita! Ma come al solito la risposta sara' no!

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  93. @danzac l'uso dei refusi per portare acqua al proprio mulino e' tipico di chi non ha altri discorsi da portare a proprio vantaggio.
    Cose da bambini ritardati alle elementari: pel di carota, nano quattrocchi, ciccione, stecchino, un classico di chi non eccelle in nulla. Quando dovro' presentare un saggio allora mi mettero' a controllare anche la analisi logica e grammaticale.
    Senti genio della lingua italiana ci stai a fare questa scommessa? Dai che cosa ci vuole a battere uno sgrammaticato?

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  94. Già eravamo pesantemente OT ma se la discussione si fosse mantenuta su un livello accettabile ne avremmo goduto tutti.

    Ora è troppo però, quindi invito tutti ad abbassare i toni o cancello ogni intervento non in tema con il post.

    Evitiamo anche gli attacchi personali.

    Grazie.

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  95. talligalli, è diventata una gara a chi ce l'ha più grosso?

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  96. @bera tra te e straker comincio a vedere delle "qualita' assai somiglianti" dal punto di vista logico-intellettivo
    la parola nazista e' intimamente correlata al principio nazionalsocialistico inventato proprio da adolf hitler, dove si voleva lo sterminio della razza ebraica e il potere assoluto della razza ariana. Svincolare la parola nazismo dai nazisti e' tipico di chi di storia non sa assolutamente nulla e che intellettivamente non riesce a fare nemmeno dei ragionamenti elementari. Data la figura di cacca che hai potuto fare dando ad un ebreo del nazista
    (il che ti fa capire quanto tu e quell'altro siate intelligenti)
    che la parola nazista indica chi segue proprio le teorie naziste di adolf hitler... ci arrivi o devo ripeterlo lentamente?

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  97. @tripponzio hai ragione la finisco qua va bene cosi' ma avermi dato del nazista mi ha fatto rigare proprio i cosiddetti

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  98. @weewee chiedo scusa e la chiudo qui e' diventata PESANTEMENTE OFF TOPIC SCUSAMI

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  99. mi perdoni wewee, ma il nazismo non era dire "brucio gli ebrei", ma una cosa un filino più complessa. si parlava di principi socialisti e di nazionalismo, ovvero una sorta di "pensiamo al bene collettivo, la la collettività siamo solo noi, non gli altri". il "noi" di hitler erano i tedeschi, gli "altri" tutti i "subumani": dagli ebrei agli zingari, passando per chi differiva per razza, credo o ideologia. la difesa del "noi" passava per il simpatico sterminio degli "altri".
    non è una grande forzatura, quindi, dato che nel tuo discorso poni un "noi" con il qi "più grosso" che deve essere tutelato a discapito degli "altri", meno "meritevoli", secondo una tua visione. non differisce molto da chi mette come "noi" individui sani e forti e "altri" individui deboli e malati.

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  100. Questo commento è stato eliminato da un amministratore del blog.

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  101. we wee, suppongo equivalga ad un sì :-)

    Ps
    però ammetterai che, come battuta, era in tema con il blog

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  102. @ Talligalli

    beh teoricamente il sistema se fosse cosciente di se' stesso sarebbe automatico senza imposizioni dall'alto per il principio il massimo rendimento e il minimo sforzo ma il problema e che esiste gente che del prossimo e degli interessi comuni non gliene frega una rava e fava vedi grezzo e bera. Finche' esistera gente come loro (ovvero la mia liberta' di fare cio' che mi aggrada fregandomene del prossimo) sara' difficile veder attuato tale situazione.

    Questa e poi basta, ti consiglio una lettura molto istruttiva:

    http://it.wikipedia.org/wiki/Marxismo

    Da qui, ovviamente, il passo breve per leggere questo e relativi sottoparagrafi:

    http://it.wikipedia.org/wiki/URSS

    Ti ricorda qualcosa? A me sì: le tue idee bislacche.

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  103. @The Foe-Hammer
    Mi farebbe piacere se questo fosse vero, pero', tramite la mia azienda ho conosciuto vari professori che sono degli autentici maneggioni.

    L'Italia come sappiamo tutti è un paese in cui si investe pochissimo in ricerca. La prima conseguenza di questa politica è che c'è un sistema fatto di equilibri scientifici e politici che tende a dividersi le pochissime risorse disponibili basato sui gruppi di ricerca. Una conseguenza è che tanti giovani ricercatori con idee brillanti ed innovative non riescono a trovare spazio in questi gruppi scientifici assodati. Per usare una metafora culinaria significa che all'interno dell'Università troverai dipartimenti che sanno fare bene i primi ma nessuno sa fare i secondi. Magari sappiamo fare benissimo i primi, siamo i migliori al mondo e ci viene pure riconosciuto a livello internazionale ma se per caso un giovane ricercatore vuole interessarsi ai secondi non riesce a trovare spazio per inserirsi e quindi va all'estero. All'estero c'è sicuramente una maggiore propensione a correre dei rischi cosa che in Italia non è assolutamente possibile. In Italia se vuoi fare carriera devi puntare sulla quantità se vuoi sopravvivere nell'immediato.

    Poi una domanda, quando e' stato l'ultimo italiano che ha preso il nobel per la fisica lavorando o insegnando in Italia ?

    Questa faccenda dei premi nobel dal mio punto di vista non è particolarmente significativa eppure questo governo ha usato questa motivazione per attaccare l'università. Il premio nobel è sicuramente il riconoscimento più prestigioso al mondo ma sono tantissimi i ricercatori italiani che lavorano in italia che ogni anno ricevono premi comunque importanti e che sono noti a livello internazionale...giusto qualche nome tra i fisici Giorgio Parisi, Sergio Ferrara, Nicola Cabibbo...eppure tutti continuano a parlare solo di premio Nobel. Io mi accontenterei anche del secondo, terzo o quarto posto in questi settori...no?:-) Oltretutto in Italia i pochi premi Nobel chissà perchè non vengono mai presi in considerazione o addirittura allontanati...vedi il caso Rubbia. Mah!

    @Bera
    Intendo dire: negli altri 6 paesi i laureati IMMIGRANO per trovare lavoro e fare carriera, dal nostro EMIGRANO.

    Siamo anche l'unico paese al mondo che non sa promuovere l'innovazione a livello industriale. Che senso ha avere lauree ultra-specialistiche se poi, tanto per fare un esempio, il laureato in informatica finisce con il fare le pagine web? La verità è che il mondo industriale non è interessato a sfruttare le capacità dei nostri laureati. Non è interessata a fare innovazione perché costa troppo ed è troppo rischioso. L'esempio classico è quello di Massimo Marchiori citato tra come uno degli ideatori dell'algoritmo PageRank di Google. Che possibilità aveva Marchiori di fondare una azienda come Google quando non esiste il concetto di idea imprenditoriale basata sull'innovazione in Italia?

    Oggi in generale in campo scientifico e tecnologico noi siamo ormai degli assemblatori di "pezzi" sviluppati in altri paesi. In questo quindi non ci vedo molta responsabilità dell'Università.

    In medicina, parlando in generale, la baronìa...

    Le facoltà di medicina fanno troppi maneggi con i politici. Fortunatamente nonostante questo come tu spesso hai ripetuto la medicina in Italia è una delle migliori.

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  104. @EpSiLoN74
    Concordo! Infatti il mio intervento intendeva proprio evidenziare come i problemi del "sistema" vadano oltre i problemi dell'Università. Non per sollevarla dalle responsabilità, ma per inquadrare nel giusto (e grave)contesto il problema del "sistema Italia" che, se dovessi definire con una parola, chiamerei "Decadenza"

    @Grezzo
    io lo faccio più fascista che marxista. In quanto il marxismo presuppone (nella teoria) un'uguaglianza delle persone, anzi direi che la persegue come scopo (fino agli eccessi: Pol Pot che rasava i tetti alle case nei villaggi :-)). Mentre le teorie del nostro eroe presuppongono una diversità tra le persone con degli "eletti" a comandare ed una "selezione" delle stesse. Che ne dici?

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  105. ...beh, a me non dispiacerebbe avere una risposta ai quesiti che ho posto...
    Graie in anticipo.

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  106. @ Bera

    Mentre le teorie del nostro eroe presuppongono una diversità tra le persone con degli "eletti" a comandare ed una "selezione" delle stesse. Che ne dici?

    Ma infatti le sue idee sono nazicomuniste. Comunque, in teoria anche in Urss doveva essere come dice Talligalli, il problema nasce dal fatto che le persone, intelligenti o imbecilli che siano, non possono essere costrette a uniformarsi alla volontà altrui. Che poi il problema della meritocrazia come la intende lui, è un qualcosa di molto sentito in Italia, ma in altri posti le università non sono comandate da baroni. In ogni caso, pare che il nostro poco tranquillo interlocutore non si rende conto che oltre ad essere impraticabile senza un modello statale dittatoriale (cosa che ventila lui stesso con le sue famose patenti per procreare), è solo un'inversione di ruoli tra i discriminati. Nella Germania nazista erano gli ebrei, nell'Urss le minoranze etniche e le persone che si uniformavano al regime, nel suo modello invece devono secondo il suo parere adare a pulire i cessi quelli che secondo il SUO criterio del tutto arbitrario non possono fare altro. Di più, deve anche convincerli del fatto che saranno felici per tutta la vita a pulire merda con lo scopettone. Di più, deve anche convincerli che siccome sono un pò stupidi e probabilmente frustrati da questo, devono essere felici che esseri superiori a lui vigilino sull'integrità della società impedendogli di avere prole. Di fronte a tutto questo, il professore deve essere contento di farsi un mazzo studiando una vita intera, e che ha responsabilità enormi, devi convincerlo che è per il bene della società che lui guadagna quanto il pulisci cessi.

    Appunto: Nazi-comunismo

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  107. Della serie: "permettetemi un OT"

    Un caro saluto, troniter :)

    ilpeyote nadiavittoria legio

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  108. Scusate se intervengo con ritardo geologico, ma ho potuto leggere tutto lo svilupparsi del dibattito solo ora. Permettetemi una puntualizzazione.

    "Che pretendiamo che uno con una famiglia di poveracci, stupidi e pure tossicodipendenti, alcolizzati, venga su un MOZART?"

    Un Mozart non lo so, caro Talligalli, ma un Beethoven di sicuro, dato che suo padre era per l'appunto alcolista e sua madre sifilitica. Alcolista (e finì i suoi giorni in manicomio) era anche la madre di Charles Chaplin. Louis Armstrong passò l'infanzia frugando nelle pattumiere di Storyville. L'infanzia di Niccolò Paganini fu abbastanza simile. Sono i primi esempi che mi vengono in mente, citati a memoria. Franklin Delano Roosvelt, tra le altre cose, beveva tra gli otto e i dieci Martini al giorno. Winston Churchill all'università si strafaceva di oppio. Hitler non fumava, beveva una birra una volta ogni tanto ed era vegetariano.

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  109. avete ragione lasciamo la societa' cosi' freghiamocene di una societa' piu' giusta meritocratica e che difenda sia i piu' bravi e sia chi non puo' difendersi ma non vi lamentate se questa societa' da migliore dei mondi possibili mi gettera' nella cacca, perche' noi stiamo andando proprio in quella direzione.
    Tripponzio il nazismo non aveva nessuna idea migliorativa, riteneva la razza ariana migliore delle altre, credeva alla terra cava e alla forza del ghiaccio contro il fuoco, riteneva che tutte le altre razze erano inferiori. Non c'era niente di logico o razionale era solamente puro odio razziale.
    @bera dandomi del razzista hai gia' fatto la tua bella figura di m... continua pure la tua bella figura l'hai fatta!

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  110. @paolo oggi la situazione non permette nemmeno piu' quella minima possibilita' che avevano i personaggi che hai citato. L'italia e' l'esempio classico della societa' democratica e giusta che vi piace tanto: La minetti in politica a spese nostre e le ragazze del bunga bunga messe a fare le presentatrici televisive e i consiglieri comunali. Non vi lamentate, perche' in base a questo tipo di ragionamento voi al posto del nano avreste fatto esattamente le stesse cose. Questa societa' fa schifo. Che vi piaccia o no e' un dato di fatto e anche se non ci sono gli illuminati, i delinquenti che sfruttano ESSERI UMANI nelle fabbriche cinesi (e non solo) ci sono. Darmi del nazista perche' mi fa schifo questa societa' non cambia lo stato attuale delle cose.
    Voglio una societa' migliore e piu' meritocratica, voglio una societa' dove i diritti dei piu' deboli valga quanto quello dei piu' forti e in questo caso coincide anche con i piu' intelligenti/preparati/bravi. Mi dispiace per voi, ma se G.W.BUSH e' stato alla casa bianca per due legislazioni (e abbiamo visto quello che e' successo) e' colpa di questo tipo di ragionamento.

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  111. Quando si è alla frutta, si passa all'insulto personale. E ci si passa abbastanza presto.

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  112. "un grande medico può prendere cantonate storiche quando si discute di ambiente (ed è successo anche di recente in Italia)".
    Sono curioso: a chi ci si riferisce in particolare?

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  113. Questo commento è stato eliminato dall'autore.

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  114. "Mi dispiace per voi, ma se G.W.BUSH e' stato alla casa bianca per due legislazioni (e abbiamo visto quello che e' successo) e' colpa di questo tipo di ragionamento."

    Ma anche Bush è stato presidente USA per "colpa" della meritocrazia, visto che in democrazia il merito si esprime in base ai voti che si riescono ad ottenere!
    Così anche il potere di un dittatore è questione di meritocrazia, visto che in dittatura il merito si esprime nella capacità tattica di prendere, accentrare e mantenere il potere( quasi tutti i dittatori, sono stati uomini di grande intelligenza, perlomeno in campo politico- strategico-militare)!

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  115. X Talligalli:
    Finché non definisci bene il significato di meritocrazia, tutti i tuoi discorsi non hanno alcun senso!

    Per esempio se il merito si misura dai risultati, anche la Minetti merita di stare dove sta...chi l'ha deciso che ci dovrebbe stare qualcun altro al posto suo? in base a quali criteri?

    Secondo me il merito si misura dai risultati concreti che una persona riesce a produrre, se Nicole Minetti è diventata consigliere regionale, probabilmente è perché avrà posseduto più di altre persone, i requisiti necessari per ricoprire quella carica, e per competere nell'ambito della politica italiana!

    Insomma la meritocrazia non è un'opinione, anche caratteristiche che magari tu giudichi deplorevoli, potrebbero portare a risultati migliori, e l'unica metrica non soggettiva per definire la meritocrazia, può essere il risultato....tutto il resto è opinione personale!

    Secondo me tu vorresti una società più equa, ma equità e meritocrazia non sono la stessa cosa

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  116. @ Talligalli

    avete ragione lasciamo la societa' cosi' freghiamocene di una societa' piu' giusta meritocratica e che difenda sia i piu' bravi e sia chi non puo' difendersi

    Ma in che lingua te lo dobbiamo spiegare? Non siamo qui a contestare il fatto che ci siano ingiustizie sociali alle quali si deve porre rimedio, o il fatto che ci vorrebbe più meritocrazia, quello che stiamo contestando è la tua ricetta per risolvere questi problemi. Tu sei convinto che la tua ricetta sia buona, di più, l'unica possibilie. Il fatto è che non ti rendi conto che oltre ad essere totalmente sballata perché non fai altro che invertire l'ordine dei discriminati, è totalmente inapplicabile. Per non parlare poi dei "metodi" che hai ventilato per il controllo della popolazione e che ti hanno valso l'appellativo di nazista.

    Cerchiamo di parlare una lingua comune, prego, altrimenti non se ne esce fuori.

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  117. X Grezzo:
    Non è questione di ricetta, è un problema di significato della parola meritocrazia, che a quanto pare Talligalli (e forse anche tu) non ha affatto chiaro!

    Talligalli scrive: "Voglio una societa' migliore e piu' meritocratica, voglio una societa' dove i diritti dei piu' deboli valga quanto quello dei piu' forti e in questo caso coincide anche con i piu' intelligenti/preparati/bravi", ma in una vera società basata sulla meritocrazia, il diritto dei più deboli(cioè stupidi, ignoranti, e incapaci), non varrebbe assolutamente nulla in confronto al diritto/potere dei più forti(cioè intelligenti/preparati/bravi)!

    LA MERITOCRAZIA NON E' UGUAGLIANZA!
    In una dittatura meritocratica, uno come Einstein sarebbe il monarca assoluto, e chiunque abbia un QI nella media, o sotto la media, non conterebbe un cazzo. Gli stupidi e gli ignoranti, gli imbranati e incapaci, sarebbero paria, schiavi, totali nullità anche sul piano giuridico!

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  118. @andrea
    no Andrea il problema è sia di ricetta (come dice Grezzo) che di significato della parola (come dici tu).
    Per quello dico che sono sproloqui.
    Inoltre tu dici che il significato della parola meritocrazia non è chiaro a talligalli e a grezzo ma in realtà Grezzo a perfettamente capito che "meritocrazia" è un concetto relativo non assoluto.
    Cioè i meriti esistono sulla base di una scala di valori, chi stabilisce la scala di valori e su quali criteri ? Hitler e Stalin e Pol Pot avevano cercato di fare quello che diceva Talligalli sulla base della LORO scala di valori. Erano "scale di merito" sbagliate...certo? Come si fa a stabilire quella giusta che vada bene a 6 miliardi di persone? E, una volta stabilita, come facciamo ad applicarla nella vita reale? Queste sono le due domande cui rispondere. Talligalli non risponde perchè non ci arriva ma, anche ci arrivasse, non potrebbe!
    E' dai tempi della Repubblica di Platone che si ragiona su queste utopie, senza risposta. L'ultimo tentativo è stato il marxisismo (o meglio il penultimo l'ultimo è stato il nazismo ma il marxisisimo è finito dopo) da allora la filosofia si tiene alla larga da simili errori concettuali (purtroppo non così fa la politica)

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  119. X D:

    Secondo me invece meritocrazia non è un concetto relativo, astratto, ma OGGETTIVO, materiale, concretamente misurabile. E cioè meritocrazia, è conseguire un determinato risultato, raggiungere un certo obiettivo, solo grazie alle proprie capacità, senza adagiarsi e sfruttare privilegi legati alla nascita, o al ceto sociale!
    Quindi per fare un esempio, il successo professionale, e la ricchezza di Steve Jobs, sono stati acquisiti per merito(la stessa cosa può valere anche per l'odiatissimo Silvio Berlusconi, per campioni dello sport come Maradona, per scrittori come Italo Svevo, o Emilio Salgari, per studiosi di medicina come Umberto Veronesi, per cantanti di successo come Freddie Mercury ecc...)

    Invece il contrario della meritocrazia, è il privilegio acquisito per nascita, o la raccomandazione. Per esempio Renzo Bossi, ricopre un incarico politico solo per merito del padre, John Elkann è presidente della Fiat per ragioni ereditarie, Piersilvio Berlusconi idem(per mediaset), Bianca Berlinguer dirige il TG3 perché il padre è stato leader del PCI ecc...
    Oppure è anti-meritocratica anche la carriera fatta sulla base dell'anzianità, come avviene per tanti docenti universitari, magistrati e altre professioni simili!

    Insomma la meritocrazia non è proprio un concetto astratto!

    Casomai è utopico pensare di poter costruire un mondo perfettamente meritocratico(anche perché un mondo del genere sarebbe estremamente elitario, e concentrerebbe il grosso delle risorse tutte nelle mani di pochissimi meritevoli. E probabilmente ci sarebbe una rivolta dei non meritevoli!)

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  120. Sono curioso: a chi ci si riferisce in particolare?

    Ad Umberto Veronesi, un grande chirurgo che ha salvato direttamente ed indirettamente migliaia di vite umane ed un vanto per la nostra nazione. Ultimamente si è lanciato in opinioni sull'ambiente ed il nucleare che mi hanno imbarazzato e forse anche lui potrebbe rientrare nel discorso della relatività del principio di autorità.

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  121. @WeWee
    Sì, grazie, volevo solo una conferma. Il nome si era intuito chiaramente.
    Non voglio certo aprire un altro fronte di discussione, ma sono convinto che, proprio in questo caso, si possa dimostrare quanto sia fuori luogo il principio di autorità e quanto invece, ancora una volta, siano solide le argomentazioni scientifiche contro antiscienza, preudoscienza e disinformazione.

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  122. Questo commento è stato eliminato dall'autore.

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  123. Usando l'esempio di Fermi: se andiamo a vedere i Nobel vinti dagli USA molti sono stati ottenuti da professori nati e formatisi all'estero.

    Fermi, Segrè, Pontecorvo se ne sono andati dall'Italia per motivi razziali, il primo perchè aveva un moglie ebrea gli altri perchè ebrei.
    La loro formazione e la loro fama però l'hanno acquisita in Italia durante il periodo dei "ragazzi di via panisperna".
    Per quanto riguarda Nicola Cabibbo, il Nobel gli è stato letteralmente scippato, visto che invece lo ha ottenuto un giapponese che ne ha solo generalizzato la scoperta. Questioni politiche probabilmente, ma penso anche a scarsa considerazione che l'università italiana goda oggi nel mondo ...

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  124. andrea stai facendo confusione tra astratto e relativo. Le due cose non sono nè in antitesi nè correlate. infatti la meritocrazia è, allo stesso tempo, concreta ma non assoluta . Dipende dalla scala di valori della società. Ad esempio il concetto di bravo ragazzo meritevole è diverso oggi da quello che avevamo negli anni 50 ed è diverso tra Italia e , chessò, giappone.

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  125. Foe-hammer
    Veramente quella mia frase non si riferiva a quei casi ma a casi più recenti . Il concetto che mi premeva sottolineare è come gli altri paesi del G7 attirino le eccellenzeda tutto il mondo. Che vanno li a studiare, insegnare, fare riceca e creare impresa.Questo va a discapito del nostro sistema accademico ma ècausato solo in minima parte da esso.

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  126. La genialità è sempre altalenante, a mio avviso.Il Genio è sempre il primo ad esser estromesso dalla "propria" genialità; non si appartengono, reciprocamente si disperdono, creatore e creatura...

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  127. Questo va a discapito del nostro sistema accademico ma ècausato solo in minima parte da esso

    Personalmente continuo a ritenere inutili le continue critiche all'Università se non si guarda il sistema Italia nella sua interezza. Abbiamo laureati che riescono a trovare lavoro all'estero o a fare ricerca o a vincere anche premi Nobel. Quindi questa nostra tanto criticata università riesce o no a produrre laureati di ottima fattura che fanno onore al nostro sistema accademico nonostante le critiche dei nostri politici (destra o sinistra tanto so tutti uguali). L'università è solo un ulteriore riflesso della politica miope ed incapace di questa classe politica incapace di vedere nell'insieme il funzionamento della nostra società.

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  128. Epsilon 74
    mi sembra che questa mia frase che tu riporti:

    Questo va a discapito del nostro sistema accademico ma E'CAUSATO SOLO IN MINIMA PARTE da esso

    significhi esattamente quello che tu sostieni nel tuo commento successivo. Mi spieghi allora perchè parli di "polemiche inutili riguardo l'università"!!!!
    Dove le hai viste nei miei commenti? Ne ho scritti 3 cercando di spiegare che i problemi del paese si ripercuotono sull'università e non viceversa (fermo restando che l'università italiana è lungi dall'essere perfetta statistiche UE ed internazionali alla mano)?

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  129. @Bera
    La mia frase era a sostegno della tua affermazione. Avrei dovuto specificarlo.

    Ragazzi comunque rilassatevi un poco ;-)

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  130. Scusa, avevo frainteso!
    PS
    Sul rilassarti un poco hai ragione in generale. Io in realtà sono rilassatissimo e mi diverto! Il problema è che non so rendere il "tono" nei commenti (ecco una pecca del sistema scolastico! ;-) ).
    Ad esempio: i 3 punti esclamativi li avevo messi per dare un tono "stupito" ma, rileggendo il commento, sembra effettivamente quello di uno inc**ato nero

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  131. errata corrige
    "sul rilassarSi un poco" non sul rilassarTi"

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  132. Proprio l'altro ieri ho visto Darwin and the tree of life di David Attenborough (il Piero Angela inglese) e vorrei condividere con voi queste considerazioni. Scusate fin d'ora l'approssimazione. Darwin all'inizio fu osteggiato dalle autorità dell'epoca perchè la sua teoria non aveva basi logiche *per quel tempo*. La sua teoria poi venne giudicata valida dopo le scoperte della Curie (uranio per misurare l'età dei fossili), la tettonica a zolle di Wegener, l'ereditarietà di Mendel, la struttura del DNA di Crick e Watson ecc. La cosa che più mi ha stupito è questa, e qui copio e incollo le parole di Attenborough quando chiese al suo professore di geologia all'università negli anni 50 di parlargli della tettonica a zolle (che è del 1912) "Ma quando chiesi al professore di
    geologia qui, che ci teneva lezione, perchè non ci parlava di ciò nelle sue letture, egli rispose piuttosto altezzosamente, devo dire, "Quando mi si dimostrerà che esiste una forza sulla Terra capace di muovere i continenti di
    un millimetro, allora lo considererò. Ma fino ad allora, l'idea è solo un'assoluta fantasia, caro ragazzo" Ma quando negli anni 1960, divenne possibile mappare in dettaglio il fondo del mare fu scoperto non solo che
    i continenti si sono spostati proprio nella maniera che il geologo Tedesco aveva suggerito ma che essi stavano ancora spostandosi."
    La mia domanda: posso capire che i bigotti ai tempi di Darwin non accettasero roba al di fuori della Bibbia, ma qui stiamo parlando degli anni 50 e di un professore di Cambridge. Non voglio fare l'avvocato del divolo, ma non è possibile che Montagnier o altri stiano lavorando su cose troppo "avanti" per gli altri?

    P.S. Pubblicità
    Darwin and the tree of life è un documentario fantastico e si trova assieme ai sottotitoli sul mulo, lo consiglio a tutti ;-)

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  133. non è possibile che Montagnier o altri stiano lavorando su cose troppo "avanti" per gli altri?

    Certo che è possibile ma Montagnier e "gli altri", prima di annunciare una nuova scoperta, dovrebbero dimostrarla o al massimo parlare di ipotesi da dimostrare.
    Invece no, Montagnier ha scritto che ha "scoperto una nuova proprietà del DNA" inserendola addirittura nell'elenco delle scoperte fondamentali nella storia del DNA.
    Non mi dilungo poi sui metodi rudimentali e discutibili in base ai quali il francese dice di aver fatto questa scoperta e nemmeno della (intenzionale) mancata validazione da parte della comunità scientifica.

    In poche parole è come se domani annunciassi al mondo di aver scoperto che gli asini volano (attenzione, non che "io credo possano volare"), non pensi che prima di farlo dovrei cercare almeno di far vedere ai miei colleghi che ciò che ho visto è vero?

    Oppure, mettiti tu nei panni di uno scienziato che per un caso assolutamente fortuito si affaccia dalla finestra e vede un asino volare: come ti comporteresti per annunciare la tua osservazione al mondo?
    Non è difficile, penso lo sappia anche un bambino, perchè invece Montagnier è diventato da un giorno all'altro uno "scienziato pazzo" che gioca con le bobine di rame fatte a casa e collegate al PC con i fili della luce?

    E' ancora meno serio e credibile il fatto che industrie omeopatiche ed omeopati (se parliamo di Montagnier) si sono buttati a capofitto su questa "nuova scoperta" senza riflettere minimamente sul fatto che ciò dimostra una loro assoluta mancanza di scientificità, serietà ed attendibilità. Per me questo più che un autogol è una dimostrazione della loro malafede interessata...

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  134. @Giordano
    certo in teoria è possibile però, a differenza dei tempi di Darwin oggi esistono tutti i mezzi per diffondere è dimostrare le proprie idee in tempi relativamente brevi. Oggi con internet è possibile per scienziati e studiosi di tutto il mondo mettere i propri dati on-line e consentire alla comunità scientifica di controllarli. Ad esempio se Montagneir cura i malati di AIDS con l'alimentazione non dovrebbe far altro che mostrarci i "guariti"
    Recentemente Warren e Marshall hanno dimostrato (vincendo il Nobel nel 2005) che l'ulcera gastrica è causata da un batterio. La loro teoria era stata molto contestata (c'è chi dice ridicolizzata) perchè confutava radicate convinzione della comunità medica. Ebbene: per dimostrare la teoria Marshall si è iniettato i batteri in questione, ammalandosi di ulcera e, ovviamente, curandosi con degli antibiotici. Perchè gli scienziati come Montagneir non fanno lo stesso ? Si iniettino le malettie che dicono di saper curare e poi ci dimostrino la bontà delle loro teorie. Per Simoncini e Mazzucco sono disposto a mettere io i soldi del bicarbonato:

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  135. Per Simoncini e Mazzucco sono disposto a mettere io i soldi del bicarbonato

    Spero per loro che non accada ma se, Mazzucco e Simomcini dovessero ammalarsi di cancro sono strasicuro che si curerebbero con le terapie consolidate, come la chirurgia, la chemioterapia e la radioterapia. La cura con il bicarbonato la lasciano a quei poveri disgraziati che credono alle menzogne che questi due figuri propalano ...

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  136. Ebbene: per dimostrare la teoria Marshall si è iniettato i batteri in questione, ammalandosi di ulcera e, ovviamente, curandosi con degli antibiotici.

    Non conosco questa storia e non se sia vera. Certamente se questo Marshall per dimostrare ka sua teoria ha dovuto iniettarsi i batteri mi sa che o lui non ha trovato altri mezzi per sperimentare le sue idee oppure qualcuno non voleva che i suoi risultati fossero resi pubblici. Nella seconda ipotesi allora il nostro modo di fare divulgazione scientifica sarebbe molto opinabile.

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  137. @EpSiLoN74: ammesso che la storia sia vera, e io non lo so, di certo non è stata l'unica strada intrapresa dal ricercatore:
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1486230/pdf/cmaj00282-0079.pdf

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  138. @Epsilon74

    Bastava avere la televisione nel 2005 per sapere se la storia è vera, ma anche ai giorni nostri, usando la funzione cerca di Google, si può verificare e vedere che la storia è riportata da diversi quotidiani (al tempo fece parecchio scalpore) e ovviamente nelle varie biografie online.
    Qui un articolo in italiano:
    http://www.repubblica.it/2005/j/sezioni/scienza_e_tecnologia/nobelmed/nobelmed/nobelmed.html

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  139. @Epsilon74
    scusa stavolta mi è venuto un commento astioso! Voleva solo essere un po' seccato ;-)

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  140. @Bera

    Dopo aver scritto il mio commento ho approfondito cercando nella rete. La televisione la vedo poco e su Internet è accennata anche su Wikipedia.

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  141. ERRATA CORRIGE: mi sono accorto di aver postato un articolo di altri autori. Però Marshall è citato nella bibliografia un paio di volte

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  142. Vorrei farvi una domanda un pò OT ma che mi sta particolarmente a cuore e che c'entra un pò col discorso "addetti ai lavori", autorità, esperti del settore.
    Da quel che ho capito da questo e da altri post (ma correggetemi se sbaglio), per evitare che scienziati di tutti gli ambiti, possano proclamare come veritiere teorie personali bizzarre, fantasiose o fraudolente, esistono la comunità scientifica e riviste di settore di fama e serietà indusse (come ad esempio il "New England Journal of Medicine" nel caso appunto della Medicina)che servono a verificare ed eventualmente criticare e bocciare tali teorie.
    Vorrei sapere se esiste un controllo rigoroso dello stesso tipo e riviste sicuramente affidabili che pubblicano articoli verificati con metodo "scientifico" (non so se è il termine più appropriato), anche nel campo della Psicologia, Pedagogia, Puericultura, etc etc etc...
    Ringrazio in anticipo chi vorrà rispondermi. :-)

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  143. sì che esistono, ad esempio ho trovato questa
    http://www.wiley.com/bw/journal.asp?ref=0021-9630
    con un dignitoso impact factor di 4.36, e di certo non è l'unica rivista peer review che si occupa di psicologia

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  144. aggiungo poi che riviste peer review generaliste come Nature o Science (con impact factor stratosferici), proprio perché generaliste possono ospitare argomenti molto vari, a patto che siano appunto di interesse generale (ad esempio possono ospitare studi astronomici con scoperte di pianeti abitati o studi sulla cura per la sclerosi multipla, insomma, qualcosa di un po' più generale di "l'infezione del virus herpetico causa l'attivazione di HIV tramite l'attivazione di NF-kB", non so se mi spiego...)

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  145. Dr. Parpaglioni: GRAZIEEEEEEEEEEEEEEE !!!!!!!!!

    Stavo cercando chiarimenti in merito proprio in questi giorni con una psicologa/psicoterapeuta che mi ha saputo solo dire che in Psicologia, non essendo una scienza,la ricerca di riferimenti scientifici porta a non saper più utilizzare il proprio istinto e di conseguenza a commettere errori. :-( Stavo iniziando a credere che chiunque con una Laurea in Psicologia/Pedagogia, etc etc possa "inventarsi" quel che vuole e spacciarlo/pubblicarlo in ogni dove come verità senza controllo o verifica alcuna.

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  146. @Benedetta: ho letto ad alta voce la tua risposta con la mia ragazza, studentessa di psicologia, presente e ha reagito molto (MOLTO) male. Esistono branche della psicologia che sono più incerte di altre, indubbiamente, come in molte altre scienze, ma "la ricerca di riferimenti scientifici porta a non saper più utilizzare il proprio istinto e di conseguenza a commettere errori" è una frase assolutamente senza senso. La scienza è l'unica cosa che ci dà la sicurezza di parlare a ragion veduta riguardo ogni argomento, affidarsi all'istinto vuol dire fare della propria esperienza personale (perché non si parla di istinto vero e proprio, piuttosto si parla di reazioni condizionate dall'esperienza) legge, cosa che va benissimo se sei omeopata, non va bene se sei uno scienziato serio.
    Una scienza come la psicologia cognitiva è invasa di prove, controprove, esperimenti, errori e statistiche, capire come funziona la memoria o l'attenzione è incredibilmente complesso; un test psicologico non è certo quello di una rivista da spiaggia, per somministrare un Rorsharch gli psicologi studiano anni solo quello; le dinamiche comportamentali non sono interpretabili ad istinto! Le pubblicazioni scientifiche sono fondamentali se vuoi dire la tua in ambito scientifico, non si scappa.

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  147. @Dr. Parpaglioni e ragazza :-) : quello che mi dite è musica per le mie orecchie. Darei un bacio in fronte a entrambi. Era quello che speravo "disperatamente" di sentirmi dire. Mi sembrava assurdo che in questi campi fosse lasciato tutto alla propria opinione personale.
    Effettivamente mi è venuto il sospetto che questa Psicologa/Psicoterapeuta abbracci l'alternativo, e che quindi anche le sue risposte siano condizionate dal suo modo di pensare. L'importante è sapere che le cose non stanno così.
    Grazie ancora per avermi risposto.

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