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venerdì 22 luglio 2011

Omeopatia: ghiandole di rospo e veleno di serpente.

Lo urlano sempre più forte e dovunque, giornali, trasmissioni, convegni ed incontri: l'omeopatia è scienza e serve a curare le malattie.
Non è vero. Sfido chiunque a dimostrarmi il contrario.
Andiamo, non vorrete mica che un piccolo blog di provincia riesca a smentire le multinazionali omeopatiche, le lobby dell'acqua "informata" i 99.999 medici omeopati italiani, dimostratemi il contrario, voi che avete capito come funziona una cosa che non funziona. Io continuo ad informare la gente di cosa propinano i venditori di "granuli miracolosi", gli omeopati mi mostrino i loro argomenti che mi smentirebbero.

Qualcuno mi ha scritto mostrandosi irritato perchè ho definito l'omeopatia come "fenomeno paranormale" ma non è riuscito a dirmi in cosa mi sarei sbagliato, la mia definizione sarà pure scioccante ma a quanto pare è perfettamente corretta.
Altri insistono sempre con gli stessi argomenti: ci sono "omeopati ed omeopati", quelli seri che sanno dove possono arrivare con le loro cure ed i ciarlatani che arrivano a curare persino il cancro con l'omeopatia. Il problema è che distinguere uno stregone serio da uno ciarlatano è un bel problema.
Ah, un altro problema è che gli omeopati si lamentano di un grave ostacolo al progresso scientifico ed alla cura delle malattie.
La GUNA, azienda italiana produttrice di omeopatia, è seriamente allarmata perchè un suo prodotto omeopatico molto in voga negli Stati Uniti, non riesce ad essere approvato e quindi venduto nel nostro paese.
Sono speranze per l'autismo, dice qualcuno.
Io dico che sono offese all'intelligenza, olio di serpente, ridicole mosse commerciali senza scrupoli e giudico una fortuna il fatto che queste sciocchezze non si vendano in Italia perchè la pazienza e la creduloneria hanno un limite.
Per chi non lo sapesse, questa azienda produce una soluzione omeopatica per la cura dell'autismo. Si chiama "Autism Awareness" (coscienza nell'autismo) ed è il solito intruglio di alcol ed acqua. Ma è quel "tocco magico" in più che fa il farmaco omeopatico.
Così nell'Autism Awareness, l'azienda ha messo ghiandole di rospo, veleno di serpente e cervello di scrofa.
Lo ripeto: ghiandole di rospo, veleno di serpente e cervello di scrofa.
E l'azienda è "allarmata" perchè viene negata questa "speranza per l'autismo", in vendita non in un'ampolla ma in comode confezioni in farmacia.
Vergogna. Speranza per l'autismo la chiamano. Vergogna.



Questa è l'omeopatia cari miei e chi si ostina a chiamarla scienza dovrebbe prima di tutto interrogarsi su cosa voglia dire "deontologia professionale" ma poi chiedersi dov'è finita la dignità, il prestigio e l'unicità della professione che hanno scelto. I medici omeopati dovrebbero rendersi conto una volta per tutte che hanno studiato anni per fare i medici, non gli stregoni. Per fare lo stregone non è necessaria una laurea!
Se un medico si ritiene tanto paranormale da poter curare con il cervello di scrofa, vada in TV a proporre le previsioni del futuro o si armi di tarocchi, è la stessa cosa ed almeno non rende ridicola la categoria dei medici.

Eppure l'omeopatia con un giro di parole dietro l'altro vi vende proprio questo: stregoneria. Qualcosa che funzionerebbe non si sa come né perchè e che nessuno può vedere, misurare, controllare. Esiste e basta. Lo dicono 99.999 omeopati. C'è da credergli e ciecamente. Ciecamente perchè mentre le aziende farmaceutiche sono cattive e fanno i complotti vendendo veleni, quelle omeopatiche sono buone e fanno del bene al mondo, visto che analizzando in qualsiasi modo si preferisca un prodotto omeopatico al suo interno troverete solo gli eccipienti (le sostanze cioè che compongono il granulo o il liquido omeopatico, quasi sempre zucchero o amido), dobbiamo fidarci di loro: anche se l'analisi ci dice che lì dentro non c'è niente non è vero, qualcosa c'è. Fidiamoci.

Che poi non si è mai capito perchè l'acqua che diluisce i prodotti omeopatici debba essere molto più intelligente dell'acqua che scorre nei nostri acquedotti o nelle fognature. L'acqua che si usa per preparare omeopatici infatti, sarebbe dotata della "nota" memoria, sarebbe cioè capace di "ricordare" la molecola che originariamente è stata diluita anche quando questa è ormai scomparsa per la troppa diluizione.
Non si capisce perchè, nonostante sia dotata di questa memoria miracolosa, quest'acqua non ricordi tutto ciò con cui viene a contatto nel suo infinito ciclo. Quando quell'acqua è mare avrà toccato pesci, alghe, petrolio, calzini e subacquei. Poi evapora ed in atmosfera tocca particelle di ozono, ossigeno ma anche carbone, piombo, mercurio ed idrocarburi. Poi cade sotto forma di pioggia e nelle nostre città viene a contatto con spazzatura, animali, piante, concimi, zanzare, vipere e visoni. Tramite i tombini l'acqua finisce nelle tubature sotterranee dove si può mischiare ai residui fognari ma anche ai topi ed alle loro deiezioni ed ai moscerini della frutta. Pipì, liquami, grovigli di capelli e cicche di sigaretta completano il ciclo, sembra che un po' d'acqua sia venuta a contatto persino con veleni per animali, cibo avariato e con lo scheletro di un povero cane perdutosi nelle fogne della città. Poi un'industria omeopatica prende quell'acqua, gli mette una goccia di gelsomino, la diluisce fino a farla scomparire e cosa succede?


Il miracolo più grande: in mezzo a tutto quel marasma l'acqua non avrà dubbi, non ci crederete, si ricorderà solo del gelsomino. Tutto il resto non esiste più. Magia!
Se l'acqua avesse un'anima qualcuno potrebbe supporre che il ricordo del gelsomino è molto più piacevole da mantenere rispetto a quello della fognatura ma l'acqua del romanticismo non sa che farsene e quindi gli omeopati si trovano con un bel dilemma da sciogliere: se ciò che dicono fosse vero ogni granulo che ci propinano conterrà tutto, dal dente di topo alla coda di serpente ed anche il gelsomino e sinceramente, che ci provi lui ad ingurgitare una pastiglia con questi ingredienti...
Che poi a dire il vero le ghiandole di rana omeopatiche già le vendono per i dolori reumatici (alla 30 CH, quindi tranquilli, c'è solo acqua, nessuna traccia della secrezione anfibia).

"Estratto di rospo" omeopatico. Da notare le indicazioni: "da utilizzare per condizioni acute ed autolimitanti", cioè che guariscono da sole. Mitica omeopatia...
Il più coraggioso degli omeopati non si ferma nemmeno davanti a questa evidente assurdità e sostiene che è la succussione (ovvero gli "shakeramenti" che compie l'omeopata per preparare il rimedio) che "attiva" il prodotto che quindi non sarà attivo fino al momento di essere confezionato e poi ingurgitato dallo sprovveduto cliente. E la persona sveglia gli chiederà: ma allora perchè il granulo ricorda la molecola iniziale e non ricorda i batteri , i funghi e i corpi estranei con i quali viene a contatto nella bocca, le sostanze (migliaia!) disciolte nella saliva, l'acido presente nello stomaco e tutto ciò che incontra nel suo cammino dalla bocca all'interno dell'organismo?
Non lo possiamo capire, è un fenomeno paranormale una magia: accade perchè crediamo che accada, ecco, si chiama fenomeno paranormale, non scienza.

Che sia assolutamente magico che l'acqua ricordi solo ciò che vogliono gli omeopati è "certificato" anche dai limiti di purezza delle acque che beviamo. Secondo la direttiva ISO3696 l'acqua è definita pura quando contiene impurità per meno di 10 parti per miliardo che come diluizione corrisponde ad una CH4.
L'acqua che usano le industrie omepatiche (bidistillata) contiene molte più impurità dell'acqua considerata pura. Questo vuol dire che in mezzo al ricordo del gelsomino ci saranno (realmente) tante di quelle molecole che il nostro organismo (se la teoria omeopatica fosse vera) assumerebbe di tutto tranne che il prodotto venduto.
Ma gli omeopati sostengono che ancora non possiamo capire. Cosa dovremmo capire non si sa, ma aspettiamo con ansia di farlo, da 200 anni.
Da 200 anni nessuno è riuscito a spiegarci a cosa serve l'omeopatia, come funziona e perchè nessuno riesce a dimostrare questo funzionamento. Da due secoli cerchiamo di capire testardamente e per fare una cortesia agli omeopati (che dovrebbero ringraziare chi li sta ancora ad ascoltare) perchè dovremmo credere che dentro una boccettina che contiene solo acqua vi siano contenute strane energie dotate di poteri magici. In questi due secoli nessuno ha spiegato che senso può avere un "rimedio" alla diluizione 30 CH che  ci costringa ad acquistare 10 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 flaconi da 100 ml di prodotto (grazie FG per il calcolo) per assumere 1 mg di principio attivo nè che effetto possa avere sulla salute
Tra varie arrampicate sugli specchi, sempre più scivolosi per gli omeopati, qualcuno di loro dice: gli studi sull'omeopatia non danno i risultati sperati perchè gli effetti sono tanto "sottili" che vengono scambiati per placebo, ma se paragonassimo questo effetto con i placebo della medicina la differenza si noterebbe, il presunto effetto placebo dell'omeopatia non è lo stesso della medicina è molto di più, è un effetto reale, dicono Eppure anche questa ipotesi è stata smentita da uno studio (apparso in una rivista di omeopatia, addirittura): l'effetto dei prodotti omeopatici è esattamente identico al risultato del placebo negli studi dei farmaci standard. Curioso notare come in alcuni casi l'effetto placebo "omeopatico" sia più debole di quello "standard".

Nel frattempo, nonostante la FDA abbia inserito i prodotti omeopatici nella lista dei prodotti fraudolenti (sapete cos'è una frode vero?) contro l'influenza del 2009, gli omeopati, fregandosene delle continue diatribe continuano a diffondere le loro teorie fantasiose facendo finta di vendere una cura scientifica.
A proposito di diatribe, non so se ricordate l'articolo che scrissi qualche tempo fa su uno studio italiano  (definito da qualcuno "rivoluzionario") che avrebbe dimostrato come l'efficacia ansiolitica di un rimedio omeopatico fosse simile a quella di un ansiolitico classico...beh, affrontai gli argomenti di quello studio con molta ironia criticandone contenuti e risultati ma l'autore, un professore universitario italiano che realizza studi su prodotti omeopatici (questo era finanziato dalla Boiron) non la prese bene intimandomi addirittura di chiedergli scusa (immagino per aver osato ironizzare sull'acqua magica). In realtà questo studio è l'ennesimo di una lunghissima serie di ricerche interessanti in teoria ma assolutamente inutili in pratica che si sforzano in tutti i modi di dimostrare reale una pratica che non è mai stata dimostrata come corretta.
Il concetto, espresso dal Edzard Ernst (omeopata e docente di medicine complementari in un'università inglese), è quello che gli omeopati perdono solo tempo ad inseguire improbabili effetti del nulla se prima non riescono in qualsiasi modo a dimostrare che quel nulla esiste.
A quel punto, visto che il professore autore dello studio sui topolini omeopatici probabilmente non conosce i meccanismi di un blog, ho preferito trasferire la discussione sul campo più opportuno e scrissi le mie considerazioni sul caso su un commento che inviai direttamente alla rivista scientifica che aveva ospitato il lavoro omeopatico dell'affabile prof.

In quello studio dei topolini erano stati sottoposti ad uno stress (con macchinari specifici): ad un gruppo fu somministrato un ansiolitico (quindi un farmaco che riduce l'ansia) classico (si chiama Buspirone) ad un altro un ansiolitico omeopatico (il Gelsemium). Lo studio concludeva che il prodotto omeopatico aveva ridotto l'ansia come l'ansiolitico standard e questo significava che l'omeopatico funzionava come il farmaco.

Lo studio secondo me era strutturato male (scritto bene sicuramente, ma metodologicamente scadente) e vi ho trovato tantissime lacune. L'analisi statistica (complicata da studiare ma mi sono fatto aiutare) è molto "larga", si tende cioè a commettere il più classico degli errori nella ricerca: adattare le conclusioni di uno studio alle proprie ipotesi. Alcune obiezioni le posso riassumere (non mi dilungo nei singoli elementi o diventerei più prolisso di quanto sono, conservo comunque un'analisi più approfondita anche del metodo statistico adottato):
- L'omeopatia afferma di curare la malattia non i sintomi e l'ansia cos'è se non un sintomo? Lo studio quindi, più che confermare l'omeopatia la smentisce.
- L'omeopatia dice di essere una pratica particolarmente "personalizzata" contrapponendosi alla medicina che a dire degli omeopati "cura la malattia, non la persona". Mi chiedo cosa si intende per "personalizzazione" a proposito di un esperimento con dei topolini (o anche i topolini hanno una loro storia intima e caratteriale?) Sarebbe il secondo principio omeopatico smentito in un'unica ricerca.
- La soluzione alcolica nella quale era diluito il rimedio omeopatico era al 30% di etanolo, l'autore è proprio sicuro che questo quantitativo di alcol non fosse già da solo sufficiente ad "ubriacare" i topolini diminuendo la loro ansia? Che prove ha fatto? Su che dati si è basato?
- Mancanza di effetto "dose dipendente": il prodotto omeopatico non è più "efficace" con l'aumentare delle dosi (omeopatiche). Terzo principio dell'omeopatia smentito nello studio, è un record. L'omeopatia afferma che più si diluisce un rimedio, più questo risulta potente e curativo.
- Per testare l'ansia dei topi sono stati utilizzati due test. Uno dei due non ha mostrato alcun effetto del prodotto omeopatico. Alla luce di questo risultato si potrebbe affermare che l'esperimento non è evidente come dichiarato nelle conclusioni dell'autore.
- L'effetto del prodotto omeopatico non è costante. In uno dei test si hanno a volte effetti ansiolitici altre effetti addirittura stimolanti e questi effetti non seguono nemmeno l'aumentare delle diluizioni, sembrano risultati casuali. O lo sono?
- Nei vari gruppi di topolini testati i risultati sono assolutamente differenti uno dall'altro e non dipendono da nessun altro fattore (nemmeno dalla diluizione, come sarebbe lecito aspettarsi).
Infine il dato più evidente che è anche l'errore più grossolano dello studio.
Il paragone tra due prodotti è stato fatto affiancando il prodotto omeopatico (Gelsemium sempervirens) al prodotto "standard" (Buspirone). L'ansiolitico standard è stato somministrato alle cavie per un periodo di 9 (nove) giorni.
C'è un palese problema di metodo. Il Buspirone è un ansiolitico abbastanza utilizzato ma che ha un grosso limite: l'inizio del suo effetto è molto lento e ritardato. Per far raggiungere al Buspirone la sua massima efficacia sono necessari almeno 14 giorni, per alcuni autori anche 30. Questo non lo dico io ma i manuali di medicina (servono 2-3 settimane di somministrazione), i libri di farmacologia (più di 2 settimane), la scheda tecnica del farmaco (3-4 settimane) e persino Wikipedia (diverse settimane), l'autore dello studio ha quindi somministrato un farmaco per un periodo di tempo (solo 9 giorni) non sufficiente a fargli raggiungere il suo livello ottimale di efficacia.

Visto il numero di imprecisioni ho scritto quindi un commento e l'ho inviato alla rivista che aveva pubblicato lo studio (quando si vuole commentare ufficialmente uno studio apparso in letteratura fa proprio così, invia il proprio commento alla rivista che lo ha pubblicato). Il mio commento è stato rifiutato (complotto pluto-aqueo-omeopatico?) ed il professore mi ha scritto in privato che le mie obiezioni sono inconsistenti ed è inutile insistere in quanto l'omeopatia non è un placebo.
Obiettivamente non mi aspettavo risposte di altro tipo e tutta la vicenda non fa che confermare come gli argomenti omeopatici si basino davvero su poca cosa.
Alla fine, lo studio rivoluzionario che avrebbe dimostrato gli effetti dell'omeopatia si ferma qui, tra una rivista che non accetta commenti contrari (è nel suo pieno diritto di farlo comunque), un professore che non accetta critiche ed uno studio che non dimostra nulla, anzi se proprio vogliamo, smentisce ancora una volta i "dogmi" dell'omeopatia. Nulla di nuovo.

Non c'era bisogno di scomodare topolini, università pubbliche e professori iracondi...tanto rumore per nulla e la rivoluzione della medicina dovrà aspettare ancora un po', ci dicano quanto però, che di tempo ne hanno avuto abbastanza.

Alla prossima.

Nota: per i frequentatori di Facebook, esiste la pagina ufficiale di questo blog, chi desiderasse quindi partecipare alla "comunità MedBunker" sul social network ha a disposizione questa pagina.

Aggiornamento (24/07/11):

Questo è il commento (rifiutato) che ho inviato alla rivista che aveva pubblicato lo studio sul Gelsemium omeopatico, poco sotto la traduzione:

Comment on:
Psychopharmacology (Berl). 2010 Jul;210(4):533-45
in their article1, Magnani, Conforti, Zanolin, et al. concluded that a plant (Gelsemium sempervirens) prepared in accordance with the homeopathic pharmacopoeia (ultradiluited solution even above the Avogadro number) had anxiolytic effects in mices similar to Buspirone, an anxiolytic drug. It would be an interesting result given that the current scientific evidence2,3 has always stressed the placebo effect as the main cause of the effects of homeopathy. There are however some points of concern about this study.
Despite some statistical evidence of the research does not seem accurate and are questionable (i.e. the lack of dose-effect results or multiple not statistically significance of many results in the ultradiluited preparations) I want to focus on other aspects.
Homeopathy claims to be based on the customization of treatments and an experiment with mices is far from a claim of customization of the ultradiluite remedy. Homeopathy also claims to be able to cure the causes of diseases not symptoms, contrary to what is the objective of many standard drugs. The anxiety of mices discussed in this study however is a symptom triggered by specific stimuli. In this case two of the homeopathy’s principles have been neglected in the study.
There is another element that makes the conclusions of this study forced and arbitrary. As comparison, Buspirone, a serotonin 5-HT1A receptor partial agonist anxiolytic drug, was chosen.
In the study the preparations tested on mices (homeopathic preparation, Buspirone and control groups) for statistical analysis were administered for 9 days.
The Buspirone is known4,5 for its very slow onset effect6,7,8 and for minimal sedative effects9.
From pharmacokinetic studies and clinical trials we know that Buspirone has no anxiolytic effect before 2-4 weeks (and more10) and this is his greatest flaw in the treatment of anxiety disorders.

Comparing the groups treated with ultradiluite Gelsemium with mices treated with a drug that could still be ineffective after only 9 days of tests is likely equivalent to compare it with an inert drug or better yet ineffective, then the study conclusive findings that the ultradiluited product has similar effects of Buspirone is incorrect. This conclusion could have been reached waiting at least 2 weeks of administration of Buspirone to reach the full anxiolytic effect of this drug.
With the method used in the study at most we could conclude that the ultradiluited product had some effect similar to yet ineffective anxiolytic drug (if Buspirone was still ineffective as it’s probable).
This inaccurate study design can confirms the author’s conclusion or the hypothesis that studied about homeopathy made so far, that homeopathic ultradiluitions are no more effective than a placebo?
Improved statistical analysis and a comparison with a more effective and faster acting drugs may lead to more accurate and conclusive findings.
References
1 Magnani P, Conforti A, Zanolin E, et al: Dose-effect study of Gelsemium sempervirens in high dilutions on anxiety-related responses in mice. Psychopharmacology (Berl). 2010 Jul;210(4):533-45.
2 Shang A, Huwiler-Müntener K, Nartey L, et al.: Are the clinical effects of homoeopathy placebo effects? Comparative study of placebo-controlled trials of homoeopathy and allopathy. Lancet. 2005 Aug 27-Sep 2;366(9487):726-32.
3 Ernst E.: Homeopathy: what does the "best" evidence tell us? Med J Aust. 2010 Apr 19;192(8):458-60.
4 Goa KL, Ward A.: Buspirone. A preliminary review of its pharmacological properties and therapeutic efficacy as an anxiolytic. Drugs. 1986 Aug;32(2):114-29.
5 Tiller JW.: The new and newer antianxiety agents. Med J Aust.1989 Dec 4-18;151(11-12):697-701.
6 Zhu XO, McNaughton N.: Minimal changes with long-term administration of anxiolytics on septal driving of hippocampal rhythmical slow activity. Psychopharmacology (Berl). 1995 Mar;118(1):93-100.
7 Harvey R.A., Champe P.C., Finkel R., et al. (2009) Pharmacology. Lippincott, p 110
8 Longo LP.: Non-benzodiazepine pharmacotherapy of anxiety and panic in substance abusing patients. Psychiatr Annals 1998;28:142-53.
9 Murasaki M, Miura S.: The future of 5-HT1A receptor agonists. (Aryl-piperazine derivatives). Prog Neuropsychopharmacol Biol Psychiatry. 1992;16(6):833-45.
10 Balon R. Practical management of the side effects of psychotropic drugs. (1999) Dekker, NY.
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Tradotto:

Nel loro articolo1 Magnani, Conforti, Zanolin ed altri, hanno concluso che una pianta (Gelsemium Sempervirens) preparata secondo la farmacopeia omeopatica (soluzioni ultradiluite anche oltre il numero di Avogadro) ha avuto effetto ansiolitico in cavie simile al Buspirone, un farmaco ansiolitico. Sarebbe un risultato interessante visto che l'evidenza scientifica attuale2,3 ha sempre puntato sull'effetto placebo quale motivo principale degli effetti dell'omeopatia. Ma in questo studio ci sono alcuni punti discutibili.
Nonostante alcune evidenze statistiche della ricerca non sembrano accurate e sono discutibili (per esempio la mancanza di risultati dose-effetto o le numerose non significatività di molti risultati delle preparazioni ultradiluite) vorrei concentrarmi su altri aspetti.
L'omeopatia sostiene di basarsi sulla personalizzazione dei trattamenti ed un esperimento con le cavie è lontano dalla vantata personalizzazione del rimedio ultradiluito. L'omeopatia inoltre afferma di essere capace di curare le cause delle malattie e non i sintomi, contrariamente all'obiettivo di molti farmaci standard.
L'ansia delle cavie discussa in questo studio tuttavia è un sintomo scatenato da uno stimolo specifico. In questo caso sono stati trascurati due dei princìpi dell'omeopatia.
C'è un altro elemento che rende le conclusioni di questo studio forzate ed arbitrarie. Come confronto è stato scelto il Buspirone, un farmaco ansiolitico agonista parziale del recettori serotoninergici 5HT1A.
Nello studio, le preparazioni testate sulle cavie (preparazione omeopatica, Buspirone e gruppi di controllo) per l'analisi statistica sono state somministrate per 9 giorni.
Il Buspirone è conosciuto4,5 per la lentissima insorgenza di effetto6,7,8 e per l'effetto sedativo minimo9.
Da studi di farmacocinetica e trials clinici sappiamo che il Buspirone non ha effetto ansiolitico prima di 2-4 settimane (ed oltre10) e questo è il suo principale difetto nella cura dei disordini ansiosi.
Paragonando i gruppi trattati con Gelsemium ultradiluito con cavie trattate con un farmaco che potrebbe essere ancora inefficace dopo soli 9 giorni di test è probabilmente equivalente a paragonarli con un farmaco inerte o meglio, ancora inefficace, le conclusioni dello studio quindi, che il prodotto ultradiluito abbia avuto effetti simili al Buspirone, sono scorrette. Questa conclusione sarebbe stata ottenibile aspettando almeno 2 settimane di somministrazione di Buspirone per raggiungere l'effetto ansiolitico massimo di questo farmaco.
Con il metodo utilizzato nello studio al massimo possiamo concludere che il prodotto ultradiluito ha qualche effetto simile ad un farmaco ancora inefficace (se il Buspirone fosse ancora non efficace, com'è probabile).
Questo progetto impreciso dello studio può confermare l'ipotesi dell'autore o l'ipotesi che gli studi sull'omeopatia hanno fatto da diverso tempo che le diluizioni omeopatiche non sono più efficaci di un placebo?
Una migliore analisi statistica ed il confronto con un farmaco più efficace e dall'azione più rapida può condurre a conclusioni più precise e definitive.

Qui un altro commento critico sulla ricerca sul Gelsemium omeopatico.
Qui un'altra critica da parte di ricercatori dell'istituto Mario Negri di Milano.

Aggiornamento 26/07/11: Qui, tra i commenti, l'autore principale dello studio risponde alle mie critiche.
Aggiornamento 03/08/11: Qui la replica dell'ufficio stampa della GUNA all'articolo.
Aggiornamento 09/09/11: Aggiungo un'analisi dei risultati statistici che un lettore ha studiato personalmente ed ha postato nei commenti:
I valori di F per i vari gruppi, come definiti dall'autore, nelle tabelle da 1 a 3 non mostrano delle differenze statisticamente significative. I valori di F riscontrati sono 0.34 - 0.46 - 0.28 contro un Fcritico di 2.26.
I valori di F per esperimenti, nelle stesse tabelle mostrano differenze statisticamente molto significative. I valori di F riscontrati sono 41 - 25 - 48 contro un Fcritico di 2.44.
Il valore F per gruppi, nella tabella 4 mostra delle differenze statisticamente significative, essendo pari a 2.29 con Fc 2.25. F per esperimenti in tab. 4 è pari a 2.64 (Fc = 2.44). Il gruppo di maggior discordanza è il controllo A: eliminandolo si ha F gruppi = 1.72 (Fc 2.38), F esperimenti = 1.93 (Fc 2.48).
Il valore F per gruppi, nella tabella 5 mostra delle differenze statisticamente significative, essendo pari a 2.26 con Fc 2.25. F per esperimenti in tab. 5 è pari a 3.47 (Fc = 2.44). I gruppi di maggior discordanza sono qui il controllo A ed il buspirone: eliminandoli si ha F gruppi = 1.66 (Fc 2.38), F esperimenti = 3.39 (Fc 2.48).

Riassumendo:
1 Non vi è differenza tra prodotto omeopatico, buspirone e placebo nei test OF. Questo è riconosciuto anche dall'autore. Quindi OGNI differenza riscontrata nei test OF è puramente causale e non va commentata.
2 Non vi è differenza tra prodotto omeopatico, buspirone e gruppo di controllo B nel test di permanenza alla luce. Questo è riconosciuto anche dall'autore. Quindi OGNI differenza tra i gruppi di cui sopra riscontrata nel test è puramente causale e non va commentata.
3 Non vi è differenza tra prodotto omeopatico e gruppo di controllo B nel test di permanenza alla luce. Questo è riconosciuto anche dall'autore. Quindi OGNI differenza tra i gruppi di cui sopra riscontrata nel test è puramente causale e non va commentata.
Alla luce di quanto espresso, figura 2 non dovrebbe essere inclusa nell'articolo e tutte le considerazioni espresse non hanno fondamento statistico.
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Commenti (337)
«primi precedenti   1 – 200 di 337   ultimi successivi»
Dr. Giuliano Parpaglioni ha commentato...
non mi torna il dieci parti per miliardo che corrisponde a 10^-4. 10^-4 è 1 su 10.000. Intendevi CH4 ((1/100)^4)?
WeWee ha commentato...
Sì CH4, correggo grazie.
Bera ha commentato...
WeWee ti voglio bene (ed il fatto che mia moglie sostenga che tu sia un bell'uomo non c'entra nulla). Ti voglio bene perchè porti avanti un'opera meritoria, cosa che dovrebbe essere fatta da tutti i tuoi colleghi ma, purtroppo, la possibilità di guadagno influisce sulle scelte di alcuni (soprattutto, a mio avviso, sui farmacisti che sponsorizzano i prodotti omeopatici in maniera vergognosa).
PS
non mi interessa facebook, ma il link non porta da nessuna parte
Paolo ha commentato...
Bellissimo articolo come al solito! Il link a facebook punta ad un'immagine e non ha una pagina precisa.
Claudio Termografia ha commentato...
Ultimamente mi sono reso conto che le persone hanno bisogno di speranze empiriche di fronte alla sconsolatezza dei fatti. "Ho l'influenza ? scelgo un prodotto omeopatico tanto mal che vada non fa nulla" affrontano i problemi con un approccio di fede in qualche cosa invece di affidarsi ai dati di fatto.
WeWee ha commentato...
Corretto il link.

scelgo un prodotto omeopatico tanto mal che vada non fa nulla

E' la risposta datami da un collega durante una discussione di pochi giorni fa.
mastrocigliegia ha commentato...
Credo che la teoria della memoria dell'acqua preveda che essa dimentichi tutto quando passa allo stato di vapore. Viene come sparaflashata, e ogni volta si ricorda solo da quando condensa in poi.
Non si ricorda, quindi, quando è stata mare o fogna, ma memorizza solo i recipienti che ha toccato e le molecole o corpuscoli che ha visto nell'aria o nel corpo del gon... ehmmm.. paziente che assume il farmaco.
Abbiamo a che fare solo con milioni di sostanze, e non miliardi di milardi.
Vuoi mettere la differenza?
EpSiLoN74 ha commentato...
Che idea ti sei fatto di quella rivista che ha rifiutato i tuoi commenti perfettamente leciti e giustissimi? Ho controllato il suo impact factor e nel 2010 ha riportato un dignitoso 3.817 che tutto sommato non è malissimo. Tu hai scherzato sul complotto pluto-aqueo-omeopatico ma in fondo credo che hai osato fare "scienza" in una parrocchia dove non sei gradito con i tuoi commenti.
nellolomonaco ha commentato...
concordo praticamente in tutto, complimenti per l'ampia disquisizione, ineccepibile!
Stupor Mundi 83 ha commentato...
scelgo un prodotto omeopatico tanto mal che vada non fa nulla

Me lo dicono sempre quelli che credono all'omeopatia quando sono con le spalle al muro...

Ottimo articolo, come sempre.
WeWee ha commentato...
Che idea ti sei fatto di quella rivista che ha rifiutato i tuoi commenti perfettamente leciti e giustissimi?

Come ho scritto è nel loro diritto farlo e non sono nemmeno obbligati a giustificarsi. Diciamo che rompevo le uova nel paniere e poi io sono un signor nessuno in confronto ad un signor professore dell'università di Verona, io all'università ci sono stato e sono scappato proprio per questo.
EpSiLoN74 ha commentato...
io all'università ci sono stato e sono scappato proprio per questo.

Ho capito quello che intendi. Ma c'è un però. L'università da cui tu sei scappato è anche quel luogo da cui vengono tirate fuori pubblicazioni che tu ogni giorno consulti per sostenere le tue tesi. In buonafede stavo cercando di sollevare un questione sul mondo delle ricerca e delle blasonate pubblicazioni scientifiche usate in base alle proprie convinzioni a proprio piacere. Non è una polemica contro il post è che tengo il dente avvelenato contro un modo di fare ricerca che oggi giorno è usato più per sostenere la propria fede che la scienza.
WeWee ha commentato...
L'università da cui tu sei scappato è anche quel luogo da cui vengono tirate fuori pubblicazioni che tu ogni giorno consulti per sostenere le tue tesi.

Certo ed io se e quando posso non faccio sconti nemmeno a loro. D'altronde lo studio omeopatico che ho criticato esce da un'università pubblica italiana e Montagnier è un Nobel perfettamente inserito nel mondo accademico, senza dimenticare che molti dei ciarlatani di cui ho raccontato le vicende sono medici a tutti gli effetti. E' vero che non posso occuparmi di tutto ed il blog ha un suo ambito preciso ma se domani trovassi uno studio "ufficiale" palesemente taroccato avrei l'identico atteggiamento che uso nei confronti degli studi "alternativi".

tengo il dente avvelenato contro un modo di fare ricerca

Io di più, ho iniziato a fare ricerca ed ho rinunciato per due motivi:
1) Sono per carattere "libero" e non ho mai fatto il portaborse di nessuno.

2) Ero esterrefatto di certe forme di ricerca e di certi ricercatori, più ciarlatani dei ciarlatani alternativi.

Se poi è difficile mostrare alla gente com'è stupida l'omeopatia, figurati cosa servirebbe per mostrare la stupidità di certe ricerche "ufficiali". Allora non mi resta che spiegare come si può barare, devo quindi scrivere (se avessi solo un po' di tempo in più...) un articolo sui "trucchetti" della ricerca, di quella accademica intendo...
Terenzio il Troll ha commentato...
Che sia assolutamente magico che l'acqua ricordi solo ciò che vogliono gli omeopati...

A me questo discorso della memoria dell'acqua e delle succussioni ha sempre ricordato le reliquie di III classe...
EpSiLoN74 ha commentato...
un articolo sui "trucchetti" della ricerca, di quella accademica intendo...

Interessante. Vediamo se da quando hai lasciato l'Università i trucchetti sono aumentati. Ne conosco molti anche io.
Grezzo ha commentato...
A volte mi chiedo che mi incazzo a fare, leggendo queste cose. Addirittura dei ciarlatani che si lamentano che la sanità italiana non gli permette di vendere la loro truffa. Toccare argomenti delicati come l'autismo, poi, è da veri e propri sciacalli. Finché si divertono a prendere per il naso con dolorini di testa e fiori di Bach posso anche sopportarlo, ma quando ci sono in gioco bambini con gravi problemi mi incazzo come una bestia.
WeWee ha commentato...
Finché si divertono a prendere per il naso con dolorini di testa e fiori di Bach posso anche sopportarlo, ma quando ci sono in gioco bambini con gravi problemi mi incazzo come una bestia.

Tranquillo, fino ad oggi si cullavano sul fatto che nessuno andava a dire in giro di cosa sono capaci, ora sono loro ad agitarsi, io mantengo la calma.

Ho chiesto ad un mio amico omeopata di dirmi in faccia che l'omeopatia possa curare l'autismo, non ne ha avuto il coraggio e si è tenuto in equilibrio sul solito filo della "complementarità", del sostegno alle terapie ed amenità simili, poi gli ho fatto vedere il prodotto della GUNA "speranza per l'autismo" e gli ho detto di spiegarmi come mai l'azienda vende una cosa del genere se non è vero che l'autismo può essere curato con le ghiandole di rospo, non mi ha nemmeno risposto, nemmeno con le supercazzole omeopatiche.

Sono loro che devono preoccuparsi, prima o poi dovranno smetterla di fare gli stregoni autorizzati e più gente capirà cos'è l'omeopatia prima arriverà questo momento.
L'economa domestica ha commentato...
WeWee, ti ho mai detto che ti adoro? Penso di sì, comunque lo ripeto: ti adoro.
plilium ha commentato...
Grande articolo, come al solito. Però la descrizione del ciclo dell'acqua rischia di far fallire il mio tentativo di convincere il resto della famiglia a ridurre il consumo di acque minerali a casa ;-).
Riguardo i medicinali omeopatici devo riportare un episodio accaduto col pediatra delle mie figlie, che soffrono ciclicamente di faringiti virali che le provocano febbri alte per qualche giorno e che si limitano con antipiretici e a volte antibiotici per copertura. Mia moglie è un po' ansiosa, ma lui un periodo era così disperato per la frequenza degli episodi che seppure contro voglia voleva tentare la carta dei "rafforzatori di difese immunitarie", quei cosi che in Francia sono fuori legge per manifesta inefficacia, cosa al quale mi sono opposto.
Dopo le cose sono migliorate naturalmente, ma un giorno, in occasione dell'ennesimo episodio, mi propone delle pilloline omeopatiche, e al mio stupore mi dice: "Non si preoccupi, lo so che non fanno niente, ma in genere le prescrivo per le mamme ansiose che vogliono per forza qualcosa da dare ai figli anche se non lo ritengo necessario, ma per non danneggiarli gli faccio prendere queste cose e le mamme si tranquillizzano.
WeWee ha commentato...
Bera:
WeWee ti voglio bene

Economa:
lo ripeto: ti adoro

Eheh, grazie queste cose mi imbarazzano ma mi incoraggiano particolarmente.

Non si preoccupi, lo so che non fanno niente, ma in genere le prescrivo per le mamme ansiose

Un classico. Si dice infatti che l'omeopatia eserciti il suo effetto placebo sui genitori più che sui bambini.
verduz ha commentato...
@WeWee: "Non si preoccupi, lo so che non fanno niente, ma in genere le prescrivo per le mamme ansiose"
Un classico. Si dice infatti che l'omeopatia eserciti il suo effetto placebo sui genitori più che sui bambini.


Affermazione che "cozza" con una tua affermazione precedente (più gente capirà cos'è l'omeopatia prima arriverà questo momento [la fine dell'epoca degli "stregoni autorizzati", N.d.R])
Il fatto che un medico la prescriva come placebo, dà all'omeopatia un velo di ufficialità. A mio parere una campagna d'informazione contro l'omeopatia accompagnata da medici che la prescrivono, non può essere efficace.
WeWee ha commentato...
A mio parere una campagna d'informazione contro l'omeopatia accompagnata da medici che la prescrivono, non può essere efficace.

Possibile, ma gli omeopati rispondono ad una precisa richiesta di mercato. Chi va dall'omeopata ci va (quasi sempre) convinto che quelle siano medicine, dolci, naturali, leggere ma medicine, farmaci che hanno un contenuto, un'azione, un meccanismo preciso. Di vibrazioni, memorie ed energie solo pochissimi sono informati.

A me scrive gente indignata perchè ho osato sostenere che analizzando un granulo omeopatico non si trova altro che zucchero, le farmacie venderebbero mai una cosa del genere? Gli omeopati arriverebbero a proporre una vera e propria frode commerciale?

Diffonderee cultura vuol dire rendere consapevoli ed una persona consapevole crede molto difficilmente all'energia vibrazionale, sarò un ottimista ma la vedo così...
Giordano ha commentato...
Te lo scrissi già in passato: urge un articolo/spiegazione su come funzionano le pubblicazioni mediche, perchè è il cavallo di Troia dei complottisti. E come dar loro torto? Se la fonte è inquinata lo sarà anche tutto il resto. Da profano mi chiedo: com'è possibile che quella rivista non abbia tenuto conto dei tuoi appunti? Se quell'ansiolitico è attivo dopo due settimane tutto lo studio va a farsi benedire e correttezza scientifica vorrebbe che lo si correggesse. Come può succedere il contrario?
verduz ha commentato...
@WeWee: Diffonderee cultura vuol dire rendere consapevoli ed una persona consapevole crede molto difficilmente all'energia vibrazionale, sarò un ottimista ma la vedo così
WeWee, sei troppo ottimista. Per gli occhi della gente comune (ma anche della maggior parte degli intellettuali, istruiti nel modo sbagliato) la tua campagna di informazione si scontra con fatti molto più convincenti delle tue parole: l'omeopatia viene venduta in farmacia ed i medici la prescrivono.
È molto più facile credere che sia tu ad essere in errore (in fondo sei un medico prezzolato da big pharma :-) ) rispetto a dover accettare la realtà (un sistema fondato sul nulla).
ivabellini ha commentato...
rieccomi con una frode fresca fresca per voi, cari amanti della molecola :)

http://www.informasalus.it/it/articoli/scoperta-fisica-acqua-informata1.php
WeWee ha commentato...
rieccomi con una frode fresca fresca per voi

Eheh, già, ma non è freschissima, è un riassunto del mitico lavoro di Montagnier sulla tramissione a distanza del DNA, uno studio già proposto per il premio IgNobel e che io avevo discusso qui, uno dei tonfi più rumorosi sentiti in ambiente scientifico negli ultimi cinque anni.

All'inizio del documento (scritto come un romanzo d'altri tempi, suggestiva la descrizione del virus dell'HIV "amante dei linfociti umani") c'è la famosa apparecchiatura di Montagnier con lo stereo di casa per sentire le vibrazioni del DNA omeopatico, fantastico!

Ho sempre sostenuto che gli omeopati riescono a farsi male da soli.
Basta leggerli.
:)
Maverick ha commentato...
Perfetto! WeeWee scrive coma Mozart componeva le sue musiche: Non una parola in più nè una in meno. MATEMATICAMENTE. Recentemente ho scoperto una PERLA: "Psicologia Omeopatica" ovvero: Come individuare il pollo e...spennarlo.....
OcirnE ha commentato...
@wewee
e poi io sono un signor nessuno in confronto ad un signor professore dell'università di Verona

@Epsilon74
Ho controllato il suo impact factor e nel 2010 ha riportato un dignitoso 3.817 che tutto sommato non è malissimo

Il punto forte del metodo scientifico è proprio questo: non esiste autorità che tenga davanti ai fatti.

"In questioni di scienza, l’autorità di mille
non vale l’umile ragionare di un singolo"
(G. Galilei)
Giordano ha commentato...
@ OcirnE
"Il punto forte del metodo scientifico è proprio questo: non esiste autorità che tenga davanti ai fatti"

Mi potete spiegare allora come mai una rivista con (cito) un dignitoso impact factor di 3817 non abbia colto i (secondo il mio punto di vista) giusti accorgimenti di WeWee?
WeWee ha commentato...
Mi potete spiegare allora come mai una rivista

Come detto una rivista non è tenuta a giustificare il rifiuto di un articolo inviato (commento o studio che sia), può anche rinviarlo all'autore chiedendo correzioni o aggiustamenti. Nel mio caso mi hanno comunicato (il giorno dopo averlo ricevuto) che il mio commento non sarebbe stato pubblicato.
In questo caso quindi non posso sapere il perchè.

In generale il rifiuto può essere giustificato dalla presenza di dati scorretti o imprecisi, da conclusioni arbitrarie o pretenziose, da errori grossolani, statistici, di linguaggio, di metodo, eccetera. Oppure quando lo studio è considerato poco interessante o non attinente con gli scopi della rivista o offensivo o altro.

Insomma i motivi sono tanti ed è sempre l'editore o il comitato editoriale a deciderlo. Naturalmente (faccio un esempio) può trattarsi anche di una scelta non giustificata da motivi "scientifici" che è dettata da altro (malafede, nella peggiore delle ipotesi).
Ancora in generale, più una rivista è seria e prestigiosa più, in teoria, sono stretti i filtri per l'accettazione.

Nel mio caso, ipotizzo, credo che non sia stata accettata la critica (che può anche essere ingiustificata ma se è una critica dovresti accettarla e rispondere) nei confronti di uno dei più noti ricercatori sull'omeopatia. Il colmo è che credo sia più letto questo blog di quella rivista, quindi il commento è "arrivato" lo stesso. E' una coincidenza ma questa è la prima volta che un mio invio ad una rivista scientifica mi viene rifiutato, ho più successo con la medicina piuttosto che con l'omeopatia, evidentemente.
:)

Ho pubblicato comunque il testo integrale del mio commento (con traduzione) e sottolineo che nel mio testo c'è un errore, ho scritto "mices" per dire "topi", quando in inglese si scrive "mice" (questo mi è stato sottolineato anche dal prof. Veronese).
OcirnE ha commentato...
@Giordano
Mi potete spiegare allora come mai una rivista con (cito) un dignitoso impact factor di 3817 non abbia colto i (secondo il mio punto di vista) giusti accorgimenti di WeWee?

La mia citazione di Galileo voleva sottolineare proprio questo: anche se il ragionamento di uno vale più dell'autorità di mille, non è sempre detto che quei mille siano disposti a riconoscere la ragione dell'uno!

Perché accada ciò te lo ha spiegato wewee. Aggiungo solo che non bastano né un impact factor dignitoso né l'essere un premio Nobel perché sia necessariamente vero TUTTO ciò che si va sostenendo. Bisogna sempre aspettare la prova dei fatti.
ubik15 ha commentato...
Aspettavo da tempo gli sviluppi della storia dei "topi ubriachi"!
Sul commento non pubblicato dalla rivista, in realtà io mi chiedo che cosa abbiano fatto i peer incaricati di studiare e giudicare il lavoro prima della pubblicazione.
Possibile che non abbiano avuto alcun tipo di appunto da fare sullo studio?
Nemmeno sul grossolano errore nei tempi di somministrazione del Buspirone?
Possibile che nessun peer avanzi dubbi su un qualsiasi articolo che parla di omeopatia?

Per fare lo stregone non è necessaria una laurea!
Basta un certificato online della Boiron.
fabristol ha commentato...
complimenti per il blog e per il post. Purtroppo oggi sul Corriere ho trovato questo:
http://www.corriere.it/salute/11_luglio_24/acqua-omeopatia-pappagallo_943d1c4c-b61e-11e0-b43a-390fb6586130.shtml

L'articolo è intriso di parole come "certe frequenze" o "particolari tipi" ecc. Quando qualcuno scrive "certi", "particolari" ecc. vuol dire che non sta di cosa sta parlando. Ma vabbé prendersela con il cognome del giornalista è come sparare sulla croce rossa!!
Qualcuno sa recuperare il paper originale?

p.s.
per quanto riguarda la tua lettera alla rivista, stimo il tuo coraggio. Io mi sarei fatto un fegato così solo nello scriverla. Quella dell'etanolo poi avrebbe stroncato qualsiasi paper submission anche nella più infima rivista scientifica, ma forse il ricercatore omeopata non sa neppure degli effetti ansiolitici dell'alcool.
yos ha commentato...
Lamemoria dell'acqua colpisce ancora !

(Mi verrebbe da fare una battuta sul cognome dell'autore dell'articolo :) )
swans ha commentato...
da il corsera online di oggi,domenica 24 luglio 2011
http://www.corriere.it/salute/11_luglio_24/acqua-omeopatia-pappagallo_943d1c4c-b61e-11e0-b43a-390fb6586130.shtml
WeWee ha commentato...
Ragazzi, quella è la "riedizione" del mitico studio di Montagnier, quello già commentato e proposto per il premio IgNobel, quello del Pc che registrava le onde emesse dal DNA che però se si staccava l'alimentazione non le registrava bene, quello pubblicato da Montagnier nella rivista diretta...da Montagnier, quello che dice che dopo 48 ore i preparati omeopatici non funzionano più (quindi tutti quelli che troviamo in farmacia sono fasulli), tirato fuori in occasione di un congresso e nella rivista hanno pubblicato gli atti del congresso. Sono cose ripetute a Pappagallo, niente di nuovo.

Ok, la battuta l'ho fatta io.

Però volevo sottolineare la parte nella quale l'articolista si riferisce agli studi di Emoto, l'altro scienziato che dice che l'acqua muta forma se gli si dicono frasi belle o se si diffonde musica di Mozart o se sulla bottiglia scriviamo parole d'amore.

Per favore, vabbè che gli omeopati sono abituati alle sciocchezze ma qui è fantascienza estrema.
:)
EpSiLoN74 ha commentato...
@OcirnE
Il punto forte del metodo scientifico è proprio questo: non esiste autorità che tenga
davanti ai fatti.


Perfettamente d'accordo. Solo che mi aspettavo una maggiore attenzione da parte di una rivista con un dignitoso impact factor nell'accettare critiche su di un articolo pubblicato. In fondo l'impact factor fornisce anche una sorta di serietà su come vengono revisionati gli articoli e quindi sulla qualità di quello che i lettori leggeranno. Se ci tengono al loro prestigio avrebbero dovuto prendere in considerazione quei commenti...a meno che non voglio "urtare" gli abbonati omeopati ;-)
WeWee ha commentato...
Se ci tengono al loro prestigio avrebbero dovuto prendere in considerazione quei commenti...

O, se il commento e le obiezioni si fossero rivelate corrette, visto il tenore dei presunti errori metodologici, sarebbe stata messa in discussione proprio la revisione effettuata dai cervelli della rivista...
;)
Atropina200CH ha commentato...
Plilium ha scitto:
“devo riportare un episodio accaduto col pediatra delle mie figlie, che soffrono ciclicamente di faringiti virali che le provocano febbri alte per qualche giorno e che si limitano con antipiretici e a volte antibiotici per copertura”.

Personalmente ritengo che il problema stia proprio qui. Molte persone si rivolgono a pratiche come l’omeopatia perchè sono stufe di vedersi prescrivere medicinali con la leggerezza con cui si consigliano prodotti omeopatici (nel senso che ... tanto male non ne fanno).

Come padre mi ha sempre lasciato perplesso l’atteggiamento medio dei N. 5 pediatri che ho già cambiato in tre anni. Per esempio: porto i miei figli per un controllo, visto che da 2 giorni hanno catarro e un po’ di febbriciattola. E premetto: “Senta dottore, non sono a caccia di cure a tutti i costi. Vorrei solo che desse un’occhiata e mi dicesse se secondo lei è una faccenda grave (tipo infezione bronchiale o polmonare) o solo un po’ di faringite”.

Risposta media dopo visita media: “Nulla di grave, probabilmente una lieve infezione virale delle alte vie respiratorie. Ma dia loro questo anti-infiammatorio, questo cortisonico per areosol e copertura antibiotica preventiva per 10 giorni”.

E se avessi seguito le prescrizioni, in tre anni i miei figli si sarebbero fatti almeno 16 cicli di antibiotico. Come se l’antibiotico fosse acqua fresca.

Questo è solo un esempio (riassunto frettolosamente come fosse un aneddoto, ma non lo è) e ne ho davvero molti altri (come quello in cui, per una sospetta scarlattina, mi è stato prescritto un antibiotico di copertura ... addirittura a base di amoxicillina !).

Penso che il maggior danno alla medicina lo facciano proprio molti medici, che prescrivono medicinali con la leggerezza con cui si offre un caffé. E molti ... troppi ... tra genitori e pazienti in prima persona, ne escono un po’ perplessi, quando non sfiduciati per davvero.

E dalla sfiducia nei rappresentanti della medicina ufficiale ... alla sfiducia nella medicina ufficiale stessa ... il passo, a volte, è breve.
yupswing ha commentato...
ciliegina sulla torta di oggi on home page su corriere

http://www.corriere.it/salute/11_luglio_24/acqua-omeopatia-pappagallo_943d1c4c-b61e-11e0-b43a-390fb6586130.shtml
nomistify ha commentato...
Che ne pensi dell'articolo sull'ultimo numero di "Internazionale" (n.907 - 22 / 28 luglio 2011)? Grazie
"La medicina del futuro" : La ricerca dimostra che le medicine alternative, dall’omeopatia all’agopuntura, hanno solo un effetto placebo. Nella pratica, però, fanno stare meglio molte persone. E sempre più medici sono pronti ad accoglierne alcuni princìpi.
WeWee ha commentato...
Molte persone si rivolgono a pratiche come l’omeopatia perchè sono stufe di vedersi prescrivere medicinali con la leggerezza con cui si consigliano prodotti omeopatici

Potrebbe essere in parte questo il problema ma non credo sia tutto qui. Esiste un'esagerazione (non da parte di tutti i medici) nella prescrizione di farmaci (e parte del problema è dovuto alla medicina difensiva) ma non per questo ti rivolgi ad una pratica che non serve a nulla.

Io invece credo sia tutto un problema di informazione, l'ho detto, se le persone sapessero davvero cos'è l'omeopatia quasi nessuno ne farebbe uso e non per niente gli stessi omeopati si guardano bene dallo spiegare con dovizia le loro teorie, sono fumosi, usano termini pseudoscientifici, glissano.

Il problema sta a monte: il 90% dei problemi per cui si va dal medico (ma anche al pronto soccorso!) sono banali e risolvibili senza alcun intervento ma c'è una "complicità" da entrambe le parti, il paziente che "pretende" la prescrizione, il medico che "esagera" con le prescrizioni, poi per un aspetto e per l'altro possiamo trovare mille motivazioni.
WeWee ha commentato...
ciliegina sulla torta di oggi

Se leggi i commenti precedenti, ne ho parlato.
Curioso che il titolo dica che "si riapre il dibattito sull'omeopatia", gli piacerebbe riaprirlo con queste sciocchezze eh?
;)

Che ne pensi dell'articolo sull'ultimo numero di "Internazionale"

Devo averlo letto da qualche parte, lo cerco ma mi pare di ricordare fosse ragionevole come posizione, in pratica si tratta di placebo ma molta gente ottiene beneficio per alcuni problemi.
Atropina200CH ha commentato...
WeWee ha scritto:
"Problema di informazione" ... e “complicità”...

Vero, ma non è umanamente possibile essere un tuttologo adeguatamente informato su tutto ... Alla fin fine ognuno si può specializzare su qualcosa di utile alla propria esistenza, ma sul resto deve riporre la fiducia nel relativo “esperto” del settore.

Se sei un esperto di astrofisica (come mestiere), hai volgia a dover essere anche un quasi-avvocato per non farti fregare in questioni penali, un quasi-commercialista per non sbagliare la dichiarazione dei redditi, un quasi-muratore per scovare le vaccate-al-risparmio che ti fanno alcune imprese edili, un quasi-idraulico per non farti fregare sulla riparazione del tubo rotto, un quasi-medico per non farti infinocchiare da bufale omeopatiche o da bufale-chimico-farmaceutiche.
E magari, nel tempo libero, cercare anche di essere un quasi-buon-padre, e un quasi-buon-marito, e un quasi-buon-nuotatore-pallavolista-corridore, e poi dormire un po', fare la cacca, una doccia ed un panino al volo ...

Il problema di informazione esiste, anche senza chiamare in causa i “ciarlatani” da cui difendersi, se non fosse che però la giornata è fatta di 24 ore per tutti.

Il problema della “complicità” però non dovrebbe esistere affatto ... almeno in campo medico intendo ... a meno che non ci sia un diretto vantaggio derivante dal “compiacere” il cliente. Il paziente che pretende la prescrizione non va accontentato. Punto. E perché mai lo si dovrebbe accontentare ? Altrimenti quello se ne va da un altro medico ? Ma se anche ne gira 100 di medici e nessuno gli prescrive un bel nulla, perché non c’è nulla da prescrivere, alla fine il paziente “si educa” e comincia a capire che a volte è giusto non prendere nulla. Ma ne basta uno che invece gli prescrive la molecola magica ed ecco che il paziente non viene educato a nulla, se non al fatto che i medici che non ti fanno una ricetta non valgono nulla.

Voi medici, lavorando con la vita e la qualità-di-vita dei vostri clienti, siete sottoposti a giudizi e valutazioni ben più dure e rigide e spietate di qualsiasi altra professione (forse). Sicuramente non è un mestiere facile il vostro ... ma ritengo che la grossa responsabilità nello “spingere” la gente a provare pratiche alternative ce l’abbiano proprio quei medici (pochi o tanti non lo so, di certo non tutti) che esercitano la professione non da professionisti. Che poi le pratiche che vengono provate in alternativa siano pratiche “inutili” ... bhé ... chi lo fa dovrebbe informarsi adeguatamente, ma qui si chiude il cerchio e si torna al problema che non si può essere informati su tutto ciò su cui sarebbe utile informarsi ... medicina alternativa o ufficiale che sia
PinaFantozzi ha commentato...
Io però trovo estremamente dannoso che medici seri (cioè non omeopati veri e propri) prescrivino prodotti omeopatici come placebo. Capisco che alcune persone non vogliono sentirsi dire che il loro disturbo passerà da solo, capisco pure che un medico serio non può prescrivere cortisonici, antibiotici e compagnia bella solo per compiacere l'ipocondriaco di turno, ma se un medico nelle sue prescrizioni passa disinvoltamente, a secdonda dei casi, dai farmaci veri ai prodotti omeopatici, è più che comprensibile che i pazienti si facciano persuasi che le due categorie siano ugualmente efficaci... è un atteggiamento che genera una gran confusione e contribuisce enormemente a dar credito e a diffondere l'omeopatia.
Se proprio c'è bisogno di un placebo ci sono miriadi di prodotti erboristici e integratori vari, talmente blandi da essere in pratica acqua fresca, ma i cui ipotetici benefici si basano comunque sulla logica del normale rapporto causa effetto, e non su teorie paranormali come la memoria dell'acqua e simili. Mi sembra che possano essere un'alternativa decisamente migliore per ottenere un paragonabile effetto placebo senza effetti collaterali e senza fomentare ignoranza e disinformazione.
Giacomo Nardi ha commentato...
Due puntualizzazioni:

1) Piombo e mercurio sono contaminanti più frequenti in acqua che in atmosfera.

2) inoltre, sei un mendace, l'omeopatia esiste e funziona. Almeno in catalisi organica.

http://pubs.acs.org/doi/abs/10.1021/ol035184b
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1381116905008526

SCHERZO, ovviamente.

L'espressione viene ironicamente usata per caratterizzare dei catalizzatori molto efficienti nella reazione di Heck (premio Nobel in Chimica 2010).

In poche parole, quel catalizzatore nanostrutturato funziona bene a bassissime concentrazioni (comunque facilmente misurabili) perchè ad alte si aggregherebbe perdendo le potenzialità della nanostruttura.

3) Ma lo studio sull'efficienza del effetto placebo in omeopatia, non è un tremendo auto-goal? Perché l'hanno pubblicato?
WeWee ha commentato...
Io però trovo estremamente dannoso che medici seri (cioè non omeopati veri e propri) prescrivino prodotti omeopatici come placebo.

D'accordo.
Per questo non faccio "sconti" all'omeopatia anche se "non fa male", concedere terreno ad una pratica stregonesca è molto pericoloso.

Io prescrivo molto raramente placebo ma quando l'ho fatto ho preferito i multivitaminici. Efficacissimi, soprattutto quelli meno noti e con nome strano. Fondamentale proporre una posologia strana ma precisa, ad esempio una compressa mezz'ora prima dei pasti ma lontano da caffè e thè.
WeWee ha commentato...
E perché mai lo si dovrebbe accontentare ? Altrimenti quello se ne va da un altro medico ?

Già. Quando un medico ha clienti e non pazienti, il cliente ha sempre ragione.

...e guarda che mi trovi d'accordo con quasi tutte le tue affermazioni ma così è.

Ricordo quando sono stato definito aggressivo ed offensivo per aver scritto (ne ho parlato qualche tempo fa) ad un presidente di un ordine dei medici che sponsorizzava e presenziava un convegno sulla medicina germanica di Hamer (quello del cancro causato dal conflitto...). Non avevo usato nessun termine offensivo nè aggredito nessuno ma chiedevo semplicemente se quel presidente sapesse davvero gli argomenti usati da quel medico e se si rendesse conto che dava corda alle teorie di uno psicopatico riconosciuto ufficialmente.

E non dimentichiamo che omeopatia ed agopuntura sono pratiche "ufficiali", prescritte da medici iscritti all'albo professionale e c'è di peggio, lo è anche la medicina antroposofica...che è meglio evitare di parlarne o mi faccio il fegato marcio...
Dr. Giuliano Parpaglioni ha commentato...
una compressa mezz'ora prima dei pasti ma lontano da caffè e thè

Una posologia del genere, tra parentesi, potrebbe anche essere più efficace: caffè e thè funzionano da chelanti per i minerali, se dai il multivitaminico che contiene anche ferro, calcio e altri minerali, in questo modo aiuti l'assimilazione :-)
max(L) ha commentato...
@WeWee:
Fondamentale proporre una posologia strana ma precisa, ad esempio una compressa mezz'ora prima dei pasti ma lontano da caffè e thè

Per chi soffre di insonnia invece una compressa prima di coricarsi poi una ogni mezz'ora
WeWee ha commentato...
Ricordo che durante il servizio militare c'era un pazzo "aiutante di sanità" (una sorta di infermiere militare) considerato miracoloso per gli intrugli che somministrava agli ufficiali per curarli dalle più incredibili patologie.

Quando mi resi conto che in effetti tutti gli ufficiali e le reclute "raccomandate" cercavano sempre lui per farsi fare le punture magiche gli chiesi cosa mettesse in quella maledetta siringa perchè in effetti entravano persone con cefalea, piegate dal dolore per il mal di denti, con coliche addominali, nausea, lui faceva una puntura e dopo un quarto d'ora andavano via tutti felici e contenti...

Mi raccontò che a tutti faceva una puntura di vitamina C, particolarmente fastidiosa (brucia un bel po'), così con il dolore rafforzava l'effetto placebo della puntura. Aho, funzionava!!
:D
PB ha commentato...
Di tutte le critiche fatte al mio articolo sull'effetto del Gelsemim sui sintomi di ansietà nei topi non ce ne è una che abbia il benché minimo fondamento. Ripete la questone dell'alcool cui avevo già ampiamente risposto; si inventa la questione del buspirone scambiando il lavoro sul topo con la terapia umana, tutti gli esperti sanno che le due specie animali hanno diverse farmacocinetiche e farmacodinamiche del buspirone. Il resto che riguarda le statistiche ecc, è semplicemente una opinione di un inesperto. Il nostro articolo è stato vagliato e corretto dopo molti pareri di super-esperti e infine accettato. Viceversa la lettera che ha inviato il critico a Psychopharmacology è inconsistente, non dice nulla di nulla di attendibile o di pertinente. Per questo è stata rifiutata dalla rivista (se vi può consolare, come anche altre sullo stesso tenore, siete in buona compagnia), la quale se rifiuta una lavoro o una lettera è per valire ragioni. Adesso per favore basta ingannare i lettori del blog che non hanno elementi per valutare le affermazioni distorte e incompetenti. Perché continuare ad accanirsi con opinioni personali e pregiudizi contro le evidenze di studi serissimi che sono durati anni? Non tutta l'omeopatia è cosa seria, come non tutta l'allopatia, questo è certo, ma l'omeopatia contiene una grande possibilità di regolazione farmacologica non altrimenti raggiungibile. Chi ne volesse veramente sapere di più può leggere la mia "Trilogia omeopatica" che ho pubblicato anche nel mio sito web www.paolobellavite.it
WeWee ha commentato...
Di tutte le critiche fatte al mio articolo sull'effetto del Gelsemim sui sintomi di ansietà nei topi non ce ne è una che abbia il benché minimo fondamento.

Argomenti, non opinioni, grazie.

tutti gli esperti sanno che le due specie animali hanno diverse farmacocinetiche e farmacodinamiche del buspirone

Mi procurerebbe un lavoro di esperti che valuta la farmacocinetica e la farmacodinamica del Buspirone sui topi?
Perchè se lei fa questo distinguo, evidentemente è al corrente delle "diverse farmacocinetiche", lo dovrebbe essere almeno, visto il metodo utilizzato nel suo lavoro.

Il resto che riguarda le statistiche ecc, è semplicemente una opinione di un inesperto.

Sono contento di come lei si confermi gentile ed affabile però commette un altro errore: smentisca questa "opinione", fino a quando non lo fa "l'inesperto" ha ragione.
Dire "è sbagliato" è poco, dovrebbe dire anche dove e perchè, esattamente come ho fatto io, altrimenti anche la sua è l'opinione di un inesperto.

Viceversa la lettera che ha inviato il critico a Psychopharmacology è inconsistente, non dice nulla di nulla di attendibile o di pertinente.

E' pertinentissimo, parla proprio del suo studio, più pertinente di così!
Potrei essermi sbagliato ma allora ribatta punto per punto, in caso contrario evidentemente non ha argomenti per ribattere, ergo ho ragione.

se vi può consolare, come anche altre sullo stesso tenore, siete in buona compagnia

Lo so, non sono l'unico ad aver trovato una lunga serie di errori di metodo nel suo lavoro, so di essere in buona compagnia. Uno di questi è stato pure pubblicato (in altra rivista...).

Adesso per favore basta ingannare i lettori del blog che non hanno elementi per valutare le affermazioni distorte e incompetenti.

Lei sottovaluta ed offende i miei lettori.

Hanno hanno due elementi finora:
1) Il suo studio
2) La mia critica

Sono abbastanza colti e maturi per giudicare. Se lei non ribatte alle mie critiche mi da implicitamente ragione, credo se ne possa rendere conto.

Perché continuare ad accanirsi con opinioni personali e pregiudizi contro le evidenze di studi serissimi che sono durati anni?

Perchè esiste la libertà di opinione e parola e finchè esisterà gente che vende l'acqua fresca come scienza, esisterà qualcuno che spiega che non è così.
Che gli studi siano durati anni è poco rilevante, esistono studi durati decenni che non hanno mai dimostrato nulla. L'astrologia dura da millenni.

l'omeopatia contiene una grande possibilità di regolazione farmacologica non altrimenti raggiungibile

Lo dimostri. Con il suo studio ha dimostrato il contrario, vista la mancanza di risultati dose-effetto e l'assoluta casualità degli effetti del Gelsemium.

Senza supponenza e con rispetto ed umiltà e soprattutto cercando di usare metodi corretti, precisi, poco opinabili e con meno bias possibili.

La invito infine, se intende partecipare alla discussione in questo blog, a moderare i termini nei miei confronti, visto che io nei suoi non ho mai utilizzato certe espressioni. Posso consigliarle delle gocce di Gelsemium 30 CH, non hanno alcun effetto naturalmente ma si dice che tra i topolini vadano alla grande.

PS: Come ha fatto a personalizzare il rimedio omeopatico sulle cavie?

Saluti.
Zenzo ha commentato...
Gentile professore, sono uno studente di Medicina, e, vista la sua grande cultura in questo campo, volevo chiederLe una cosa. Come mai la curva dose/effetto ha un andamento bifasico secondo l'omeopatia?
EpSiLoN74 ha commentato...
Mi raccontò che a tutti faceva una puntura di vitamina C, particolarmente fastidiosa (brucia un bel po'), così con il dolore rafforzava l'effetto placebo della puntura. Aho, funzionava!!

Ma questo conferma che gli alternativi hanno ragione quando dicono che dosi massicce di vitamine C risolve tutti i problemi della vita :-)
ubik15 ha commentato...
professor Bellavite,
nel mio commento precedente ho definito "grossolano errore" i tempi di somministrazione del Buspirone.
WeWee ha criticato i 9 giorni di somministrazione, fornendo più link a siti che specificano una tempistica ben più lunga.
Invece di affermare che questa critica è infondata, è possibile avere almeno un link che supporti questa sua affermazione?
Così si evitano inutili "muro contro muro", si fanno parlare i fatti e si può zittire una critica a mio avviso, da profano, molto seria.
Grazie.
Atropina200CH ha commentato...
perdonate la potenziale ignoranza, ma da battitore libero ...
anche buttando a mare il confronto con il Buspirone (per i dubbi sollevati sull'efficacia entro i 9 giorni di somministrazione) ... il confronto con il gruppo di controllo non sembra mostrare che, comunque, la soluzione contenente Gelsemium ha un effetto rispetto alla sola soluzione alcoolica ?
PB ha commentato...
Seconda parte

"- Mancanza di effetto "dose dipendente": il prodotto omeopatico non è più "efficace" con l'aumentare delle dosi (omeopatiche). Terzo principio dell'omeopatia smentito nello studio, è un record. L'omeopatia afferma che più si diluisce un rimedio, più questo risulta potente e curativo."

R: Obiezione semplicemente inconsistente. Il nostro studio ha confermato un aumento di efficacia NON correlato alla dose allopatica: la diluizione 9C ha molta più efficacia della diluizione 4C. In certe condizioni la 30C (enormemente più diluita) ha la stessa efficacia della 9C. Quindi il principio della “non linearità”: questo sì ricorda l’omeopatia, ma anche la medicina scientifica più avanzata (es. citochine). Approfitto per rispondere anche al (gentile) Zenzo: la non-linearità delle curve dose-risposta non è un fenomeno solo “omeopatico”, anche se sono stati gli omeopati i primi a scoprirla. Cerchi su Pubmed lavori sotto la parola chiave “Hormesis” e ne troverà a bizzeffe, su riviste farmacologiche di primo piano. Essa è dovuta (in estrema sintesi) al fatto che il sistema vivente “subisce” le dosi alte (ad esempio viene intossicato) mentre “reagisce” alle dosi basse (e si rafforza nella sua capacità vitale). Ciò avviene con tutte le terapie di regolazione, purché esista un livello in cui si innesca il feed-back. Noi lo abbiamo provato sui leucociti neutrofili e sui basofili umani, ma non si verifica sempre e comunque (non è un dogma), solo molto spesso. Nel mio sito già citato vi sono molte documentazioni al riguardo.


"- Per testare l'ansia dei topi sono stati utilizzati due test. Uno dei due non ha mostrato alcun effetto del prodotto omeopatico. Alla luce di questo risultato si potrebbe affermare che l'esperimento non è evidente come dichiarato nelle conclusioni dell'autore."

R: Non è vero: guardando i risultati entrambi i test sono sulla stessa linea, solo uno (open field) non raggiunge la significatività statistica. E poi che due test comportamentali diano risultati non sovrapponibili è ben noto nella farmacologia (altrimenti basterebbe un test solo). Non so quindi a cosa si riferisce questa critica. Noi abbiamo riportato i dati così come sono usciti. Se la significatività è stata raggiunta con un solo test (in questo studio e in queste condizioni) non è un difetto dello studio, è la realtà, piaccia o non piaccia. Altri faranno di meglio o di peggio.

"- L'effetto del prodotto omeopatico non è costante. In uno dei test si hanno a volte effetti ansiolitici altre effetti addirittura stimolanti e questi effetti non seguono nemmeno l'aumentare delle diluizioni, sembrano risultati casuali. O lo sono?"

R: Stupisce che il critico che vuole sembrare così rigoroso e persino si consulta con statistico poi sollevi obiezioni così puerili: la statistica serve proprio per distinguere l’effetto “reale” dalla variabilità casuale, proprio per i casi (come il nostro) in cui c'è grande variabilità tra i soggetti testati (lo abbiamo detto e spiegato nel lavoro). Che cosa vuole di più?

"- Nei vari gruppi di topolini testati i risultati sono assolutamente differenti uno dall'altro e non dipendono da nessun altro fattore (nemmeno dalla diluizione, come sarebbe lecito aspettarsi)."

R: E questo che cosa c’entra? Cosa vuol dire che i topolini sono “assolutamente differenti uno dall’altro”??? Certo che i topi sono diversi l’uno dall’altro, questo lo si sa benissimo, ed è per questo che abbiamo dovuto stimare la potenza dello studio e usare una numerosità adeguata. Ciò si fa sempre nella ricerca sugli animali. I gruppi trattati sono diversi perché trattati con diverse diluizioni/potenze, alcune diversità sono statisticamente significative altre no. Mi pare ovvio, la statistica lo dimostra. Che cosa vuole di più?
PB ha commentato...
Per ragioni di spazio sono costretto a dividere la replica in tre post. Tra “ ” le critiche, seguite dalle mie R. Questa è la prima parte

"Lo studio secondo me era strutturato male (scritto bene sicuramente, ma metodologicamente scadente) e vi ho trovato tantissime lacune."

R: Che sia metodologicamente scadente è una opinione del critico, certamente non esperto della materia, opinione rispettabile ma comunque in contrasto con quella dai massimi esperti internazionali che hanno giudicato il lavoro e accettato, è un inesperto non può giudicare uno studio come il nostro

" L'analisi statistica (complicata da studiare ma mi sono fatto aiutare) è molto "larga", si tende cioè a commettere il più classico degli errori nella ricerca: adattare le conclusioni di uno studio alle proprie ipotesi. "

R: Questo non è vero, la analisi era giustissima, fatta da una esperta e confermata dai referees. Comunque, per buona pace del detrattore, sappia che la prova di efficacia delle alte diluizioni “tiene” oltre che al test LSD anche al test di Dunnet (lavoro in preparazione)

"- L'omeopatia afferma di curare la malattia non i sintomi e l'ansia cos'è se non un sintomo? Lo studio quindi, più che confermare l'omeopatia la smentisce".

R: Non è vero. Lo studio non era fatto “per confermare l'omeopatia”, ma per studiare l'effetto di un rimedio omeopatico in precise condizioni sperimentali. Così se uno studia un antibiotico non lo fa per confermare la allopatia ma per studiare quel chemioterapico. Il più classico degli errori di chi non fa scienza in prima persona ma per sentito dire è quello di non saper delimitare gli obiettivi di una ricerca sperimentale.

"- L'omeopatia dice di essere una pratica particolarmente "personalizzata" contrapponendosi alla medicina che a dire degli omeopati "cura la malattia, non la persona". Mi chiedo cosa si intende per "personalizzazione" a proposito di un esperimento con dei topolini (o anche i topolini hanno una loro storia intima e caratteriale?) Sarebbe il secondo principio omeopatico smentito in un'unica ricerca."

R: Fuori tema. La ricerca non ha smentito un bel niente perché non era fatta per quello. Chiunque abbia un minimo di cultura scientifica sa che ogni esperimento nella scienza vale per quel che vuole dimostrare in quelle condizioni, non si può estrapolarlo ad altre ipotesi non contemplate. La ricerca sugli animali ha grandi meriti e grandi limiti, ovviamente.

"- La soluzione alcolica nella quale era diluito il rimedio omeopatico era al 30% di etanolo, l'autore è proprio sicuro che questo quantitativo di alcol non fosse già da solo sufficiente ad "ubriacare" i topolini diminuendo la loro ansia? Che prove ha fatto? Su che dati si è basato?"

Questa affermazione oltre che essere errata (nel lavoro è scritto a chiare lettere che la soluzione era 0,3%), a mio modesto parere denota un certo grado di malafede: infatti, sulla questione dei topolini "ubriachi" avevo già ampiamente risposto sullo stesso forum; perché ripetere la stessa accusa già smentita? Per questo parlo di malafede
PB ha commentato...
Terza parte

"Infine il dato più evidente che è anche l'errore più grossolano dello studio. Il paragone tra due prodotti è stato fatto affiancando il prodotto omeopatico (Gelsemium sempervirens) al prodotto "standard" (Buspirone). L'ansiolitico standard è stato somministrato alle cavie per un periodo di 9 (nove) giorni. C'è un palese problema di metodo. Il Buspirone è un ansiolitico abbastanza utilizzato ma che ha un grosso limite: l'inizio del suo effetto è molto lento e ritardato. Per far raggiungere al Buspirone la sua massima efficacia sono necessari almeno 14 giorni, per alcuni autori anche 30. Questo non lo dico io ma i manuali di medicina (servono 2-3 settimane di somministrazione), i libri di farmacologia (più di 2 settimane), la scheda tecnica del farmaco (3-4 settimane) e persino Wikipedia (diverse settimane), l'autore dello studio ha quindi somministrato un farmaco per un periodo di tempo (solo 9 giorni) non sufficiente a fargli raggiungere il suo livello ottimale di efficacia."

R: Ma quale errore grossolano? questo che scrive il nostro wikipedista, se fosse vero lo sarebbe per l'uomo, non per il topo. Nel topo dopo 9 giorni il buspirone è efficace, non lo dico io ma la letteratura. Buona parte degli studi che usano il buspirone lo usano anche in una sola giornata. E dovrei ora essere io a fornire ai miei critici una raccolta bibliografica a sostegno? Ma per favore! Che sia il critico a portarmi dieci lavori in cui il buspirone è stato testato nel topo (lavori presi non ad arte ma a caso da Pubmed) dove lo hanno usato per più di 9 giorni. E comunque il ragionamento non regge: dato e non concesso che il buspirone abbia agito in modo sub-ottimale, ciò non inficia certo l’efficacia statisticamente solida del Gelsemium. Noi, forse ancora non lo avete capito, abbiamo paragonato ogni trattamento con la soluzione placebo, (0,3% etanolo, 0,3 ml per topo). Il buspirone serve solo per controllo positivo al fine di testare la sensibilità del metodo. Spero con questo di aver risposto anche al cortese commento di ubik15 il quale fa parte di tutto quel gran gruppo di frequentatori/frequentatrici del blog che giustamente e onestamente si definiscono inesperti/e e sono realmente curiosi/e. E’ per loro soprattutto che mi sono deciso a replicare.

"Visto il numero di imprecisioni ho scritto quindi un commento e l'ho inviato alla rivista (….)Il mio commento è stato rifiutato (…)"

R: Certamente, letta la missiva capisco perché è stata rifiutata. L’editore e i referees di Psychopharmacology non si sono fati gabbare da un testo scritto in buon inglese ma scientificamente inconsistente. Suggerisco di inviarlo ad una rivista di minor pregio e meno rigorosa nel selezionare il materiale da pubblicare, vedrà che gliela pubblicano.

"Obiettivamente non mi aspettavo risposte di altro tipo e tutta la vicenda non fa che confermare come gli argomenti omeopatici si basino davvero su poca cosa."

R: Se ripetere all’infinito le solite accuse trite e ritrite all’omeopatia significa pensare “obiettivamente”, lascio ai cortesi frequentatori e alle cortesi frequentatrici del blog giudicare.

"Alla fine, lo studio rivoluzionario che avrebbe dimostrato gli effetti dell'omeopatia si ferma qui, tra una rivista che non accetta commenti contrari (è nel suo pieno diritto di farlo comunque), un professore che non accetta critiche ed uno studio che non dimostra nulla, anzi se proprio vogliamo, smentisce ancora una volta i "dogmi" dell'omeopatia. Nulla di nuovo."

R: La realtà è che questo studio contrasta con il pensiero dominante e chi non è avvezzo al procedere della scienza si scandalizza. Il risultato contrario alle sue aspettative gli brucia e non riesce ad arrendersi alla evidenza, cosa che farebbe un vero scienziato.
PB ha commentato...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Atropina200CH ha commentato...
... e sempre da battitore libero ... ne' pro e ne' contro l'omeopatia o l'allopatia ...

... al di la' dei toni accesi (ma mi metto nei panni, e devo dire che un po' sono in grado di capirli) ma comunque, a mio avviso, mantenuti nei limiti di educazione concessi da un dibattito che si fa infuocato, ... bhé ... nel Prof. Bellavite trovo un interlocutore interessante e preparato.

Qui non sono il padrone di casa ... ma da semplice ospite (buttabile fuori a calci naturalmente) le do il mio caloroso benvenuto.
WeWee ha commentato...
Che sia metodologicamente scadente è una opinione del critico

E certo che è un'opinione, la cosa la agita particolarmente ma è così. Se lei ha interesse a chiarire le cose lo faccia altrimenti per me va bene lo stesso, ma non si lamenti per favore.

Quindi il principio della “non linearità”: questo sì ricorda l’omeopatia

Vuole dire che non è vero che più aumenta la diluizione più un rimedio omeopatico risulterebbe efficace?

Non è vero: guardando i risultati entrambi i test sono sulla stessa linea, solo uno (open field) non raggiunge la significatività statistica.

Bene, quindi conferma la mia critica. Uno dei due test ha risultati NON significativi.

la analisi era giustissima

Come ho scritto sono le conclusioni che non si adeguano al risultato statistico, classico errore: per appoggiare le nostre ipotesi traiamo conclusioni che non si evidenziano dai risultati statistici (per esempio se uno dei due test non fornisce risultati significativi sarebbe bene dire che i risultati non sono del tutto convincenti e bisognerebbe approfondire o cambiare metodo).

I gruppi trattati sono diversi perché trattati con diverse diluizioni/potenze, alcune diversità sono statisticamente significative altre no.

Giusto quello che succede con il caso. Perchè quindi ha tratto quelle conclusioni?

Lo studio non era fatto “per confermare l'omeopatia”, ma per studiare l'effetto di un rimedio omeopatico in precise condizioni sperimentali

...e questo rimedio omeopatico è andato contro uno dei dogmi dell'omeopatia. Si decida, lei crede all'omeopatia o ha creato una nuova procedura medica?

La ricerca non ha smentito un bel niente perché non era fatta per quello.

Bene, quindi anche se non era fatta per quello, lei è riuscito a smentire (come ho scritto) anche il secondo dogma dell'omeopatia.

O è sempre una nuova pratica medica?

Resta da spiegare il terzo dogma omeopatico che sembra smentito: la personalizzazione.

Come ha fatto a personalizzare il rimedio omeopatico sulle cavie?

E dovrei ora essere io a fornire ai miei critici una raccolta bibliografica a sostegno?

Se non vuole fornire i riferimenti per me la critica resta com'è. Sta a lei cercare di rispondere nel modo migliore.

Se ripetere all’infinito le solite accuse trite e ritrite all’omeopatia

Vede, quando ad un'accusa (lei la chiama così, io la chiamo critica) non giunge risposta o le risposte non sono accettabili, la critica resta e le risposte volano. Nonostante lei sia un omeopata, io non l'accuso di essere un ciarlatano o un truffatore ma se insiste a battere i piedi a terra per avere ragione invece di rispondere in maniera credibile alle critiche, è vero, sarà chi legge a giudicare.

La realtà è che questo studio contrasta con il pensiero dominante e chi non è avvezzo al procedere della scienza si scandalizza.

Eh no caro professore non cambi le carte in tavola, la scienza resta quella che è, quella che io (e non sono il solo, in effetti) seguo per la mia pratica e le mie critiche è lei che non segue la scienza, l'omeopatia resta fenomeno paranormale. Fino a prova contraria che fino ad oggi non è mai arrivata.

Saluti.
EpSiLoN74 ha commentato...
@PB

Sarebbe possibile conoscere chi sono stati i revisori che hanno letto l'articolo? Giusto per conoscere il loro grado di autorevolezza sui temi trattati.
max(L) ha commentato...
@PB:Il nostro studio ha confermato un aumento di efficacia NON correlato alla dose allopatica: la diluizione 9C ha molta più efficacia della diluizione 4C

Uhm….potrebbe spiegare meglio il concetto di dose allopatica in relazione alle diluizioni 4C, 9C e 30C ?

Essa è dovuta (in estrema sintesi) al fatto che il sistema vivente “subisce” le dosi alte (ad esempio viene intossicato) mentre “reagisce” alle dosi basse (e si rafforza nella sua capacità vitale)

Non riesco a comprendere, nonostante il virgolettato, cosa signifca ‘subire’ l’effetto…per complicare il caso non capisco neppure cosa ‘subisca’ un sistema vivente da un’alta dose: se questa e’ sinonimo di un’alta diluizione cosa dovremmo ‘subire’ dalla sola acqua, la famosa ‘informazione’ ? Lo chiedo senza spirito polemico perche’ veramente questa estrema sintesi mi pare poco comprensibile.

la statistica serve proprio per distinguere l’effetto “reale” dalla variabilità casuale

Non esattamente: serve per raggiungere conclusione di natura probabilistica, non deterministica, tant’e’ che esistono le meta-analisi altrimenti per rispondere ad una precisa domanda sarebbe sufficiente un solo studio ben strutturato. Inoltre la significativita’ di un test statistico non indica necessariamente la presenza di un effetto clinicamente rilevante.

la prova di efficacia delle alte diluizioni “tiene” oltre che al test LSD anche al test di Dunnet (lavoro in preparazione (lavoro in preparazione)

Questo e’ certamente confortante, si tratta di un nuovo esperimento o di un’analisi esplorativa a posteriori sullo stesso gruppo di topi ?

Lo studio non era fatto “per confermare l'omeopatia”, ma per studiare l'effetto di un rimedio omeopatico in precise condizioni sperimentali. Così se uno studia un antibiotico non lo fa per confermare la allopatia ma per studiare quel chemioterapico

Onestamente devo dire che questo mi sembra un ragionamento un po’ forzato: se lei riuscisse a dimostrare al di la di ogni ragionevole dubbio che un prodotto omeopatico (di quelli dove c’e’ solo acqua e nient’altro che acqua per intenderci) sortisce un effetto reale e clinicamente rilevante non avrebbe ancora una teoria, ma avrebbe provato che l’omeopatia, date le caratteristiche diluzioni in cui non resta nulla, non e’ acqua fresca.

Il più classico degli errori di chi non fa scienza in prima persona ma per sentito dire è quello di non saper delimitare gli obiettivi di una ricerca sperimentale.

A questo punto se la sentirebbe di dire che i suoi esperimenti non provano nulla, ovvero non provano che l’omeopatia funziona, ma solo che nel suo esperimento il Gelsemium si e’ dimostrato, in alcuni test statisticamente signifcativi probabilmente migliore del Buspirone e solo per quel gruppo di topi ?

Il buspirone serve solo per controllo positivo al fine di testare la sensibilità del metodo

A dire il vero avevo compreso che lo scopo era quello di testare l’efficacia del Gelsemium non la sensibilita’ del metodo. Andro’ a rileggermi il lavoro. Ad ogni modo come controllo avrei visto meglio un gruppo trattato ad acqua distillata.
ubik15 ha commentato...
Spero con questo di aver risposto anche al cortese commento di ubik15 il quale fa parte di tutto quel gran gruppo di frequentatori/frequentatrici del blog che giustamente e onestamente si definiscono inesperti/e e sono realmente curiosi/e. E’ per loro soprattutto che mi sono deciso a replicare.

La ringrazio per la risposta e per il tempo dedicato a questa discussione.
PB ha commentato...
"Eh no caro professore non cambi le carte in tavola, la scienza resta quella che è, quella che io (e non sono il solo, in effetti) seguo per la mia pratica e le mie critiche è lei che non segue la scienza, l'omeopatia resta fenomeno paranormale. Fino a prova contraria che fino ad oggi non è mai arrivata."
Beh che io (noti che non sono un omeopata come Lei mi ha definito, ma un medico, ematologo, professore di patologia generale)non segua la scienza mi sembra veramente paradossale. Se mi sono "convinto" dell'omeopatia (che non pratico) è solo per ragioni scientifiche, come le mie numerose pubblicazioni (solo in pubmed 119)dimostrano. Che Lei continui, nonostante tutte le spiegazioni che Le ho dato, a ripetere la storia del paranormale a questo punto non so proprio più cosa farci. Non si convincerà mai, amen e padronissimo di restare della sua opinione, mi dispiace solo per i suoi pazienti che continueranno a sciropparsi solo la allopatia, senza scampo, e giù con delle balle dosi: più dose, più effetto!
PB ha commentato...
"Uhm….potrebbe spiegare meglio il concetto di dose allopatica in relazione alle diluizioni 4C, 9C e 30C ?"
La 9C (centesimale) contiene una dose "allopatica" (intendendo secondo il paradigma molecolare) molto inferiore a quella contenuta nella 4C. Eppure è più efficace. Questa è la stranezza e anche il fascino della scoperta.

"Non riesco a comprendere, nonostante il virgolettato, cosa signifca ‘subire’ l’effetto"

Ci pensi bene: la dose (allopatica) alta di una sostanza tossica è tossica, danneggia le cellule, fino ad ucciderle (ma anche il vivente intero, chi vuole può provare con arsenico, vipera, ecc...). Per questo parlo di "subire" - quasi passivamente - l'effetto. Lo stesso fa l'aspirina sull'enzima cicloossigenasi, lo inibisce, lo blocca irreversibilmente, lo "uccide" (in tal caso possiamo anche trarne un beneficio generale, ma si tratta sempre di una intossicazione, parziale (solo su certe cellule) ma certo di una inibizione. L'enzima subisce e muore. La dose (allopatica) bassa o estremamente bassa - che poi in termini omeopatici si chiama alta diluizione/dinamizzazione - invece non danneggia ma (se agisce in quanto esiste una similitudine biochimica o organica o immunologica) funziona come un regolatore, ovvero come un fattore che stimola le risposte endogene del nostro organismo.
PB ha commentato...
"A questo punto se la sentirebbe di dire che i suoi esperimenti non provano nulla, ovvero non provano che l’omeopatia funziona, ma solo che nel suo esperimento il Gelsemium si e’ dimostrato, in alcuni test statisticamente signifcativi probabilmente migliore del Buspirone e solo per quel gruppo di topi ?"

Beh, in parte si: la prova che "l'omeopatia funziona" non si può ottenere con un solo esperimento, tanto meno sui topi. In parte no: non mi interessava il confronto col Buspirone (era un farmaco di controllo), ma il confronto con l'acqua fresca (per dirla alla Garattini) e il fatto che abbia vinto il medicinale omeopatico significa che non è acqua fresca. Il che mi soddisfa se non altro per aver disturbato i sogni di tutti coloro che li hanno disturbati a me in passato. Infine, la cosa più importante, non è ch emi interessa curare i topi, ovviamente, né proprio quei topi (poveretti), il fatto è che la neurofarmacologia e persino la psicofarmacologia è proceduta studiando i farmaci prinma sui topi e poi sull'uomo: spesso le risposte dei murini sono predittive delle risposte emotive degli animali più intelligenti che saremmo noi(?).

Il buspirone serve solo per controllo positivo al fine di testare la sensibilità del metodo

A dire il vero avevo compreso che lo scopo era quello di testare l’efficacia del Gelsemium non la sensibilita’ del metodo. Andro’ a rileggermi il lavoro. Ad ogni modo come controllo avrei visto meglio un gruppo trattato ad acqua distillata.
PB ha commentato...
"A dire il vero avevo compreso che lo scopo era quello di testare l’efficacia del Gelsemium non la sensibilita’ del metodo. Andro’ a rileggermi il lavoro. Ad ogni modo come controllo avrei visto meglio un gruppo trattato ad acqua distillata"

Come controllo positivo abbiamo usato buspirone (in altri studi il diazepam), come controllo negativo (placebo) abbiamo usato acqua distillata in cui è aggiunto 0,3% di etanolo perché è la stessa concentrazione inevitabilmente presente nel medicinale testato. Mi sembra chiaro che il lavoro è stato fatto con i controlli giusti. Addirittura abbiamo usato proprio la STESSA acqua distillata usata per preparare i farmaci, proprio per evitare che eventuali impurezze (sempre presenti nell'acqua per quanto pura) potessero fare la differenza.
PB ha commentato...
"giù con delle balle dosi: più dose, più effetto! "
Scusate il lapsus! volevo dire belle dosi e non ho riletto, avendo altri pensieri per la testa. A me ha fatto comunque ridere passo e chiudo
WeWee ha commentato...
Beh che io [...]non segua la scienza mi sembra veramente paradossale.

Sarà, ma fino ad oggi l'omeopatia è una pseudoscienza, anzi è paradossale come "scienza".

Non si convincerà mai

Chi glielo ha detto?
Ribadisco continuamente che aspetto (beh, non solo io...) con ansia il giorno in cui qualcuno riuscirà a dimostrare che con l'acqua si possa curare una malattia. Sarei il primo ad averne vantaggio (e non solo come medico). Ad oggi non è mai successo e quindi non sono convinto. Amen.

più dose, più effetto

Non è certo questo l'assioma della farmacologia e credo lei lo sappia.

...e penso che se riuscisse a discutere con questo tono e non con quello precedente, la discussione sarà più utile ed interessante per tutti.

Ho parecchi amici omeopati e la maggioranza non "reggono" la discussione. Alle mie critiche rispondono con un generico "è così", "eppure funziona", "lo sai che non ci sono spiegazioni", aspetto ancora il momento nel quale un omeopata (ok, lei non pratica ma studia l'omeopatia mi pare) risponda in maniera chiara e pertinente alle mie critiche. Lei ha l'occasione di farlo, se vuole lo spazio ce l'ha altrimenti pazienza.
Zenzo ha commentato...
"la non-linearità delle curve dose-risposta non è un fenomeno solo “omeopatico”, anche se sono stati gli omeopati i primi a scoprirla. Cerchi su Pubmed lavori sotto la parola chiave “Hormesis” e ne troverà a bizzeffe, su riviste farmacologiche di primo piano. Essa è dovuta (in estrema sintesi) al fatto che il sistema vivente “subisce” le dosi alte (ad esempio viene intossicato) mentre “reagisce” alle dosi basse (e si rafforza nella sua capacità vitale). Ciò avviene con tutte le terapie di regolazione, purché esista un livello in cui si innesca il feed-back. Noi lo abbiamo provato sui leucociti neutrofili e sui basofili umani, ma non si verifica sempre e comunque (non è un dogma), solo molto spesso."

Probabilmente a causa della mia stanchezza e dell'ora tarda non sono riuscito a farmi capire. Risulta chiaro che la risposta sistemica possa regolarsi in modo in pratica a noi sconosciuto (un esempio su tutti il SNC), ma è chiaro tuttavia che le molecole interagiscono tra di loro e sono presenti funzioni che ne descrivono queste interazioni, che, in soldoni, possono essere riassunte con l'equazione di Michaelis-Menten. Quello che mi e le chiedevo era come l'omeopatia "integri" la legge delle diluizioni e del "simile cura il simile" nel diagramma Log(concentrazione del farmaco)/percentuale del recettore legato, intendendo per farmaco una molecola con un effetto biologico e il recettore la molecola con cui il nostro farmaco interagisce. Infatti sembrerebbe risultare come una qualche funzione presente nel terzo o nel quarto quadrante, che però non viene definita da nessuno.

Il suo esempio mi confonde ancora di più le idee:
"Per questo parlo di "subire" - quasi passivamente - l'effetto. Lo stesso fa l'aspirina sull'enzima cicloossigenasi, lo inibisce, lo blocca irreversibilmente, lo "uccide" (in tal caso possiamo anche trarne un beneficio generale, ma si tratta sempre di una intossicazione, parziale (solo su certe cellule) ma certo di una inibizione. L'enzima subisce e muore. La dose (allopatica) bassa o estremamente bassa - che poi in termini omeopatici si chiama alta diluizione/dinamizzazione - invece non danneggia ma (se agisce in quanto esiste una similitudine biochimica o organica o immunologica) funziona come un regolatore, ovvero come un fattore che stimola le risposte endogene del nostro organismo."

Ma il meccanismo dipendente dalla dose è un tipico fenomeno di soglia dovuto a 2 target, le piastrine e le altre cellule che esprimono COX, in quanto a basse concentrazioni l'effetto dell'aspirina viene contrastato dalla sintesi di COX delle altre cellule, mentre le piastrine, che non hanno DNA, non possono sintetizzare nulla e quindi non possono più mediare i segnali che vanno a formare trombi. Questo non dipende dall'aspirina, ma dalle condizioni al contorno!
PB ha commentato...
"è chiaro tuttavia che le molecole interagiscono tra di loro e sono presenti funzioni che ne descrivono queste interazioni, che, in soldoni, possono essere riassunte con l'equazione di Michaelis-Menten. Quello che mi e le chiedevo era come l'omeopatia "integri" la legge delle diluizioni e del "simile cura il simile" nel diagramma Log(concentrazione del farmaco)/percentuale del recettore legato, intendendo per farmaco una molecola con un effetto biologico e il recettore la molecola con cui il nostro farmaco interagisce. Infatti sembrerebbe risultare come una qualche funzione presente nel terzo o nel quarto quadrante, che però non viene definita da nessuno."
R: Domanda da un milione di dollari (anzi da Nobel!). Cosa dire in breve? ci sono tante ipotesi. Ma chiariamo subito (vale anche per l'aspirina, vedi altra domanda di Zenzo): l'equazione di Michaelis Menten vale per il rapporto tra enzimi, substrati e (appunto in soldoni) tutte le interazioni molecolari deboli, dipendenti dalla concentrazione, probabilmente anche gli anticorpi. Quello che io invece dicevo a proposito dell'aspirina in alte dosi(per esemplificare l'effetto "inibitore" o "tossico") è che tale farmaco "blocca", "inibisce" o "uccide" l'enzima (mediante acetilazione irreversibile). Ovviamente vi sono tantissimo meccanismi con cui una tossina può agire, ma tali meccanismi prevedono sempre un "blocco" di qualcosa e tale blocco avviene sempre con dosi alte o comunque sufficienti a "bloccare" qualche sito specifico di una proteina ecc. Questo meccanismo "tossico è quello che sta nella parte destra della curva dose-risposta cosiddetta "inverse U" tipca della ormesi. Quello che interessa la parte sinistra (basse dosi) si fonda certamente su altri meccanismi, anche questi sono in parte desubibili dalle consocenze biologiche, in parte ancora ignori ovvero "misteriosi". Tornando alla aspirina come esempio emblematico, guarda caso essa agisce anche in dosi ultra basse diciamo omeopatiche come 5CH, milioni di volte inferiori alla aspirinetta (vi sono tanti lavori di cui l'ultimo Aguejouf et al. Prothrombotic and hemorrhagic effects of aspirin. Clin Appl Thromb Hemost 2009; 15: 523-528.) e fa l'effetto inverso, protrombotico. Neppure gli autori di tale lavoro si spiegano come ciò avvenga, ma avviene. La teoria generale su queste cose, che noi e altri stiamo sviluppando, si basa su due pilastri: il "simile" omeopatico e la diluizione/dinamizzazione. Sono due cose distinte. Il "simile" prevede che l'effetto si inverta per l'esistenza di recettori diversi (o sistemi di trasduzione) accoppiati con risposte inverse, e tali recettori o sistemi di trasduzione si mettono in moto con dosi diverse. Un'altra possibilità è che la stessa sostanza da una parte attivi una via (ad esempio una chinasi) dall'altra attivi un controllore del recettore (in modo da inibirne la funzione). Noi questo lo abbiamo visto e pubblicao recentemente con la quercetina sui basofili. Per quanto riguarda la diluizione/dinamizzazione, qui inevitabilmente dobbiamo pensare al mezzo acquoso (acqua e alcool) che non avrebbe un ruolo solo di "solvente" ma anche di trasmettitore di energia e di informazioni molecolari a distanza (questo della trasmissione è assolutemente certo e pubblicato su Nature o cose simili) e secondo alcuni anche di "immagazzinatore" di informazioni, qualcosa come un hard-disk quantistico (questo alcuni la definiscono scienza biofisica, altri fantascienza, altri stregoneria, altri miracolo, altri stanno a guardare con stupore).
Zenzo ha commentato...
Farò la domanda in maniera ancora più brutale e diretta: su quali recettori agiscono i farmaci omeopatici? E quindi, da quali molecole sono mediati?
Atropina200CH ha commentato...
Zenzo ha commentato:
"Farò la domanda in maniera ancora più brutale e diretta: su quali recettori agiscono i farmaci omeopatici? E quindi, da quali molecole sono mediati?"

Ma un’interazione farmaco / recettore deve per forza essere mediata da una molecola? Ed un farmaco deve per forza agire su un qualche recettore mediante un qualche legame chimico?

Penso al parallelo fisico con gli amplificatori ottici: l’interazione fotone incidente con elettrone eccitato (presente nella struttura fisica dell’amplificatore) con conseguente emissione di un secondo fotone coerente a quello incidente ... l’interazione da cosa è mediata? La fisica, se non ricordo male, dice che l’interazione è “un’interazione di campo”. Il fotone arriva, interagisce con l’elettrone eccitato (cosa poi significhi specificamente “interagisce” resta un po’ fumoso), l’elettrone si dis-eccita ed emette l’energia di eccitazione sotto forma di un nuovo fotone ("energia di eccitazione" che viene "emessa" dall’elettrone e magicamente si condensa in un "pacchetto energetico" rilevabile come un fotone ... sembra tutto un po’ stregoneria e mistero ma è solo un modo di descrivere un fenomeno, e siccome lo descrive in modo accettabile, quantificabile e predittibile lo si accetta per buono).
Tutto mediato da nulla di paragonabile a una “pallina solida” (?) ma da un non meglio precisato campo (già perché fotone ed elettrone non sono microscopiche palline da biliardo che rimbalzano le une contro le altre scambiandosi energia ... e non dimentichiamci poi del secondo fotone che “compare quasi dal nulla” come condensazione rilevabile di un’energia di eccitazione prima appiccicata all’elettrone. Un po’ come se io corressi veloce veloce e poi, passando vicino ad un topino, di colpo mi sentissi frenare con conseguente riduzione di energia cinetica ed emissione dalla tasca delle braghe di un secondo topolino uguale al primo)

Se l’azione di un farmaco in diluizione omeopatica è rilevabile (come mi pare mostri l’articolo in discussione, a prescindere dalla probabile necessità di ripetizione e meta-analisi), deve per forza coinvolgere legami chimici per essere spiegabile ? Se l'effetto è rilevabile magari la spiegazione sta' altrove.
Fure ha commentato...
"Che ne pensi dell'articolo sull'ultimo numero di "Internazionale"

Devo averlo letto da qualche parte, lo cerco ma mi pare di ricordare fosse ragionevole come posizione, in pratica si tratta di placebo ma molta gente ottiene beneficio per alcuni problemi."

In che senso "ragionevole come posizione"? Nel suddetto articolo sono buttate senza precisi riferimenti affermazioni agghiaccianti del tipo:
- "la maggior parte delle medicine approvate è solo leggermente più efficace di un placebo, e in alcuni casi le prove sono discutibili."
- "la maggior parte dei farmaci non ha effetto sul 70 per cento dei pazienti"
- "l'85 per cento delle medicine che arrivano sul mercato non è quasi di nessuna utilità ai pazienti"
Mistral ha commentato...
In merito alle asserzioni proposte e agli studi clinici che non esistono in merito all'omeopatia vorrei proporre questo comunicato stampa .
COMUNICATO STAMPA
POLEMICA TRA ESPERTI, L'EQUIPE DEL PREMIO NOBEL MONTAGNIER
PRENDE POSIZIONE SULLE RICERCHE SULLA MEMORIA DELL'ACQUA
Vitiello (Università di Salerno): "Il lavoro di Montagnier è assai serio, e apre nuove prospettive per la
scienza, lo critichi solo chi ne ha la competenza scientifica". Del Giudice (Istituto Nazionale Fisica
Nucleare): "Chi non conosce la fisica, provveda a impararla prima di criticare a vanvera". Roberti di
Sarsina (esperto Cons Sup di Sanità): “Le affermazioni di Remuzzi contro le medicine non convenzionali
sono solo sommarie generalizzazioni”
Milano, 26/07/11 - Com'era prevedibile, divampa la polemica sull'ultima ricerca del Premio Nobel per la
Medicina Luc Montagnier, che in un lungo articolo scientifico pubblicato sulla rivista "Journal of
Physics" dimostra l'esistenza di una "memoria dell'acqua biologica", in grado di mantenere traccia del
DNA batterico anche al di sotto alla soglia minima di presenza dello stesso, e quindi - sostengono gli
omotossicologi – può forse dimostrare anche la funzionalità di principi attivi farmacologici
superdiluiti. Una nuova frontiera della "low-dose medicine" che porterà alla creazione di farmaci
senza effetti collaterali, secondo un paradigma molto simile a quello dell'omeopatia, s'interrogano i medici?
Il Dott. Giuseppe Remuzzi (Istituto Mario Negri di Milano) interviene scettico sul Corriere della Sera,
criticando sia il lavoro di Montagnier che la rivista che l'ha pubblicato.
A Remuzzi risponde in tempo reale uno dei protagonisti dell'equipe di ricerca di Montagnier, Giuseppe
Vitiello, Professore di Fisica all'Università di Salerno e ricercatore dell'Istituto Nazionale di Fisica
Nucleare: "La rivista che ha ospitato il lavoro fa parte della collana edita dalla divisione editoriale
dell'Istituto di Fisica della Gran Bretagna, leader mondiale nella pubblicazione scientifica in campo
fisico, con un'attività di divulgazione scientifica che risale al 1874. Questa autorevole istituzione, che
collabora con 25 organizzazioni internazionali e dispone di una rete di centri in tutto il mondo, sarà
certamente sorpresa dalle critiche avanzate dal dott. Remuzzi. Riguardo al lavoro della nostra equipe,
contrariamente a quanto sostenuto dal dott. Remuzzi è stato eccome sottoposto al vaglio della comunità
scientifica, in più occasioni e anche recentemente, in occasione di una conferenza di livello internazionale
organizzata dall'Università dell'Arizona e tenutasi a Stoccolma dal 3 al 7 maggio 2011 (1). Inoltre è
pubblicato on-line (2), chiunque ne abbia le capacità può leggerlo è confutarlo.
(1) http://www.consciousness.arizona.edu/documents/FullProgramandAbstractsTSC2011Stockholm.pdf
(2) http://iopscience.iop.org/1742-6596/306/1/012007
WeWee ha commentato...
Se l'effetto è rilevabile magari la spiegazione sta' altrove.

Possibile, ma questo effetto, se proprio non vuoi spiegarlo, vuoi almeno misurarlo?
Come si pretende di ragionare su un effetto indimostrato (ed inspiegato), mai misurato nè misurabile (anche a detta degli omeopati, mi pare), non ripetibile in condizioni controllate e tanto altro? Se questo effetto fosse reale dovrebbe accadere, eppure dopo 2 secoli di studi, non accade praticamente MAI.

Perchè l'omeopatia parte da dogmi che non si riesce a dimostrare ed anche quando qualcuno dice di dimostrarli non si capisce dove e quando (vedi questo studio discusso)?

Se il granulo omeopatico avesse effetto sarebbe interessante capire perchè ma in ogni caso avremmo un elemento fondamentale a disposizione: funziona.
Rosicchiare terreno portando l'omeopatia dentro il campo delle pratiche dimostrate giocando sulle parole è una scorrettezza perchè non lo è.

La mia domanda banale alla quale non ho ancora ricevuto risposta (la personalizzazione dei rimedi omeopatici) è un ritornello degli omeopati che diventa fondamentale quando si tratta di contrapporsi alla medicina, secondario e poco importante quando si tratta di dimostrarlo. Domande del genere potrei farne decine e continuerei a non avere risposta, come ho detto ho tanti amici omeopati anche "di grido" ma tutti mi rispondono con qualcosa di equivalente ad un "Allah è grande", cioè "credici, non c'è motivo ma credici".

A me, a costo di sembrare crudele, dispiace sinceramente che ci sia gente che si occupi di questo tipo di cose, la mente umana dovrebbe essere sfruttata per ben altri scopi.

Nel suddetto articolo sono buttate senza precisi riferimenti affermazioni agghiaccianti

Allora non è quello che ho letto io. Hai per caso un link?
WeWee ha commentato...
Guarda, sto ricevendo una valanga di segnalazioni (e ringrazio chi lo fa) sull'articolo in questione.
Siamo molto vicini alla comica scientifica e non so se dedicherò due righe alla vicenda fosse solo per spiegare la ridicola "ricerca" del gruppo di Montagnier.

Queste sono cose che confermano, se mai ce ne fosse bisogno, il livello scientifico di questa gente, Topolino avrebbe fatto meglio.
:)
Fure ha commentato...
Io l'ho letto tradotto sull'Internazionale, l'originale in inglese è questo
http://www.theatlantic.com/magazine/archive/1969/12/the-triumph-of-new-age-medicine/8554/
Comunque come articolo mi è sembrato abbastanza confuso, non si capisce bene cosa sostenga l'autore e per sottolineare l'utilità di queste cure complementari fa affermazioni come ad esempio le 3 riportate prima, oppure anche "alcuni studi hanno dimostrato che ricorrere a un bypass o a uno stent per tenere aperte le arterie non allunga molto la vita della maggior parte dei pazienti"...ed è questa la parte che lascia interdetti, ad affermazioni del genere mi sarei aspettato un approfondimento maggiore...
The Foe-Hammer ha commentato...
è un riassunto del mitico lavoro di Montagnier sulla tramissione a distanza del DNA, uno studio già proposto per il premio IgNobel

Sapevo del teletrasporto di stati quantici, quello del teletrasporto del DNA mi giunge nuovo. Non ditemi che Montaigner dicesse sul serio, non e' che non volesse fare uno studio ma bensi scrivere un libro di barzellette
:D
PB ha commentato...
"Farò la domanda in maniera ancora più brutale e diretta: su quali recettori agiscono i farmaci omeopatici? E quindi, da quali molecole sono mediati?"
Vedo che ad una domanda segue un'altra. Ciò da una parte è ovvio vista la difficile materia, dall'altra mi costringe a ribadire che non mi è possibile affrontare l'argomento in modo analitico e completo, sia per ragioni di spazio sia di tempo. Mi scuso in anticipo se in futuro non potrò rispondere ulteriormente e le mie (eventuali) mancate risposte non prendetele come scortesia né come cattiva volontà né come... mancanza di argomenti, ma solo come mancnza di tempo. Detto questo tento di rispondere alla ultima questione, quali recettori?. Credo che non ci siano particolari recettori per i prodotti omeopatici, ma che tutti recettori dotati di sufficiente sensibilità e specificità per una certa "sostanza" o "composto" siano coinvolti, specificamente secondo la sostanza (ad esempio nel rene ci sono recettori per il Natrum muriaticum, nel cervello, ma probabilmente anche nelle ovaie - e vi lascio la curiosità sul perché -, per il Gelsemium). Intendo recettore in senso lato, includendo anche DNA e enzimi (che hanno siti recettoriali di regolazione). I recettori sono gli stessi delle sostanze conosciute, questo è indispensabile postularlo perché stiamo parlando di specificità, di individualità di interazione. Il fatto è che i recettori non rispondono solo alle "Molecole" (tipo "chiave nella serratura"), ma rispondono anche alle frequenze e alle "modalità" con cui "percepiscono" le informazioni circostanti. I recettori non conoscono solo la equazione di Michaelis-Menten, sono molto più sofisticati e percepiscono anche le forze fisiche (es onde em di varia frequenza), percepiscono la velocità con cui gli si presenta la molecola (o l'informazione), percepiscono il "contesto" delle informazioni che ricevono perché sono in rete con altri recettori e funzinano in un mezzo lipidico non neurale, e anche ben per questo la stessa sostanza può avere effetti opposti. I recettori "vedono" le molecole non come la serratura vede la chiave ma come un diapason sente un violino. I recettori "vedono" le molecole come strutture risonanti in un mezzo acquoso fatto di miliardi di microscopici magnetini che oscillano nei dintorni all'unisono con i legani idrogeno delle proteine o del DNA. L'omeopatia ha l'enorme vantaggio di interpretare e sfruttare queste vie, questa multiformità delle segnalazioni biologiche e la complessità delle modalità con cui esse avvengono. Sfrutta la plasticità dei recettori e la loro diversità tra il sano e il malato (simile hahnemanniano, che non coincide con la ormesi). Sfrutta il fatto che le informazioni non sono solo molecolari ma anche contestuali. Un'emozione può essere terapia, o causare malattie... e non è il banale "placebo". Quante molecole si scatenano nella nostra mente alla vista di una immagine... erotica? Ma l'immagine non è una molecola, anche se chi la ha generata magari era in carne e ossa (si spera). L'omeopatia ha il vantaggio storico che non ha un pregiudizio materialstico e può spaziare meglio nel mondo della comunicazione che interessa al paziente (il che NON significa che sia solo un placebo). Io spesso scherzo dicendo che per fortuna Hahnemann non aveva ancora conosciuto Avogadro: in tal caso da grande scienziato qual era, si sarebbe probabilmente fermato e oggi non avremmo l'omeopatia, ci toccherebbeinventarla da capo. Ma con i grandi farmacologi che oggi presidiano il campo e gridano allo scandalo quando in Nobel parla di queste cose, o con la cultura di massa attuale che vuole tutto e subito ad un clic, o con la sotto cultura medica che vuole trasformare tutto in patologia per lucrarci sopra senza saper più capire il malato, sarebbe quasi impossibile. Beh, vedo che è ora che vada in mensa sennò chiude. Cordiali saluti a tutti.
Atropina200CH ha commentato...
@ WeWee: "Perchè l'omeopatia parte da dogmi che non si riesce a dimostrare ed anche quando qualcuno dice di dimostrarli non si capisce dove e quando (vedi questo studio discusso)?"

Mi pare di capire che i 3 dogmi principali e maggiormente oggetto di critica siano:
1) Una soluzione a diluizione omeopatica ha un effetto anche se non contiene molecole del soluto originale
2) Il rimedio va personalizzato, in quanto agisce sulla “persona” e non sul sintomo
3) A potenza maggiore corrisponde effetto maggiore

Lasciamo perdere gli ultimi due. Se si dimostrasse la validità del primo dogma, gli altri due riguarderebbero solo la erronea/corretta metodologia di scelta del rimedio (prescrivo l’antibiotico per un’affezione batterica e non per una faringite virale, anziché prescriverlo indiscriminatamente per ogni mal di gola) e la scelta della potenza da somministrare (se hai mal di testa prendi 2 aspirine ogni 4 ore e non 1 alla settimana o 10 ogni 5 minuti). Questioni di assoluta importanza, sia chiaro, ma gli scossoni dati dalla conferma/smentita della validità degli ultimi due dogmi sarebbero decisamente minori dell’ENORME scossone dato dalla conferma della validità del primo.

Per cui, fermandoci al primo dogma ... qui cessa qualsiasi discussione. Mi pare.

Lo studio discusso, a mio avviso, evidenzia un fenomeno a potenziale conferma che il Gelsemium diluito omeopaticamente non sia acqua fresca. Non è la prova che “Dio esiste” (anche a detta dell’autore lo scopo non era confermare la validità dell’omeopatia in toto), ma statisticamente e scientificamente mi sembra ben condotto e degno di ulteriori verifiche/ripetizioni/conferme. Per me rappresenta un punto di partenza accettabile ed interessante, in grado di sollevare qualche dubbio sulla correttezza dell’assunto degli anti-omeopati: “Dio non esiste. Non ve lo so dimostrare ... ma SO che non esiste. Anche perché nessuno ha mai dimostrato che esiste”.

Per te, invece, mi pare di capire che lo studio discusso non si capisca dove dimostri qualcosa e quando lo dimostri. Per cui resta un pezzo di cartaccia senza alcun valore scientifico.

Sono due posizioni. Argomentabili all’infinito ma senza possibilità di conciliazione. Per cui cessa ogni possibilità di discussione.
max(L) ha commentato...
@PB: vorrei mettere a confronto queste sue affermazioni per poterle porre un paio di domande…

Beh, in parte si: la prova che "l'omeopatia funziona" non si può ottenere con un solo esperimento, tanto meno sui topi […] Se mi sono "convinto" dell'omeopatia (che non pratico) è solo per ragioni scientifiche, come le mie numerose pubblicazioni (solo in pubmed 119)dimostrano

…la qual convizione mi sembra abbastanza deducibile: se uno non crede ai risultati dei propri esperimenti…ma quante delle sue 119 pubblicazioni sono relative a studi sperimentali sugli omeopatici ? E in quanti dei suoi studi sperimentali sugli omeopatici si conclude (o forse meglio non si conclude) a favore degli omeopatici ? Insomma ha presente quello che gli statistici chiamano ‘effetto-centro’ ?

La 9C (centesimale) contiene una dose "allopatica" (intendendo secondo il paradigma molecolare) molto inferiore a quella contenuta nella 4C. Eppure è più efficace. Questa è la stranezza e anche il fascino della scoperta

Ma non la 30C mi pare di capire, il che e’ ancora piu’ strano.

Il buspirone serve solo per controllo positivo al fine di testare la sensibilità del metodo

Probabilmente sono io che continuo a non capire la sua definzione di sensibilita’, poiche’ non trovo una ragione in tal senso per il buspirone (a questo punto e’ irrilevante, lo dico solo per amor di precisione)

qui inevitabilmente dobbiamo pensare al mezzo acquoso (acqua e alcool) che non avrebbe un ruolo solo di "solvente" ma anche di trasmettitore di energia e di informazioni molecolari a distanza (questo della trasmissione è assolutemente certo e pubblicato su Nature o cose simili)

Si potrebbe avere il riferimento ? Cioe’ esiste un articolo preciso a cui fa riferimento ?

@Atropina200CH:
sembra tutto un po’ stregoneria e mistero ma è solo un modo di descrivere un fenomeno, e siccome lo descrive in modo accettabile, quantificabile e predittibile lo si accetta per buono)

La penso allo stesso modo. Ma se per l’esempio che hai portato esiste una teoria che consente previsioni verificabili sia in termini qualitativi che quantitativi, in campo omeopatico la teoria o meglio le teorie non sono in grado di fornire nessuna previsione quantificabile, che io sappia neppure su base statistica. A complicare le cose i risulati sono cosi’ oggettivi che sembrano dipendere piu’ dagli autori e dalle riviste che dalla natura stessa dei fenomeni indagati.
The Foe-Hammer ha commentato...
Per quanto riguarda il Prof Vitiello e il dott. Del Giudice, bisogna pur dire che il parere di due fisci, di per se non costituice una testimonianza della validita' delle teorie di Montaigner. Di fisici che sostengono teorie alternative a quelle generalmente accettate ce ne sono tanti, tra cui quelli che contestano la teroria della relativita' e ne propongo di proprie.
Il fatto e' che per dare valore alle loro teorie, debbono portare verifiche sperimentali serie, accurate e replicabili anche da altri gruppi di fisici. Altrimenti rimangono solo teorie speculative.
Per quello che riguarda le Teoria della Relativita', fino ad ora mi risulta che le verifiche effettuate diano ragione ad Einstein ...
Zenzo ha commentato...
"Ma un’interazione farmaco / recettore deve per forza essere mediata da una molecola? Ed un farmaco deve per forza agire su un qualche recettore mediante un qualche legame chimico?"

In linea di principio no, ma in pratica tutto il signaling all'interno delle cellule è mediato da molecole, ed è questo che dà la specificità dell'azione. I farmaci (e in particolare quelli moderni) vanno a modulare i nodi cruciali dei pathway per generare risposte a nostro piacimento (in teoria, in pratica non si riesce ancora bene).

Il punto è che il farmaco omeopatico contiene (forse) molecole di farmaco, ma non forme di energia misurabili e riproducibili in grado di andare a modificare l'omeostasi cellulare.

"Quello che mi e le chiedevo era come l'omeopatia "integri" la legge delle diluizioni e del "simile cura il simile" nel diagramma Log(concentrazione del farmaco)/percentuale del recettore legato, intendendo per farmaco una molecola con un effetto biologico e il recettore la molecola con cui il nostro farmaco interagisce."
"Domanda da un milione di dollari (anzi da Nobel!)."
Volendo essere maliziosi, lei ha appena ammesso che non è stato dimostrato come l'omeopatia funzioni.

Per porre una domanda ancora più scomoda: se viene postulato che non c'è correlazione tra concentrazione plasmatica di un farmaco e il suo effetto (effetto del farmaco, non sistemico mi fa bene/mi ammazza), com'è possibile modulare i dosaggi di farmaci con finestre terapeutiche molto ristrette?
max(L) ha commentato...
…ancora per PB caso mai si trovasse a passare nuovamente da queste parti…
Stavo rileggendo il suo famoso articolo (Dose-effect study of Gelsemium…etc etc) e leggo:

A minimum required sample size of n=42 subjects per group was computed on the basis of previous experience (Bellavite et al. 2009b)

Dunque le vorrei chiedere se possibile, qual’era esattemente l’ipotesi nulla per il calcolo della dimensione campionaria, visto che di candidati all’endpoint primario qui avremmo piu’ di uno (e.g. Distanza percorsa, Durata del soggiorno nella lettiera…) ciascuno con una propria distribuzione, una propria ipotesi nulla ed una conseguente differente dimensione campionaria.
(ovviamente grazie).
WeWee ha commentato...
1) Una soluzione a diluizione omeopatica ha un effetto anche se non contiene molecole del soluto originale

I tre dogmi che citi sono relativi allo studio oggetto del post, questo riportato, il primo, è generale ed è credo il più importante perchè se dimostrato sarebbe realmente una vera rivoluzione scientifica ed anche storica.

Per te, invece, mi pare di capire che lo studio discusso non si capisca dove dimostri qualcosa e quando lo dimostri. Per cui resta un pezzo di cartaccia senza alcun valore scientifico.

Beh, "carta straccia" lo hai aggiunto tu, anche uno studio che smentisce qualcosa ha un suo valore e per me questo studio è l'ennesima smentita dell'ipotesi omeopatica.

Non vedo infatti alcuna dimostrazione, nemmeno teorica, di un qualsiasi effetto di una soluzione ultradiluita.
Intendiamoci, questo studio è uno dei tanti che dicono di aver dimostrato qualcosa (questo è stato definito "rivoluzionario") ma che puntualmente hanno tanti di quei punti deboli che questa dimostrazione alla fine cessa di esistere. Anche Montagnier ha annunciato di avere scoperto una nuova proprietà del DNA inserendola nell'elenco delle maggiori scoperte della storia della medicina. E' da ridere, se vogliamo prenderla alla leggera.

Per cui cessa ogni possibilità di discussione.

Non so quanti tra i detrattori ed i convinti dell'omeopatia abbiano letto e studiato il lavoro come ho fatto io (esponendo oltretutto le mie critiche ed inviandole ufficialmente alla rivista), questo dovrebbe essere apprezzato da una parte e dall'altra quando invece sento solo frasi come "sono sciocchezze" o "è tutto vero" senza alcuna base documentale.
La discussione dovrebbe esistere proprio per questo, altrimenti amen, nel vero senso della parola, crediamoci o non crediamoci per fede.

Che poi io non capisca l'astio del professore è un altro discorso, visto che io non ho attaccato lui personalmente nè mi sono permesso di definirlo incompetente o paragnosta limitandomi a criticare lo studio con degli argomenti precisi mentre lui prima di dare le risposte (che per me non sono esaustive come ho scritto) si è lanciato in un elenco di insulti diretti, ma questo è un altro discorso, so per esperienza che gli omeopati hanno un atteggiamento particolarmente intollerante e fideistico nei confronti delle loro credenze e me lo aspettavo.

Qui poi riporto una frase del prof. Bellavite:

L'omeopatia ha l'enorme vantaggio di interpretare e sfruttare queste vie, questa multiformità delle segnalazioni biologiche e la complessità delle modalità con cui esse avvengono.

Come al solito per confermare un'ipotesi mai dimostrata ci si appoggia ad altre ipotesi mai dimostrate ma presentate come "ovvie", certe. Il professore parla anche lui di "vibrazioni" ed "informazioni".
E di lui ci possiamo fidare, credo sia in Italia uno dei maggiori studiosi di omeopatia.
Atropina200CH ha commentato...
@WeWee: “Beh, "carta straccia" lo hai aggiunto tu, anche uno studio che smentisce qualcosa ha un suo valore e per me questo studio è l'ennesima smentita dell'ipotesi omeopatica.”

Mah ... qui mi trovo in completo disaccordo.
Ho usato il termine “carta straccia” perché per me è tale un qualunque foglio che non aggiunga alcuna informazione rispetto a quelle già disponibili altrove (a casa mia, se ho 5 manuali per montare un mobile dell’IKEA, 4 finiscono nella raccolta differenziata perché non aggiungono nulla di utile a quanto già so).

Se lo studio è considerato impreciso, mal condotto, metodologicamente scadente, supportato da un’analisi statistica fallace ed opinabile ... lo è sia nell’incapacità di confermare un’ipotesi ... ma, per par-condicio, anche guardato dal lato della capacità di smentirla.

Quindi non può essere “l’ennesima smentita dell’ipotesi omeopatica” ... al più, per coerenza, dovrebbe essere considerato carta straccia.
WeWee ha commentato...
Ho usato il termine “carta straccia” perché per me è tale un qualunque foglio che non aggiunga alcuna informazione rispetto a quelle già disponibili altrove

In letteratura medica (e scientifica) non è così. Qualsiasi pubblicazione, anche quella che sembra più precisa e corretta, è passibile di critiche o non si farebbe un passo avanti nella ricerca. Se poi uno studio presentato dalla stampa come "rivoluzionario" in realtà questa rivoluzione non la compie, la critica è ancora più utile.
In più, come ho già scritto, uno studio non deve per forza confermare un'ipotesi ma può anche smentirla e per me questo studio smentisce più di una ipotesi tra quelle dell'omeopatia.

Se volessimo strutturare meglio lo studio si potrebbero ottenere risultati più precisi o corretti (l'ho scritto come conclusione del mio commento inviato alla rivista), in un senso o nell'altro, ma così com'è lo studio non conferma nulla (per me) ma anzi smentisce alcuni dogmi omeopatici.

Io questi esempi li porto alle conferenze proprio per dimostrare come si tragga una conclusione da risultati che ne suggeriscono un'altra (ed intendiamoci, questo accade anche per le ricerche di medicina, non solo per quelle omeopatiche).

Gli ultimi lavori di Montagnier non sono "carta straccia" ma mirabili esempi di dilettantismo da esibire come trofei per dimostrare di cosa possa essere capace un uomo di scienza pur di darsi ragione.

Il noto (negativamente) studio di Benveniste sulla memoria dell'acqua (ormai considerato esempio di frode scientifica) non è definito carta straccia ma è esempio di come si possa barare nel mondo della ricerca.
Poi ognuno trova le definizioni che vuole, naturalmente.
verduz ha commentato...
@WeWee: uno studio non deve per forza confermare un'ipotesi ma può anche smentirla
Aggiungo che l'idea di dover pubblicare solo gli studi che confermano un'ipotesi è causa del "bias di pubblicazione".
Se, su 200 studi totali, vengono pubblicati solo i 4 studi che sostengono l'ipotesi, una revisione sistematica della letteratura porterà a conclusioni sbagliate. In questo caso si arriverebbe a dire che tutti gli studi effettuati confermano l'ipotesi, quando questo non è vero. Sono gli effetti del "bias di pubblicazione".
max(L) ha commentato...
@verduz:Aggiungo che l'idea di dover pubblicare solo gli studi che confermano un'ipotesi è causa del "bias di pubblicazione"

Aggiungo, per sobillare i complottisti (eh eh) che questa pratica non e' sconosciuta alle aziende farmaceutiche le quali tendono a non pubblicare gli studi negativi (dove per negativi non si intende pero' quello che sicuramente intende il complottista-tipo e cioe' che i soggetti trattati con il farmaco sperimentale sono tutti morti tra atroci sofferenze, ma piu' banalmente che il farmaco indagato non si e' rivelato migliore di quello di riferimento).

Il punto e' che anche le aziende che producono omeopatici fanno lo stesso.
Par condicio rulez!
Del resto il sospetto sorge spontaneo se si prendono le riviste di settore dell'omeopatia, si contano brutalmente gli articoli a favore e li si mette a confronto con quelli negativi.
Non e' una meta-analisi con tutti i sacri crismi ma un conteggio per generare ipotesi (o sospetti...)
max(L) ha commentato...
..per dare un'idea seppur grossolana della dimensione del fenomeno del publication bias citato da verduz..ho appena finito di contare...
dal 2008 al 2011 ho identificato sulla rivista di settore Homeopathy 42 articoli che presentano risultati sperimentali (sperimentali in senso largo avendo incluso: trial clinici randomizzati, case series, studi osservazionali retrospettivi e prospettici etc etc.).

Di questi solo 2 su 42 (4.8%) concludono per nessun effetto (statisticamente significativo) del trattamento omeopatico...o se si preferisce vederela in positivo il bicchiere e' quasi pieno con ben 40 su 42 (95.2%) studi positivi. E se assumiamo che il mio sia stato un campionamento casuale e rappresentativo l'intervallo di confidenza (al 95%) della proporzione di studi positivi e' 83.8 - 99.4%.
In parole povere abbiamo il sospetto che con una probabilita' del 95% di dire il giusto la probabilita' di pescare a caso uno studio positivo nelle riviste di omeopatia va dal 83.8% al 99.4%.
Not bad uh ?
WeWee ha commentato...
Di questi solo 2 su 42 (4.8%) concludono per nessun effetto (statisticamente significativo) del trattamento omeopatico

Consideriamo pure il fatto che se io, ricercatore omeopata, fossi convinto di aver realizzato un ottimo lavoro cercherei di pubblicarlo in una rivista prestigiosa (e non esistono riviste omeopatiche "prestigiose") o almeno in una buona rivista non di parte, quale migliore occasione per rendere "scientifica" la mia pubblicazione facendola apparire in una rivista non del settore?
A quanto pare però, le metanalisi e le review degli studi sull'omeopatia pubblicati in riviste "non di parte" concludono decisamente per l'inefficacia (non oltre il placebo in ogni caso) dei rimedi omeopatici.
A meno di trattarsi di un complotto di tutti gli studiosi che hanno fatto questi controlli e di tutte le riviste che li hanno pubblicati queste evidenze cozzano contro l'affermazione ricorrente "sono tanti gli studi scientifici che dimostrano l'efficacia dell'omeopatia".

Capisco che possa sembrare impossibile visti i toni utilizzati dai media (e dalla stampa in particolare) ma sapere che non esiste un solo (uno dico, UNO) studio scientifico di buon livello che dimostri almeno in parte o teoricamente una sola delle ipotesi omeopatiche la dovrebbe dire lunga su quello di cui stiamo discutendo.

Ai tempi il "miracolo" fu gridato per Benveniste, oggi lo è per Montagnier. Siamo ridotti a questo.
Atropina200CH ha commentato...
“ma sapere che non esiste un solo (uno dico, UNO) studio scientifico di buon livello che dimostri almeno in parte o teoricamente una sola delle ipotesi omeopatiche la dovrebbe dire lunga su quello di cui stiamo discutendo.”

Già ... di cosa stiamo discutendo ?

Lasciamo stare i complotti. Lasciamo stare le affermazioni pirotecniche (nel senso di “ad effetto”) - (... dire che non esiste UNO studio scientifico implica che li sia letti TUTTI, analizzati e smontati e trovati scadenti).

Di cosa si stà discutendo? Di posizioni dogmatiche, aprioristiche e fideistiche.

Quelle dell’infinita schiera di sostenitori dell’omeopatia (che, a quanto pare, continuano a pubblicare solo lavori scadenti, su riviste “di parte”, e che non riescono a contare neppure uno statista decente che sappia calcolare una media ed una varianza ... la feccia della feccia dei cerebrolimitati a quanto pare).

Ma dall’altra parte, siamo proprio sicuri che non ci siano altrettanti affezzionati a dogmi che, cascasse il mondo, non metteranno mai in dubbio? Sul numero di Luglio 2002 del New England Journal of Medicine (Impact factor maggiore di 50000) esce un articolo che mostra che l’intervento chirurgico in artroscopia al ginocchio per osteoartrite è di fatto una pratica inutile e paragonabile al placebo. E cosa fa l’ortopedico medio in caso di osteoartrite nel 2011 ? Consiglia l’intervento chirurgico. Disinformazione? Dogmatismo? ...

Nell’articolo (citato in qualche post precedente) uscito sulla rivista “The Atlantic” e poi tradotto sull’Internazionale, alla fine c’è questa bella scenetta che vede protagonista Steven Salzberg (fermo critico dell’omeopatia e non proprio un signor nessuno in campo scientifico):

“Steven Salzberg happened to mention to me in passing that he didn’t consider hypnosis to be an alternative practice. I asked him why he left it off his long list of shams and frauds, and he seemed surprised, as if he had never considered the possibility that it might not be a legitimate therapy. “I don’t know,” he said. “I guess it’s because my father was an academic clinical psychologist, and he used it in his work.” Had he looked at studies on the effectiveness of hypnosis? “Not very closely,” he said. “But I believe it works.”

Evidentemente ognuno ha i suoi dogmi ed i suoi atti di fede, anche se non se ne accorge.
E chi sostiene di essere “aperto al dialogo”, disponibile a discutere e valutare sinceramente nuove teorie e prospettive, senza prevenzione né dogmatismo ... dovrebbe prima assicurarsi di non aderire inconsciamente a dogmi e fedi che ritiene incrollabili.
Perché se così fosse, l’obiettività del giudizio sarebbe un po’ scadente, e le conclusioni (in quanto non obiettive) sarebbero al quanto opinabili.

E che il dibattito omeopatia-si/omeopatia-no sia uno scontro tra dogmi e non tra chi ha sani dubbi mi sembra ormai chiaro.
Se così non fosse mi aspetterei che ogni medico-scienziato che nutra “sani” dubbi verso l’omeopatia (dubbi non dogmatici o fideistici), nutrisse gli stessi sani dubbi verso ogni medicinale che prescrive, facendosi consegnare tutta la letteratura scientifica che ne ha comprovato la validità, che l’analizzasse con rigore scientifico ripetendone l’analisi statistica per vedere che tutto fili ... e solo alla fine lo prescrivesse ai suoi pazienti. Ho qualche dubbio però che le cose funzionino così.

Per cui questa è l'idea che mi sono fatto: di cosa si sta' discutendo? Di niente. Quando si è di fronte a dogma-contro-dogma, muto-contro-muro ... non c'è discussione.
Niente di nuovo insomma, l'essere umano è fatto così
Atropina200CH ha commentato...
Ho scritto "muto-contro-muro" ma naturalmente doveva essere "muro-contro-muro".

E aggiungo una domanda: ma come caspita si fa a far comparire le scritte in carattere corsivo? Grazie.
Grezzo ha commentato...
@ Atropina

Ma dall’altra parte, siamo proprio sicuri che non ci siano altrettanti affezzionati a dogmi che, cascasse il mondo, non metteranno mai in dubbio? Sul numero di Luglio 2002 del New England Journal of Medicine (Impact factor maggiore di 50000) esce un articolo che mostra che l’intervento chirurgico in artroscopia al ginocchio per osteoartrite è di fatto una pratica inutile e paragonabile al placebo. E cosa fa l’ortopedico medio in caso di osteoartrite nel 2011 ? Consiglia l’intervento chirurgico. Disinformazione? Dogmatismo? ...

Commetti un errore molto comune: la scienza e gli studi scientifici non hanno alcun dogma. Ci si basa sull'osservazione del fenomeno. Semplicemente, quando il fenomeno non c'è, non c'è nulla da studiare. Se così non fosse oggi non avremmo la medicina avanzata che abbiamo, e che salva milioni di vite ogni giorno. La medicina "complementare" non ha mai salvato nessuno, è questo che devi tenere sempre bene a mente, ci si può accapigliare su discorsi filosofici e su energie vibrazionali e altre cose fumose, ma all'atto pratico senza la medicina si muore per sciocchezze. Non basta un articolo secondo cui una pratica medica risulta inutile, bisogna vedere poi come si sviluppa la faccenda. Prima che sia chiarito quale sia l'intervento giusto da fare, ad esempio ad un ginocchio, la via più sicura è quella che si è seguita fino a quel momento. In mancanza di qualcosa di meglio, naturalmente, perché a differenza di quello che puoi pensare la medicina è in continua evoluzione e cambia continuamente protocolli, metodologie di intervento, di cura, un medico deve continuamente seguire corsi di aggiornamento e partecipare ai convegni, altrimenti rimane indietro e diventa un medico obsoleto, che cura con vecchi protocolli superati.

Tutto questo nella medicina "alternativa" non esiste. SI continua ostinatamente su strade che non hanno dimostrato neppure l'esistenza del fenomeno che si vuole proporre, e l'unico mezzo che usano per restare in piedi è quello di continuare a ripetere sempre le stesse cose e a fare studi interpretando arbitrariamente i dati ottenuti. La scienza non funziona così, solo la medicina alternativa funziona per dogmi. Non importa quello che studi, in questo campo, importa solo che chi la pratica è convinto che funzioni, anche se non ottiene risultati misurabili e quindi il fenomeno tanto atteso che la scienza richiede per poterlo accettare come tale. La scienza non accetterà mai l'omeopatia per un semplice motivo: non dimostra alcun effetto, e non lo dimostrerà mai perché usano sempre gli stessi metodi. Che non funzionavano 100 anni fa e non funzionano neanche adesso.
WeWee ha commentato...
Lasciamo stare i complotti.

Fa parte della discussione sull'omeopatia e sulle medicine alternative in genere. E' la prima scusa che viene presentata quando ci si chiede "ma se funziona perchè non la usiamo?".

Di posizioni dogmatiche, aprioristiche e fideistiche.

Preferisco una posizione dogmatica che poggia su migliaia di studi, su decenni di esperienza, su evidenze cliniche che un'altra che poggia su ipotesi mai dimostrate ed evidenze mai notate.

siamo proprio sicuri che non ci siano altrettanti affezzionati a dogmi che, cascasse il mondo, non metteranno mai in dubbio?

Se non avessi dubbi non avrei perso tempo a leggere questo, come altri, studi sull'omeopatia. Se non avessi avuto dubbi tre anni fa non avrei aperto questo blog dopo la sorpresa di scoprire che un ex medico dichiarava di guarire il cancro con il bicarbonato.

Chi NON ha dubbi dice: questa medicina funziona e non lo dimostra.

Perché se così fosse, l’obiettività del giudizio sarebbe un po’ scadente, e le conclusioni (in quanto non obiettive) sarebbero al quanto opinabili.

Tutte le conclusioni (almeno in campo scientifico) sono opinabili e non esiste l'obiettività assoluta. Il nostro pensiero si forma in base alle nostre esperienze. Se mi chiedi se ho pregiudizi nei confronti dell'omeopatia la mia risposta è SI, per me resta acqua fresca e stregoneria. Quando qualcuno riuscirà a convincermi del contrario probabilmente cambierò idea. Chiedi al prof. Bellavite se ha pregiudizi nei confronti della medicina.

Ho qualche dubbio però che le cose funzionino così.

Ecco, hai un pregiudizio. Hai le prove che sia così?
;)

Per cui questa è l'idea che mi sono fatto: di cosa si sta' discutendo? Di niente.

A me non pare, a me la discussione piace e serve, io di dubbi ne ho e discutere può servire a risolverli.
;)
Atropina200CH ha commentato...
@@@ “Se così non fosse oggi non avremmo la medicina avanzata che abbiamo, e che salva milioni di vite ogni giorno”
@@@ “ma all'atto pratico senza la medicina si muore per sciocchezze”

Fonti differenti sembrano sostenere evidenze contrarie (ma forse sono anche loro dei complottisti pro-omeopati alternativi)

Assessing the Efficacy and Safety of Medical Technologies - Office of Technology Assessment (OTA) - September 1978

Optimal Medical Therapy with or without PCI for Stable Coronary Disease - NEJM – Aprile 2007

http://clinicalevidence.bmj.com/ceweb/about/knowledge.jsp

http://www.gnhealth.com/pix/DeathbyMedicine_march09bf2Faloon.pdf

@@@ “perché a differenza di quello che puoi pensare la medicina è in continua evoluzione e cambia continuamente protocolli, metodologie di intervento, di cura”

Già, ma se l’omeopatia prova anche solo a cambiare protocolli (tipo che do’ il Gelsemium a dei topolini senza “personalizzare” il rimedio) si afferma: “Ecco vedete, hanno smentito un loro dogma. E’ l’ennesima conferma che sono dei ciarlatani”. Non mi sembra un atteggiamento proprio neutrale e scientifico.

@@@ ”l'unico mezzo che usano per restare in piedi è quello di continuare a ripetere sempre le stesse cose e a fare studi interpretando arbitrariamente i dati ottenuti”

Torno a ripetere che affermare che NON esistono studi validi sottintende che li sia letti TUTTI. Altrimenti non si fa che ripetere quanto detto da altri e a fidarsi di quanto sostenuto da altri. E allora voglio dire: o ci si fida o non ci si fida. Fidarsi un po’ qui ma non fidarsi un po’ la’ non è, per come la vedo io, un atteggiamento neutrale e scientifico.

@@@ ”La scienza non accetterà mai l'omeopatia per un semplice motivo: non dimostra alcun effetto, e non lo dimostrerà mai perché usano sempre gli stessi metodi”

Questa posizione è esattamente ciò che mi fa pensare che l’atteggiamento degli anti-omeopati non sia probabilmente scientificamente onesto e scevro da potenziale malizia e dogmatismi. Il “non accetterà mai” andrebbe sostituito con “non l’ha ancora accettato” e il “non lo dimostrerà mai” con “non l’ha ancora dimostrato”
Atropina200CH ha commentato...
Visto che per ora nessuno mi dice come mettere i caratteri in corsivo, precedo le citazioni con @@@

@@@ "Ecco, hai un pregiudizio. Hai le prove che sia così? ;)"

Certo che ho un pregiudizio ... e più di uno. Tant'è vero che la prossima volta che devo andare da un pediatra lo rivolto prima come un calzino, prima di far sciroppare ai miei figli qualche pillola scientificamente efficace con la stessa leggerezza con cui mi viene prescritta.
max(L) ha commentato...
@Atropina200CH: Ma dall’altra parte, siamo proprio sicuri che non ci siano altrettanti affezzionati a dogmi che, cascasse il mondo, non metteranno mai in dubbio?

Certo che ci sono, qualcuno lo conosco anche personalmente. Mi pare pero’ che il nocciolo della questione sia un po’ diverso, e che non sia una confronto – quanti da questa parte sono dogmatici vs. quanti dall’altra parte - o tra teorie contrapposte…piu’ banalmente mi sembra che tutte le teorie proposte siano degli improbabili voli pindarici incapaci di fare previsioni di tipo quantitativo. Pero’ restano sempre i risultati degli esperimenti…gia’… come diceva Einstein – la natura predilige le forme semplici – ed io tra queste, anche se non era nell’intendimento originale, metterei gli errori metodologici, gli errori comun, quelli di laboratorio etc che assieme al bias di selezione fanno comparire il 90% e piu’ di articoli ‘positivi’ per l’omeopatia sulle riviste alternative di settore. Certo a questo punto sarebbe interessante fare anche un confronto con la proporzione di studi negativi (positivi) per le terapie tradizionali sulle riviste non-alternative di settore.

Sul numero di Luglio 2002 del New England Journal of Medicine (…) E cosa fa l’ortopedico medio in caso di osteoartrite nel 2011 ? Consiglia l’intervento chirurgico. Disinformazione? Dogmatismo? ...

Dipende da quanto tempo dedica alla
letteratura scientifica. Conosco medici che si aggiornano e discutono con altri di cio’ che hanno letto e altri che si limitano a compilare ricette. Penso che sia impossibile generalizzare cosi’ su due piedi seguendo il filo delle proprie conoscenze personali.

E chi sostiene di essere “aperto al dialogo”, disponibile a discutere e valutare sinceramente nuove teorie e prospettive, senza prevenzione né dogmatismo ... dovrebbe prima assicurarsi di non aderire inconsciamente a dogmi e fedi che ritiene incrollabili.

Correggerei ‘incrollabili’ con ‘inconciliabili’… tanto perche’ si capisca cosa contrappone la verita’ assoluta del creazionismo della Chiesa alle bizarre idee di un certo naturalista barbuto … : D

E che il dibattito omeopatia-si/omeopatia-no sia uno scontro tra dogmi e non tra chi ha sani dubbi mi sembra ormai chiaro.

Eh, piacerebbe fosse cosi’ chiaro anche a me cosi’ come sembra a te..

Ho scritto "muto-contro-muro" ma naturalmente doveva essere "muro-contro-muro".

Ehm..hai scritto anche che non riescono a contare neppure uno statista decente ma naturalmente doveva essere che non riescono a contare neppure uno statistico decente

E aggiungo una domanda: ma come caspita si fa a far comparire le scritte in carattere corsivo? Grazie.

Periodo che precede il corsivo (i) periodo in corsivo (/i) periodo che segue il corsivo. Sostituire ( con < e ) con >
Atropina200CH ha commentato...
@@@ "Chi NON ha dubbi dice: questa medicina funziona e non lo dimostra."

Si, questa è una famiglia di discepoli. C'è poi l'altra, di chi NON ha dubbi e dice: "questa pseudo-medicina non funziona perché ho letto TUTTI gli studi e sono TUTTI imprecisi e scadenti, e non ce n'è NESSUNO valido".

Che poi, ad essere precisi, una cosa NON funziona se SI DIMOSTRA CHE NON funziona, non se NON SI DIMOSTRA che funziona. E di studi che sostengono di appartenere alla prima categoria ne ho visti anche meno di quelli che si attribuiscono alla seconda.
Atropina200CH ha commentato...
@ max(L):

1) si ... statistico ... grazie.
2)e grazie anche per il corsivo
Grezzo ha commentato...
@ Atropina

Torno a ripetere che affermare che NON esistono studi validi sottintende che li sia letti TUTTI.

No, equivale a dire che non esistono studi che hanno superato le prove di verifica o hanno subito una revisione paritaria. Uno nel suo studio può scriverci quello che vuole, se altri usando gli stessi metodi non ottiene gli stessi risultati, significa che a monte c'è qualcosa che non va, è così che funziona la ricerca scientifica.

Fonti differenti sembrano sostenere evidenze contrarie (ma forse sono anche loro dei complottisti pro-omeopati alternativi)

No guarda, stai commettendo un altro errore molto grave: stai presentando dei casi in cui ci sono stati errori nella medicina. Ma presentando errore fatti dalla medicina non apporti NULLA di utile all'omeopatia. Leggiti gli articoli "Bad Medicine" scritti da WeWee, in qualsiasi percorso scientifico ci sono degli errori, e ahinoi gli errori fanno danni a volte irreparabili, ma la quantità di progresso che ha avuto la medicina è notevolmente superiore a tutto questo. Ancora non hai capito un concetto fondamentale: la medicina alternativa non ha mai salvato nessuno. La medicina vera sì. Oggi possiamo permetterci di trapiantare degli organi, prima morivi e basta. Oggi una polmonite si può curare, prima rischiavi di morire. Oggi siamo protetti da malattie gravi come la poliomielite, prima falcidiava e rendeva invalide le persone. Oggi possono ripararti una valvola cardiaca malformata addirittura in età infantile, prima non uscivi dall'incubatrice se non per andare al cimitero. In tutto questo dove si colloca la medicina alternativa? C'è bisogno che te lo spieghi? Da nessuna parte, la risposta è ovvia. E' facile parlare di "olistica", memoria dell'acqua ed "energie vibrazionali" quando si ha un banale raffreddore, prova invece ad andare in ospedale dove ci sono i malati veri a offrirgli acqua informata, a chi ha la funzionalità renale compromessa e non sa se troverà un donatore e che si vede la morte alle porte, prova a spiegarlo in un reparto di rianimazione alle persone che sono in coma a seguito di eventi gravi come incidenti o ictus, dagli l'acqua informata. Per cortesia, evita di accostare le conquiste della Medicina a questa sottospecie di ciarlatani che continua a interpretare arbitrariamente risultati ottenuti con dell'acqua sull'ansia dei topolini, ci fai più bella figura.
WeWee ha commentato...
Fonti differenti sembrano sostenere evidenze contrarie (ma forse sono anche loro dei complottisti pro-omeopati alternativi)

No, proprio per questo puoi escludere il complotto o la chiusura mentale. La medicina si discute, la letteratura scientifica serve proprio a questo, il confronto, i commenti (quando vengono accettati), la ripetibilità degli esperimenti. Sono proprio la linfa della ricerca scientifica.
Prova a trovare studi che smentiscono l'omeopatia (o l'agopuntura o altro) in riviste omeopatiche (o di medicina alternativa)...
Stai inconsapevolmente notando la profonda differenza tra il progresso medico e la stasi ottocentesca dell'omeopatia. Nell'ottocento la medicina curava le infezioni con le sanguisughe o con l'omeopatia. Nel 2011 la medicina cura le infezioni con gli antibiotici o con l'omeopatia.
Se sei cosciente di queste differenze, scegli pure.

Optimal Medical Therapy with or without PCI for Stable Coronary Disease

Ecco, vedi com'è utile leggere bene la letteratura?
Le conclusioni di questo studio spiegano i motivi (o almeno li ipotizzano) di questa evidenza ed i motivi sono credibili e perfettamente accettabili dal punto di vista clinico, nessuna rivoluzione nè stranezza, le conclusioni sono accettabili. Lo studio non dice che l'intervento di angioplastica è inutile ma che in certi tipi di lesioni potrebbe bastare la terapia medica (che è medicina, non acqua fresca o placebo). Si sottolinea anche che i pazienti con angioplastica hanno un'incidenza di angina (il dolore tipico della stenosi coronarica) notevolmente inferiore a quelli che fanno solo terapia medica ed il dolore anginoso, ti assicuro, non è proprio piacevole. Se vuoi approfondisco.

SEGUE
WeWee ha commentato...
CONTINUA

Assessing the Efficacy and Safety of Medical Technologies - Office of Technology Assessment

Umh, un rapporto del 1978 che parla di sicurezza ed efficacia delle procedure mediche...recente...
Curato dal governo USA, umh...non si dice che i governi nascondono la verità? E quindi se un ente governativo si occupa di efficacia e sicurezza delle procedure mediche vuol dire che ci tiene...
Da quello che ho letto al volo mi sembra un (vecchio) report che porta interessanti spunti di discussione. Ho letto per esempio il capitolo relativo all'isterectomia (rimozione dell'utero) e conclude che per qualcuno l'intervento è effettuato in numero eccessivo e che non sono chiari i limiti corretti e le indicazioni precise.
Quindi?
Dov'è il "dogma" o il "fallimento" che paventavi?

E' un po' lungo comunque, lo leggerò, se vuoi anticiparmi qualche passo per te interessante non sarebbe male.

http://clinicalevidence.bmj.com/ceweb/about/knowledge.jsp

Qui non ho capito cosa volevi far notare. C'è un grafico che sostiene che la metà delle procedure mediche (comprese le medicine alternative) non hanno una sufficiente evidenza di efficacia (partendo dalla letteratura). Quindi?

http://www.gnhealth.com/pix/DeathbyMedicine_march09bf2Faloon.pdf

Oh, il "famoso" articolo di Gary Null che mischia dati veri, manipolati, male interpretati per demolire la medicina. Rispondo solo con una frase riportata dallo stesso testo: "un tempo la medicina era sicura, leggera ma inefficace, oggi è pesante, pericolosa ma funziona".

A te la scelta.

Note biografiche su Gary Null, l'autore di questo testo: negoziante di prodotti alternativi con un diploma preso in una scuola a distanza, avvelenò con un iperdosaggio vitaminico diversi suoi clienti e riuscì a finire in coma egli stesso perchè consumava le stesse sostanze.
E parla di "tossicità" della medicina?
Suvvia...
:)

PS: Noto come per l'ennesima volta (ormai è un postulato, l'ho messo sulla colonna di destra del blog) per dimostrare l'efficacia di una pratica alternativa si provi a dimostrare l'inefficacia della medicina come se il giorno in cui un genio dimostrerà che oggi non esiste un farmaco che cura, per miracolo i granuli omeopatici o gli aghi diventino curativi. Sbagliato ed ingenuo, a mio avviso.
Grezzo ha commentato...
@Atropina

Che poi, ad essere precisi, una cosa NON funziona se SI DIMOSTRA CHE NON funziona, non se NON SI DIMOSTRA che funziona. E di studi che sostengono di appartenere alla prima categoria ne ho visti anche meno di quelli che si attribuiscono alla seconda.

No guarda, continui con i ragionamenti sballati e inconcludenti. Non si può dimostrare che una cosa non esiste. Sapresti dimostrare che l'invisibile unicorno rosa non esiste? E' impossibile. Per poterlo accettare, bisogna portare delle prove evidenti che questo unicorno rosa esista. Analogamente nell'omeopatia, PRIMA si deve dimostrare che un dato fenomeno ESISTE. Finora non è stato dimostrato neppure questo, è inutile che continui a chiamare fideistico WeWee, una persona che segue il metodo scientifico DEVE portare fatti. Finora tutto questo non esiste nè è mai esistito, e il motivo torno a spiegartelo: se non funzionava 100 anni fa non funziona neanche adesso. Bisogna cercare altre strade, inutile continuare con l'acqua informata, non esiste neanche il fenomeno, e puoi continuare a ripeterlo con 100.000 studi ma la realtà non cambia.
WeWee ha commentato...
...e se ti interessa un altro parere sul capolavoro di Gary Null, qui un articolo in inglese:

http://www.sciencebasedmedicine.org/index.php/death-by-medicine/
Atropina200CH ha commentato...
No, equivale a dire che non esistono studi che hanno superato le prove di verifica o hanno subito una revisione paritaria.

Dire che “non esistono studi che hanno superato le prove di verifica o hanno subito una revisione paritaria” sottintende che chi lo afferma abbia letto TUTTI gli studi in questione.
Oppure sta’ citando l’opinione di qualcun altro.

No guarda, stai commettendo un altro errore molto grave: stai presentando dei casi in cui ci sono stati errori nella medicina. Ma presentando errore fatti dalla medicina non apporti NULLA di utile all'omeopatia.

PS: Noto come per l'ennesima volta (ormai è un postulato, l'ho messo sulla colonna di destra del blog) per dimostrare l'efficacia di una pratica alternativa si provi a dimostrare l'inefficacia della medicina come se il giorno in cui un genio dimostrerà che oggi non esiste un farmaco che cura, per miracolo i granuli omeopatici o gli aghi diventino curativi. Sbagliato ed ingenuo, a mio avviso.

Fermi fermi fermi. Il mio scopo non era quello di sostenere una pratica alternativa provando a dimostrare l’inefficacia della medicina. Questa è una interpretazione errata dei miei commenti (e visto che i commenti li ho fatti io, so bene cosa volevo dire ... e da nessuna parte ho mai scritto che siccome anche la medicina sbaglia ALLORA la pratica alternativa FUNZIONA).
Né tantomeno era mia intenzione sostenere che la medicina ufficiale sia una baggianata per svuotare le tasche dei malati ed abbia efficacia nulla. Di certo non ho mai usato il termine FALLIMENTO (e non è colpa mia se la citazione aveva quel titolo). Volevo però ridimensionare le affermazioni sulla totale ed inattacabile efficacia della medicina ufficiale. A quanto pare sono significativi i casi in cui si muore “a causa” della medicina ufficiale e di alcuni suoi metodi. Che la metodologia allopatica presenti alcune lacune ed inadeguatezze a trattare il malato come una persona e non principalmente come una somma di organi e molecole mi pare abbastanza evidente. Spesso tende a limitarsi a voler conoscere la “malattia del malato” anziché “il malato che ha una malattia” ed a basarsi solo su questo per intervenire.

Personalmente ritengo benvenute metodologie “olistiche” che provano almeno a cambiare punto di vista. Qualcosa di utile a mio avviso lo insegnano. Sono scientificamente efficaci? Probabilmente no. Possono contrapporsi/sostituirsi alla medicina ufficiale? Probabilmente no. Ma che non siano degne di indagine (seria ... non oppositiva, che parta dall’assunto che sono solo puttanate) ... mah ... io ci starei attento ad affermarlo con assolutismo irremovibile. Se l’omeopatia riuscirà mai a rendersi scientificamente convincente, penso che ne saremo tutti contenti, i medici allopatici in primis. E allora la smetterei di scagliarmi contro a chi prova a dimostrarne l’efficacia. Ben venga che qualcuno ci lavori ... non sia mai che si arrivi a qualcosa. Ma se l’assunto è “tanto non funziona”, bhé, allora è una perdita di tempo.

SEGUE
Atropina200CH ha commentato...
Ancora non hai capito un concetto fondamentale: la medicina alternativa non ha mai salvato nessuno.

Bho ... mi astengo dall’affermare una cosa così categorica. Non sono decisamente abbastanza informato e non avrò mai il tempo di esserlo probabilmente. Quindi mi astengo da pronunciare giudizi conclusivi e categorici.

Qui non ho capito cosa volevi far notare. C'è un grafico che sostiene che la metà delle procedure mediche (comprese le medicine alternative) non hanno una sufficiente evidenza di efficacia (partendo dalla letteratura). Quindi?

Quindi anche nell’allopatia si usano pratiche anche se non hanno una sufficiente evidenza di efficacia ? Curioso. Ripeto: non voglio dire con questo che, quindi, anche le pratiche alternative vanno riconosciute perché efficaci. Voglio solo dire che NON CONDIVIDO l’astio con cui ci si scaglia contro gli “alternativi” quando in casa propria l’uso di pratiche senza sufficiente evidenza di efficacia è tollerato e praticato.

Per cortesia, evita di accostare le conquiste della Medicina a questa sottospecie di ciarlatani che continua a interpretare arbitrariamente risultati ottenuti con dell'acqua sull'ansia dei topolini, ci fai più bella figura.

Fortunatamente non mi crea ansia far brutte figure, soprattutto perché non ho bisogno di fare bella figura davanti a nessuno.
WeWee ha commentato...
Il mio scopo non era quello di sostenere una pratica alternativa provando a dimostrare l’inefficacia della medicina. Questa è una interpretazione errata dei miei commenti

Avrò interpretato male perchè in una discussione sull'efficacia dell'omeopatia ti riferisci a notizie che "proverebbero" l'inefficacia della medicina. E' un "must" di chi non ha argomenti *a favore* di una parte trovare quelli *contro* l'altra. Inutile.

Volevo però ridimensionare le affermazioni sulla totale ed inattacabile efficacia della medicina ufficiale.

Questo è un pregiudizio (ed ammetto che a volte sono gli stessi medici ad alimentarlo), la medicina NON è inattaccabile e sempre efficace. Saremmo immortali ed io probabilmente sarei disoccupato.

A quanto pare sono significativi i casi in cui si muore “a causa” della medicina ufficiale e di alcuni suoi metodi.

Ehh, si muore di tutto purtroppo, persino con un boccone di pane ma nessuno si azzarda a definire assassino il pane. Il rischio zero non appartiene a nessuna attività umana.

A proposito di pane, dalle mie parti si dice "chi mangia fa molliche" non so se il significato è comprensibile...

Ma che non siano degne di indagine (seria ... non oppositiva, che parta dall’assunto che sono solo puttanate) ... mah ... io ci starei attento ad affermarlo con assolutismo irremovibile.

E chi l'ha mai detto. Sono però d'accordo con il pensiero del prof. Ernst (professore di medicine alternative) che ho riportato nell'articolo: "gli omeopati perdono solo tempo ad inseguire improbabili effetti del nulla se prima non riescono in qualsiasi modo a dimostrare che quel nulla esiste".

Prima di dire vediamo quanti granuli di omeopatico servono a curare la colite, dovremmo dimostrare che quei granuli siano qualcosa più dello zucchero insomma...

Tra parentesi: non so se segui da tempo questo blog ma l'immagine "buona e dolce" della medicina alternativa è falsa. La FDA parla di frode, il NIH di stregoneria, in Italia sorvoliamo perchè siamo molto meno sensibili a questi problemi ma tra la truffa ed una medicina che non funziona, sai dirmi la differenza?

Ben venga che qualcuno ci lavori ... non sia mai che si arrivi a qualcosa.

Ci mancherebbe, ma se ad ogni nuova ricerca sull'omeopatia, seria o ridicola che sia, si parla di rivoluzione o di "ennesima conferma" a me viene la pelle d'oca. Usano le parole con una leggerezza disarmante.

Quindi anche nell’allopatia si usano pratiche anche se non hanno una sufficiente evidenza di efficacia ?

Possibile, se non si hanno alternative sì. Usi anche farmaci dei quali non conosci bene il meccanismo d'azione (paracetamolo?) ma che hanno un evidente effetto clinico, usi pratiche che non sembrano (alcuni psicofarmaci? Alcuni contraccettivi? Alcuni chemioterapici?) sempre efficaci ma che in mancanza di alternative sei costretto a non abbandonare. Poi succede che scopri una nuova molecola, un nuovo intervento, una nuova combinazione o una sostanza meno tossica ed ecco che la pratica scarsamente efficace viene sostituita, in molti casi scompare proprio.
Pratiche come l'omeopatia invece (mai dimostrate) sono immutate da 2 secoli e nonostante in questi due secoli sono stati trovati rimedi efficaci per svariate malattie, essa afferma di curare esattamente come quando questi rimedi non esistevano. Non dico sia impossibile da fare ma posso pretendere almeno che qualcuno mi dica perchè o devo crederci per fede?

Se poi l'omeopatia (a questo punto parliamo di questa) possiede dei meccanismi sconosciuti e misteriosi, come funziona per l'ansia dovrebbe funzionare per l'infarto, l'ictus, i tumori, le fratture, le infezioni, perchè in questi casi "l'omeopata serio" non usa la sua pratica "dimostrata scientificamente"?
Perchè rischia la galera?
Per furbizia?
Perchè sa che non funziona?
Atropina200CH ha commentato...
...e se ti interessa un altro parere sul capolavoro di Gary Null, qui un articolo in inglese

Si, avevo letto anche questo. Pienamente in accordo con tutto quanto detto fino qui:

“When errors are identified, doctors take actions to prevent them. We are constantly trying to reduce the number of medication errors, the number of unnecessary surgeries, the overuse of antibiotics, etc. It’s one thing to say that more efforts are needed. It’s something else to condemn all of modern medicine because we imperfect humans have not managed to entirely eliminate all errors.
I’ll be the first to admit that there is a great deal wrong with modern medicine, but it makes more sense to fix what is wrong than to reject the whole shebang.”


Solo ... qui ... mi viene in mente una frase di Einstein: “Non si può risolvere un problema con la stessa mentalità che l'ha generato”. Ben vengano quelli che provano a pensare in modo “alternativo”.
yamaberger ha commentato...
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PB: "Credo che non ci siano particolari recettori per i prodotti omeopatici, ma che tutti recettori dotati di sufficiente sensibilità e specificità per una certa "sostanza" o "composto" siano coinvolti"
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Cioè, capiamoci: *tutti* i recettori, di *tutte* le cellule, di *tutti* i tessuti, di *tutto* l'organismo potrebbero potenzialmente rispondere biologicamente (seppur con sensibilità/specificità variabili) a *tutti* i prodotti omeopatici (che afferiscono alle categorie naturali, minerali e biologiche più disparate e bizzarre) ? Che miracolo è, da un punto di vista biologico e biochimico ?

I recettori sono precisissime macchine proteiche, nate ed evolute in milioni di anni con uno scopo specifico, e "costruite" per rispondere in una ben specifica maniera ad un più o meno ampio, ma ben delimitato, range di ligandi (o meglio, di configurazioni molecolari con precisi aspetti strutturali).

Alcuni hanno maggiore variabilità funzionale in base ai loro assetti strutturali, ma non esistono recettori universali che rispondono liberamente a "qualunque configurazione molecolare" del ligando: è una contraddizione biologica, chimica e fisica. Al recettore non interessa, e non capisce, se la molecola di X che si trova davanti è stata "succussa" in una macchina della ditta Y invece che dall'acqua di un fiume: se la sua struttura conformazionale è tale da gestire la struttura conformazionale del ligando si attiva, altrimenti no. Il resto è filosofia.

Va bene il discorso del "sono tante le cose che non sappiamo", ma dopo alcuni secoli di ricerca biologica ci sono alcune cose che sappiamo, e pure piuttosto bene. Tra queste, il fatto che un recettore molecolare "onniligando" non esista (per adattarsi a qualunque struttura del ligando dovrebbe non averne nessuna lui, e invece ce l'ha e pure ben precisa), e non avrebbe senso funzionale; e a maggior ragione che "*tutti* i recettori siano totipotenti" è ancora più illogico da un punto di vista funzionale e biologico.

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PB: "i recettori non rispondono solo alle "Molecole" (tipo "chiave nella serratura"), ma rispondono anche alle frequenze e alle "modalità" con cui "percepiscono" le informazioni circostanti (...) I recettori "vedono" le molecole non come la serratura vede la chiave ma come un diapason sente un violino".
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Indubbiamente un'immagine poetica, ma visto che stiamo parlando di biologia molecolare e non di letteratura, scientificamente vorrei capire a cosa corrisponda esattamente. Intendo in senso fisico e tecnico.

I recettori (che, ripeto, sono strutture proteiche ben tangibili) risponderebbero alla "modalità delle informazioni circostanti" ??
Cioè a presunte "vibrazioni energetiche e informative" ? Ho qualche perplessità quando affronti temi di Fisica (continua).
Atropina200CH ha commentato...
Quindi anche nell’allopatia si usano pratiche anche se non hanno una sufficiente evidenza di efficacia ?

Possibile, se non si hanno alternative sì.


Se una pratica non ha sufficiente evidenza di efficacia, lo interpreto nel seguente modo: confrontato con un placebo non dimostra di esserne più efficace. Ma allora perché, a parità di in-efficacia presunta o efficacia non dimostrata, non si prescrive un placebo ?
yamaberger ha commentato...
(continua)
La vibrazione è infatti un'oscillazione energetica, ovvero una variazione con data frequenza nell'unità di tempo intorno ad un valore di equilibrio. Richiede energia. Ma l'energia non è infinita, e si dissipa rapidamente.

Ammesso che una molecola di gelsomino scossa un pò di volte rilasci "energia" (quanta ? come ? in base a cosa ? quali dei suoi componenti atomici sono coinvolti ? quali legami chimici sono coinvolti ?), se poi viene completamente eliminata da un mezzo di acqua (diluizioni), la supposta "vibrazione" dove finisce ? Continua a "riverberare nell'acqua" rimasta ? Per quanto ? Le onde si esauriscono in fretta, perchè serve energia per diffonderle.
E quindi ?

Ora, i legami chimici interni al gelsomino e gli elementi chimici che lo costituiscono, da un punto di vista fisico sono gli stessi che costituiscono un sacco di altri composti. La presunta "vibrazione energetica"/oscillazione di stati energetici del carbonio, ad esempio, sarebbe quindi - da un punto di vista fisico - analoga per ogni molecola di carbonio, che si trovi nel composto X o Y.

Ma se ad un composto togliamo l'unica cosa specifica (ovvero la stessa conformazione fisica delle proteine che lo costituiscono, eliminando proprio l'intera molecola in questione tramite le diluizioni), l'unica cosa che rimane sarebbe... una "supposta vibrazione" che non può in alcun modo essere "composto-specifica", essendo derivata da molecole che sono comunque sempre uguali.

Ad esempio, perchè il carbonio presente nel gelsomium, o i suoi legami, dovrebbe mai avere una cosiddetta "vibrazione" diversa da quella del carbonio del carbone ed i suoi legami ?
Si è letto l'etichetta che gli è stata messa sulla scatola, e si comporta diversamente, da molecola beneducata ?

Ma anche se esistesse, e fosse "composto-specifica", la presunta "vibrazione" del mezzo acquoso come farebbe a "permanere senza cambiare" per settimane, mesi o anni ? Si tratta di decadimenti nucleari ? Perchè, altrimenti, non esistono altre reazioni chimico-fisiche capaci di mantenere un'emissione continua di energia per tutto quel tempo...

Non dire: "evidentemente ci sono anche se non le vediamo". Perchè se dici "evidentemente ci sono", devi anche poterle individuare e MISURARE; in Fisica non puoi "ipotizzare che esistano in astratto" fenomeni oscillatori in contrasto ai principi della termodinamica per giustificare ex-post dei presunti effetti che si pensa di vedere.
yamaberger ha commentato...
(concludo)
Ed anche se questa presunta oscillazione energetica, di una molecola uguale a tutte le altre ma che non c'è più nel mezzo acquoso (che a sua volta si è "dimenticato" tutte le altre vibrazioni di tutte le altre molecole con cui è entrato milioni di volte in contatto), rimanesse costante nel tempo violando la termodinamica conosciuta... come potrebbe attivare un ben preciso (e solo quello) legame proteico strutturale recettore-ligando, che è però basato su un processo fisico-strutturale di tipo conformazionale e biochimico, e non certo "vibrazionale" ?

Anche qui, un eventuale "perchè sì", evidentemente non sarebbe una risposta valida.
Altrimenti, ti risponderei che io posso guarire la leucemia dicendo abracadabra, e se tu mi chiedi come è possibile ti rispondo: "perchè la vibrazione energetica
della mia voce influenza la biochimica strutturale dei recettori proteici delle cellule emopoietiche, che rispondono a "vibrazioni informazionali vocali"; ma solo a quelle specifiche della mia voce, perchè le
vibrazioni energetiche di ogni altra voce umana non sono adatte, e i recettori delle cellule emopoietiche le sanno distinguere". Avrebbe la stessa, identica, (im)plausibilità fisica.

Se proponi un ragionamento esplicativo del genere in un laboratorio di Ffisica (senza avere un'ipotesi fisica plausibile) la tua carriera finisce in fretta. Ma certo non perchè è "la scienza ufficiale cattiva": proprio perchè è scienza, e non fantascienza.

Vorrei che fosse chiaro che la mia critica è ovviamente rivolta solo ai ragionamenti scientifici, e non alle persone che li propongono. Rispetto ogni persona che si sforza di "conoscere", soprattutto in ambito clinico. Ma, proprio per la delicatezza e rilevanza della questione, rispetto i ragionamenti scientificamente fondati più di quelli non fondati.
Atropina200CH ha commentato...
Avrò interpretato male perchè in una discussione sull'efficacia dell'omeopatia ti riferisci a notizie che "proverebbero" l'inefficacia della medicina. E' un "must" di chi non ha argomenti *a favore* di una parte trovare quelli *contro* l'altra.

Bello scoprire che qui non sono l'unico ad avere pregiudizi ;)
WeWee ha commentato...
@ Atropina:

Se una pratica non ha sufficiente evidenza di efficacia, lo interpreto nel seguente modo: confrontato con un placebo non dimostra di esserne più efficace.

Non esattamente, un farmaco che funziona come un placebo resta tale e NON è da considerare farmaco. Un farmaco o una procedura che funziona meglio di un placebo ma (per esempio) non in tutti gli individui o procura un beneficio limitato nel tempo o presenta elevata tossicità o altro non è da considerare di buona efficacia ma si usa in mancanza di alternative.

Tra parentesi oggi è molto raro che si paragoni un farmaco con il placebo, si tende a paragonarlo con quello già disponibile in quanto sono rare le patologie che non hanno alcuna possibilità terapeutica.

Un esempio: la chemioterapia nel tumore del pancreas. L'efficacia è bassissima, la sopravvivenza è relativamente breve (pochi mesi), la tossicità è elevata. L'alternativa è non fare nulla, utilizzare farmaci analgesici ed attendere la fine (e c'è chi lo fa, intendiamoci). In mancanza di alternative offri la possibilità di vivere 4-5 mesi in più, si può parlare di efficacia? Se domani trovassimo una molecola che procura l'identica sopravvivenza ma è molto meno tossica questa sostituirebbe la prima, anche in questo caso, si potrebbe parlare di efficacia?
E così via...
Potrei farti altri esempi naturalmente.

@ yamaberger

Il resto è filosofia.

Tutto in omeopatia è filosofia. Anche le eventuali risposte (basta leggere quelle del prof.). Però bisogna crederci o si è chiusi di mente (anzi, incompetenti e wikipediani).

Si è letto l'etichetta che gli è stata messa sulla scatola, e si comporta diversamente, da molecola beneducata ?

Non ci crederai ma c'è chi sostiene pure questo. Cerca Masaru Emoto.

Ma anche se esistesse, e fosse "composto-specifica", la presunta "vibrazione" del mezzo acquoso come farebbe a "permanere senza cambiare" per settimane, mesi o anni ?

Montagnier, da poco diventato "guru" degli omeopati, nel suo studio che "conferma l'esistenza della memoria dell'acqua" dice che dopo 48 ore l'acqua non emette più segnali. Ciò vorrebbe dire che tutti i prodotti omeopatici in vendita nelle farmacie sarebbero scaduti.
Frode commerciale.
;)
Grezzo ha commentato...
Bho ... mi astengo dall’affermare una cosa così categorica. Non sono decisamente abbastanza informato e non avrò mai il tempo di esserlo probabilmente. Quindi mi astengo da pronunciare giudizi conclusivi e categorici.

No, guarda, ad oggi non risulta che nessuno sia mai stato salvato da energie vibrazionali e altre ciarlatanerie, devi dimostrare il contrario. Ricordati che un'affermazione è falsa finché non viene determinato che un fenomeno esiste. QUando il fenomeno neanche esiste, non si può affermare che esso ci sia.

Volevo però ridimensionare le affermazioni sulla totale ed inattacabile efficacia della medicina ufficiale.

Ancora non hai capito che questo concetto esiste solo nella tua testa e nella testa di chi sostiene le terapie "olistiche" del nulla. La scienza non ha pregiudizi, chiede solo che un fenomeno sia reale. Se non esiste il fenomeno puoi continuare a indagare quello che vuoi, prima di affermare qualcosa devi innanzitutto dimostrare che quel fenomeno esiste ed è reale.

Spesso tende a limitarsi a voler conoscere la “malattia del malato” anziché “il malato che ha una malattia” ed a basarsi solo su questo per intervenire.

Anche questo concetto, tanto abusato dagli alternativi, è una bestialità colossale. Se ci può essere un modo di trattare "il malato anziche la malattia" come dici tu, evidentemente bisogna fare molti passi da gigante visto che finora NON CI SONO RIUSCITI. L'approcio è diverso, il problema però è che sono diversi (e molto) anche i risultati. Puoi anche riempire di parole senza significato il malato di energie vibrazionali e altre parole che non hanno senso, ma visto che finora non è stato ottenuto alcun risultato CAMBIA METODO, perché evidentemente l'approcio usato finora per "trattare il malato anziché la malattia" non funziona non avendo mai prodotto risultati. La medicina sì. Anche se sbaglia. Se sbaglia si corregge. Gli olistici continuano a fare sempre le stesse inutili cose.


Solo ... qui ... mi viene in mente una frase di Einstein: “Non si può risolvere un problema con la stessa mentalità che l'ha generato”. Ben vengano quelli che provano a pensare in modo “alternativo”.


Ci risiamo, si tira di nuovo in ballo Einstein. Ti ricordo che la stessa mentalità che ha generato un errore ha anche generato tante vite umane salvate, è inutile che continui a premere sugli errori della medicina convinto ancora una volta che il problema sia il metodo. Il metodo adottato dalla medicina funziona e salva vite reali. I ciarlatani salvano solo il loro portafogli. Non guariscono nè hanno mai guarito nessuno.

Bello scoprire che qui non sono l'unico ad avere pregiudizi ;)

Sì, bravo, fai pure le faccine, qua si parla di argomenti seri. Quando qualcuno ribatte con le frasi che adotti tu è evidente al cento per cento lo scopo, ovvero quello di denigrare la medicina per portare acqua al mulino alternativo, non meniamo il can per l'aia, per cortesia. Io ti parlo di trapianti, di vite umane salvate, di malattie sconfitte e tu mi dici "che bisogna trattare il malato e non la malattia", come se l'approcio che ogni giorno salva vite umane sia sbagliato.

La questione è semplice: Si vuole trattare "dolcemente" con un approcio per il malato e non per la malattia? Benissimo. PRIMA però dimostriamo che c'è un metodo che funziona in questo senso. Fino ad allora, però, smettiamo di venderla, perché vorrei farti notare che è quello che fanno tutti i giorni gli olistici, vendono la loro roba anche se sanno che non funziona e che non ne è mai stato dismostrato il funzionamento.
max(L) ha commentato...
@Atropina200CH: Quindi anche nell’allopatia si usano pratiche anche se non hanno una sufficiente evidenza di efficacia ? Curioso. Ripeto: non voglio dire con questo che, quindi, anche le pratiche alternative vanno riconosciute perché efficaci

E’ possibile ma credo che il punto sia (o dovrebbe) almeno essere quello dell’esistenza a priori di un razionale sostenibile perche’ plausibile. Viceversa il razionale o presunto tale di certe pratiche alternative diciamolo, a volte risulta pausibile e credibile come il detto ‘se ‘lmi nonno avesse le ruote sarebbe una carriola’.

Voglio solo dire che NON CONDIVIDO l’astio con cui ci si scaglia contro gli “alternativi” quando in casa propria l’uso di pratiche senza sufficiente evidenza di efficacia è tollerato e praticato.

Be' si in parte hai ragione, ma tu hai presente quel tale alternativo che sostiene l’effetto placebo della ricotta fresca da spalmare sul seno nei casi di tumore (
clicca qui
e anche qui per approfondimenti ) ? Cosa manca in questi casi, la prova di efficacia, la teoria o la testa ?
Mistral ha commentato...
Scusate, visto che la maggior parte di Voi parla di medicina complementare con grande astio vorrei sapere se qualcuno ha mai usato una terapia di medicina complementare per curare un paziente.
Se la risposta è affermativa potrei sapere che patologia , con quali farmaci e con quali risultati?
Se la risposta è negativa potrei chiedervi come fate a parlare con tale astio di qualcosa che nessuno di Voi conosce?
La differenza tra sapere qualcosa e conoscere è la stessa differenza che c'è tra il fare esperienza e l'apprendere dall'esperienza degli altri, in parole povere è la differenza che c'è tra un pozzo di acqua sorgiva ed una pozzanghera di acqua
Mistral ha commentato...
Una domanda altrettanto stupida alla mia fatta prima. Quali sono per voi le medicine alternative.; cioè parlate male solo dell'omeopatia o anche di altre medicine? potreste fare una lista di quelle che Lei considera medicina per ignoranti? Grazie e cordiali saluti
yamaberger ha commentato...
Mistral: qui non si tratta di astio, ma di pacatissima evidenza dei fatti. Le medicine alternative sono ben conosciute e studiate da anni, e vengono regolarmente analizzate nei loro "principi di funzionamento" (e sono contradditori e infondati alla verifica empirica) e nelle loro asserzioni cliniche (e non funzionano).

L'evidenza è a disposizione per chiunque la voglia vedere e studiare.

Comunque, sì, mi curo regolarmente e più volte al giorno con l'omeopatia. Visto che bevo acqua del rubinetto, posso solo immaginare quante migliaia di diverse sostanze diluite e succusse vi siano dentro un bicchiere d'acqua, e siccome ne bevo diversi al giorno, sto facendo una megaterapia omeopatica permanente. Purtroppo, ogni tanto mi ammalo lo stesso. Vedi mai la sfortuna.

Ma adesso attaccherò un'etichetta di carta con il nome di una sostanza omeopatica sul rubinetto del lavandino della cucina, vediamo se l'acqua che ne esce funzionerà meglio a livello terapeutico.

Ah, non parlerei mai di medicina per ignoranti, per usare il termine che usi te. Parlerei di medicina per persone che abbisognano di speranze. E' molto diverso.

E ti potrei girare ironicamente la domanda: sei laureata in medicina, o biologia, o farmacia, o chimica, o veterinaria ? Se no, come fai a parlare di medicina e di scienza, visto che non le conosci ? :-)
WeWee ha commentato...
anche qui per approfondimenti

Umh, interessante.

@ Mistral:

Se la risposta è negativa potrei chiedervi come fate a parlare con tale astio di qualcosa che nessuno di Voi conosce?

Mai rifilato ad un paziente un rimedio non scientifico. E me ne vanto.

Però vedo spesso pazienti che con conseguenze più o meno gravi vengono direttamente da me o passano dal pronto soccorso dopo essere ricorsi a rimedi alternativi per patologie più o meno importanti. La maggioranza dicono che pensavano che quel granulo o quella bustina fossero vere medicine o che quel guaritore fosse un medico a tutti gli effetti e non uno stregone.

Quali sono per voi le medicine alternative.

Tutte quelle che non hanno passato la prova scientifica di efficacia e sicurezza.
La lista è molto lunga e si va dall'omeopatia alla pranoterapia. Sono state contate circa 2500 pratiche mediche alternative.
Mistral ha commentato...
Scusa allora il Suo blog si basa sul sentito dire o sulle pratiche da parte di personale non accreditato a fare cure mediche, complementari,probabilmente non appropriate. Lo Sa che con molte delle sue affermazioni offende dei colleghi che hanno il suo stesso percorso di studio ed hanno avuto l'umiltà di provare a conoscere trovandosi, spesso, a dovere ammettere che anche con la medicina complementare si ottengono dei successi terapeutici assolutamente innegabili. Perché in scienza e coscienza non chiede ai suoi colleghi quali sono i successi che loro ottengono?
Lei dice "Però vedo spesso pazienti che con conseguenze più o meno gravi vengono direttamente da me o passano dal pronto soccorso dopo essere ricorsi a rimedi alternativi per patologie più o meno importanti. La maggioranza dicono che pensavano che quel granulo o quella bustina fossero vere medicine o che quel guaritore fosse un medico a tutti gli effetti e non uno stregone" Le è mai capitato nella sua pratica clinica di dover intervenire per un blocco renale da antibiotici o Ulcere da Acido acetilsalicilico o problemi cardiaci da cox 2 antagonisti? Oppure intervenire i pronto soccorso per scelte mediche improvvide effettuate da Suoi colleghi che effettuano solo medicina "ufficiale"? Sono certo di Si. Perché non prova a confrontarsi in maniera aperta ed onesta con suoi colleghi magari in merito a pazienti non responders e solo allora poter affermare in scienza e coscienza che le medicine alternative sono una bufala. Cordiali saluti
Mistral ha commentato...
Esistono sia i cattivi medici "ufficiali" che i cattivi medici "complementari".Grazie per la Sua attenzione. Spero che in futuro io possa leggere delle sue esperienze che l'hanno portata a poter affermare con CONOSCENZA che la medicina complementare sia una cosa da "stregoni" altrimenti le Chiedo la cortesia di non lasciarsi andare a tali affermazioni assolutamente poco corrette se , Le ripeto, non sostenute da opportuna conoscenza. Grazie ancora
yamaberger ha commentato...
Mistral: perchè un medico che ottenesse risultati clinici oggettivi, documentabili e riproducibili con una sostanza omeopatica (o con un fiore di bach, o con X/Y/Z) può fare un sacco di soldi, pubblicazioni e carriera se lo rendesse noto. Nella comunità scientifica vale il principio che se io posso dimostrare qualcosa di rivoluzionario, lo devo pubblicare (cioè rendere noto, verificabile e riproducibile alle stesse condizioni da parte di terzi). Altrimenti, è come se non esistesse. L'aneddoto, in ambito scientifico e clinico, vale assai poco.

Ma questo, tra i sostenitori dell'alternativo-a-tutti-i-costi, passa sempre in secondo piano. Basta che mio cugino una volta abbia preso l'oscillococcinum e non si sia preso il raffreddore, per correre a dire: "visto ? funziona !". No, non funziona. Per dire che funziona, bisognerebbe analizzare in maniera molto diversa i dati raccolti. Ma queste sono proprio le basi della metodologia di ricerca clinica.
PinaFantozzi ha commentato...
@ Mistral

per definire che l'Usbergo di Possanza del Divino Otelma (adesivo riproducente l'immagine dell'Ineffabile) è una ca@@ata, secondo lei prima è necessario cacciare 150 euro per fare la prova?
WeWee ha commentato...
Scusa allora il Suo blog si basa sul sentito dire o sulle pratiche da parte di personale non accreditato a fare cure mediche, complementari,probabilmente non appropriate.

Mah, sei la prima persona che definisce "sentito dire" la letteratura scientifica. Inoltre per fare l'omeopata bisogna essere medico (ma anche per fare l'agopuntore) quindi anche la definizione "personale non accreditato" è scorretta. Non dimenticare inoltre che io sono un omeopata certificato da Boiron quindi anche io sono accreditato.

Lo Sa che con molte delle sue affermazioni offende dei colleghi che hanno il suo stesso percorso di studio

E' questo uno degli aspetti che mi lascia maggiormente interdetto. Chi ha studiato biochimica, fisiologia, anatomia e patologia non può credere seriamente alle vibrazioni energetiche o ai meridiani, io ho molto rispetto dell'intelletto umano e questo effettivamente mi disorienta molto.

Le è mai capitato nella sua pratica clinica di dover intervenire per un blocco renale da antibiotici o Ulcere da Acido acetilsalicilico o problemi cardiaci da cox 2 antagonisti?

Sì.
Però qui stiamo parlando di efficacia delle medicine alternative. Spostare l'attenzione è un esercizio che mi ha stancato.
Apri un blog dedicato agli effetti collaterali della medicina, sarebbe interessante.

Perché non prova a confrontarsi in maniera aperta ed onesta con suoi colleghi magari in merito a pazienti non responders e solo allora poter affermare in scienza e coscienza che le medicine alternative sono una bufala.

Lo faccio spesso e la risposta degli "olistici" suona più o meno così: "Ma perchè tutte queste domande? Posso guadagnarmi da vivere anche io?".

Ultima nota: non devo essere io (anche perchè non ho alcun titolo per farlo) a dimostrare che omeopatia, pranoterapia, urinoterapia e compagnia bella funzionino ma chi le propone come possibilità terapeutiche. Questo è un concetto base che non dovrebbe mai essere dimenticato.
Mistral ha commentato...
yamaberger
"Comunque, sì, mi curo regolarmente e più volte al giorno con l'omeopatia. Visto che bevo acqua del rubinetto, posso solo immaginare quante migliaia di diverse sostanze diluite e succusse vi siano dentro un bicchiere d'acqua, e siccome ne bevo diversi al giorno, sto facendo una megaterapia omeopatica permanente. Purtroppo, ogni tanto mi ammalo lo stesso. Vedi mai la sfortuna."
Sa come si ottiene una diluizione omeopatica? se lo sa allora la sua affermazione è assolutamente non corretta perché dovrebbe sapere la differenza tra domini coerenti e domini incoerenti. Un'acqua che passa tra diverse sostanze, alcune che non possono avere alcun effetto biologico passano per poco tempo ed in un ambiente aperto ed assolutamente caotico dove nessuna informazione può restare, il farmaco omeopatico è un acqua che forma domini coerenti chiamati Cluster in un ambiente chiuso e le dinamizzazioni avvengono più volte sempre con la medesima sostanza biologicamente attiva. Spero di averLe fatto capire perché l'acqua del rubinetto non può essere omeopatica. Se le hanno detto questo l'hanno, francamente, presa in giro
Mistral ha commentato...
E' stupido fare il muro contro muro, è un esercizio di stile da entrambe le parti. Grazie per l'attenzione, continuerò a leggere con piacere il Suo pregevole blog.
P.s. l'urinoterapia o Aromacoterapia ha migliaia di anni di storia in medicina Ayurveda e non vedo perché la medicina Ayurvedica debba essere considerata meno efficace della medicina tradizionale che ha molta meno tradizione. Chiudo e vado.
Mistral ha commentato...
Lo faccio spesso e la risposta degli "olistici" suona più o meno così: "Ma perchè tutte queste domande? Posso guadagnarmi da vivere anche io?". Probabilmente Lei conosce degli "olistici"(??) molto poco professionali
Grezzo ha commentato...
P.s. l'urinoterapia o Aromacoterapia ha migliaia di anni di storia in medicina Ayurveda e non vedo perché la medicina Ayurvedica debba essere considerata meno efficace della medicina tradizionale che ha molta meno tradizione. Chiudo e vado.

Certo, ma vedi, prima morivano come mosche (anche CON le mosche, a furia di usare la propria urina), lo sai vero che le "tradizioni" di una volta si basano su concetti che sono perlopiù completamente sballati? Prima ci si basava su superstizioni e altre cose del genere, poi è arrivato il progresso e le cose sono cambiate. Con l'ayurveda non ci curi neanche il raffreddore, con la medicina (quella vera) curi moltissime malattie, puoi anche intervenire dentro il corpo con la chirurgia per riparare qualcosa che non puoi vedere dall'esterno e che nessuna medicina alternativa ti può risolvere. Non vedi perché l'ayurvedica debba essere meno efficace? La risposta è molto semplice e forse ti stupirà parecchio: semplicemente perché non funziona. Una "medicina" che non cura niente non ha neppure il titolo per chiamarsi medicina.
Mistral ha commentato...
"Lo Sa che con molte delle sue affermazioni offende dei colleghi che hanno il suo stesso percorso di studio

E' questo uno degli aspetti che mi lascia maggiormente interdetto. Chi ha studiato biochimica, fisiologia, anatomia e patologia non può credere seriamente alle vibrazioni energetiche o ai meridiani, io ho molto rispetto dell'intelletto umano e questo effettivamente mi disorienta molto."
Forse è Lei che sta sbagliando
Mistral ha commentato...
Grezzo ha commentato... HAi mai usato l'Ayurveda?
Grezzo ha commentato...
@Mistral

Lo faccio spesso e la risposta degli "olistici" suona più o meno così: "Ma perchè tutte queste domande? Posso guadagnarmi da vivere anche io?". Probabilmente Lei conosce degli "olistici"(??) molto poco professionali

O molto probabilmente tu non fai le domande che WeWee fa agli alternativi, ovvero quella di dismostrare l'efficacia della robaccia che vendono. Se tu chiedi a un olistico quale è più efficace tra l'omeopatia e l'agopuntura, questo ti spiegherà melensamente le mirabolanti proprietà delle due pratiche che attivano il bioritmo e le energie vibrazionali che entrano in sintonia con la tua risonanza e altre boiate del genere. Se vai da un olistico a chiedergli di dimostrare apertamente l'efficacia di quello che va professando come un sacerdote vedrai come ti risponde.
Grezzo ha commentato...
HAi mai usato l'Ayurveda?

E tu hai idea del fatto che quando ci si curava con questi metodi tradizionali si moriva a 30 anni in media?
Mistral ha commentato...
Studio clinico Pilota in Doppio Cieco, Randomizzato, Controllato di confronto fra Medicina Ayurvedica Classica, Metotrexate, e loro combinazione sull’Artrite Reumatoide

Daniel E. Furst, MD, Manorama M. Venkatraman, PhD, Mary McGann, MPH, MSW, P. Ram Manohar, MD (Ayurveda), Cathryn Booth-LaForce, PhD, Reshmi Sarin, MD (Ayurveda), 1P.G. Sekar, MBBS, K.G. Raveendran, BAM&S, Anita Mahapatra, MD, Jidesh Gopinath, BS, and P.R. Krishna Kumar, BAM&S


Obiettivo: Confronto fra Medicina Ayurvedica Classica, Metotrexate (MTX), e loro combinazione sull’Artrite Reumatoide (RA) in uno Studio clinico Pilota in Doppio Cieco, Randomizzato, Controllato, per 36 settimane.

Metodi:
43 pazienti sieropositivi per RA secondo i criteri dell’ American College of Rheumatology (ACR) con durata della malattia inferiore ai 7 anni sono stati assegnati nei seguenti gruppi di trattatmento: MTX più placebo Ayurvedico (n=14), Ayurveda più MTX placebo (n = 12), o Ayurveda più MTX (n = 17). I risultati sono stati valutati secondo Disease Activity Score (DAS28- CRP), ACR20/50/70, e Health Assessment Questionnaire Y Disability Index. Tutte le misurazioni sono state effettuate ogni 12 settimane per 36 settimane. I dati sono stati analizzati secondo statistica descrittiva, analisi della varianza, W2, o Student t test. Fra le caratteristiche uniche di questo studio vi sono state lo sviluppo di un placebo per ogni dosaggio farmacologico Ayurvedico e la personalizzazione della terapia Ayurvedica.

Risultati:
Tutti i gruppi erano omogenei per caratteristiche demografiche e patologiche. Non vi erano differenze statisticamente significative fra i tre gruppi sulle misurazioni di efficacia. i risultati per ACR20 sono stati MTX 86%, Ayurveda 100%, e la combinazione 82%, e il responso del DAS28-CRP è stato per il MTX j2.4, per l’Ayurveda j1.7, e per la combinazione j2.4. Anche le differenze in effetti avversi fra i gruppi non sono state statisticamente significative, sebbene nei gruppi MTX si siano riscontrati più eventi avversi (MTX 174, Ayurveda 112, combinazione 176). Non vi sono stati esiti fatali.

Conclusioni:
In questo primo studio mai realizzato in Doppio Cieco, Randomizzato, Controllato di Confronto fra Medicina Ayurvedica Classica, Metotrexate (MTX), e loro combinazione sull’Artrite Reumatoide (RA), tutti e tre i trattamenti sono risultati nei limiti dello studio pilota, approssimativamente equivalenti in efficacia. Gli eventi avversi sono stati numericamente minori nel gruppo con solo trattamento Ayurvedico. Questo studio ha dimostrato che è possibile utilizzare studi clinici in Doppio Cieco, Randomizzati e Controllati per testare l’efficacia di trattamenti classici Ayurvedici personalizzati versus trattamenti allopatici in modalità accettabile sia per gli standards occidentali che per i medici ayurvedici. Questi risultati giustificano il bisogno di studi allargati.
Grezzo ha commentato...
@ Mistral, allora presto, vai a dire a questi qua di andare a ritirare il premio Nobel per la medicina, hanno fatto una delle scoperte più grandi della storia dell'uomo, ovvero che ci sono energie vibrazionali che indirizzate abilmente ti guariscono dalle malattie.

Sul serio, guarda che di studi farlocchi di medicine alternative ne esistono parecchi, ma tanti tanti.
Mistral ha commentato...
Ti informo che esistono Studi Farlocchissimi su farmaci allopatici ma Tanti tanti tanti di più . Sai che la sola Aspirina fattura più della più grossa azienda omeopatica? gli interessi in gioco nella medicina tradizionale sono enormi e se viene dimostrato che un farmaco allopatico funziona si guadagnano un casino di soldi .Le aziende omeopatiche in confronto alle aziende allopatiche guadagnano bruscolini, vedi i Cox 2 . Però visto che non serve spostare l'attenzione Ti informo che riviste come Cancer,Pulmonary, Lancet... hanno diverse volte pubblicato articoli che dimostrano l'efficacia dei protocolli omeopatici . Solo mettendosi delle fette di prosciutto negli occhi si può dire che non ci sono studi
Grezzo ha commentato...
In ogni caso, a parte i numeri piccoli di questo studio, non hanno fatto anche un gruppo con solo placebo? mi sembra strano... WeWee, ne sai qualcosa?
Grezzo ha commentato...
Ti informo che esistono Studi Farlocchissimi su farmaci allopatici ma Tanti tanti tanti di più . Sai che la sola Aspirina fattura più della più grossa azienda omeopatica? gli interessi in gioco nella medicina tradizionale sono enormi e se viene dimostrato che un farmaco allopatico funziona si guadagnano un casino di soldi .Le aziende omeopatiche in confronto alle aziende allopatiche guadagnano bruscolini, vedi i Cox 2 . Però visto che non serve spostare l'attenzione Ti informo che riviste come Cancer,Pulmonary, Lancet... hanno diverse volte pubblicato articoli che dimostrano l'efficacia dei protocolli omeopatici . Solo mettendosi delle fette di prosciutto negli occhi si può dire che non ci sono studi

Sì sì, certo, come dici tu (ma usate sempre lo stesso copione?) Ripeto a te quello che è stato ripetuto ad altri, non è attaccando la medicina vera (che tra l'altro cura davvero le malattie) che porti acqua al mulino delle medicine alternative, e neanche contando i soldi in tasca a chi produce i farmaci. Qui non è questione di soldi e interessi, qui è questione di curare le malattie. Le medicine lo fanno, i ciarlatani no.
Mistral ha commentato...
Commento allo "Studio clinico Pilota in Doppio Cieco, Randomizzato, Controllato di confronto fra Medicina Ayurvedica Classica, Metotrexato, e loro combinazione sull’Artrite Reumatoide" pubblicato su Focus on Alternative and Complementary Therapies.

Questo Commento è stato scritto nientemeno che dal Dr. Edzard Ernst che sta cavalcando la battaglia contro le Medicine Complementari e Alternative in Europa.
Il dr. Ernst, che è stato il primo Professore di Medicina Complementare del mondo, recentemente ha dichiarato che tutta le Medicine Complementari e Alternative, incluso l’Ayurveda, non sono altro che placebo e che è una perdita di tempo e denaro fare ricerca su questo tema. Questo perchè nessuno studio fatto finora è stato abbastanza rigoroso metodologicamente per convincere gli scettici. Le sue opinioni sono state riportate anche dall’Economist.

Nonostante questo, il Dr. Ernst ha apprezzato lo studio del dr. Manohar e lo ha raccomandato come esempio per studi futuri.
Questa è senz’altro un’indicazione che un protocollo di ricerca corretto e rigoroso può convincere gli scettici e che studi così concepiti dovrebbero essere replicati per costruire una solida base di evidenza scientifica per l’Ayurveda.

English Version

Versione in Italiano



Commentary of E. Ernst,

Peninsula Medical School, Universities of Exeter and Plymouth, Exeter, UK
FOCUS ON ALTERNATIVE AND COMPLEMENTARY THERAPIES Volume 16, Issue 1, March 2011, Pages: 49–50

Much of alternative medicine is individualised and the various therapeutic options practitioners may need to choose from do not come as one “item”. Ayurvedic herbal medicine is such a treatment. An Ayurvedic doctor would insist that, for optimal results, he must be able to prescribe herbal decoctions, powders, pills or oils tailor-made to the patient’s needs, conditions and symptoms. This renders placebo controls and successful blinding a true obstacle.
The authors of this trial have demonstrated that the obstacle is surmountable. The results show that the need for individualisation can be incorporated in an otherwise standard RCT design and that blinding can be successful if more than one placebo preparation is required. The study might therefore be used as a blueprint for testing the efficacy on interventions that present similar problems.


Commento di E. Ernst,
Peninsula Medical School, Universities of Exeter and Plymouth, Exeter, UK
FOCUS ON ALTERNATIVE AND COMPLEMENTARY THERAPIES Volume 16, Issue 1, March 2011, Pages: 49–50

Gran parte della medicina alternativa è individualizzata e le varie opzioni terapeutiche da cui un medico può scegliere non sono uniche o standardizzate. La Medicina Ayurvedica erbale è di questo tipo. Un medico Ayurvedico insisterà dicendo che, per ottenere risultati ottimali, deve essere in grado di prescrivere decotti, polveri, pillole o olii fatti su misura delle necessità, condizioni e sintomi del paziente. Questo è un vero ostacolo agli studi in cieco che usano controlli con placebo.
Gli autori di questo studio clinico hanno dimostrato che questo ostacolo è superabile. I risultati mostrano che la necessità di personalizzazione può essere incorporata nel disegno di uno studio standardizzato, randomizzato e controllato e che lo studio in cieco può aver successo anche se è richiesta più di una preparazione placebo. Questo studio può essere quindi usato come un esempio per testare l’efficacia di un qualsiasi intervento terapeutico che presenti simili problemi.
Grezzo ha commentato...
Ti informo che riviste come Cancer,Pulmonary, Lancet... hanno diverse volte pubblicato articoli che dimostrano l'efficacia dei protocolli omeopatici . Solo mettendosi delle fette di prosciutto negli occhi si può dire che non ci sono studi

Cioè hanno dimostrato di curare il cancro con l'omeopatia? Ma questa è una notizia fantastica! Ci vuole il premio Nobel!

Secondo te perché non glielo hanno ancora dato?
WeWee ha commentato...
Mistral hai un link allo studio originale che non lo conosco?
Grazie.
Mistral ha commentato...
"Però visto che non serve spostare l'attenzione Ti informo che riviste come Cancer,Pulmonary, Lancet... hanno diverse volte pubblicato articoli che dimostrano l'efficacia dei protocolli omeopatici . Solo mettendosi delle fette di prosciutto negli occhi si può dire che non ci sono studi."
Hai ragione, scusa, Rispondi a questo se ribadisci sempre che non esistono studi e.. fai lo stesso errore che ho fatto Io .Grazie
Grezzo ha commentato...
@ Mistral, evidentemente ti sfugge il senso di quello che dice Ernst: dice semplicemente che è possibile fare uno studio in doppio cieco sulla medicina ayurvedica. Embè? L'hai mica sentito dire che da domani dobbiamo usare tutti l'ayurveda? Non mi pare proprio. Semmai ha chiarito che è stato fatto un protocollo valido per verificare se la medicina ayurvedica ha qualche effetto superiore al placebo, il cui studio vero deve ancora essere realizzato, giacché era solo uno studio pilota per verificare la fattibilità. Ma in nessun passaggio dice che l'ayurveda è efficace, la capisci la differenza?
Mistral ha commentato...
Efficacy of homeopathic treatment of skin reactions during radiotherapy for breast cancer: a randomised, double-blind clinical trial
Purchase
$ 31.50



References and further reading may be available for this article. To view references and further reading you must purchase this article.

A Balzarinia, *, E Felisib, A Martinic and F De Connoa

aRehabilitation and Palliative Care Department, National Cancer Institute, Milan, Italy

bCentro Italiano di Studi e di Documentazione in Omeopatia, Milan, Italy

cBiomedical Advisers C.R.O, Milan

Available online 24 May 2002.

Abstract

The aim of this study was to assess the effects of Belladonna 7cH and X-ray 15cH associated in the treatment of acute radiodermatitis. A randomized double-blind placebo-controlled clinical trial involving 66 patients who had been operated on for breast cancer and were undergoing radiotherapy was conducted. The following parameters were assessed over ten weeks: breast skin colour, warmth, swelling and pigmentation.

The efficacy of the treatment was assessed by the comparison of these parameters taken individually and by calculating an Index of Total Severity (sum of the scores of the four parameters) during radiotherapy, and during recovery, 15 and 30 d after the end of the radiotherapy.

The differences of the scores of the Index of Total Severity during Radiotherapy were not statistically significant, but showed a trend towards a better activity of the homoeopathic medicine compared to placebo. Analysis of the data on Total Severity during recovery, showed a statistically significant benefit of the active medicines over placebo. The homeopathic medicines had particular effectiveness on the heat of the skin.

The limited number of patients observed and the posology employed could have interfered with the significance of the results. Chemotherapy and hormonotherapy do not seem to affect the results.

Keywords: breast cancer; radiotherapy; Belladonna; Xray

* Correspondence: Dr A Balzarini, Rehabilitation and Palliative Care Department, National Cancer Institute, via Venezian 1, Milan, Italy.
Grezzo ha commentato...
"Però visto che non serve spostare l'attenzione Ti informo che riviste come Cancer,Pulmonary, Lancet... hanno diverse volte pubblicato articoli che dimostrano l'efficacia dei protocolli omeopatici . Solo mettendosi delle fette di prosciutto negli occhi si può dire che non ci sono studi."
Hai ragione, scusa, Rispondi a questo se ribadisci sempre che non esistono studi e.. fai lo stesso errore che ho fatto Io .Grazie


Ma con chi stai parlando, con te stesso?
WeWee ha commentato...
Mistral, datti una calmata o non si capisce nulla.
Non riempire i commenti di link.

Discutiamo di una cosa alla volta o diventa spam.

Se vuoi parliamo del primo studio. Hai un link, ripeto, con il lavoro completo che lo leggo?
Mistral ha commentato...
IS HOMOEOPATHY A PLACEBO RESPONSE? CONTROLLED TRIAL OF HOMOEOPATHIC POTENCY, WITH POLLEN IN HAYFEVER AS MODEL
Original Text
DavidTaylor Reilly a b, Charles Mcsharry 1 a b, MoragA. Taylor a b, Tom Aitchison a b
Abstract
The hypothesis that homoeopathic potencies are placebos was tested in a randomised, double-blind, placebo-controlled trial. The study model chosen compared the effects of a homoeopathic preparation of mixed grass pollens with placebo in 144 patients with active hayfever. The homoeopathically treated patients showed a significant reduction in patient and doctor assessed symptom scores. The significance of this response was increased when results were corrected for pollen count and the response was associated with a halving of the need for antihistamines. An initial aggravation of symptoms was noted more often in patients receiving the potency and was followed by an improvement in that group. No evidence emerged to support the idea that placebo action fully explains the clinical responses to homoeopathic drugs.
Grezzo ha commentato...

The limited number of patients observed and the posology employed could have interfered with the significance of the results. Chemotherapy and hormonotherapy do not seem to affect the results.


Lo capisci l'inglese?
Mistral ha commentato...
Scusate
il link è
http://journals.lww.com/jclinrheum/Abstract/2011/06000/Double_Blind,_Randomized,_Controlled,_Pilot_Study.5.aspx
Mistral ha commentato...
Si
The differences of the scores of the Index of Total Severity during Radiotherapy were not statistically significant, but showed a trend towards a better activity of the homoeopathic medicine compared to placebo. Analysis of the data on Total Severity during recovery, showed a statistically significant benefit of the active medicines over placebo. The homeopathic medicines had particular effectiveness on the heat of the skin.
Grezzo ha commentato...
No, dicevo se avevi capito quella parte che ho postato io...
Mistral ha commentato...
Leggi questo link
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11505416
Grezzo ha commentato...
@ Mistral

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11505416

L'ho letto, ma guarda un pò, il copyright reca la dicitura American Cancer Society. Ebbene, vuoi sapere cosa pensa l'American Cancer Society?

"Few laboratory studies of homeopathic remedies have been published, and results are sometimes conflicting. In two 2006 studies researchers found that homeopathic solutions had no effect on breast or prostate cancer cells growing in laboratory cultures, but that similar solutions slowed the growth of prostate cancer in rats.

There is no reliable clinical evidence showing that homeopathic remedies can treat cancer. The basic premises of homeopathy, developed more than 200 years ago, are not in agreement with modern scientific principles. Some researchers suggest, however, that homeopathy may result in helpful effects for patients who believe the treatment is working--a phenomenon known as the placebo or expectation effect. One study on the increased use of complementary therapies by people with cancer showed that while certain complementary therapies had no actual anti-tumor effect, patients reported psychological improvement including increased hope and optimism. The complementary therapies studied included homeopathy.

Some small clinical studies have hinted that homeopathic solutions may have some benefit in reducing certain side effects of cancer or its treatment, but other studies have found them to be no better than a placebo. The number of patients in these studies has usually been small, and few of them have been done. A 2006 review of published studies concluded that, "… analysis of published literature on homeopathy found insufficient evidence to support clinical efficacy of homeopathic therapy in cancer care." Further research would be needed before homeopathy could be considered likely to be useful for any aspect of cancer care."

Che mi dici?
Mistral ha commentato...
Ti ho inviato uno studio e tu mi rispondi come fanno tutti quelli che dicono male dell'omeopatia. Limitati ad analizzare solo lo studio che ti ho inviato
Grezzo ha commentato...
@ Mistral

Santa pazienza, io ti riporto l'opinione sull'argomento di chi quello studio l'ha commissionato, ma lo sai leggere l'inglese? E' quello che c'è scritto sul sito dell'American Cancer Society a proposito dell'omeopatia, se vuoi ti semplifico la traduzione: dice che gli studi sono pochi, e i pochi che sembrano mostrare evidenza sono confutati da altri che non ne dimostrano affatto, e quando si tratta di studi condotti bene si tratta di un numero di pazienti troppo piccolo. Così ti è più chiaro?
Grezzo ha commentato...
Ah, ti dò una notizia, ma non ti inorridire. Cerca "Gerson" su questo blog. Perché WeWee non è propriamente d'accordo con la tua definizione di "illuminato" riferito ad un oncologo che propone questa roba.
Mistral ha commentato...
notte
Grezzo ha commentato...
notte

fonda, in tutti i sensi
max(L) ha commentato...
@Mistral: Un'acqua che passa tra diverse sostanze, alcune che non possono avere alcun effetto biologico passano per poco tempo

Uhm…secondo me puoi fare di meglio. Voglio dire che questa e’ quasi comprensibile. Tuttavia potrei altrettanto scrivere, senza timore d’essere smentito se non da un troll, il caso piu' generale e cioe' che non vi e’ nessuna ragione perche’ non accada che una qualunque sostanza sia stata a contatto con l’acqua (che ho teste’ spillato dal rubinetto) un tempo indefinitamente lungo o lungo a piacere. Pensavo questo nel momento in cui mi sono accorto di aver aperto il rubinetto della casa di campagna in cui non mi recavo da mesi.

ed in un ambiente aperto ed assolutamente caotico dove nessuna informazione può restare,

E pensavo anche a questo nel momento in cui mi sono accorto di aver aperto il rubinetto della casa di campagna in cui non mi recavo da mesi

Spero di averLe fatto capire perché l'acqua del rubinetto non può essere omeopatica

Ma non per tutti i rubinetti, non per tutti. Siamo onesti.

Se le hanno detto questo l'hanno, francamente, presa in giro

Quoto.

@Mistral: Sai che la sola Aspirina fattura più della più grossa azienda omeopatica? gli interessi in gioco nella medicina tradizionale sono enormi e se viene dimostrato che un farmaco allopatico funziona si guadagnano un casino di soldi

E’ vero ma anche per questo abbiamo una valida alternativa: mentre chiudevo il mio omeorubinetto pensavo al mercato alternativo delle megadosi di Vitamina C e dei micronutrienti: massima spesa minima resa.

Le aziende omeopatiche in confronto alle aziende allopatiche guadagnano bruscolini

Be’ tutto e’ relativo a qualche cosa e anche in questo caso, incredibile a dirsi, abbiamo una spiegazione alternativa che mostra il contrario: se spendo 100 per la ricerca dell’allopatico A e lo vendo a 1000 ho un guadagno netto di 900, se spendo 0 per la ricerca sull’omeopatico B e lo vendo a 1000 ho un guadagno netto di 1000. Omeopatia 1 , Allopatia 0.

Solo mettendosi delle fette di prosciutto negli occhi si può dire che non ci sono studi

E’ piu’ facile se le metti sugli occhi: il risultato e’ lo stesso e da meno fastidio
OcirnE ha commentato...
@Mistral
Sai che la sola Aspirina fattura più della più grossa azienda omeopatica?

..sarà forse perché la banale aspirina, almeno il mal di testa, lo cura davvero?
Dr. Giuliano Parpaglioni ha commentato...
@Grezzo: Con l'ayurveda non ci curi neanche il raffreddore, con la medicina (quella vera) curi moltissime malattie, puoi anche intervenire dentro il corpo con la chirurgia per riparare qualcosa che non puoi vedere dall'esterno e che nessuna medicina alternativa ti può risolvere.

Anche se nemmeno la medicina (quella vera) cura i raffreddori :-D
fabio ha commentato...
@ Mistral

è un acqua che forma domini coerenti chiamati Cluster in un ambiente chiuso e le dinamizzazioni avvengono più volte sempre con la medesima sostanza

Cheee?!?
Atropina200CH ha commentato...
@ max(L)Be' si in parte hai ragione, ma tu hai presente quel tale alternativo che sostiene l’effetto placebo della ricotta fresca da spalmare sul seno nei casi di tumore

e infatti sono diventato un frequentatore di questo blog proprio perché ho apprezzato moltissimo il rigore con cui WeWee ha sbufalato molte presunte cure anti-cancro. Ma un alternativo che "aiuta" la morte di un paziente per malafede o sottovalutazione della gravità di un cancro non dimostra che TUTTE le pratiche alternative NON FUNZIONANO. Quello è un criminale. Punto. Strumentalizzarlo per sostenere l'inutilità di indagare metodi di cura alternativi è come strumentalizzare il morto-per-infezione-da-dimenticanza-di-garza-sterile-dentro-la-pancia-dopo-un'appendicectomia per sostenere che la medicina ufficiale non funziona.
Grezzo ha commentato...
@ Atropina

Ma un alternativo che "aiuta" la morte di un paziente per malafede o sottovalutazione della gravità di un cancro non dimostra che TUTTE le pratiche alternative NON FUNZIONANO. Quello è un criminale

A prescindere che uno sia in malafede o meno non cambia nulla: deve dimostrare che quello che vende funziona. Ancora non ti è chiaro che gli alternativi stanno vendendo qualcosa di cui non hanno mai dimostrato efficacia. Se è vero che un medico che vende fuffa non dimostra l'invalidità di tutte le pratiche alternative, è vero però che nessuna pratica alternativa ha mai mostrato effetti superiori al placebo. Non basta essere in buona fede o mosso da buone intenzioni per curare i pazienti, servono cure che funzionino.
Grezzo ha commentato...
@ Fabio

Cheee?!?

Ma come, non hai capito? Significa che ai pazienti alternativi piace essere imbarcati di cazzato con frasi buttate lì a caso senza alcun senso ;)

Mi sembra strano, ma nel copione di tutte le sciocchezze che portano gli alternativi, tra "big pharma", frasi di Einstein citate a sproposito, attacchi contro la medicina (Mistral nel suo blog ha una bella collezione di pratiche alternative per il cancro, già trattate in questo blog), manca ancora qualcosina: la tanto agognata fisica quantistica. Strano che non l'abbiano ancora tirata in ballo, è un cavallo di battaglia molto in voga. Ovvio poi che non sanno neanche cosa significa, ma inserirla in una frase fa molto figo.
yamaberger ha commentato...
Mistral: quella dei "Cluster" energetici di sostanze nell'acqua è una filosofia interessante. Dico filosofia, perchè vorrei capire se è una riflessione soggettiva ad alta voce, o esistono delle pubblicazioni/studi/ricerche chimico-fisiche che la sostanzino.

Perchè tu mi puoi fare uno "spiegone" del genere solo a partire da una base di minima plausibilità dei presunti fenomeni chimico-fisici di cui parli con tanta scioltezza, ma temo che se ti chiedessi di vedere le fonti scientifiche o le dimostrazioni tu non avresti studi da citare (ovvero, vorrei capire chi ha fatto le misurazioni quantitative di questi presunti "cluster" di oscillazioni vibrazionali nel mezzo acquoso, con valutazioni precise dell'energia coinvolta; se mi dici che devono essere cluster, vuol dire che mi sai poter spiegare - almeno orientativamente - come sono fatti e quali sono le loro dimensioni, legate alle quantità di energia, alla sua frequenza di oscillazione, alla diffusione di energia nel campo, ed ai fenomeni interferenti costruttivi o distruttivi nell'incontro dei campi ondulatori; a meno che non parliamo di interferenze disaccoppiate per differenze di frequenza nell'unità di tempo, nel qual caso non abbiamo interferenza dei campi ondulatori, ma mi cade anche il discorso del "cluster").

Insomma, come vedi il problema da un punto di vista fisico-chimico è complesso. Usare i paroloni "cluster" e "vibrazioni", in assenza di tali valutazioni (quanto meno preliminari, sia chiaro...) rischia di essere solo una speculazione filosofica soggettiva e basta. O sbaglio ? :-)
Atropina200CH ha commentato...
@Grezzo ed al commento di ieri "28 luglio 2011 16:48" che leggo solo ora.

L'avessi letto ieri mi sarei permesso di suggerire un bel tazzone di Chamomilla. Non omeopatica eh?!?! Per carità. Che quella nessuno ha mai dimostrato che serva a niente. No No! Un bell'infuso come quelli che preparava la nonna. Un tazzone. Anche due.
Ma se suonava come consiglio troppo naturopatico e l'idiosincrasia verso l'alternativo-assonanza fosse stata a fondo scala ... allora avrei suggerito due goccioline di Lexotan. Lì il chemioterapico c'è, e pure scientificamente testato.

Ma leggendo solo questa mattina ... bhé ... confido che una sana dormita abbia sortito lo stesso effetto. ;)
Atropina200CH ha commentato...
è vero però che nessuna pratica alternativa ha mai mostrato effetti superiori al placebo ... e analoghe ripetute più volte

Il tutto è partito dalla discussione dell'articolo di PB che pare mostrare che il Gelsomino diluito non si comporta come acqua fresca. C'è chi dice che trattasi dell'ennesimo lavoro scadente e di valore nullo (e questo è un punto di vista) e c'è chi pensa che sia scientificamente rappresentativo. Per chi la pensa nel secondo modo un punto di partenza scientifico c'è. Poi, tutto il resto, sono i soliti batti-e-ribatti tra pro-omeopatia e anti-omeopatia con argomenti triti e ri-triti da entrambe le parti
Grezzo ha commentato...
@ Atropina

No guarda, sul serio, evita le faccine, soprattutto in una discussione seria con qualcuno che non condivide la simpatia di quello che dici, se vuoi discutere seriamente fallo, ma evita le faccine. Pensa invece a ribattere alle critiche, perché è quello che gli alternativi non fanno mai.
Grezzo ha commentato...
@ Atropina

Per chi la pensa nel secondo modo un punto di partenza scientifico c'è. Poi, tutto il resto, sono i soliti batti-e-ribatti tra pro-omeopatia e anti-omeopatia con argomenti triti e ri-triti da entrambe le parti

Non ci siamo ancora, ancora non hai capito che non ci sono tifoserie da curva qui, qui si parla di curare i pazienti. Secondo quelli che hanno condotto lo studio l'acqua (nella quale non c'è nulla di nulla) in cui in origine c'era del gelsomino (che tra l'altro di suo non ha alcun effetto) non si comporta come acqua fresca? Benissimo, se ne sono convinti continuino con gli studi PRIMA di venderlo e di testarne l'efficacia con tutti i crismi. Invece sembra che questo passaggio per gli alternativi non esiste, loro vendono, intanto poi fanno gli "studi". Hai idea di quanto bisogna attendere per vedere approvato dai diversi organi di controllo un farmaco non ancora in commercio per il quale esistono già degli studi? Invece gli omeopati no, loro vendono, chi se ne frega se non esiste uno straccio di prova, vendono e poi cercano la prova. La scienza non funziona così, caro mio, e non funziona neanche ad acclamazione popolare.
Atropina200CH ha commentato...
@Grezzo:

PRIMA di venderlo e di testarne l'efficacia con tutti i crismi. Invece sembra che questo passaggio per gli alternativi non esiste, loro vendono, intanto poi fanno gli "studi". Hai idea di quanto bisogna attendere per vedere approvato dai diversi organi di controllo un farmaco non ancora in commercio per il quale esistono già degli studi? Invece gli omeopati no, loro vendono, chi se ne frega se non esiste uno straccio di prova, vendono e poi cercano la prova. La scienza non funziona così, caro mio, e non funziona neanche ad acclamazione popolare.

Quello che però tu non sembri ancora aver capito è che, non essendo io un alternativo, su tutto quello che hai detto qui mi trovi in perfetto accordo con te. E ti sfido a trovare tra tutte le cose che ho scritto un qualche passaggio in cui io sostenga il contrario.

Quello su cui non sono in accordo lo scrivo qui sotto:
1) che lo studio di PB sia da buttar via. Le obiezioni di WeWee non mi hanno convinto e, appena ho tempo, provo a spiegare il perché (ammesso che interessi). Se hai notato non mi sono neppure azzardato a commentare le ipotesi sul perché l’omeopatia dovrebbe funzionare, perché è inutile parlarne se prima non ci si trova in accordo sul fatto che un fenomeno sia stato misurato. E finché non si prova a smontare il DOGMA: “non esiste un solo (uno dico, UNO) studio scientifico di buon livello (...)” non c’è davvero nulla di cui discutere.
2) con le affermazioni assolutistiche del tipo sopra: “non esiste un solo (uno dico, UNO) studio scientifico di buon livello che dimostri almeno in parte o teoricamente una sola delle ipotesi omeopatiche”. Non mi piacciono. Mi fanno capire che la disponibilità alla discussione è solo teorica ... in pratica ci sono pre-concetti che non ammettono opposizione. Soprattutto quando poi è lo stesso autore a smentirsi: “Mistral hai un link allo studio originale che non lo conosco?”.
Perché allora il modo più corretto di formulare l’affermazione sarebbe: “non esiste un solo studio scientifico (...) DI CUI IO SIA A CONOSCENZA”. Questo è un punto di partenza almeno accettabile ed onesto per una discussione.

Se poi non trovarsi in accordo con WeWee sulla valutazione di un lavoro scientifico, in questo blog si traduce nell’essere un alternativo ... vabbé ... Al rogo ! Al rogo ! Bruciate pure il mio Nick Name e relativa icona. Io i sonni tranquilli continuo a dormirli lo stesso.

P.S.: A proposito di faccine. Ma perché poi io non le possa usare (che senno’ sono irrispettoso verso temi di salute) mentre voi si ... questo ancora mi sfugge.
max(L) ha commentato...
@Atropina200CH:Ma un alternativo che "aiuta" la morte di un paziente per malafede o sottovalutazione della gravità di un cancro non dimostra che TUTTE le pratiche alternative NON FUNZIONANO. Quello è un criminale. Punto. Strumentalizzarlo per sostenere l'inutilità di indagare metodi di cura alternativi è come strumentalizzare il morto-per-infezione-da-dimenticanza-di-garza-sterile-dentro-la-pancia-dopo-un'appendicectomia per sostenere che la medicina ufficiale non funziona

Sono costretto a quotarti anche questa volta e dato che questa e' gia' la seconda probabilmente stiamo dicendo le stesse cose ma non ci capiamo. L'unico appunto che mi sento di fare nel tentativo di fare un passo in avanti e che metto sotto forma di domanda e' questo: quali sono e anche quante sono le pratiche alternative che ad oggi si sono dimostrate oggettivamente piu' efficaci di un placebo ?

Pongo la domanda in generale non solo a te e per capire se e quanto sono prevenuto, perche’ a pensarci cosi’ su due piedi il lungo elenco che mi si presenta (da cui escludo la ricotta di Mondini e amenita’ simili perche’ quella va nell’elenco delle minchiate senza appello) e’ piuttosto sconfortante…insomma quante se ne sono salvate e quante ancora con un razionale almeno plausibile non sono state indagate a sufficienza ?
Atropina200CH ha commentato...
Ancora @Grezzo:

un commento ad una tua affermazione che mi è rimasto nella tastiera per la fretta:


Non si può dimostrare che una cosa non esiste

Non è vero. L'hanno fatto i signori Michelson e Morley nel 1887 quando hanno dimostrato che l'etere non esiste. O per lo meno questa è la conclusione tratta da Einstein nell'osservare i dati sperimentali prodotti dai due signori sopra. E visto che da quella conclusione ne ha dedotto la costanza della velocità della luce e ci ha costruito sopra la teoria della Relatività ... forse c'è da credergli
Atropina200CH ha commentato...
@ max(L)

La mia personale risposta?
Bho?!?!
Non conosco TUTTA la letteratura scientifica. Lavori scientifici pubblicati che sostengono l'efficacia superiore al placebo ce ne sono. Ma non so' giudicare se siano validi o mal-condotti. Non li ho letti (a parte il titolo e le conclusioni).
Posso fidarmi dei referee che li hanno autorizzati alla pubblicazione (astenendomi da fare congetture a-priori sulla buona/mala-fede scientifica solo basandomi sul fatto che le riviste considerate di parte "di parte") ma anche no. Per cui mi astengo dal dire che sono delle panzanate pseudo-scientifiche.

E' vero però che ci sono anche pratiche come la psicoterapia che, pur non essendo strettamente mediche, vengono accettate dalla comunità medica anche senza prove scientifiche sulla validità dei metodi (o almeno mi pare). E non vengono definite "alternative" (chissà poi perché ... se il metodo scientifico dovrebbe valere per tutti)
ubik15 ha commentato...
E se si ripetesse il lavoro di Bellavite sostituendo il Gelsemium con diversi altri composti omeopatici casuali?
Stesse condizioni, stesse diluizioni, stessi controlli.
WeWee ha commentato...
Perché allora il modo più corretto di formulare l’affermazione sarebbe: “non esiste un solo studio scientifico (...) DI CUI IO SIA A CONOSCENZA”. Questo è un punto di partenza almeno accettabile ed onesto per una discussione.

Atropina, tu così giochi con le parole ed abbassi il piano della discussione (portandola su un piano fallace che si chiama "inclinato").
E' chiaro che nessuna persona al mondo può conoscere TUTTI gli studi relativi ad un argomento, nel mio caso leggo quelli che cerco su un tema o su un altro e TUTTI quelli che vengono proposti dagli omeopati come dimostrazione di qualcosa (e questo succede da almeno 4-5 anni).

Non so che lavoro tu faccia ma se, ipotizzo, sei un consulente informatico io non posso dirti che non hai voce in capitolo nel tuo campo perchè non hai letto TUTTI i testi di informatica.
Questa è logica e buon senso, io li uso, usali anche tu.
The Foe-Hammer ha commentato...
Anche se nemmeno la medicina (quella vera) cura i raffreddori

Beh Giuliano, perlomeno l'aspirina cura o riduce i sintomi del raffreddore
;-)
Grezzo ha commentato...
@ Atropina

Non è vero. L'hanno fatto i signori Michelson e Morley nel 1887 quando hanno dimostrato che l'etere non esiste.

FALSO

Se io dovessi usare la logica di chi propone le teorie mediche alternative, ti chiederei di dimostrarmi che in nessuna parte dell'Universo esiste l'etere. E' quello che chiedi tu, pretendi che tutti gli studi, anche i più bislacchi e pubblicati su infime riviste debbano essere degni di attenzione e studiati a fondo. Mi spiace, ma l'onere della prova ricade sempre su chi propone una teoria. Se tu pensi che una teoria sia valida e inattaccabile pubblichi uno studio decente su una rivista dove verrà fatto un peer review di questa teoria e questa verrà posta all'attenzione del mondo scientifico. Se tu pubblichi su una rivista di omeopatia che accetta qualunque cosa e senza controllo, non puoi minimamente pretendere che la comunità scientifica ti dia retta.
Atropina200CH ha commentato...
Atropina, tu così giochi con le parole ed abbassi il piano della discussione (portandola su un piano fallace che si chiama "inclinato").

Ma no. Su. Non dire così. Dico solo che la logica ed il buon senso imporrebbero di astenersi dal formulare frasi ASSOLUTE come la tua, proprio perché il buon senso e la logica dicono che non sono formulabili.


Non so che lavoro tu faccia ma se, ipotizzo, sei un consulente informatico io non posso dirti che non hai voce in capitolo nel tuo campo perchè non hai letto TUTTI i testi di informatica.
Questa è logica e buon senso, io li uso, usali anche tu.


E ci risiamo col mettermi in bocca cose che non ho detto. E’ un trucchetto di dialettica che devo imparare però ... a quanto pare funziona. Ho forse detto che tu NON HAI VOCE IN CAPITOLO ? Non mi sembra.
Ho detto che non sono in accordo con te sul ritenere che il lavoro di PB sia da invalidare. E ho detto che, siccome è probabile che tu non possa aver letto e analizzato TUTTI i lavori sull’omeopatia, è plausibile che l’affermazione categorica da te fatta (che non ne esiste neppure UNO valido) sia fallace.
E aggiungo che, se tutti quelli che hai analizzato li hai trovati inadeguati in base a ragionamenti analoghi a quelli addotti per criticare il lavoro di PB ... bhé ... a mio avviso la tua affermazione categorica è ancora più fallace.
Atropina200CH ha commentato...
Non è vero. L'hanno fatto i signori Michelson e Morley nel 1887 quando hanno dimostrato che l'etere non esiste.

FALSO


Hustia !!! Peccato che Einstein non sia ancora vivo ... che altrimenti glielo andrei a dire che, probabilmente, la sua teoria della Relatività vale solo nell'intorno di Cleveland (o che almeno non possa sostenere che valga i contrario)
WeWee ha commentato...
Ma no. Su. Non dire così.

Vabbè Atropina, non ho voglia di girare attorno alle parole.

La mia posizione è chiara ed ufficiale e l'affermazione che non esiste prova scientifica che l'omeopatia sia efficace (o che esista) non è nemmeno originale o personale.
Non esiste nemmeno nessuno studio scientifico che dimostri l'efficacia dell'omeopatia superiore al placebo, analizza le congiunzioni o gli articoli ma la scienza dice questo, chiedi in giro se vuoi.

Questo spostare i paletti a lungo andare stanca e disquisire sul significato delle parole quando quello che voglio dire lo ripeto ad ogni articolo è noioso.

Ciao!
Grezzo ha commentato...
@ Atropina

Hustia !!! Peccato che Einstein non sia ancora vivo ... che altrimenti glielo andrei a dire che, probabilmente, la sua teoria della Relatività vale solo nell'intorno di Cleveland (o che almeno non possa sostenere che valga i contrario)

Ancora non ci arrivi, o continui a glissare. Il mio riferimento era analogo alla tua richiesta di leggere TUTTI gli studi esistenti sull'omeopatia, anche quelli che sono inutili da leggere in quanto pubblicati su infime riviste. Smettila di tirare in ballo Einstein per cortesia, perché continui a stuprare la memoria di un grande scienziato a sproposito. La mia intenzione era farti capire che se uno vuole impuntarsi, è impossibile dimostrare che una cosa NON esiste, è possibile dimostrare che ESISTE. Se io, nel momento in cui mi dicono "guarda che l'etere non esiste, l'ho dimostrato", io gli rispondo che l'etere non è qualcosa che si può misurare con gli attuali strumenti a disposizione e che non può capire la realtà dei suoi effetti che ci circonda, sto utilizzando lo stesso ragionamento che fanno gli omeopati: è impossibile dimostrare che qualcosa NON ESISTE.
Atropina200CH ha commentato...
Questo spostare i paletti a lungo andare stanca

Non mi sembra di aver spostato nessun paletto. Il punto è che la frase categorica riportata da te (visto che non è originale) è ripetuta a pappagallo da decine di altre persone per il semplice fatto che "l'ha detto WeWee". E così decine di persone fanno finta di discutere partendo da pre-giudizi pre-confezionati.
Per cui contestarla non era per spostare i paletti, ma per definire un onesto punto di partenza per un'onesta discussione.

E ripeto che se tutti i lavori che hai analizzato li hai trovati inadeguati in base a ragionamenti analoghi a quelli addotti per criticare il lavoro di PB, a mio avviso la tua affermazione categorica è ancora più fallace.

Ma va bene così. Il Ciao! finale scritto così lo interpreto come conclusivo.
Contento tu di confrontarti solo con i tuoi discepoli ... contenti tutti

Ciao!!!
WeWee ha commentato...
Per cui contestarla non era per spostare i paletti, ma per definire un onesto punto di partenza per un'onesta discussione.

Sposti i paletti nel momento stesso in cui inserisci l'omeopatia in un contesto scientifico, è un tentativo in atto da anni ma mai riuscito.

L'onesto punto di partenza in argomento scientifico non puoi deciderlo tu ma l'evidenza scientifica che non è stabilita nè da WeWee nè da Atropina.

Stai proprio continuando a spostare i paletti non hai speso una sola parola sull'omeopatia o sulle sue presunte proprietà, ma continui a discutere di WeWee, delle sue opinioni, di dialettica, di filosofia come se da queste si dovrebbe dimostrare che le vibrazioni dell'acqua curino qualcosa.
Se le mie opinioni non ti piacciono ne prendo atto, questo in ogni caso non aggiunge nulla sull'efficacia dell'omeopatia.

L'argomento è l'assoluta mancanza di scientificità dell'omeopatia, pratica venduta come medicina e come efficace, cosa non vera (lo dice la scienza, lo conferma WeWee). Hai evidenze contrarie? Hai spiegazioni interessanti?

Sulle evidenze scientifiche relative a questa pratica ti rinfresco le idee:

1) L'omeopatia non è una pratica scientifica ma una pseudoscienza.
2) Non esiste evidenza scientifica della sua efficacia.
3) Non è stato mai provato scientificamente nessuno dei suoi fondamenti.

Ai fatti, l'omeopatia è un fenomeno paranormale.

Questi sono i punti di partenza onesti dal punto di vista scientifico.
Chi avesse argomenti (seri) che smentiscono questi dati si faccia avanti argomentando, non discutendo di come usa le virgole WeWee.

Se vuoi discutere da QUESTO punto di vista prendi questi come punti di partenza, altrimenti discutiamo di vibrazioni, energia informata e dinamizzazione da altri punti di vista come quello paranormale o pseudoscientifico ma se parti da questi concetti come "punto di partenza" hai sbagliato blog, qui ci si ferma molto prima.

Ma va bene così. Il Ciao! finale scritto così lo interpreto come conclusivo.

Effettivamente, come ho scritto, se vuoi discutere di omeopatia come se si discutesse di un argomento scientifico parti proprio dal presupposto sbagliato e quindi possiamo chiuderla qui.
The Foe-Hammer ha commentato...
signori Michelson e Morley nel 1887 quando hanno dimostrato che l'etere non esiste.

Non e' vero, confermo quanto dice Grezzo, il fallimento dell'esperimento di Michelson e Morley non dimostro' affatto che non esistesse l'etere, bensi' che non ci fosse un vento dell'etere, dovuto allo spostamento dei corpi nello stesso.
Il fallimento di quell'esperimento poteva avere diverse spiegazioni, quella data da Einstein si rivelo' quella corretta e porto' all'abbandono della teoria dell'etere ...
Grezzo ha commentato...
Contento tu di confrontarti solo con i tuoi discepoli ... contenti tutti

Sì, guarda, siamo i discepoli di WeWee. Ma per favore, fai almeno critiche costruttive. Un informatico che spiega ad un medico come deve valutare uno studio? Questa poi è esilarante, adesso si deve riformare tutta la pratica di validazione scientifica in base al nulla.
Atropina200CH ha commentato...
3) Non è stato mai provato scientificamente nessuno dei suoi fondamenti

Per quanto mi riguarda il lavoro di PB potrebbe essere uno di quelli che invece prova che una soluzione ultradiluita non è acqua fresca (e solo questo, non che l’omeopatia come pratica medica funzioni)
Oltre alle obiezioni già fatte dall’autore (a cui non sono seguite tue risposte tecniche), aggiungo le mie:

Nonostante alcune evidenze statistiche della ricerca non sembrano accurate e sono discutibili (per esempio la mancanza di risultati dose-effetto o le numerose non significatività di molti risultati delle preparazioni ultradiluite) vorrei concentrarmi su altri aspetti.

ma allora il punto forte dell’obiezione all’articolo non sta’ nell’analisi statistica, bensì negli “altri aspetti” riportati più sotto. Altrimenti questa affermazione sarebbe un po’ un autogol, perché quando si avanza un’obiezione si cerca di focalizzare l’attenzione del lettore sui “punti forti”

L'omeopatia sostiene di basarsi sulla personalizzazione dei trattamenti

aggiungerei: per individuare il rimedio MASSIMAMENTE EFFICACE a curare un insieme di sintomi concomitanti, cioè la personalizzazione è uno strumento che aumenta l’efficacia del metodo, non però strettamente NECESSARIA affinché il metodo sia efficace. Non dice, cioè, che NON funziona se non è personalizzata in toto sull’individuo. Tant’è che la pratica prevede una prima prescrizione da ri-aggiustare attraverso prescrizioni successive. E comunque non era oggetto dello studio mostrare la personalizzazione. Ha già risposto PB su questo

ed un esperimento con le cavie è lontano dalla vantata personalizzazione del rimedio ultradiluito. L'omeopatia inoltre afferma di essere capace

essere capace, appunto, non essere efficace SOLO nel curare le cause. E’ comune pratica omeopatica prescrivere APIS per ridurre gli effetti delle punture di insetto, o ARNICA per gli effetti da trauma (efficace o inefficace che sia, sto' commentando affermazioni sull'omeopatia, non sottintendendo che l'omeopatia sia efficace). E comunque anche in questo caso non era oggetto dello studio mostrare la personalizzazione. Ha già risposto PB pure su questo

di curare le cause delle malattie e non i sintomi, contrariamente all'obiettivo di molti farmaci standard.
L'ansia delle cavie discussa in questo studio tuttavia è un sintomo scatenato da uno stimolo specifico. In questo caso sono stati trascurati due dei princìpi dell'omeopatia.
C'è un altro elemento che rende le conclusioni di questo studio forzate ed arbitrarie.


L’unico elemento che possa rendere le conclusioni forzate ed arbitrarie è la scorrettezza dell’analisi statistica, a mio avviso. Scorrettezza che ancora qui non ho visto dimostrata

CONTINUA
Atropina200CH ha commentato...
Come confronto è stato scelto il Buspirone, un farmaco ansiolitico agonista parziale del recettori serotoninergici 5HT1A.
Nello studio, le preparazioni testate sulle cavie (preparazione omeopatica, Buspirone e gruppi di controllo) per l'analisi statistica sono state somministrate per 9 giorni.
Il Buspirone è conosciuto4,5 per la lentissima insorgenza di effetto6,7,8 e per l'effetto sedativo minimo9.
Da studi di farmacocinetica e trials clinici sappiamo che il Buspirone non ha effetto ansiolitico prima di 2-4 settimane (ed oltre10) e questo è il suo principale difetto nella cura dei disordini ansiosi


sull’uomo però. L’obiezione è sostanziale solo se vengono riportati lavori che dimostrano l’inefficacia del Buspirone entro i 9 giorni SUI TOPI. Altrimenti è come dire: “Avete indotto un’indigestione sui topi dando una mela per topo?!? Ma se lo sanno tutti che per indurre indigestione nell’uomo ci vogliono almeno 40 mele! I vostri topi erano stati al più sfamati

Paragonando i gruppi trattati con Gelsemium ultradiluito con cavie trattate con un farmaco che potrebbe essere ancora inefficace dopo soli 9 giorni di test è probabilmente equivalente a paragonarli con un farmaco inerte o meglio, ancora inefficace, le conclusioni dello studio quindi, che il prodotto ultradiluito abbia avuto effetti simili al Buspirone, sono scorrette. Questa conclusione sarebbe stata ottenibile aspettando almeno 2 settimane di somministrazione di Buspirone per raggiungere l'effetto ansiolitico massimo di questo farmaco

se le cavie fossero state umane. Se non si citano lavori scientifici che mostrino che sia così anche sui topi, l’obiezione risulta inconsistente e non pertinente

Con il metodo utilizzato nello studio al massimo possiamo concludere che il prodotto ultradiluito ha qualche effetto simile ad un farmaco ancora inefficace (se il Buspirone fosse ancora non efficace, com'è probabile)

Non esattamente. C’è anche un’altra conclusione: lo studio mostra altresì che il gelsomino ultradiluito ha un effetto statisticamente e significativamente superiore al solo solvente. E’ questa conclusione che andrebbe smontata, almeno riportando l’analisi statistica che si ritiene corretta.
Per ora, a livello di analisi statistica, c’è solo quella riportata nell’articolo, e l’indiretta conferma della sua correttezza tramite la revisione dei referee della rivista (che non è neppure “di parte” per quanto ne so, non essendo una rivista di natura puramente omeopatica). Dall’altra c’è la tua “affermazione” di imprecisione sostenuta da un non meglio precisato “aiuto esterno”.

Per cui ... tutto qui?
Il lavoro di PB è una panzanata per le obiezioni addotte fin qui ?

Saluto, passo e chiudo
WeWee ha commentato...
il lavoro di PB potrebbe essere uno di quelli che invece prova che una soluzione ultradiluita non è acqua fresca

Non c'era bisogno del lavoro di PB per farlo, in quanto SOLO UNA delle diluizioni utilizzate va oltre il numero di Avogadro (quella alla 30 CH). A rigor di logica quindi solo quella è acqua fresca, le altre possono contenere ancora molecole di principio attivo.

Oltre alle obiezioni già fatte dall’autore (a cui non sono seguite tue risposte tecniche)

Leggi e le troverai, non mi appiglio al termine "tecniche" perchè sulle vibrazioni energetiche l'unica risposta tecnica è relativa ad altre discipline, non certo alla medicina.

ma allora il punto forte dell’obiezione all’articolo non sta’ nell’analisi statistica, bensì negli “altri aspetti” riportati più sotto.

Stai traendo una conclusione personale ed arbitraria. So io quali sono le mie obiezioni e le ho riportate, se sono forti o deboli è una tua opinione.

perché quando si avanza un’obiezione si cerca di focalizzare l’attenzione del lettore sui “punti forti”

O su quelli più evidenti o quelli più comprensibili o sugli errori più grossolani...se ci fosse stato un solo errore avrei discusso solo di quello, per me ce ne sono molti di più e per me quello più evidente è l'uso del Buspirone per nove giorni.

cioè la personalizzazione è uno strumento che aumenta l’efficacia del metodo, non però strettamente NECESSARIA affinché il metodo sia efficace.

A maggior ragione. Se non è necessaria nemmeno la personalizzazione, un altro dei grandi dogmi dell'omeopatia è smentito. Confermi la mia ipotesi quindi.

continua...
WeWee ha commentato...
...segue...

Tant’è che la pratica prevede una prima prescrizione da ri-aggiustare attraverso prescrizioni successive.

Per ottenere cosa?
Dillo, dai...

anche in questo caso non era oggetto dello studio mostrare la personalizzazione. Ha già risposto PB pure su questo

Presumo non fosse scopo di Bellavite smentire le ipotesi omeopatiche ma di fatto lo fa, è il bello della ricerca, vai a cercare l'acqua e trovi il petrolio.

Scorrettezza che ancora qui non ho visto dimostrata

L'omeopatia sostiene che più si diluisce una sostanza più questa è efficace. Nel lavoro questo non accade, "l'efficacia" non dipende dalle dosi e non aumenta con l'aumento della diluizione, questo si rileva analizzando il risultato statistico che quindi va contro le credenze omeopatiche.
Altro dogma dell'omeopatia smentito, statisticamente.
Aggiungo che nei due test utilizzati, uno non ha dato NESSUN risultato statisticamente significativo. Eppure le conclusioni fanno capire ben altro.

L’obiezione è sostanziale solo se vengono riportati lavori che dimostrano l’inefficacia del Buspirone entro i 9 giorni SUI TOPI.

Non ho dati di farmacocinetica del Buspirone nei topi, li ho chiesti al prof ma non me li ha indicati.
In letteratura trovi studi fatti con somministrazioni di 1 giorno, di 4, di 10, di 21 o di 40, ognuno sceglie quelli che preferisce, per questo ho chiesto dei dati "generali".

PB ha aggiunto che il periodo di nove giorni è quello usato in tutti gli esperimenti tanto da invitarmi a trovare 10 studi che lo usano per più tempo. Li ho trovati ma non li ho indicati perchè mi pare che PB abbia abbandonato la discussione.

Oltretutto ci sarebbe tutto un altro capitolo relativo al dosaggio, anche lì in letteratura ci sono dosaggi molto più elevati sulle cavie.

Aggiungo alle tue osservazioni: il prof. ha dati sugli effetti di quelle dosi di etanolo sui topi?
Aggiungo ancora: il prof. ha quantificato lo stress prodotto (oltre che dagli strumenti) anche dalla puntura o da ciò che questa comporta (l'odore degli sperimentatori, il rumore che allarmava i topi che si aspettavano l'iniezione, ecc...)?

Quest'ultima obiezione non è mia...ed è stata pubblicata e la trovo pertinente.

Concludo e ribadisco che non ho scritto che lo studio sia "carta straccia" o "scritto male" (anzi, ho scritto il contrario) ma che gli errori di metodo sono tanti e tanto discutibili che alla fine la sbandierata "rivoluzione" causata da questo lavoro non c'è.
Se non sai perchè ho scelto proprio questo studio e perchè non commento la validità dello stesso quanto il metodo leggi l'articolo originale di qualche mese fa...
max(L) ha commentato...
@Atropina200CH:Non esattamente. C’è anche un’altra conclusione: lo studio mostra altresì che il gelsomino ultradiluito ha un effetto statisticamente e significativamente superiore al solo solvente. E’ questa conclusione che andrebbe smontata, almeno riportando l’analisi statistica che si ritiene corretta.

La situazione e’ piu’ complessa. Benche’ alcuni aspetti dell’analisi e del disegno sperimentale appaiano formalmente corretti altri sono criticabili o comunque non testabili a posteriori in base ai soli risultati. Ad es.
1. Non e’ dato sapere quale fosse l’ipotesi nulla di partenza espressa in termini quantitativi; condizione sine qua non per valutare l’appropriatezza della dimensione campionaria (gli n = 42 topi per gruppo).
2. Il richiamo ad un suo precedente lavoro da parte dello stesso autore (..a minimum sample size of n = 42 subjects per group was computed on the basis of previous experience, Bellavite et al. 2009b…) non risolve il problema dato che l’autore ha analizzato ben 5 variabili (da Table 1 a Table 5) e non e’ dato sapere quale di queste 5 e’ stata considerata nell’ipotesi nulla di cui al punto precedente. E’ bene sottolineare che a diverse ipotesi corrispondo in generale diverse dimensioni campionarie. In parole povere il minimo numero di topi richiesto per testare un’ipotesi non e’ necessariamente adeguato per le altre.
3. Un confronto statisticamente signifcativo, anche assumendo l’assenza di errori sistematici, bias di selzione etc., e, e’ solo una faccia della medaglia, l’altra, quasi mai menzionata ovunque si chiama potenza ed e’ altrettanto importante quanto il risultato del test di significativita’: se un test risulta statisticamente significativo ma la sua potenza e’ scarsa, il fatto che sia significativo diventa scarsamente importante (la potenza e’ la probabilita’ di un test di rifiutare l’ipotesi di uguaglianza dei trattamenti quando questi sono realmente differenti)
4. I risultati dei test di significativita’ sono fortemente influenzati da come si distribuiscono i dati. Un test statistico ridotto all’essenziale altro non e’ che l’applicazione di un algoritmo per il calcolo delle probabilita’ ma richiede che alcuni assunti vengano rispettati, pena l’invalidita’ dei risultati forniti dai test stessi. Detto questo come premessa: gli autori ci informano che si, i dati erano distributi secondo quanto richiesto dai test statistici applicati (paragrafo Statistics, …Shapiro-Wilk test indicated that the data obtained were parametric..) ma questo assunto e’ verificabile solo da chi possiede i dati originali. Poiche’ normalmente nessun referee chiede il dettaglio sui test di normalita’ (Shapiro-Wilk) ci si deve fidare (personalmente ho, per esperienza, qualche dubbio sulla ‘normalita’’ di misure come quelle di Table 2, Table 4 e Table 5)
5. Infine mancano a mio avviso alcune statistiche descrittive: oltre alla presentazione delle medie e all’errore standard (S.E.M ) male non avrebbe fatto mostrare i valori ‘estremi’, diciamo il minimo e iI massimo, questo perche’ e’ noto che nei test parametrici (e.g. confronto tra medie) i risultati possono cambiare radicalmente qualora compaia nella serie UN SOLO valore anomalo.
Il perche’ e’ presto detto:

Se prendo la serie 1,2,3,4,5 avro’ Media = 3 (min = 1, max = 5)
Se prendo la serie 1,2,3,4,500 avro’ Media = 102 (min = 1, max = 500)
Dunque una sola osservazione anomala potrebbe spostare il risultato di gruppo e mostrare una differenza significativa tra la prima serie e la seconda, avendo messo a confronto 102 con 3. Viceversa l’eliminazione del valore anomalo (500) nella seconda serie ridimensiona la media ed il confronto fatto non sarebbe piu’ 102 vs. 3 ma 2.5 vs. 3


Per ora, a livello di analisi statistica, c’è solo quella riportata nell’articolo, e l’indiretta conferma della sua correttezza tramite la revisione dei referee della rivista

Vero, ma noi possiamo dedurre entro certi limiti e se sappiamo dove guardare, la bonta’ del referaggio.
WeWee ha commentato...
Qui un altro commento allo studio (questo pubblicato) che critica l'analisti statistica, i numerosi bias del lavoro ed offre altri spunti interessanti su ciò di cui stiamo discutendo.
ivabellini ha commentato...
"Questa è l'omeopatia cari miei"

questa è omotossicologia caro mio :)
hai persino linkato una pagina con un intervista ad un omotossicologo, vergognati che è meglio.
E guardati dal diffamare le ditte farmaceutiche, quelle non scherzano ;)
Grezzo ha commentato...
@ Atropina

L’obiezione è sostanziale solo se vengono riportati lavori che dimostrano l’inefficacia del Buspirone entro i 9 giorni SUI TOPI.

Forse ti è sfuggito che questo parametro sembra sconosciuto anche a CHI HA FATTO la sperimentazione. Se queste sono le premesse, come possono anche gli sperimentatori sapere se un test è affidabile o meno? E bada che questa è solo la critica di chi come me non ha conoscenze in ambito medico-scientifico, per i particolari approfonditi mi pare che WeWee e max(L) ti abbiano risposto più che degnamente.
max(L) ha commentato...
@ivabellini:
"Questa è l'omeopatia cari miei"
questa è omotossicologia caro mio
hai persino linkato una pagina con un intervista ad un omotossicologo, vergognati che è meglio.


<< Lei si che se ne intende !!>> disse il farmacologo al tossicologo << la stricnina non è una molecola ma una sostanza tossica >>

Giusto per sapere, ti hanno mai spiegato la funzione dei prefissi ? Secondo me stai facendo un'orrenda confusione tra prefissazione e meccanismo d'azione.
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