lunedì 25 ottobre 2010

Io, complottista (I parte)

Credo di essere un complottista. E lo siamo tutti.
Ho riflettuto, mi sono documentato e sono giunto a questa conclusione.
Il complotto totale esiste, non ci sono altre spiegazioni.

Avevo iniziato a scrivere "qualcosa" sul complottismo ma ho trovato tanto materiale e l'articoletto è diventato un "trattato".
Mi scuso quindi per la lunghezza, dividerlo in più parti era quasi inevitabile e così ho fatto. Si tratta di considerazioni che ho raccolto in questi mesi sul "movimento", tanto diffuso sul web, dei teorici del complotto.
Lascerò gli articoli qualche giorno in più proprio per "digerirli" meglio e leggerli con tranquillità.

Per spiegare il mio punto di vista però, bisogna chiarire a chi non lo sa cos'è il complottismo e chi sono i "complottisti".
Sono "persone che credono nelle cospirazioni", dice Wikipedia. Ma "credere alle cospirazioni" è una generalizzazione.
Il complottista o cospirazionista in realtà è una persona convinta che i maggiori avvenimenti di attualità, politica, storia, economia e scienza siano frutto di un complotto organizzato e gestito da gruppi di controllo del nostro pianeta (a volte citati, altre volte "misteriosi") che decidono in questo modo i destini ed il futuro della popolazione mondiale.

È chiaro che i complotti esistono (dall'alba dei tempi, l'omicidio di Giulio Cesare fu una cospirazione), hanno scritto pagine di storia, non si tratta quindi di credere che un complotto sia possibile ma che la nostra realtà sia praticamente tutta un complotto.
Prima di accusare di qualsiasi crimine un uomo, un governo, una istituzione religiosa o scientifica bisognerebbe però avere in mano delle prove, almeno dei documenti certi, punti saldi sui quali basare le proprie accuse che, ricordiamolo, sono gravissime.
I teoremi dei complottisti invece sono opere incompiute: nessuna prova, nessuna evidenza documentata, solo supposizioni che trasformano qualsiasi evento in un piano alle spalle della popolazione inconsapevole. Non si tratta quindi di discutere dei problemi che realmente rendono difficile la nostra vita o minano la nostra tranquillità (l'inquinamento, la politica disonesta, la povertà, alla fine non sono "complotti"?) ma di eventi talmente enormi da poter cambiare la storia se fossero reali, ma che nel caso del complottismo non hanno nessuna prova della loro esistenza.
Studiare il complottismo è un utile esercizio psicologico e proprio secondo alcuni psicologi (nonostante la presenza di pochi studi importanti sul problema) la personalità complottista è legata a disturbi di personalità ben precisi.
Essere "complottisti" è uno stato correlato a difficoltà di relazione con il prossimo e ad insicurezza lavorativa (o irrealizzazione professionale) e soprattutto ad uno stato di anomìa (mancanza di norme e regole sociali che controllano il comportamento personale, scatenata spesso da un trauma o da cambiamenti continui della propria condizione personale) questo almeno emergeva da uno studio effettuato nel 1992 da Ted Goerzel su 348 studenti universitari. Il complottista crede a più complotti, non è quasi mai convinto di una sola teoria ma le sposa tutte. È spesso di classe socioeconomica medio-bassa ed il suo credo politico è ininfluente.

Ma c'è di più, si sono scomodati anche sociologi (Lipset and Raab nel 1970) e storici (Groh nel 1987), che hanno determinato che il pensiero cospirativo è tipico di gruppi antisemiti ed autoritari, frequenti sia in Europa che negli Stati Uniti. Secondo il pensiero complottista (e sempre da quello che scrive Groh) il "grande cospiratore" è secondo le epoche rappresentato dagli ebrei, dai comunisti, poi dai capitalisti ed infine dai servizi segreti. I "grandi avvenimenti" devono avere "grandi esecutori".
Così le torri gemelle non furono abbattute da un gruppo di fanatici ma da un piano organizzato dal governo americano o Lady Diana non può essere morta per colpa di un autista ubriaco ma per mandato dei servizi segreti inglesi.

Che le teorie complottistiche si fermino davanti ad un ostacolo enorme e deciso è ininfluente (per i complottisti). Tutte le teorie del complotto infatti (tutte, o non si chiamerebbero "teorie") non hanno una sola prova che ne confermi la plausibilità.
È quello che succede con le medicine alternative: nel momento in cui dimostrassero la loro efficacia, cesserebbero per definizione di essere "alternative" entrando pienamente a far parte del bagaglio medico dell'umanità.
In un processo, un sospettato di reato a carico del quale non si scoprisse una sola prova nonostante decenni di indagini, studi, analisi, verrebbe assolto, senza appello. Le grandi teorie del complotto invece non si assolvono mai, sono sempre vive ed anzi si moltiplicano, crescono, vengono vendute come "assodate" per chi ci crede. Il complottista non è un testimone oculare, non era presente al momento dell'avvenimento che crede "frutto di cospirazione", si basa su supposizioni, filmati, foto, tutti elementi insufficienti per accusare intere organizzazioni, gruppi, nazioni o governi di crimini efferati.
Osserva sempre Goerzel infatti, che il complottista non si basa su prove di fatto per sostenere le sue teorie ma sulla generalizzazione dei fatti ed ogni nuova cospirazione ne origina un'altra, in un percorso senza fine: se la cospirazione degli americani è stata capace di uccidere il loro amato presidente Kennedy, è "ovvio" che gli stessi americani sono responsabili anche di un'altra cospirazione, quella dell'11 settembre. Non è provata la prima, non è provata la seconda ma in un unico passaggio mentale due grandi avvenimenti diventano due cospirazioni assodate.
Qualcuno ha paragonato questo tipo di logica ad una sorta di effetto Barnum. Chi arriva a credere agli alieni prigionieri nascosti nelle basi militari USA, non può fare a meno di credere a tutto quello che viene dopo (dalle abductions, alle installazioni aliene sulla Luna).
Una delle ultime ricerche sull'argomento è stata preparata da Virem Swami e Rebecca Coles ed ha il titolo "The truth is out there" ("La verità è lì fuori") e punta molto sui disturbi paranoici scatenati da eventi personali. Si parla oltretutto del fatto che è ìnsito nell'uomo cercare una spiegazione accettabile anche dove non esiste.
Come accettare che dei terroristi abbiano fatto schiantare degli aereoplani su due grattacieli causando migliaia di vittime? Inaccettabile e ragionevolmente non comprensibile. L'unica spiegazione può essere qualcosa di nascosto, di segreto: un complotto all'insaputa di tutti.

Con la teoria del complotto si tende quindi a spiegare qualsiasi cosa che non si comprende. Il viaggio sulla Luna, sebbene avvenuto decenni fa, resta sempre un traguardo umanamente e scientificamente unico ed eclatante. Non viverlo in prima persona riesce a renderlo quasi come un avvenimento finto, distante ed impossibile e l'unica spiegazione è che si sia trattato di un falso. Prove di questa presunta falsificazione non ne esistono ma esiste gente che SA, basandosi solo su supposizioni personali, che quello sbarco sia in realtà un film girato in studio. Non si tratta di esperti di astronautica o di viaggi lunari ma di semplici "uomini della strada" che formulano teorie così complicate basate su indizi fragilissimi usati a piene mani per diffondere questi dubbi quasi a farlo apposta... o forse proprio per farlo apposta.
Il fatto che la medicina abbia realizzato passi da gigante raddoppiando la nostra aspettativa di vita in pochi decenni rende la sua incapacità di guarire alcune malattie come impossibile, incredibile. Eppure di qualcosa si muore, perché non immaginare un complotto per le malattie cardiovascolari o per l'Alzheimer? In realtà il complotto deve nascere per definizione per spiegare l'avvenimento più grande. Il viaggio sulla Luna per il complotto astronautico, l'assassinio di Kennedy per la cospirazione politica, la cura del cancro per quella medica e... peggio ancora...

Tutto un complotto

Esistono complotti "innocui" come quelli che riguardano il mondo della musica: Elvis Presley non è morto per un "banale" blocco intestinale ma è vivo e si è rifatto una vita lontana dai riflettori. Lo stesso Jim Morrison (dei Doors), Michael Jackson e Bob Marley, "morti per finta" con lo scopo di chiudere una vita troppo stressante e ricominciarne un'altra più anonima.
Paul Mc Cartney (il cantante dei Beatles) è in realtà un sosia che ha sostituito l'originale morto in un incidente stradale. In realtà anche per tutti questi fatti non esistono né prove né indizi importanti, solo supposizioni spesso fantasiose che servono più a riempire le pagine dei rotocalchi che della storia. Se ci limitassimo a questi si tratterebbe in fondo di una discussione leggera che non danneggerebbe nessuno.
Ma ormai si scende in fatti storici e politici, importanti e drammatici.
Il presidente degli Stati Uniti Kennedy (morto in un attentato a Dallas) fu in realtà vittima di un complotto che coinvolge a seconda di chi parla la CIA, la mafia, il governo americano, chiunque insomma ma non il colpevole identificato dalla giustizia statunitense. Anche qui nessuna prova, nessun indizio schiacciante, solo supposizioni, voci, testimoni improvvisati che di attendibile hanno pochissimo. Non si può credere al capo della CIA perché "deve far parte del complotto" ma si crede ad un detenuto omicida che racconta storie mai provate che giusificherebbero i sospetti della cospirazione. La versione "governativa" deve essere per forza falsa, quella "alternativa" non può che essere vera.

L'attentato alle torri gemelle dell'11 settembre fu un complotto, un "autoattentato" ordito dal governo americano. Prove? Nemmeno una. Ma per il complottista è assodato: andò così, senza nessun dubbio, è evidente. Per lui.

Ma arriviamo all'inverosimile.
L'uomo sulla Luna? Mai andato. Si è trattato in realtà di filmati e foto realizzate in studio, solo per "vincere" la corsa alla Luna che in un periodo di guerra fredda era più importante della conquista di una nazione. Anche qui prove nessuna, solo complicati e risicati argomenti che però non giungono a nessuna conclusione se non a quella di insinuare, dubitare, sospettare. Fino a scoprire che per alcuni la Luna non è nemmeno un satellite del nostro pianeta, è un'astronave aliena messa in orbita migliaia di anni fa e nel nostro sistema solare le astronavi aliene, gigantesche, sono decine, sempre in giro per sorvegliarci.
La Terra gira attorno al Sole? Ma non dite sciocchezze. La verità ce l'hanno nascosta per secoli. La Terra è al centro dell'universo e tutto l'universo gira attorno a lei. C'è pure una società che si riunisce per studiare gli ultimi sviluppi di questa realtà così spaventosa. La società, fortemente cattolica, si chiama Galileo was wrong (Galileo aveva torto), naturalmente.
Esistono siti che parlano di fantomatiche società segrete e gruppi che compiono efferati crimini sotto i nostri occhi: l'attore Roberto Benigni coinvolto nei delitti del mostro di Firenze? C'è chi lo sostiene. Umberto Eco a capo della Rosa Rossa società segreta che pratica sacrifici umani ed uccide senza pietà? C'è chi lo ha scritto.
Poi l'apoteosi.
Il "NWO" che sta per New World Order, ovvero nuovo ordine mondiale. Una forma di governo totalitaria e centralizzata che governa il mondo intero, controlla la popolazione e concentra il potere in un gruppo ristretto (e segreto, perché non è che si sappia chi ordisce queste trame, sono segrete...) infischiandosene dei diritti umani e civili.

C'è chi lo scrive e chi ci crede, senza una prova naturalmente.
Così intanto si insinua un dubbio, un sospetto, infondato ma scritto nero su bianco, si diffonde una calunnia...
Ecco, insinuare il dubbio su tutto, nulla è come sembra.

Il metodo più tipico per "contagiare" il prossimo con il virus del complottismo è proprio questo, creare ad arte dei dubbi, sfruttare la scarsa preparazione in certi argomenti, toccare i tasti giusti approfittando della pigrizia di chi abbiamo di fronte che solo molto difficilmente andrà a verificare la veridicità delle affermazioni.
Basta pochissimo, a volte una frase.
Se entro in una discussione e mi rivolgo a qualcuno che parla delle vaccinazioni dei propri figli, mi basterà chiedere con gentilezza: "Scusate il disturbo ma vorrei approfittare della vostra cortesia: qualcuno sa come posso disintossicare mio figlio dall'ultima vaccinazione fatta ieri?"

Non ho lanciato accuse, non ho parlato di fantomatici "uomini in nero" che vaccinano la popolazione ma ho fatto una domanda camuffando un'affermazione come se questa fosse scontata, consolidata. Il lettore attento chiederà lumi: "Perché dovresti disintossicarlo, il vaccino non intossica..." quello meno attento e se vogliamo pure quello più ansioso registrerà l'informazione: "I vaccini sono tossici allora, chissà come ci si disintossica...".
E chi volesse approfondire? Beh, basterà puntare il dito verso le "innumerevoli morti da vaccino" o i "tantissimi danni da vaccino" tanto chi vuoi che vada a controllare scoprendo che non esistono "innumerevoli" morti da vaccino e nemmeno tutti questi danni e quelli che ci sono, fortunatamente, sono raramente gravi ed in ogni caso previsti ufficialmente dalle statistiche. Ed il complottista particolarmente sfortunato che trovasse sulla sua strada quello testardo che chiede almeno un esempio di morte da vaccino? C'è sempre la scappatoia del "gravissimo shock anafilattico successo l'anno scorso in Canada". Il testardo, se è veramente tale, osserverà che lo shock anafilattico può essere provocato anche da un alimento, dalla puntura di un'ape, da un profumo, da qualsiasi cosa, eppure nessuno fa crociate contro le api o raccoglie firme contro le grigliate di aragosta. Non resta che l'attacco frontale: "le morti di cancro causate dalla lobby di Big Pharma".
Che c'entrano le morti di cancro con i vaccini? Nulla, ma serve a chiudere la discussione, davanti a Big Pharma non c'è argomento che tenga.

Questa è una tecnica di marketing ben conosciuta.

La "demolizione dell'avversario" si chiama FUD (Fear, Uncertainty and Doubt, paura, incertezza e dubbio): insinuare il dubbio, creare panico, incertezza sulle "certezze" ufficiali: la medicina non è così sicura, il governo non vuole il nostro bene, il vaccino è tossico, i poliziotti sono violenti, i magistrati sono corrotti, gli alimenti sono avvelenati, l'aria che respiriamo pure. In pratica: non fidarsi di niente e nessuno. Il complottista non si fida nemmeno dell'altro complottista: potrebbe essere un infiltrato!
Persino le scie degli aerei, le scie bianche di vapore che da sempre solcano il cielo al passaggio di aereoplani (chi non le ricorda quando da bambino si seguivano nel cielo trasformandosi nella nostra fantasia in figure immaginarie?).
Ebbene oggi ci sono gruppi di persone che si dicono convinte (ma convinte seriamente) che queste scie siano veleni sparsi consapevolmente da chi ci vuole avvelenare e controllare. Le chiamano "scie chimiche" e nell'ossessione sono cascati anche politici ed amministratori. Non si parla dell'eventuale inquinamento causato dal continuo passaggio di aerei sulla nostra testa ma di un consapevole avvelenamento della popolazione progettato da chissà chi e con un metodo assolutamente inverosimile.
Assieme a queste scie, oltre a composti chimici di tutti i tipi, sono sparsi nell'aria batteri, virus e... piccoli animaletti robotici dotati di batteria che si infilerebbero sotto la nostra pelle percorrendola dalla mattina alla sera causando una malattia, il Morgellons che avremmo contratto tutti, inconsapevolmente.
Prove di questo avvelenamento planetario? Nessuna, come al solito. Lo dice qualcuno su internet ed il gruppo di cospirazionisti è bello e pronto.
Si formano comitati, gruppi di cittadini allarmati, notizie sul giornale.
C'è gente che dice di stare tutta la mattina con gli occhi al cielo per controllare la situazione, altri che riprendono ogni aereo che passa, altri ancora che controllano con i radar quali e quanti aerei sorvolano la propria zona. Follia isolata, paranoia pura, si potrebbe pensare, eppure queste idee sono finite anche in televisione, nei giornali e persino nel nostro parlamento con delle interrogazioni ufficiali e questo è un sintomo di ignoranza imperante: anche i giornalisti e chi dovrebbe per cultura saper distinguere una bufala da una realtà non è preparato a farlo. Se chi ci governa porta in discussione delle vere e proprie sciocchezze invece di discutere di problemi reali, percorriamo la strada della superstizione e della caccia alle streghe senza alcun ritegno.
E nell'attesa di scie chimiche velenose ecco spuntare un UFO perché sembra esserci un nesso tra scie chimiche ed UFO. Ma anche con i vaccini (perché le scie spargono virus ma anche vaccini) e quindi con Big Pharma, con le cure per il cancro, l'11 settembre e così via.
Perché ogni complotto è totale, si autoalimenta e non si spegne mai diffondendosi con un circolo infinito.
Si raggiungono vette di contraddizione spinta: le scie spargono virus ma anche vaccini, servono a far piovere ma anche a provocare siccità, dissolvono le nuvole ma le creano nello stesso momento. Fanno tutto ed il contrario di tutto e se si chiedono prove la risposta è: "basta guardare il cielo". Tutto normale, il complottista non si chiede se quelle contraddizioni dimostrino l'inconsistenza di certe teorie, fa parte dell'ideale da difendere ad ogni costo e chi prova a contraddire queste teorie viene incluso in una lista di nomi: sono i "disinformatori" coloro che tramano nell'ombra, che negano la realtà. Le liste sono (naturalmente) infinite e comprendono giornalisti, scienziati, tecnici, personaggi della TV, quasi sempre all'oscuro della loro appartenenza al "club dei disinformatori" fino ad inconsapevoli cittadini colpevoli di aver detto che non credono a queste fandonie, una sorta di lista di proscrizione di "persone sospette". A queste persone, oltre all'accusa di far parte di un grande disegno contro l'umanità, anche insulti pesantissimi, l'augurio di gravi malattie e delle peggiori sofferenze possibili, sono liti "virtuali", scazzottate digitali.

I complotti riguardano qualsiasi evento umano, come ho scritto.
Barack Obama in realtà sarebbe un rettiliano, un ibrido uomo-rettile o in alternativa un infiltrato.

Il presidente degli Stati Uniti sarebbe anche un agente CIA in incognito ed il suo vero nome sarebbe Barry Soetoro.
Poi i cerchi nel grano che sono creati dagli alieni (o da misteriose armi militari), sempre gli alieni che però sono custoditi in basi segrete americane (la famosa Area 51), la fine del mondo nel 2012, il pianeta X (o Nibiru) che presto si scontrerà con il nostro, i terremoti non sono naturali e non lo sono neppure gli uragani, le piogge e la nebbia. Nulla è un fenomeno casuale o una coincidenza, è tutto "provocato" da qualcuno.

Questo ed altro (ogni attentato, ogni aereo che precipita ed ogni evento della quotidianità, è visto in chiave complottista) nell'agenda del complottista modello. Di tutti questi avvenimenti, neanche a dirlo di nuovo nessuna prova, nessun indizio importante... come per le altre vicende.
E la solita risposta: prove? Basta guardare la perfezione di un cerchio nel grano per capire che è opera di alieni.


In medicina il grande complotto è quello delle case farmaceutiche che conoscerebbero cure definitive per malattie gravissime (il cancro...) ma non le diffondono per non perdere introiti miliardari (come se fossero costrette a regalarle, queste cure segrete...). Nulla conta se il complotto delle multinazionali presupporrebbe complicità da parte di tutti i medici del mondo, dei ricercatori, degli informatori scientifici, scienziati, biologi, niente, il complotto è più forte di milioni di persone al mondo e schiaccia tutti noi che ne siamo solo vittime. Il problema sarebbe capire chi resterebbe a fare da carnefice, visto che il complotto totale coinvolgerebbe la maggioranza della popolazione mondiale come organizzatrice: prove? Una? Qualcuna? No, zero.

Intendiamoci, la maggioranza di quelli che si dicono "complottisti" sono solo persone con cultura scadente, che colmano le loro lacune con la fantasia ma non è possibile giudicare tutto il fenomeno solo con l'ignoranza.


In alcuni casi infatti il complottismo copre una vera e propria personalità patologica o almeno borderline (ai limiti della patologia). Senza generalizzare, il complottista convinto è probabilmente affetto da disturbi di personalità.
È fondamentale capire di chi stiamo parlando. Esistono "complottisti professionisti" che spargono allarmi e diffondono "verità" ma che hanno in realtà il solo scopo di trovare clienti per la propria attività commerciale. Questi non sono "paranoici" ma semplicemente furbi venditori.
Chi invece sta male all'idea di essere controllato dal "nuovo ordine mondiale" o perché tra qualche mese la Terra sarà invasa da rettili alieni ha probabilmente alcuni lati della personalità da rivedere.
Vedremo quali, nella prossima parte dell'articolo.

Alla prossima.

Seconda parte qui, terza parte qui.

157 commenti:

  1. E' fondamentale capire di chi stiamo parlando. Esistono "complottisti professionisti" che spargono allarmi e diffondono "verità"...

    Stiamo parlando di.....Berlusconi! :-)

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  2. Una teoria prevede una dimostrazione che segue una sequenza logica. Una IPOTESI è solo la formulazione di un dubbio DA DIMOSTRARE. I complottisti formulano IPOTESI senza prove. Sono divulgatori di IPOTETICI complotti. Concordo sulla ultima categoria, quella dei complottisti FURBI. Ne conosco uno che copia-incolla fandonie e le vende ai gonzi. E' però sicuramente anche una persona DISTURBATA.

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  3. Non ho capito dove saresti complottista... Nelle prossime "puntate"?

    Comunque complimenti per le immagini. :-P

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  4. Il "NWO" che sta per "New World Order", ovvero nuovo ordine mondiale. Una forma di governo totalitaria e centralizzata che governa il mondo intero

    E' ovvio che messa fa ridere ma così facendo, se mi permetti, fai solo disinformazione

    Invito tutti a guardare i video, i reportage che faceva quando lavorava per Report (RaiTre) e gli scritti (con nomi e cognomi e sempre documentati) di Paolo Barnard e poi ne riparliamo.

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  5. Se vi siete persi il video di quello che dice che l'arcobaleno si crea a causa dei virus e dell'inquinamento andatevelo a cercare. E' spettacolare soprattutto quando dice che 30 anni fa gli arcobaleni non esistevano... Spassosissmo


    P.S.
    Giordano ti spoilero una cosa : Babbo Natale NON ESISTE inutile che lo aspetti sotto al camino con latte e biscotti la notte del 24 :)

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  6. L'ultima "teoria" (data per notizia certa!) è che il latte scaduto venga ribollito fino a 5 volte e rivenduto... con tanto di numerini sopra che testimonierebbero il numero dei ricicli.
    Molti non credono nemmeno alla smentita ufficiale!
    Il complotto su Nibiru comunque è fantastico: estranei mi riempivano di messaggi privati su FB con i quali mi informavano che il nostro DNA stava mutando, perchè vibravano tutti ad un'altra frequenza, avvicinandoci alla 5° dimensione! A volte è davvero geniale

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  7. Confermo quanto detto da Maverick. Da fisico posso dire che fa male ogni volta che qualcuno dice "Ma è solo una teoria." riferendosi ad alcune leggi fisiche di cui non si trova riscontro immediato nella quotidianità.

    In ogni caso ottimo articolo, ci voleva qualcosa che delineasse chiaramente il profilo del complottista. Segnalo inoltre che i complotti giudaici non sono passati di moda, mi è capitato diverse volte di trovare accenni qua e là su cospirazioni ebraiche, a volte legate al comportamento dello stato di Israele.

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  8. Ehi ehi qua si fa disinformazione! Non ho visto nemmeno un accenno al complotto delle compagnie petrolifere contro lo sviluppo delle tecnologie per le energie rinnovabili!! ^__^

    Bell'articolo, resto in attesa del seguito.

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  9. @Roberto
    Babbo Natale non esiste, George Soros si. Se lo chiami NWO fai ridere e ci scherzi con sufficenza, se gli dai un nome e vedi che è un uomo reale forse ti fermi e rifletti. Una persona, in un solo giorno, affossa una banca nazionale http://it.wikipedia.org/wiki/George_Soros#Speculazioni_monetarie
    Da solo, finanzia con quasi 24 milioni di dollari i gruppi contrari a Bush http://it.wikipedia.org/wiki/George_Soros#Soros_vs_Bush
    Nulla di esoterico, nulla di alieno o rettiliano, solo persone con una montagna tale di denaro da poter comprare (letteralmente)/ricattare interi governi nazionali. Però, guarda, non riesco a condensare 20 anni di attività di Barnard, prova a guardare i suoi video o leggere "Perchè ci odiano" per verificare da te la meticolosità e la serietà del personaggio. Io non condivido alcune sue conclusioni, ma l'assolutà bontà della sua ricerca è intoccabile. Se vuoi ti spedisco il libro (me lo devi però rendere una volta letto ;-))

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  10. Giordano, premetto che prima di oggi non avevo mai sentito parlare di George Soros, ma non capisco perché il finanziare un partito politico americano dovrebbe qualificarti come fautore del NWO (o come lo vuoi chiamare). Forse il tuo stupore deriva dal fatto che quest'uomo ha 24 milioni di dollari da spendere come gli pare? Se li avesse spesi in caramelle non credo che avrebbe destato il tuo sospetto (il mio sì, personalmente avrei pensato che era un po' svitato, ma vabbé).

    No, seriamente, non capisco perché non avrebbe dovuto farlo. Visto e considerato che i soldi sono suoi, non ha il diritto di spenderli come gli pare e piace? Se poi consideri illegale il finanziare una forza politica è un altro discorso, ma ti assicuro che non avviene solo negli USA.

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  11. @ WeWee: In medicina il grande complotto è quello delle case farmaceutiche che conoscerebbero cure definitive per malattie gravissime (il cancro...) ma non le diffondono per non perdere introiti miliardari
    Per curiosità, quanto costa al mese la terapia contro il cancro di mario rossi (malato che non esiste, media ponderata di tutti i pazienti oncologici esistenti)?

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  12. @ verduz

    Per curiosità, quanto costa al mese la terapia contro il cancro di mario rossi (malato che non esiste, media ponderata di tutti i pazienti oncologici esistenti)?

    Tanto, ma quale sarebbe l'alternativa?
    Alternativa che funzioni, sia chiaro, non il bicarbonato. ;-)

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  13. @Bioloca: Tanto, ma quale sarebbe l'alternativa?
    Non sto criticando i costi delle attuali terapie contro il cancro.
    Volevo solo avere delle basi concrete per "sbufalare" la teoria secondo la quale le case farmaceutiche tengono nascoste le cure efficaci per evitare di perdere introiti milionari.
    L'idea alla base del mio ragionamento è che, se la terapia costasse 20.000 euro al mese per 1 anno (gli alternativi dicono che non è possibile vivere più a lungo) questo significherebbe che siamo disposti a pagare 240.000 euro per una terapia che non funziona. Alle case farmaceutiche basterebbe fare pagare la "terapia funzionante" 240.000 euro per non perdere nulla. Potrei anche fare il "complottista" e lanciarmi in una filippica (ironica, ovviamente) contro le industrie farmaceutiche ma non ho intenzione di alimentare le paranoie complottiste.

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  14. Ho sempre trovato affascinante il lato psicologico (o dovrei dire psichiatrico?) del complottismo, e questa del NWO è probabilmente un tentativo di focalizzare tutte le manie di persecuzione verso un'unica fonte che si illudono di identificare.

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  15. Giordano, scusami, ma portare come esempio di esistenza di questo "NWO" le vidende di Soros ci vuole molta fantasia. Non conosco l'autore che citi, ma se queste sono le premesse, allora è tempo sprecato leggere quello che dice. Ma giusto per curiosità ti faccio una domanda: che razza di organizzazione terribile sarebbe una che non riesce nemmeno nell'intento di non far rieleggere un presidente? Inoltre quella che tu chiami "distruzione della banca d'Inghilterra" non è altro che una semplice speculazione monetaria, e il fatto che la banca sia corsa ai ripari significa solo che non voleva il ripetersi di azioni dannose simili. Se queste sono prove inoppugnabili dell'esistenza del NWO, questo coso che dovrebbe governare segretamente il mondo secondo il proprio volere mi pare un pò deboluccia, non ti pare?

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  16. Scusate l'interruzione di tale viva discussione.

    Volevo evidenziare un difetto di esposizione nella stesura di codesto articolo, quasi certamente dovuto più all'immane quantità di dati da dover analizzare, più che da un errore voluto dallo scrivente. Mi riferisco a una superficialità in certi passaggi che tiene poco conto di argomenti diversi tra loro. Ribadisco che si tratta di una difficoltà che può esulare dalla bontà della ricerca, anzi, considerato quanta robaccia esista in giro.

    Faccio un esempio e mi chiarisco. Il complottismo per così dire "selenico". L'Autore pone al pari tre diversi tipi di teorie "complottiste" o "paranoiche", che, sebbene tutte piuttosto farlocche, traggono origine da spunti diversi e divergenti sono le loro evoluzioni. In sintesi porle tutte sullo stesso piano è - a mio umile avviso - piuttosto fuorviante, se non incompleto quantomeno.

    Mi riferisco alle teorie sul finto allunaggio, sulla finta luna che in realtà sarebbe una astronave (questa, giuro, non l'avevo mai sentita XD), sul fatto che la Terra sia ancora al centro dell'Universo.

    L'ultima delle tre in realtà si tratta di un "revival" che coinvolge i vecchi tolemaici e i neoaristotelici, pococ hanno a che vedere con i complotti, piuttosto con molta filosofia desueta praticata male.

    La seconda teoria... be', credo che si commenti da sola.

    Per il finto allunaggio le cose sono un po' complicate. Tempo fa vidi un filmato, piuttosto ben fatto in quanto presentava fonti ben documentate e facilmente consultabili senza mai avanzare ipotesi, in cui si faceva presente come comparisse tra le fila della NASA anche un celebre curatore di effetti speciali della Disney. Lungi da me appoggiare qualsiasi insinuazione, tuttavia non è impensabile che per quel tempo - i primi anni '60, in piena Guerra Fredda - in cui il progresso tecnologico e la conquista dello Spazio erano mete importanti per stabilire gli equilibri economici globali (non dimentichiamoci che l'Europa non era più il continente a capo dello imperialismo ottocentesco e che quindi veniva a mancare un elemento portante del sistema geopolitico sovranazionale). Chi prima arrivava sulla Luna riusciva a vincere una delle più grandi sfide. Pensandoci bene non è difficile che per vincere tale sfida non mancassero colpi bassi o simulazioni. Non che gli allunaggi possano essere falsi, per carità, ma di certo non fu una passeggiata la conquista del satellite. Un piccolo imbroglio per "guadagnare tempo" non sarebbe poi così impossibile. Il tutto senza dover necessariamente dover pensare a complotti mondiali, piuttosto a "manovrine".

    Ma sto divagando. Piuttosto questo mi premeva far notare: molte cose spesso accomunate così frettolosamente hanno origini tra le più disparate e non sempre conducono alle stesse conclusioni. Presumo sia stato dettato tale atto dall'impossibilità di una sintesi, ovviamente.

    Ancora perdonate la breve apparizione. Buon proseguo.

    Ps- sia chiaro: per me Armstrong il piede ce lo mise davvero sulla Luna.

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  17. Non ho capito dove saresti complottista... Nelle prossime "puntate"?

    Sì, lo spiegherò alla fine, perchè per spiegare l'esistenza di chi crede nei rettiliani o per giustificare il ministero della cultura che patrocina Voyager, non ci sono tante spiegazioni logiche se non una...

    Alle case farmaceutiche basterebbe fare pagare la "terapia funzionante" 240.000 euro per non perdere nulla.

    Non so esattamente quanto possa costare la terapia mensilmente anche perchè vi sono i costi secondari che non sono pochi (un giorno di ricovero in ospedale costa circa 500 euro a persona, per qualsiasi malattia ma basta già un intervento chirurgico per far triplicare il costo al giorno) ma il ragionamento che fai è proprio la fallacia nella quale cadono i ragionamenti complottistici sulle cure alternative.

    Se avessimo la cura (oggi) alternativa efficace, mettiamo la più economica al costo di 1 euro a fiala, per una casa farmaceutica basterebbe semplicemente venderla. Potrebbero pure formularla in maniera più attiva, i procedimenti di purificazione e confezionamento costano, il marketing, il trasporto, insomma quell'euro diventerebbe 100 se non 1000 euro e per curare il cancro se ne venderebbero a camionate, in tutto il mondo, per i secoli a venire.
    Tanto per dire, il bicarbonato in fiale è in vendita ed è prodotto da un'azienda farmaceutica, questi si farebbero sfuggire la miniera d'oro che hanno sotto ai piedi, lobby sì...ma scemi...

    Che poi ci siano farmaci che "non convengano" perchè curerebbero malattie rarissime questo è risaputo ed è un problema serio e reale...ma di questo naturalmente i complottisti non se ne occupano...parlano di cancro, malattia che conta milioni di malati nel mondo...

    Se lo chiami NWO fai ridere e ci scherzi con sufficenza, se gli dai un nome e vedi che è un uomo reale forse ti fermi e rifletti.

    E allora perchè i complottisti non creano siti e blog che discutono di Soros ed esamino le sue gesta invece di vedere simboli massonici nei cartoni animati e pupille di rettili negli occhi di Bush?
    La sigla NWO stimola una risata, lo so, ma non sono stato io ad inventarla, c'è chi ne parla molto seriamente...

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  18. Piccolo refuso: omidicio -> omicidio.

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  19. Presumo sia stato dettato tale atto dall'impossibilità di una sintesi, ovviamente.

    L'articolo cerca di dare una visione del complottismo che per forza di cose è generale.
    Se da un lato non è possibile paragonare la morte di Elvis Presley all'attentato alle torri gemelle, è in realtà singolare come ambedue gli eventi, pur essendo profondamente diversi e differenti per portata storica ed emotiva hanno molti punti in comune.
    Primo tra tutti la mancanza di fiducia nelle "dichiarazioni ufficiali".

    Anche le teorie del falso allunaggio hanno in pratica la stessa matrice, se credessimo alle dichiarazioni ufficiali ed alle immagini ci sarebbe poco da discutere, invece si discute su un'ombra nella foto o su un pelucco nell'altra, segno che delle versioni "ufficiali" qualcuno non si fida.

    Il complottismo alla fine è questo: mancanza di riconoscimento dell'autorità.
    Se io analizzassi una medicina alternativa e ne giudicassi la validità con un parere personale del tipo "non funziona perchè lo dico io che sono medico", mi risparmierei centinaia di parole (ed anche del tempo), alla fine non starei mentendo ma probabilmente sarei molto meno attendibile di quando analizzo le prove, spiego i referti e racconto i fenomeni con fiumi di articoli.

    Eppure c'è sempre quello che di fronte a spiegazioni univoche, documentate e difficilmente discutibili resta incredulo: è il complottista.

    O l'ignorante, certo.

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  20. Piccolo refuso: omidicio -> omicidio.

    LOL, grazie, corretto.

    RispondiElimina
  21. @ Bolla Pestifera, Grezzo e Wee Wee
    Purtroppo per necessità di sintesi ho citato Soros e capisco di avervi portato parzialmente fuori strada, dal'altra parte non saprei proprio come raccontare in poche righe una situazione così complessa. Non voglio fare pubblicità, ma credo (e mi piacerebbe molto confrontarmi con voi su questo) che la cosa migliore è che voi vediate almeno un paio di serie di video di Barnard (basta cercare su Youtube barnard vero potere - barnard come morimmo - barnard grande crimine). Tu Wee Wee potresti trovare interessante anche la puntata curata da Barnard per Minoli ne La Storia siamo noi (basta cercare barnard nemesi medica). Barnard è cofondatore di Report, ha un curriculum di tutto rispetto, io credo non vi annoierà (anche se quando parla di economia secondo me prende fischiate pazzesche)

    Per cortesia, fatemi questo regalo, guardate e poi ne riparliamo assieme ;-)

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  22. @ Giordano

    Ho visto i video "Questo è il potere" di Barnard. Che dire, non mi sorprende che sia stato "abbandonato" dalla Rai e da Report. Un mischione di mezze verità, falsità, legende metropolitane e populismo, il tutto condito da un odio profondo per gli USA e il capitalismo (non che siano un paradiso in terra e il sistema perfetto, anzi...) che gli fa perdere qualsiasi tipo di obbiettività sull'argomento.

    My 2 cents.

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  23. Per me l'esistenza di persone come Soros è una prova CONTRO l'esistenza del NWO. Soros è uno che fa i suoi interessi, ha anche un'agenda politica, ma è sostanzialmente LUI.

    Accanto/contro Soros ci sono altri personaggi simili, qualche volta vince Soros, e l'ECU va a patrasso (sì, è stato lui, almeno a far traboccare il vaso per intascare quel che ne usciva), qualche volta perde e vince qualcun altro.

    L'ultima cosa che mi posso immaginare è che queste persone si coalizzino per un fine comune di governare il mondo. Non gli interessa, gli interessa far soldi o portare avanti UNA particolare idea politica. I complottoni stile NWO li fai con cose tipo la P2, ma anche qui devi fregare gli altri, che non ci stanno. Alla fine quel che resta è il mondo reale, in cui non esiste UN soggetto che detiene il potere (palese od occulto che sia), ma TANTI soggetti che tentano di farsi le scarpe a vicenda.

    Ma il NWO è una soluzione più semplice, logica, di immediata comprensione per chiunque, e sbagliata.

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  24. @Biolca
    Non è stato "abbandonato": a seguito di un inchiesta (ma qui ti invito ad approfondire da solo perchè come al solito non è possibile condensare tutto in poche righe) è stato lasciato da solo. Legalmente è tutto a posto, lo dico da subito, ma eticamente la Rai ha cannato, e forse non solo eticamente (vedi http://alturl.com/fiuhh e http://alturl.com/q7xmw)

    Se Barnard "odia" l'America un motivo c'è e lo spiega in 20 anni di carriera. Se leggi "Perchè ci odiano" trovi tutto, documentato. Se vuoi te lo passo.
    Però io non ho un paladino da difendere, tornando ai video, sarei felice di sapere quali sono le menzogne, Barnard risponde sempre alle mail e vorrei sottoporgli i tuoi dubbi. Sono io il primo a dire che a volte arriva a conclusioni distorte, ma i dati falsi no, quelli me li devi segnalare.

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  25. @Gianni Comoretto
    Hai centrato. Però ti faccio una domanda: l'articolo di Wee Wee parla molto semplicemente di complottismo e NWO, relegando TUTTO alla presa per il sedere di questi gruppi che vedono complotti ognidove. Cancelliamo la parola "complotto": c'è un disegno comune, in nome del business, di alcune migliaia di uomini più potenti degli stati che decidono per gli stati? Forse che a questi uomini interessi della serenità degli altri 6 miliardi?
    Io molto ingenuamente vado a votare pensando di eleggere dei miei rappresentanti che, tra un furterello e l'altro, fanno gli inetressi delle imprese (e quindi a volte anche i miei) del mio paese. Quello che Barnard molto semplicisticamente chiama il "Vero potere", può ricattare (semplicemente spostando quintalate di denaro da un paese all'altro) interi governi, quindi è una forza più forte di un governo. Se permetti, ma io sono molto ingenuo, salta il concetto stesso di democrazia.

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  26. @ Giordano

    Non è stato "abbandonato" [...] è stato lasciato da solo.

    è quello che ho detto anche io. Ho abbastanza presente la vicenda.

    ma i dati falsi no, quelli me li devi segnalare.

    Dire che non è colpa dei nostri governanti se l'Italia sta lentamente colando a picco, ma dare la colpa a fattori/persone/organizzazioni esterne alla politica, direi sia una balla grande come una casa. Dire che la lotta alla mafia è importante ma di secondo piano rispetto al "vero problema" è anche peggio.

    Ma non mi interessa certo far cambiare idea a Barnard, puoi risparmiarti la segnalazione.

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  27. @ Giordano, a parte il fatto che uno che scrive un libro dal titolo "Perchè ci odiano" ha evidentisssimi e gravissimi problemi legati alle manie di persecuzione, stai cadendo nell'errore più comune dei complottisti, ovvero il concedere a qualcuno il principio di autorità solo perchè qualcosa è scritta su un libro o presentata in un libro. Per quanto tu possa stimare questo Barnard, inizia a chiederti se i suoi assunti non siano in realtà pure illazioni basate su distorcimenti della realtà secondo i propri comodi. E soprattutto (mi viene in mente per primo Giacobbo), il fatto che qualcosa sia scritta su un libro non le da automaticamente la patente di verità. Di gente che scrive stupidaggini sono piene le case editrici.

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  28. @ Giordano 2

    Qui non si discute che nel mondo ci siano manovre sporche mosse da interessi economici, queste sono cose che nessuno ignora, ciò che è assurdo e inconsistente è la teoria che dietro ci sia un disegno ordito da una qualche organizzazione che decide le sorti del mondo secondo il proprio volere, è questa la pura fantasia, non siamo in un film. Tanto più che spesso chi teorizza l'esistenza di questi complotti punta il dito su cose che impallidiscono rispetto a quelli che sono i VERI problemi del pianeta, e tendono a identificare la propria visione in un'ottica politica molto limitata, o eccessivamente globalizzata, cioè accusando tutti e nessuno, come la classica frase cavallo di battaglia complottista: "tanto è risaputo..." che non dimostra proprio nulla se non la propria incapacità di seguire un filo logico.

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  29. @Biolca
    Scrvi :"Dire che non è colpa dei nostri governanti se l'Italia sta lentamente colando a picco, ma dare la colpa a fattori/persone/organizzazioni esterne alla politica, direi sia una balla grande come una casa"

    Al minuto 8:55 cita Marcello De Cecco http://www.sns.it/it/lettere/menunews/docenti/dececcomarcello/ "la maggioranza che sorregge un governo che si mette anche brevemente in contrasto con i mercati internazionali, si decompone e il governo cade"
    Anche De Cecco è un complottista?

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  30. @Grezzo
    Che tu abbia affiancato Barnard a Giacobbo mi mortifica, se non altro perchè il primo (al momento) non percepisce stipendi, non compare in tv, scrive saggi (criticabili, come tutto) gratis. Il "Perchè ci odiano" è riferito all'odio del mondo islamico verso il nostro mondo. Se tu lo leggessi capiresti del profondo senso di giustizia del Barnard, che per documentare i suoi scritti ha scelto esclusivamente fonti occidentali. Lascia perdere me, un nick name di un esaltato complottista trovato per caso in rete, ma non scialaquare Barnard; prova a vedere "L'altro terrorismo" e "Perchè ci odiano", le sue due puntate di Report sul terrorismo, e vedrai che tra lui e Giacobbo c'è una distanza siderale.

    RispondiElimina
  31. "il pianeta X (o Nibiru) che presto si sconterà con il nostro,"
    E' un refuso o intendevi veramente un 3x2 di pianeti? :-))

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  32. @Biolca
    Scusa, al minuto 8:55 di questo http://www.youtube.com/watch?v=yMYH8Tt723s
    ;-)

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  33. Tu Wee Wee potresti trovare interessante anche la puntata curata da Barnard per Minoli ne La Storia siamo noi (basta cercare barnard nemesi medica).

    "La Storia siamo noi" ha anche presentato una vigliacca puntata sulle missioni Apollo, conclusa senza certezze come se le posizioni complottiste avessero merito.

    Non ho motivo di fidarmi di Minoli.

    RispondiElimina
  34. E' un refuso o intendevi veramente un 3x2 di pianeti?

    Non ho capito la tua domanda. Tra le teorie fantasione esiste quella che un pianeta (mai identificato) chiamato sia Nibiru che X (ics o decimo pianeta) presto (nel 2012?) si scontrerà con il nostro...

    Anche De Cecco è un complottista?

    Consiglio di non approfondire le questioni "complottistiche" o rischiamo di rendere illegibili i commenti e pure di azzuffarci, cosa che qui non è consentita.
    A me interessa moltissimo il lato psicologico del complottista, cosa cioè lo spinge a credere a teorie del tutto implausibili ed indimostrate ma per le quali il soggetto perde ogni contatto con la realtà.
    Se poi volete parlare di complotto sì/no, credo ci siano tanti altri siti adatti allo scopo.

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  35. @ Giordano

    Ho guardato il punto del video che mi hai indicato:

    1) Barnard dice che De Cecco non è schierato, quando invece nel 2007 ha fatto parte del comitato promotore del PD. Questo non scredita di certo De Cecco, ma Barnard non è stato del tutto onesto.

    2)Ho letto il pezzo a cui si riferisce Barnard: bello riportare solo quello che fa comodo! Poche righe sopra De Cecco scrive che USA, Germania, Giappone e Francia hanno una loro indipendenza rispetto ai mercati perché non hanno un debito enorme e una privatizzazione spinta come in Italia. Insomma si arriva sempre alle decisioni politiche sbagliate degli ultimi 20 anni.

    RispondiElimina
  36. visto la richiesta di wewee, non andrò oltre nella discussione (che comunque non mi interessava più di tanto).

    Comunque Giordano, il NWO è presente in quasi tutte le fantasie complottiste, quindi prenditela con loro se pensi che questa semplificazione ridicolizzi un problema reale.

    RispondiElimina
  37. E' un refuso o intendevi veramente un 3x2 di pianeti?

    Non ho capito la tua domanda. Tra le teorie fantasione esiste quella che un pianeta (mai identificato) chiamato sia Nibiru che X (ics o decimo pianeta) presto (nel 2012?) si scontrerà con il nostro...


    Mi sa che si riferisce al fatto che hai scritto sconterà invece di scontrerà. :D

    RispondiElimina
  38. Mi sa che si riferisce al fatto che hai scritto sconterà invece di scontrerà.

    Ahh, ok...giusto, non ci avevo nemmeno fatto caso...correggo grazie!
    :)

    RispondiElimina
  39. @ Giordano

    Se tu lo leggessi capiresti del profondo senso di giustizia del Barnard

    Questa è una tua opinione. Ma poiché il tempo che ci resta su questa Terra non è infinito, preferisco dedicarmi a letture più istruttive che perdere il mio tempo per leggere di qualcuno che ciancia di NWO e fantapolitica.

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  40. @Biolca
    ti do assolutamente ragione su De Cecco, ma ammetterai che avevo già scritto che Barnard (secondo me) sul campo economico prende panzane faraoniche. Ma ripeto, su quello hai assolutamente ragione. Poi dici "il NWO è presente in quasi tutte le fantasie complottiste, quindi prenditela con loro se pensi che questa semplificazione ridicolizzi un problema reale." E' proprio questa semplificazione che criticavo nell'articolo di Wee Wee, perchè si rende tutto barzelletta quando è realtà che decisioni di pochi uomini abbiano causato milioni di morti. Io non credo nel NWO, ma credo che alcune persone, più potenti dei governi, decidano per loro. Posso quotare in toto ciò che ha scritto Comoretto.

    @Papageno
    Scrivi: "La Storia siamo noi" ha anche presentato una vigliacca puntata sulle missioni Apollo
    Nemesi medica è il racconto della malattia (cancro-ictus) vista dalla parte di medici importanti (quello colpito dall'ictus è particolarmente toccante), stai tranquillo, nessun complotto;-)

    @Grezzo
    Scrivi: preferisco dedicarmi a letture più istruttive che perdere il mio tempo per leggere di qualcuno che ciancia di NWO e fantapolitica.
    Barnard ridicolizza i complottisti, pensa cosa sono riuscito a farti capire del personaggio. Ho proprio toppato;-) Comunque è ovvio che tu legga ciò che vuoi, il mio era solo un invito alla lettura di un libro come potrei suggerirti di leggere Limes, visto che a me interessa la politica internazionale. Abbiamo interessi diversi, amici come prima;-)

    @Wee Wee
    Scrivi :A me interessa moltissimo il lato psicologico del complottista
    Mi devo scusare perchè ho frainteso il tuo articolo, adesso ho capito. Accetto anch'io il tuo invito a non continuare nella discussione, scusa ancora per il tempo perso

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  41. Interessantissimo il complottismo come fenomeno antropologico.

    Ma... da quando Benigni sarebbe coinvolto nella storia del Mostro di Firenze?

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  42. Tempo fa scrissi qualcosa per il mio blog, ma poi cancellai l'articolo perché mi ero reso conto di non aver affrontato con la dovuta precisione l'argomento. Tu lo hai fatto alla perfezione. Questo articolo è fantastico!

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  43. da quando Benigni sarebbe coinvolto nella storia del Mostro di Firenze?

    Qualcuno parlando dei delitti del mostro, ha trovato "strane" coincidenze nei suoi film:

    "Poi abbiamo il film di Benigni “Il Mostro”. Il film è del 1994, quando ancora ufficialmente la Rosa Rossa non era mai stata nominata. Eppure nel film il proprietario della casa in cui abita il protagonista si chiama Roccarotta.
    Il film uscì nelle sale il 22 ottobre del 1994, cioè 13 anni esatti dopo l’omicidio di Susanna Cambi e Stefano Baldi, uccisi a Calenzano il 22 ottobre del 1981.
    Nonostante Benigni sia proprio di Calenzano, non si è accorto della macabra coincidenza.
    E nonostante sia un esperto di Dante, non si è mai accorto che la Divina Commedia è un’immensa epopea Rosacrociana, ove nel paradiso i santi sono assisi sul trono in forma di Candida Rosa.
    Forse è tutto una coincidenza.
    Ma forse il film è un messaggio. A mio parere è il segnale del cambiamento, l’ordine alla stampa di cambiare atteggiamento e iniziare a deridere gli inquirenti (la data di uscita è infatti esattamente tredici anni dopo l’omicidio, e il 13 è il numero della morte e del cambiamento; e la vittima si chiama Cambi; quindi a mio parere è un messaggio in codice in tal senso)."

    RispondiElimina
  44. @ Giordano

    Ho capito male perchè non conoscendo il personaggio avevo dato per scontato che parlasse di NWO basandomi su quello che dicevi tu. Dunque sei tu che basandoti sulle inchieste di Barnard teorizzi un megacomplotto di NWO. Comunque spinto da curiosità, visto che non ciancia di NWO, ho dato un'occhiata al suo sito: non mi piace per niente, e ancora meno il suo fantomatico senso di giustizia. E in osservanza all'invito di WeWee, chiudo qui la discussione molto off topic.

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  45. WeWee, ti seguo da molto tempo, e ti ammiro per quello che fai
    Ma in questo post, hai fatto di tutta l'erba un fascio
    Secondo me non è detto che se non ci sono prove, allora una teoria è un complotto... si può essere certi che una teoria non è valida solo quando si trovano prove contrarie a ciò che dice la teoria.
    Ovviamente una teoria senza prove, è un’ ipotesi da prendere con le pinze, ma non si può escludere a priori che sia falsa...
    Esempio: come si può affermare che non esista una elite di uomini che decida per tutti? La storia insegna che le decisioni importanti sono state prese da pochi individui... Non credo che esita il NWO, ma famiglie ricche, credo che decidano la sorte di molti.
    Se oggi noi italiani siamo più poveri, la colpa è anche dell’ economia cinese , cioè ci siamo impoveriti noi, e si sono arricchiti loro. E questo come è stato possibile? Ma non sono stati i potenti del passato a decidere di fare, contro gli interessi del popolo, la globalizzazione, il WTO ecc? Ma da tutto ciò, i potenti che presero quelle decisioni, si sono impoveriti o arricchiti? La risposta è scontata.
    Altro esempio sono gli UFO: migliaia di avvistamenti, video ecc ecc che dovrebbero confermare questa teoria, quindi non si può certo dire che si tratti di un complotto visto che prove contrarie non ce ne sono.
    Infine vorrei porti una domanda: lo zucchero aggiunto negli alimenti, fa male? o anche questo è un complotto?

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  46. La mia prima risposta a questo post che Berlusconi ha qualche disturbo della personalità non era mica tanto una battuta. In generale siamo tutti complottisti chi più che meno. A lavoro qualcuno può pensare che alle suo spalle si celi un complotto per svantaggiarlo, in famiglia potremmo pensare che un parente complotta contro di noi per non venire al cenone di Natale oppure ritenere che tra i nostri amici ci sia un complotto alle nostre spalle perché abbiamo l'alito pesante. Insomma a volte ci accontentiamo di una sensazione per ritenerci al centro di qualche "complotto" ma non per questo tutti noi abbiamo disturbi di personalità. A questo punto ripeto la domanda...Berlusconi ha un disturbo della personalità?

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  47. @ Luigi

    si può essere certi che una teoria non è valida solo quando si trovano prove contrarie a ciò che dice la teoria.

    è esattamente il contrario. Una teoria è vera/valida solo se supportata da prove. Se non ci sono prove rimane una semplice ipotesi non verificata (e quindi falsa fino a prova contraria).
    Ma se sei così certo di quello che dici, ti sfido a provare che Russell ha torto. ;-)

    Esempio: come si può affermare che non esista una elite di uomini che decida per tutti? La storia insegna che le decisioni importanti sono state prese da pochi individui... Non credo che esita il NWO, ma famiglie ricche, credo che decidano la sorte di molti.

    Qui penso che nessuno neghi che "i potenti" facciano soprattutto i loro interessi. Ma quando si parla di NWO si parla di avvelenamento programmato della popolazione, controllo mentale, complotti per favorire una guerra (11/9, Pearl Harbor, omicidio Kennedy...), rapporti con UFO, Rettiliani, Illuminati e, per i più legati alla tradizione del complottismo, l'intramontabile complotto sionista. E questi sono alcuni esempi di quali teorie sono legate al NWO. Non facciamo dunque confusione.

    Altro esempio sono gli UFO: migliaia di avvistamenti, video ecc ecc che dovrebbero confermare questa teoria, quindi non si può certo dire che si tratti di un complotto visto che prove contrarie non ce ne sono.

    Fin'ora non ho mai visto una prova degna di questo nome riguardante gli UFO. Quindi vale sempre il discorso della teiera.

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  48. Parlando di complotti...

    http://www.facebook.com/pages/Uniti-contro-la-multinazionale-del-CANCRO/127797533917398

    Wee Wee, complimenti per il blog!

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  49. E' da tempo che ti seguo e ti apprezzo e questo tuo post è veramente arguto e profondo nella descrizione del "complottista".
    L'unico appunto che mi sentirei di farti è che mi pare veramente azzardato mettere sullo stesso piano questioni completamente strampalate (geocentrismo, Benigni mostro di Firenze, mai andati sulla Luna, scie chimiche, etc) con altre questioni nelle quali è possibile rintracciare incongruenze o palesi lacune nella c.d. verità ufficiale, una per tutte l'uccisione di Kennedy (ma potrei anche citare Ustica) e nelle quali ipotesi alternative appaiono credibili.

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  50. @ Biolca, grazie! Non conoscevo la teiera di Russel, anche se sostanzialmente un'idea del genere era venuta anche a me, solo in forma un pochino volgare ;)

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  51. @ Luigi

    Secondo me non è detto che se non ci sono prove, allora una teoria è un complotto... si può essere certi che una teoria non è valida solo quando si trovano prove contrarie a ciò che dice la teoria.

    Se fosse corretto quello che affermi allora potrebbe esistere anche "l'Invisibile Unicorno Rosa" (googla e vedrai).
    Chiaramente è insensato affermare che qualunque teoria uno si inventi questa risulti plausibile finchè non venga smentita da prove inconfutabili.
    In casi come questi l'onere della prova spetta a chi sostiene certe teorie e non ad altri e fino ad allora resta solo una mera fantasia, magari suggestiva, per alcuni, ma sempre fantasia rimane.

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  52. La storia insegna che le decisioni importanti sono state prese da pochi individui

    Sarà, ma sta storia del NWO secondo me l'hanno copiata da Asimov. Che questi fantomatici individui posseggano la psicostoria? XD

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  53. Poco sotto quello che avete quotato vi è scritto:
    "Ovviamente una teoria senza prove, è un’ ipotesi da prendere con le pinze, ma non si può escludere a priori che sia falsa..."
    Mi sono espresso male, ma in parole povere, un teoria senza prove, per me è un ipotesi.
    Se io ho un ipotesi che non può essere smentita, rimane tale, ma rimane in piedi.
    Essendo un uomo di scienza, non credo ai rettiliani, scie chimiche ecc ecc, però dal post di WeWee si evince che tutte le ipotesi un pò azzardate, non siano vere.
    Esempio pratico è l'esistenza o meno di Dio.
    Non vi sono prove che esista, ma nemmeno che non esista.
    E vi invito a riflettere sul fatto che la storia ci insegna, che molte teorie con prove, alla fine, sono risultate sbagliate.
    Ciò però non toglie, che una teoria in quanto tale, deve essere dimostrata da prove.
    Ad hoc cito una famosa frase di Einsten:
    "Tutti sanno che una cosa è impossibile da realizzare, finché arriva uno sprovveduto che non lo sa e la inventa"

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  54. @ Luigi,

    Stai già citando Einstein, come i complottisti, cerca almeno di non cadere nei luoghi comuni che li identifica. Oltretutto citare Einstein per avvalorare la tua frase è completamente fuori luogo. Einstein non teorizzava nulla a casaccio, esattamente come non viene certamente riconosciuto Wells come pioniere dei viaggi spaziali solo perchè ne aveva visto la possibilità. E teorizzare a casaccio è esattamente ciò che fanno i complottisti. Una teoria senza prove è un romanzo di fantasia, non un'ipotesi, mi dispiace, ma stai stravolgendo completamente il senso del metodo scientifico. In una ricerca seria si parte da alcune evidenze e si elabora una teoria, non si elabora una teoria e poi si va a caccia delle evidenze. Ma anche ammettendo questo metodo, se di prove non se ne trovano perde lo status di teoria per diventare una delle tante panzane.

    RispondiElimina
  55. dal post di WeWee si evince che tutte le ipotesi un pò azzardate, non siano vere.

    E' quello che hai evinto tu. In realtà ho scritto che tutte le teorie dei complottisti, dagli stessi sono viste, descritte e raccontate come verità, non come "ipotesi".
    Se io ho dei dubbi sull'assassinio Kennedy, finchè non ho una prova (non un indizio, per quanto verosimile possa essere), se in buonafede e ragionevole, dovrei parlarne come una possibilità da dimostrare.
    Per i complottisti invece, tutte le teorie sono incontestabilmente VERE, senza ombra di dubbio ed anzi, chi prova a dubitare, è marchiato con il vergognoso sigillo del "disinformatore".

    Non vi sono prove che esista, ma nemmeno che non esista.

    Appunto. Se tu sei intimamente convinto che Dio esista non affermi che hai prove della sua esistenza in quanto le prove le hai dentro di te e possono non valere per tutti e se accusi chi non ci crede di essere un infedele da eliminare perchè al soldo di Satana sei per lo meno intollerante e puoi pure soffrire di delirio mistico. Se invece tu ci credi e lasci che ognuno dica la sua, stai rispettando il prossimo e probabilmente sei anche una persona sana ed equilibrata.

    Ti assicuro che ho anche provato a discutere con chi si diceva convinto del complotto contro Simoncini (di quello ne so e di quello discuto, non mi ergo ad esperto di balistica nell'argomento Kennedy) ma è un'impresa impossibile perchè dall'altra parte c'è un muro di fede insormontabile, non vuole proprio sentirne parlare.

    Tu hai il dubbio (faccio un esempio) che i cerchi del grano siano realizzati dagli alieni?
    Hai prove? Sì? Quali, parliamone.
    No? Quindi resti nel dubbio, non affermi che sia una certezza e non mi insulti se non la penso come te e nemmeno lontanamente pensi che io sia un agente della CIA infiltrato, ti stupirà ma il complottista pensa anche questo.

    Per dirtene un'altra che mi riguarda, il fatto che io sia critico nei confronti delle cure alternative per molti non è un esempio di libertà di parola e nemmeno un contributo professionale nell'affermazione della scienza ma è la PROVA che io abbia degli interessi e delle collusioni con delle aziende farmaceutiche e ricevo anche dei compensi per questo mio "lavoro di copertura".
    Queste persone stanno esprimendo delle opinioni o sono semplicemente pervase dal demone della follia?
    Dimmi tu.

    Esistono milioni di persone che hanno comprensibilissimi dubbi su un evento storico o scientifico ma il dubbio è umano e sano, la fede cieca no e spesso deriva da un problema personale.
    Quello che ho descritto infatti è il complottista paranoico che è una persona con seri problemi e bisognoso d'aiuto.

    Non per niente lo scontro su internet tra i "complottisti" ed i "debunker" è identico allo scontro religioso con due schieramenti che si attaccano a vicenda e che provano soddisfazione quando uno accusa il colpo, senza rinunciare a scorrettezze, fallacie, colpi bassi e violenza.

    Se tutto questo ti sembra un normale scontro dialettico d'opinione su ipotesi e fatti storici...

    RispondiElimina
  56. Il complottismo è una forma di giuoco di ruolo all'ennesima potenza.

    Tutto pur di vivere in una realtà più "interessante" ma insieme anche accessibile.

    Le complessità ed i misteri della scienza sono francamente poco accessibili ai più ed ecco il proliferare di invenzioni che sarebbero esilaranti se a volte non fossero pericolose.

    Già da piccolo adoravo i libri di un tale Peter Kolosimo, se la battevano con Urania

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  57. @Luigi
    credo tu stia commettendo il mio stesso errore. La frase sibillina (Wee Wee, permettimelo) è questa

    "Una forma di governo totalitaria e centralizzata che governa il mondo intero, controlla la popolazione e concentra il potere in un gruppo ristretto infischiandosene dei diritti umani e civili"

    frase che a te, come a me, avrà portato alla mente cose come lobbies e potentati economici, cose quindi molto umane e poco rettiliane, ma credo finalmente di poter dire che Wee Wee intendesse puntare il dito solo su chi crede fortemente e ciecamente ad un complotto contro la popolazione mondiale (mentre questi se ne infischiano e basta) e guardasse il fenomeno sotto l'aspetto meramente medico. Attento quindi a non parlare di WTO e globalizzazione, che se c'è una cosa peggiore dei complottisti è chi li vede anche dove non ci sono.

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  58. Il nesso con quella frase di Einstein è:
    anche quando una teoria è stata provata, questo non vuol dire che sia la verità assoluta. E' sempre un' approssimazione umana della realtà.
    Parto sempre da questo presupposto nella vita
    Quindi se leggo che “esiste un governo mondiale occulto, che vuole avvelenare tutti e bla bla bla”, non parto prevenuto. Mi documento, traggo le mie conclusioni, e ottengo la mia posizione in merito.
    Se poi non riesco a trarre conclusioni, o mi affido a gente più competente di me in materia in cui ripongo la MASSIMA stima (leggasi Wewee per la medicina), o altrimenti mi faccio da parte e non prendo una posizione.

    @Wewee
    Ripeto, attendo con curiosità ogni tuo post, il tuo è l'unico blog che seguo costantemente, quindi mi reputo di conoscere le tue idee, e le condivido appieno.
    Però oggi, mi è sembrato, ma è una mia impressione, che hai un pò generalizzato su problemi che se pur assurdi, potrebbero essere reali. Tutto qui

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  59. hai un pò generalizzato su problemi che se pur assurdi, potrebbero essere reali.

    Ho dovuto generalizzare e questo è stato necessario (e l'ho ribadito nell'articolo stesso), in ogni caso tu stesso scrivi "problemi che potrebbero essere reali". In realtà TUTTO potrebbe essere reale ma finchè non lo è resta una teoria o una baggianata (secondo gli argomenti). Se non credi sia così fammi un esempio di teoria complottistica che viene presentata come "possibile" e non come "accertata".

    Se tu studi l'omicidio Kennedy per passione e scavi nei meandri dell'avvenimento sei giustificato ad avere dei dubbi, a sbagliare, a trovare la via giusta ma finchè non trovi la prova che cambia la storia non puoi dire che non sia andata come ce l'hanno raccontata, se lo fai sei in malafede (per ignoranza o interesse, dipende).

    In secondo luogo, domanda: a te piacerebbe che il tuo medico ti curasse con una medicina che seppur assurda sembrerebbe essere efficace o con un'altra che meno assurda funzionasse bene?

    A me per esempio non piacerebbe essere sbattuto in galera perchè uno sconosciuto afferma di aver visto una persona che "sembrava" essere WeWee rapinarne un'altra. Credo che prima di accusare un uomo, una categoria o un governo di crimini o tradimenti gravi bisognerebbe andarci molto cauti...moltissimo anzi.

    Mi sembra di non essermi spiegato bene nonostante lo abbia ripetuto: qualsiasi teoria, assurda o plausibile che sia, prima di diventare realtà non può essere presentata come accertata. Nonostante esistano un milione di foto e video di UFO (termine generico, certo) non vi è nessuna prova che un'astronave aliena sia sbarcata sulla Terra.
    Nonostante esistano migliaia di persone che dicono di aver incontrato un fantasma non vi è nessuna prova certa che i fantasmi esistano. Ve ne fosse anche UNA, una sola, non si tratterebbe più di "teorie" ma di fatti. Gli antichi potevano discutere del significato divino o materiale dei fulmini, ma questi esistevano, si abbattevano sulla Terra e bruciavano i campi, sono fatti. Sui raggi della morte che hanno demolito le Twin Towers invece ci sono tante voci ma nessuna prova e mi definisco sufficientemente sicuro che nessun raggio della morte si sia abbattuto sulle torri gemelle.

    Che poi uno possa credere a ciò che vuole su questo non ci piove ma non si può pretendere di dichiarare esistente un evento mai provato.

    E quindi mi ripeto: esiste una teoria complottista definita come "possibile" o tutte quelle che conosciamo sono definite come "avvenute" con certezza?

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  60. Nonostante esistano un milione di foto e video di UFO (termine generico, certo) non vi è nessuna prova che un'astronave aliena sia sbarcata sulla Terra.

    Il problema è esattamente questo. Esistono tanti video e foto di UFO ma nessuno hai mai visto un extra-terrestre. Ma allo stesso tempo alcuni di queste foto e video non trovano spiegazioni da parte della scienza ufficiale. Nella maggior parte dei casi si tratta di effetti di luce, palloni meteo, fenomeni naturali etc...Ma esiste una piccola percentuale che non si riesce a motivare. Ed allora davanti a certe mancanze nascono, e potremmo anche dire a ragion veduta, le teorie più strampalate. Lo stesso vale anche per altre leggende metropolitane. Davanti alla mancanza di risposte razionali alla fine ognuno crede a quello che gli è più "ragionevole".

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  61. @ Luigi

    I razzi costruiti dall'uomo possono raggiungere l'orbita terrestre. Questa non è un'opinione, è un dato di fatto. Connessioni di Einstein, che troppo spesso viene citato a sproposito, poichè codesto personaggio aveva un metodo teorico agli antipodi di quelli utilizzati dai complottisti, Einstein non si è svegliato un giorno e ha tirato fuori dalla vasca da bagno la relatività, essa è il frutto di studi lunghissimi e serissimi, che partono da alcune evidenze incontestabili. Qui non si parla di arte o di filosofia, qui si tratta di trarre le logiche conclusioni su qualcosa di oggettivo, ovvero se qualcosa esiste o meno, non è questione di trarre conclusioni personali. Un oggetto può essere bello o brutto, a seconda di chi lo guarda, ma se è bianco nessuno può dire che è viola. L'NWO esiste o non esiste, non è questione di interpretazione. Esistono indizi che provano questa teoria? Risposta: NO! Dunque tu puoi solo disquisire sul fatto che ti piaccia o meno la realtà, ma realtà rimane.

    Ti faccio un esempio di teoria valida ma falsa (ovvero differente da qualunque tesi complottista).

    Teoria: il Sole gira intorno alla Terra
    Evidenza: noi vediamo il Sole attraversare la volta celeste da est a ovest, per poi tornare al punto di prima dopo un giro completo. E' un concetto semplice e logico, sulla base della semplice osservazione senza strumenti moderni.
    Confutazione: l'invenzione di strumenti per studiare la volta celeste e in ultima analisi l'invio di sonde nello spazio hanno dimostrato aldilà di ogni ragionevole dubbio che la teoria è errata.

    Come vedi, non è giusto dire che qualsiasi teoria può avere validità, perchè quelle complottiste non si basano nemmeno su evidenze semplici.

    RispondiElimina
  62. @Biolca:
    è esattamente il contrario. Una teoria è vera/valida solo se supportata da prove. Se non ci sono prove rimane una semplice ipotesi non verificata (e quindi falsa fino a prova contraria).
    Ma se sei così certo di quello che dici, ti sfido a provare che Russell ha torto. ;-)


    …oppure ti si sfida a provare che Popper ha torto...

    @Luigi:
    Se io ho un ipotesi che non può essere smentita, rimane tale, ma rimane in piedi

    Ancor prima della verifica sperimentale teorie e ipotesi per “rimanere in piedi” , ovvero per reggersi sulle proprie gambe, devono avere una loro coerenza interna. Ma questo non basta per considerare una teoria come scientifica: per esserlo deve essa stessa fornire gli strumenti per la sua falsificazione (leggi smentita) deve cioe’ poter fare previsioni che possano essere confrontate con fenomeni osservabili. Se la teoria non prevede nulla di osservabile non puo’ essere smentita (leggi falsificabile) e cessa di essere scientifica.

    Non vi sono prove che (Dio) esista, ma nemmeno che non esista.

    Non vi sono prove perche’ non esiste una teoria falsificabile dell’esistenza di Dio.

    E vi invito a riflettere sul fatto che la storia ci insegna, che molte teorie con prove, alla fine, sono risultate sbagliate.

    Secondo i deduttivisti la logica induttiva e’ un mito, perche’ non si possono provare le affermazioni generali portando esempi particolari. Per dirla come l’avrebbe detta Karl Popper “per quanto numerosi siano i casi di cigni bianchi (prove a favore) che possiamo aver osservato cio’ non giustifica la conclusione che tutti i cigni siano bianchi” e infatti un solo cigno nero farebbe crollare la teoria.
    ….
    - All models are wrong but some of them are useful - (George E. P. Box)
    - La filosofia e’ un menu di 30000 pagine con nulla da mangiare - (cit. di non ricordo chi)
    - Le teorie passano, la rana resta -
    (uno dei miei ex-docenti a proposito del succedersi delle teorie dell’evoluzione e del mistero della rana che non riesce ad abbandonare l’acqua e non riesce a conquistare la terraferma)

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  63. Proprio ieri discutevo con un amico pro-teorie complottiste a riguardo degli attentati dell'11 Settmebre.

    Questo pezzo di Carl Sagan mi è stato sempre molto utile come premessa, ogni volta che se ha a che fare col complottismo:
    http://www.uaar.it/ateismo/contributi/01.html

    Spero possa esservi altrettanto utile!

    Ci sono alcuni complottisti che non cambieranno mai (fede). Altri, invece, sono persone ragionevoli magari abbagliate dalle teorie del complotto.

    Ovviamente io sono un agente della CIA.

    :-)

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  64. Questo commento è stato eliminato dall'autore.

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  65. @parkadude

    Molto carino l'articolo di Carl Sagan. Coglie perfettamente il senso quando dice che il "non dimostrato" non equivale a sostenere la verità su di una teoria. Ma è in questa crepa del non dimostrato che si infilano tutte le teorie alternative e invitando ognuno a sostenere quella che ci sembra più "ragionevole".

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  66. Mi rendo conto che questo è solo la prima parte dell'articolo, ma vorrei segnalare che la grande maggioranza della gente crede nei complotti perché ci sono persone che si mettono a fabbricare complesse storie e altrettanto complesse finte-prove, tali che l'individuo incapace di fare verifiche ed ignorante in materia non può che cascarci miseramente.

    PS: aspetto con estrema ansia il seguito di questo articolo, ti prego di non farmi aspettare molto.

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  67. @Grezzo

    Il mio commento e' OT, ma visto che nello stesso commento parli di relativita' e della terra che gira attorno al sole o viceversa :-)

    Confutazione: l'invenzione di strumenti per studiare la volta celeste e in ultima analisi l'invio di sonde nello spazio hanno dimostrato aldilà di ogni ragionevole dubbio che la teoria è errata

    In realta' non esiste un "sistema di referenza" privilegiato, per cui le due frasi:"la terra gira attorno al sole" e "il sole gira attorno alla terra" sono ugualmente valide, dipendendo dalla posizione dell'osservatore (cioe', dipendendo dal sistema di referenza).

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  68. Nel mio commento precedente volevo sottolineare che a volte la realta' si presta a interpretazioni. Penso (in sintonia con quello che scriveva epsilon) che la maggior parte delle persone creda a qualche forma (soft) di complotto. Io in particolare trovo affascinanti le teorie complottiste relative alla politica, che spesso alla prova dei fatti, magari dopo 30 anni una volta resi pubblici i documenti top-secret, si rivelano corrette.

    Senza voler offendere la sensibilita' di nessuno, non mi e' chiaro se per esempio chi crede in Dio rientri automaticamente nella definizione di complottista o no (per esempio, pensare che Dio mi ha punito in risposta a un mio certo comportamento non e' una forma di complottismo?).

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  69. e' vero noi ci ridiamo su sentendo franceschetti che dichiara che i templari fuggirono sulle 3 caravelle di cristoforo colombo nel 1314, Malanga e l'assi da stiro e l'assi della coscienza, di straker e il morgellone. La domanda che ti pongo e' la seguente Cui Prodest? E' ovvio che tali dichiarazioni strappano delle sane risate in chi legge quei blogs, vede quelle conferenze su youtube. Secondo me esiste una strategia di mercato atta a creare una massa di consumatori idioti che comprino servizi, quali cristallo terapia, corsi sulle meditazioni alla Osho, cartomanzia e chi piu' ne ha piu' ne metta. Ritengo ci sia una strategia di mercato per vendere questo ciarpame secondo me.

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  70. Non vorrei essere OT ma visto che in questo post ad un certo punto WeWee butta li una osservazione anche sui vaccini mi permetto di segnalarvi un articolo recente uscito su The Sunday Times che potete leggere integralmente qui. Ora non chiamatemi complottista su questo tema visto che la fonte è più che autorevole ma il rarissimo usato da WeWee in questo post forse andrebbe un pò mitigato.

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  71. @ Fabio

    In realta' non esiste un "sistema di referenza" privilegiato, per cui le due frasi:"la terra gira attorno al sole" e "il sole gira attorno alla terra" sono ugualmente valide, dipendendo dalla posizione dell'osservatore (cioe', dipendendo dal sistema di referenza).

    Ma infatti ho detto che la prima era comunque valida, perchè si basava su un'evidenza, pur rivelatasi falsa, e non è questione di interpretazione: è falsa. Poi è un discorso un pò più complesso sul chi gira attorno a chi, ma per dimensioni e massa nonchè influenza gravitazionale è certamente valida la seconda.

    Quanto alle interpretazioni, se uno tira a indovinare con 1000 teorie sballate che si basano sul nulla, e fra queste mille ne azzecca una a mò di lotteria, non può certo essere considerato il padre di questa teoria risultata giusta, proprio perchè tira a indovinare, non conduce uno studio che porta a quella conclusione, ed è proprio questo che fanno i complottisti: tirano a indovinare sulla base di nulla.

    Quanto a realtà oggettiva e soggettiva, c'è ben poco da interpretare. Se un fatto è accaduto, è una realtà oggettiva, e di certo non si presta a interpretazioni. L'interpretazione semmai è se sia un bene o un male che sia accaduto, ma di certo l'accadimento non può essere oggetto di interpretazione.

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  72. @ Epsilon

    Scusami, ma l'oggetto dell'articolo sostanzialmente è "i vaccini sono accusati di aver causato 40 morti e 1500 problemi seri negli ultimi 7 anni", dove sia lo scandalo spiegamelo, perchè perchè di certo non è una novità che i vaccini vengano messi sotto accusa, e tu ne sei la dimostrazione. Leggendo l'articolo poi si evince chiaramente che "la madre è convinta che..." "la famiglia è convinta che...", c'è qualcosa di nuovo sotto il sole? Certamente tra i casi è probabile che qualcuno sia davvero collegabile a effetti avversi da vaccini, ma WeWee mi pare ti abbia già spiegato che casi (pur se rari) di reazioni gravissime sono già documentati.

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  73. sempre in tema a proposito di complotti, se e' esagerato parlare di cospirazioni da parte delle case farmaceutiche brutte e cattive dall'altro e' anche vero che spesso queste mettono in scarsa considerazione il paziente e la patologia (che dovrebbero essere al centro di tutto).
    Repubblica oggi pubblica un articolo interessante in merito.

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  74. Grazie WeWee per questo post!
    Ho riflettuto molto anch'io sulle motivazioni che spingono alcuni a dare buone le ipotesi di complotto, senza se e senza ma.
    Alla tua puntualissima analisi mi permetto di aggiungere una riflessione: l'abitudine a sentirsi vittime di complotti non riguarda solo chi crede passivamente a Simoncini o a NWO. Si incontra tutti i giorni, su cose molto più banali. Parlo di quel vittimismo costante per cui "tutti ce l'hanno con me!". Dal nonnino col cappello che guida lentissimo e mi fa arrivare in ritardo fino alle case farmaceutiche che mi nascondono le cure efficaci contro il cancro. E sono proprio tutti contro di me, per cui devo sempre dubitare di ogni cosa. La colpa è sempre di altri, io sono vittima. Quindi completamente deresponsabilizzato. Quindi giustificato a comportarmi un po' come c***o mi pare.
    Molto comodo, appunto...

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  75. @Grezzo

    L'articolo parla di dati "disclosed" rilasciati sotto una esplicita richiesta dal The Times. Quindi dire che erano già noti mi sembra strano, ma posso sbagliarmi. Resta il fatto che se erano noti non avrebbero meritato un articolo sul The Times. Non credi?
    In ogni caso sono d'accordo con te che si parla di possibile connessione. Ma questa affermazione è da prendere con le dovute cautele se arriva da qualche associazione anti-vaccinista ma assume un peso diverso se lo dice l'agenzia inglese Medicines and Healthcare products Regulatory Agency.
    Authority.
    Poi una ultima nota sempre per Grezzo. Io non metto sotto accusa le vaccinazione completamente ed a prescindere. Ma i miei dubbi restano sul concetto di vaccinazione come intervento monolitico, a tappeto e senza controlli preventivi. Ma ne abbiamo già discusso.

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  76. @Pablo

    Mi scuso ancora per l'OT ma sempre in relazione alle case farmaceutiche ti faccio un copia ed incolla di un intervento di Luisella Grandori coordinatrice dell'associazione No Grazie, pago io! che mi sembra interessante su come le case farmaceutiche hanno creato la paura del tumore della cervice.

    "Anche Elisabeth Rosenthal si chiedeva sul New York Times nel 2008, come poteva essere stato possibile che “Il tumore della cervice uterina, da oscuro killer confinato prevalentemente nei paesi poveri, fosse diventato nel giro di due anni la malattia del momento nei paesi occidentali”. E lo spiegava descrivendo gli strumenti di marketing utilizzati dalla ditta produttrice di Gardasil negli USA. Il vaccino venne pubblicizzato in serie televisive di grande successo come Sex and the City e Low and Order e su YouTube con uno spot pubblicitario in cui delle ragazze ripetevano lo slogan “I want to be one less” (voglio essere una in meno). La Rosenthal spiega che vennero offerti finanziamenti, spesso in modo che il nome della ditta non comparisse, a gruppi di donne e pazienti, ad esperti in campo medico, a lobbisti, a organizzazioni politiche, a medici e infermieri per conferenze e pranzi. E, conclude: “Tutto questo mentre alcuni ricercatori esprimono preoccupazione per l’introduzione di un nuovo vaccino senza prove sufficienti sui risultati”. Infatti Charlotte Haug, in un editoriale del JAMA (JAMA. 2009;302(7):795-796) si chiede come sia possibile valutare il rapporto rischio/beneficio se non conosciamo bene né l’uno né l’altro e Rothman e Rothman (JAMA. 2009;302(7):781-786) ripropongono il problema della sponsorizzazione dei congressi medici sul vaccino antiHPV e ritengono che sia stata diffusa un’informazione che non teneva conto della complessità degli aspetti che riguardano il vaccino e non offriva raccomandazioni equilibrate rischio/beneficio. Quanto allo screening, il rapporto mondiale sui tumori WHO-IARC del 2003 descrive con chiarezza la grande efficacia di questo strumento sulla mortalità per tumore del collo dell’utero, se implementato come dovrebbe e come non è in Italia ad esempio.
    C’è da dire che la gente, come è avvento per la suina, ha dimostrato grande maturità. L’adesione alla vaccinazione è stata molto bassa sia negli USA (nel 2008 25% dai 13 ai 17 anni ha ricevuto almeno una dose e l’11% ha completato il ciclo) che in Italia (27% nelle 12enni e 34% nelle 11enni nel 2008). Ci sarà pure una ragione, sarebbe ora di cominciare a riflettere."

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  77. se per esempio chi crede in Dio rientri automaticamente nella definizione di complottista o no

    In senso stretto certamente sì. Si crede in Dio per fede, si crede ai complotti per fede. Ma è chiaro che nel caso della religione si entra in un campo tanto intimo e vasto che la discussione (non sono io a scoprirlo) sarebbe improduttiva (e rischiosa...). In ogni caso la maggioranza delle credenze religiose non sono distruttive e quindi chi crede non rappresenta un esempio negativo per la società...anche se in alcuni casi...

    il rarissimo usato da WeWee in questo post forse andrebbe un pò mitigato.

    Infatti forse alla luce di quei dati si potrebbe dire più che rarissimi, praticamente trascurabili, leggo infatti che si parla di 40 casi "sospetti" di morte e di circa 1500 casi di reazioni neurologiche avverse.
    Su 9 milioni di dosi. Chi mi fa la percentuale, perchè forse sono stato un po' allarmista con il mio "rarissimi".
    Credo che fare un bagno al mare provochi più "reazioni avverse".
    Sbaglio Epsilon?

    e' anche vero che spesso queste mettono in scarsa considerazione il paziente e la patologia

    Possibile. Non mi stupirebbero dei casi nei quali si dimostrasse una cosa del genere, le aziende hanno un unico scopo: fatturare. L'aspetto etico e morale poi, sta al comportamento del singolo.

    Sul caso del vaccino anti-HPV ho già detto mi pare (e se non l'avessi fatto lo ridico) che nei confronti di questo vaccino ho moltissime riserve di ordine logico e medico. Sono ginecologo, anzi, colposcopista (mi occupo proprio di lesioni da HPV quindi) e non ho MAI prescritto una vaccinazione anti-HPV.
    Nessuna cospirazione nè morte sospetta, solo buon senso e ragionamento.
    Ah, non ho mai ricevuto pressioni nè minacce nè "caldi inviti", nè regali da nessuno per prescriverne.
    Nel mio reparto in un anno (2009) sono stati prescritti 2 vaccini anti-HPV in due donne che ne hanno fatta spontanea richiesta. Quest'anno siamo sempre a 2.

    Alla luce di questi dati potrebbero essere le aziende produttrici a sospettare una cospirazione da parte dei ginecologi nei loro confronti...
    ;)

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  78. Spero che non tacciate di complottismo anche Repubblica ; )

    Odio i Copia Incolla, quindi metto il link dell'articolo - inchiesta:

    http://www.repubblica.it/cronaca/2010/10/29/news/business_false_malattie-8536397/

    A volte, leggendovi, sembra che la "lotta" contro i così detti complottisti vada a distruggere anche chi ha dei semplici dubbi e decide di fare una riflessione.

    RispondiElimina
  79. A volte, leggendovi, sembra che la "lotta" contro i così detti complottisti vada a distruggere anche chi ha dei semplici dubbi e decide di fare una riflessione.

    Lo ripeto per l'ennesima volta. Chi ha dei dubbi è una persona sana e normale, chi non ne ha è un uomo morto. Chi però dei dubbi ne fa verità accertata, ragione di vita e li diffonde manovrandoli per i propri interessi è in malafede o malato.

    Sull'articolo di Repubblica: offre spunti interessanti ma è facilmente strumentalizzabile in quanto mischia malattie "inventate" come la "timidezza" (io sarei molto malato in questo caso) o il parto (che non è una malattia) a problemi seri come l'osteoporosi e l'incontinenza.
    Facendo un minestrone non rendi un buon servizio alla verità giornalistica, tranne che per chi ha scritto la verità giornalistica può essere venduta al sensazionalismo, che fa vendere copie...

    RispondiElimina
  80. @ WeWee, piccolo off topic, a quando un articolo sull'Escozul? Falsa speranza o c'è qualcosa che bolle in pentola?

    RispondiElimina
  81. "piccolo off topic, a quando un articolo sull'Escozul?"

    E' proprio quello di cui non abbiamo bisogno: sto generalizzando, ma le wanne marchi le riconosciamo da soli anche senza l'aiuto di un medico.

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  82. E' proprio quello di cui non abbiamo bisogno: sto generalizzando, ma le wanne marchi le riconosciamo da soli anche senza l'aiuto di un medico.

    Forse tu no, ma evidentemente non è così per tutti, e sprattutto non credo tu sia l'unico fruitore di quello che scrive l'autore di questo blog. Ho capito che c'è bisogno di qualcuno che faccia luce su questa cosa dopo che ieri ho letto un articolo a 4 colonne che riempiva tutta la pagina su un quotidiano sardo che parlava dell'argomento. Prima di replicare al giornale volevo magari il parere di un medico.

    RispondiElimina
  83. a quando un articolo sull'Escozul?

    Ci lavoro da tempo. Avevo già preparato qualcosa ma non c'era nessun riferimento scientifico su questa sostanza. Ora le autorità cubane sembrano voler pubblicare qualcosa ed io sto aspettando per capire di cosa si tratta. Inoltre sono in contatto con due pazienti che hanno usato Escozul, una da solo ed una in combinazione con la chemio. La prima purtroppo è deceduta (per tumore mammario).
    Sto quindi cercando di rendere più completa possibile la mia valutazione, visto che l'argomento è diventato di attualità ed è arrivato alla cronaca dei giornali (e della TV).
    Tanto per dire qualcosa di preliminare comunque, attualmente non ho assistito a nessuna "guarigione" eclatante o inspiegabile, al contrario molte guarigioni considerate "per merito dell'Escozul" non hanno nessun nesso con la sostanza.
    Diciamo quindi che allo stato attuale non ci troviamo di fronte a nulla di "miracoloso" quanto a qualcosa che merita approfondimento non fosse altro per l'onestà di diffusione da parte delle autorità cubane.

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  84. @Grezzo
    "Prima di replicare al giornale volevo magari il parere di un medico."

    Ce l'hai già http://www.medicitalia.it/minforma/Oncologia-medica/579/E-il-turno-di-escozul

    RispondiElimina
  85. "Il complottista crede a più complotti, non è quasi mai convinto di una sola teoria ma le sposa tutte. E' spesso di classe socioeconomica medio-bassa ed il suo credo politico è ininfluente."

    ----> è ignorante :D

    http://lostspacetheodyssey.blogspot.com/

    RispondiElimina
  86. @WeWee

    Su 9 milioni di dosi.

    Mi dai il riferimento a questi dati?

    RispondiElimina
  87. Mi dai il riferimento a questi dati?

    La fonte è la stessa che hai fornito tu, basta leggere l'articolo, ho anche sbagliato cifra, non sono 9 milioni di dosi, ma 90 milioni:

    "deaths and neurological reactions should be seen in the context of the 90m doses of childhood vaccines which have been given since
    2003"


    In percentuale quindi, avremmo morte nello 0,00004% dei casi e danno neurologico nello 0,001% dei casi. Sempre con la possibilità che non si tratti in tutti i casi di eventi collegati al vaccino.

    Alla luce di questi dati, al posto del mio "rarissimi" cosa utilizzeresti per definire quello 0,00004% o lo 0,001%?

    Specifico che non ho approfondito i dati, mi sono basato esclusivamente dalle notizie riportate in quel link e sui numeri che cita.
    Eventualmente riguarda le percentuali perchè con i conti potrei essermi sbagliato.

    RispondiElimina
  88. @WeWee

    Infatti non capivo queste 9m di dosi...avevo letto bene 90m.

    Sempre per ragionare insieme su questo argomento e non per partito preso...i conti che fai non mi dicono nulla. Mi spiego. Se nel caso del morbillo mi dicono che 1:1000 può esserci un decesso vorrei che si usasse lo stesso metro di paragone anche nel caso della somministrazione dei vaccini. Cioè considerando un ciclo completo di vaccini quante reazioni avverse ci sono stati per 1000 individui?

    Sono state fatte 90m di dosi, ma su quanti bambini vaccinati sono avvenute le reazioni avverse letali e gravi?

    Faccio due conti dell'oste giusto per far comprendere meglio il mio ragionamento. Se consideriamo una dose di vaccino come l'esavalente o l'MMR allora abbiamo che ad ogni individuo sono somministrate 5 dosi circa per completare il ciclo. Quindi il numero totale dei bambini vaccinati è stato 90.000.000/5 = 18.000.000 bambini. Il valore comunque credo che sia alto in quanto dal 2003 in UK sarebbero nati ogni anno circa 2.5m di bambini (in Italia ne nascono circa 500mila).
    Quindi sarebbe avvenuta una reazione avversa letale 1:450000. Se invece consideriamo le reazioni avverse gravi (2100 come riporta l'articolo) abbiamo 1:8000 circa.

    Se consideriamo invece una dose composta allora abbiamo 24 vaccini e quei valori sono ovviamente ancora più bassi. Ma credo che una dose rappresenti dei vaccini composti.

    Per me questo significa calcolare il rapporto rischio beneficio ed è per questo che dicevo che quel rarissimo andava mitigato.

    RispondiElimina
  89. abbiamo che ad ogni individuo sono somministrate 5 dosi circa per completare il ciclo.

    Nell'articolo si parla di "vaccini somministrati" non di "cicli di vaccinazione". Sono stati somministrati 90 milioni di dosi di vaccino e quindi bisogna considerare questo numero non quello relativo ai cicli (che poi anche considerando 5 dosi a ciclo l'evento avverso può accadere ad ogni dose, quindi non ha senso considerare le 5 iniezioni come un'unico evento).

    Ma anche ammettendo corretti i tuoi conti, quel valore di 1/450000 equivale allo 0.0002%.

    Per me questo significa calcolare il rapporto rischio beneficio ed è per questo che dicevo che quel rarissimo andava mitigato.

    Alla luce di questi dati (che ripeto non ho approfondito) come definiresti questa percentuale di eventi avversi letali se non "rarissimi"? Cioè, per te, il rischio di morte nello 0,0002% è degno di allarme? E' consistente?

    Consideriamo che il rischio di incidente in autobus è maggiore (circa 0.1%), come sono maggiori i rischi di incidente automobilistico, ferroviario o in bicicletta.
    Per esempio, come definiresti il rischio di precipitare per una persona che si imbarcasse oggi in aereo?
    Io direi "rarissimo", equivale allo 0.005% circa, ben maggiore quindi dei rischi letali dei vaccini emersi da quei dati.

    E quante volte abbiamo visto che questi presunti "innumerevoli eventi avversi" non esistono da nessuna parte?
    Li hai cercati, hai letto tabelle, dati, statistiche, non ti bastano per dire che i vaccini non causano eventi avversi in maniera importante?
    Diverso il discorso se ne sei convinto e non accetti di cambiare idea, ma restare fermi nell'idea di "numerosi danni da vaccini" va contro l'evidenza.
    Considerando anche il fatto che in Italia vengono vaccinati praticamente TUTTI i bambini, dove sono questi danneggiati?
    Sono casi singoli su MILIONI, esattamente quello che ci dicono le statistiche.

    Io ho parlato di "rarissimi" e non sei stato d'accordo, ma tu, alla luce di questi dati come li definiresti gli eventi avversi documentati?

    RispondiElimina
  90. Nell'articolo si parla di "vaccini somministrati" non di "cicli di vaccinazione"

    Si è chiaro ma ripeto io voglio avere la stima 1:X così come 1:1000 del morbillo. Detto in maniera cruda e mi scuso per chiunque mi leggerà, voglio sapere quanti bambini passano le vaccinazioni vivi.

    Allora ti faccio un ragionamento inverso e per certi versi più preciso. Sono andato sul sito dell'OMS da cui risulta che in media nascono in UK 700mila bambini all'anno. Quindi dal 2003 sono nati circa 4.9m di bambini. Supponendo che tutti vengano vaccinati (indipendente dai cicli) abbiamo che purtroppo 40 hanno avuto una reazione avversa letale ovvero 1:122500. Per me questo non è tanto rarissimo ma vabbè sono punti di vista. Se invece consideriamo le reazioni avverse gravi (sempre le 2100) che comunque vanno prese in seria considerazione abbiamo 1:2300 circa che la riterrei grave quasi come 1:1000 del morbillo, no?

    Per il rischio di incidenti personalmente non riesco a fare questi paragoni perchè è troppo generico. C'è più rischio di essere investiti a Roma che non a Morterone il paese più piccolo d'Italia quindi quando vado a Roma cerco di stare più attento nell'attraversare una strada. Oppure non prenderei mai un aereo della Iran Air in quanto compagnia di volo inaffidabile e inserita nella lista nera dell'Europa. Insomma in tutti questi casi io riesco a fare una valutazione del rischio/beneficio e ad agire di conseguenza evitando se è il caso di correre il rischio. Nel caso dei vaccini i dati mi sembrano sempre poco affidabili e poco precisi.

    Considerando anche il fatto che in Italia vengono vaccinati praticamente TUTTI i bambini, dove sono questi danneggiati?

    Io abito in una città di circa 25.000 abitanti. Considerano le reazioni avverse e come se ci fossero circa 10 persone danneggiate dai vaccini. Non credo che io conosca tutti nella mia città ed è verosimile che io non abbiamo mai incontrato "queste" 10 persone. Quello che voglio dire è che di certo non si vedono appena scendi di casa ma ci sono stando ai calcoli.

    Diverso il discorso se ne sei convinto e non accetti di cambiare idea, ma restare fermi nell'idea di "numerosi danni da vaccini" va contro l'evidenza.

    Non sono convinto ne voglio restare sulle mie idee perché stiamo parlando di mio figlio e quindi sarei un pazzo a sostenere delle scelte ideologiche.

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  91. @Giordano:
    La chiave è proprio quello che ha detto Gianni Comoretto:
    Alla fine quel che resta è il mondo reale, in cui non esiste UN soggetto che detiene il potere (palese od occulto che sia), ma TANTI soggetti che tentano di farsi le scarpe a vicenda.

    Ma il NWO è una soluzione più semplice, logica, di immediata comprensione per chiunque, e sbagliata.


    Quando dici: Se permetti, ma io sono molto ingenuo, salta il concetto stesso di democrazia.
    è perché hai un concetto idealistico di democrazia. In realtà la democrazia è solo il modo più efficiente che hanno le numerose frazioni della classe dominante, in lotta fra loro, per raggiungere un accordo. In questo senso la democrazia funziona benissimo. Che i tuoi interessi non siano rappresentati è un altro paio di maniche.

    @WeWee:
    La società, fortemente cattolica, si chiama Galileo was wrong (Galileo aveva torto), naturalmente.

    Ma no, dai, è sicuramente una presa in giro. Come questa.

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  92. Per il rischio di incidenti personalmente non riesco a fare questi paragoni perchè è troppo generico.

    Certamente, ma perchè nessuno fa crociate nè crea siti contro gli spostamenti umani di massa mediante mezzi volanti?

    stiamo parlando di mio figlio e quindi sarei un pazzo a sostenere delle scelte ideologiche.

    Stiamo parlando di tutti i figli ed anche dei loro futuri figli, io il mio l'ho vaccinato non per scelta ideologica ma per dovere di padre che ha riflettuto sui pro ed i contro nei suoi confronti ed in quelli della società.
    Quando dico che i danni da vaccino sono "rarissimi" è perchè l'ho studiato e sono anche a contatto con tantissime mamme e con i loro figli piccoli, non perchè "credo sia così" ma naturalmente è tutto relativo perchè il padre di un bambino danneggiato se ne fregherà delle statistiche.

    Ammetto che chi voglia fare una scelta egoistica ha anche alcuni motivi in più per non fare vaccinare il proprio bambino ma si entra in un discorso molto più ampio e forse non troppo "sanitario".

    Ma no, dai, è sicuramente una presa in giro. Come questa.

    Non la conoscevo, devo dire che è bellissima, grazie del link...

    RispondiElimina
  93. Premetto che il mio commento è scritto dopo una lettura parziale solo della prima parte di questo articolo (sono in ufficio e non posso permettermi pause troppo lunghe oggi...) però vorrei dire una cosa: credo che voler "collegare" sempre il complottismo a forme di devianza, malattia mentale o traumi di vario genere sia fondamentalmente sbagliato.
    Parliamoci chiaro: esistono miliardi di complottisti. Qualcuno in un commento precedente ha giustamente legato le teorie del complotto alle religioni ed il collegamento è logicamente perfetto. Le religioni non hanno prove a sostegno dei loro dogmi se non quelle che derivano da fonti altrettanto religiose; sono assolute ed immutabili fin tanto che non ne viene palesemente dimostrata l'assurdità, quindi "si adattano"; portano a comportamenti di violenza diretta o indiretta (non dimentichiamoci che i terroristi che si sono lanciati contro le due torri lo han fatto con un sorriso sul volto pensando che Dio li avrebbe accolti nella gloria)... eppure quanta gente è religiosa? Tutti loro sarebbero malati di mente? No. Alcuni di loro, la maggior parte spero, semplicemente si rifiutano di usare solo la scienza per esaminare il mondo, credono che esista qualcosa al di là di ciò che è misurabile. Io non condivido la loro posizione ma la riesco a capire.
    Inoltre credo sia anche pericoloso voler etichettare il complottista come un malato di mente. Perché facendo così lo si allontana psicologicamente dalla propria realtà. Come quando negli anni 80 si marchiava l'aids come una malattia "da omosessuali" allontanandola così dal mondo degli eterosessuali e permettendo alla malattia di proliferare. La verità è che tutti noi, a mio parere, rischiamo di cascare negli schemi mentali del complottismo.

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  94. @epsilon
    Prendendo per buoni i dati che riporti

    ...Quindi [in UK]dal 2003 sono nati circa 4.9m di bambini.
    Con 40 decessi abbiamo un percentale dello 0.00082 . Questo consente, in termini statistici di ripondere alla tua richiesta:

    voglio sapere quanti bambini passano le vaccinazioni vivi.
    Su cento bambini, ne passano vivi 99.9992 circa (il circa deriva dal circa 4.9m)

    Cuntent?

    Lasciando da parte le sciocchezze...

    Sempre per ragionare insieme su questo argomento e non per partito preso...i conti che fai non mi dicono nulla. Mi spiego. Se nel caso del morbillo mi dicono che 1:1000 può esserci un decesso vorrei che si usasse lo stesso metro di paragone anche nel caso della somministrazione dei vaccini.

    Perché nel computo non metti anche i decessi per mancata vaccinazione?
    Correttezza (merce rara tra i complottisti) vorrebbe che il paragone fosse fatto tra le morti (o danni gravi) dovuti sicuramente al vaccino e quelli dovuti alla malattia non prevenuta (e, poiché una vaccinazione non credo dia mai il 100% di immunità, mettiamoli pure tra i danneggiati dal vaccino).

    Se puoi portare questi dati te ne sarò grato, perché la pratica complottista di guardare solo un pezzetto della cosa (quello a favore della tesi), tralasciano il resto, mi ha un po' stufato.

    RispondiElimina
  95. però vorrei dire una cosa: credo che voler "collegare" sempre il complottismo a forme di devianza, malattia mentale o traumi di vario genere sia fondamentalmente sbagliato.
    Sono in parziale accordo e in parziale disaccordo con te.
    Che l'adesione a teorie complottistiche nasca da superficialità nell'esame dei dati, antipatie precostituite (es. antiamericanismo ecc) credo sia cosa comune. Ma questi casi li ascriverei a semplici errori di valutazione.
    Quando invece l'accettazione avviene nonostante le prove contrarie che vengono ignorate (o dichiarate false per schivarle), allora la spiegazione psichiatrica mi pare molto sensata.

    Un esempio estremo è un recente post sulle scie chimiche di Zret (riportato qui).
    In questo post, per avvalorare la tesi che i "filamenti di ricaduta" siano artificiali, si afferma che i ragni migratori non esistono.
    Poteva dire ad es. che le tele dei ragni sono diverse (in base ad analisi inventate, cosa alla quale sono abituati). Invece nega una cosa che è confermata da decine di fonti. Compreso Darwin.
    Il voler chiudere gli occhi a tutto meno a che a quello che si vuole mi pare indizio di un cervello con qualche baco. E neanche tanto piccolo.

    RispondiElimina
  96. @mastrocigliegia:

    Quando invece l'accettazione avviene nonostante le prove contrarie che vengono ignorate (o dichiarate false per schivarle), allora la spiegazione psichiatrica mi pare molto sensata

    Assolutamente d'accordo.
    Io infatti non parlo dei "complottisti hardcore" che naviga sui forum per litigare con i debunkers, ma del complottista comune. A me è capitato più volte di incontrare gente che, parlando degli attentati dell'11 settembre, archiviava l'argomento come un'ovvia cospirazione "viste le numerose prove". Parlandoci bene poi mi sono reso conto che questo deriva più spesso da preconcetti mescolati a disinformazione, che da atteggiamenti psichiatrici. E la stessa cosa è avvenuta qualche settimana fa mentre parlavo di evoluzione della specie (tanto per rimanere sull'argomento Darwin) con una persona estremamente religiosa e sicura che l'unica verità fosse il creazionismo divino.
    Il problema è che nessuno di noi è fondamentalmente immune a disinformazione e preconcetti. Possiamo solo tentare il più possibile di mantenere la mente aperta e valutare tutto con attenzione, ma non è sempre facile.

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  97. Parlandoci bene poi mi sono reso conto che questo deriva più spesso da preconcetti mescolati a disinformazione, che da atteggiamenti psichiatrici.

    Questo credo di averlo ribadito nei miei articoli. Il complottista paranoico esiste ed è davvero borderline o chiaramente psicotico (non sto qui a riportare certi messaggi che ricevo) e se non lo fosse nasconde la propria disinformazione dietro un atteggiamento psicotico. Il complottista "soft" invece spesso non ha nemmeno chiari i fenomeni dell'avvenimento che lui bolla come complotto "accertato" e spesso parla per luoghi comuni.

    Il problema è che nessuno di noi è fondamentalmente immune a disinformazione e preconcetti.

    Questo lo puntualizzerò (tra il serio ed il faceto) nell'ultima parte dell'articolo, non per niente anche io alla fine esprimo un pensiero complottista, nulla di serio ma basato sui fenomeni che fanno di un insieme di indizi insignificanti un complotto evidente e provato.

    RispondiElimina
  98. @mastrociliegia

    Innanzitutto per quale ragione dovrei essere un complottista? Se ti leggi tutti i miei post passati e le discussioni fatte con WeWee ti renderai conto che non sono di quelli che sostiene cose tipo che i vaccini servono per il controllo della popolazione o che le Big Pharma ci vogliono ammazzare tutti. Quindi se non sei aggiornato ti prego di tenere a bada la facile etichette. Se pensi che io sia un complottista allora evitiamo di discutere perchè non ho intenzione di difendere posizioni che non mi appartengono.

    con 40 decessi abbiamo un percentale dello 0.00082

    Forse non ti è chiaro il ragionamento che ho fatto. I decessi per mancata vaccinazione sono 1:1000. Quindi il mio calcolo approssimativo era per determinare ogni quanti vaccinati si verificherebbe una reazione avversa letale o grave.

    Quindi sto mettendo sulla bilancia reazioni avverse indotte dalla vaccinazione vs reazioni avverse indotte dalla mancanza di vaccinazione. Quindi non c'azzecca nulla mischiare le due cose come sostieni.

    Capit? :-)

    RispondiElimina
  99. non c'è male come "qualità" di disinformazione, peccato però che poi si scivoli sempre sulle stesse bucce di banana....accomunare le torri gemelle (e gli innumerevoli indizi che messi insieme provano la demolizione controllata) alla tragedia di Lady D. nel tunnel parigino, svela l'inganno di questo subdolo articolo...sono tecniche ben note d'altra parte....e ci sarebbe anche altro da dire ovviamente, ma mi scoccia persino scriverlo..
    il problema per i disinformatori è che alla fine, oltre alla cortina fumogena, difronte ai FATTI poco possono...ed è per questo che I FATTI sono il loro vero spauracchio. Molto più sicuro ignorarli e concentrarsi sul vero nemico (colui che cerca la verità), che si cerca di ridurre a soggetto con gravi turbe psichiatriche meritevole di ricovero coatto.

    Competenze in materia psichiatrica di chi ha scritto questo articolo?....mhhhh.....vediamo....tiro ad indovinare...facciamo 0 (Z-E-R-O)?

    RispondiElimina
  100. accomunare le torri gemelle (e gli innumerevoli indizi che messi insieme provano la demolizione controllata) alla tragedia di Lady D. nel tunnel parigino, svela l'inganno di questo subdolo articolo...sono tecniche ben note d'altra parte...

    Ma sei ironico e reciti il ruolo del complottista paranoico che ho descritto o dici davvero?

    ed è per questo che I FATTI sono il loro vero spauracchio

    I fatti sono l'incubo del complottista, colui che vive chiuso nelle sue paure non vive di fatti ma di immagini che lo terrorizzano.

    si cerca di ridurre a soggetto con gravi turbe psichiatriche meritevole di ricovero coatto

    Il ricovero coatto non si applica nei casi di psicosi o di paranoia tranne se assumono aspetti violenti ed incontrollabili, ho scritto alla fine della seconda parte come sono molto più utili le terapie di sostegno e la "disintossicazione" dalla IAD.

    RispondiElimina
  101. Ma sei ironico e reciti il ruolo del complottista paranoico che ho descritto o dici davvero?

    Dice davvero, ahimè; è uno dei commentatori/sostenitori del blog del duo comico sanremese, è perfetto per avvalorare le tesi del tuo articolo.

    RispondiElimina
  102. ..metallo fuso sotto le torri e temperature elevatissime per 4-5 settimane dopo i crolli...ahimè...anzi "ahivoi" questi purtroppo sono FATTI (solo una minima parte in verità)

    PS.
    Gradirei un documento che attesti la vostra qualifica di psicologici o medici psichiatri...anche una fotocopia di una laurea, con carta d'identità allegata va bene

    RispondiElimina
  103. Innanzitutto per quale ragione dovrei essere un complottista?
    A parte il fatto che non ho detto mai esplicitamente che tu sia un complottista, ammetto che tale idea mi sia venuta leggendo la tua richiesta: voglio sapere quanti bambini passano le vaccinazioni vivi.
    Una tale domanda, così formulata, fa immaginare che i poveri bambini morti siano una quantità significativa del totale, tanto da poter essere determinata da un numero ben preciso.
    Non a caso ho dato quel numero (99.9992) per mostrare la non significatività della domanda.
    Diverso sarebbe stato se la domanda fosse stata posta nella forma "quanti sono i bambini morti o danneggiati".

    La forma, in questi casi, è importante. L'uso di queste forme di retorica "da poveretti" (così le definisco) sono quelle che distinguono la correttezza dei dati dalla pseudo- o dis-informazione tipica dei complottisti. Si lascia intravedere che superare la vaccinazione sia cosa fortunosa, che il superare quella pratica sia cosa da annotare con interesse. Non lo si dice chiaramente, ma lo si lascia intendere tra le righe. Sospetti... illazioni... ma nulla di concreto, perché la sostanza è differente, ma non è a favore "della causa".

    I danni causati dal vaccino (che nessuno, mi pare, neghi) sono una piccola quantità rispetto il possibile danno della malattia.
    Hai portato questo confronto?
    Se sì, chiedo scusa per essermelo perso (cosa possibilissima), e ritiro quanto detto.
    Però se dici I decessi per mancata vaccinazione sono 1:1000. (suppongo ti riferisca al morbillo) rimane poco chiaro quanti siano quelli dovuti a vaccinazione. Sono forse 1:122500? Perché in tal caso un miglioramento di oltre 100 volte mi pare significativo, e a tutto favore della vaccinazione.

    I complottisti (e, in questo caso parlo in generale) hanno una strana idea: che tutto il male possibile e immaginabile provenga dall'uomo e dalle sue attività, mentre le cose "naturali", lasciate a sé siano innocue o benigne. A parte le evidenti contraddizioni (vedi, ad es. l'argento colloidale) trovo la cosa di un infantilismo estremo.
    Giustamente Piero Angela, riferendosi a sé e al cicap, ha detto "Siamo quelli che devono dire che Babbo Natale non esiste".
    Ovvio che chi si rifiuta di crescere recalcitri davanti a tale rivelazione.

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  106. @Mastrociliegia
    la mia richiesta di documentazione riguardo le competenze in campo psicologico e/o psichiatrico (si tratta di 2 lauree differenti) ovviamente riguarda anche te.
    Se hai uno scanner fai in 2 min. se però stai facendo qualcosa posso anche aspettare, tanto spesso faccio tardi la sera
    grazie

    RispondiElimina
  107. Chiedo scusa per l' OT.

    ..metallo fuso sotto le torri e temperature elevatissime per 4-5 settimane dopo i crolli...ahimè...anzi "ahivoi" questi purtroppo sono FATTI (solo una minima parte in verità)

    E io gradirei un documento che attesti il metallo fuso sotto le torri. Anche una fotocopia, anche senza carta di identità.
    E per documento intendo una chiara dichiarazione in originale (e non riportata da siti come luogocomune ecc.) o una immagine che non possa essere spiegata dai lavori di sgombero delle macerie (che HANNO provocato metallo fuso, impiegando lance termiche, fiamme ossidriche ecc.)

    E già che ci siamo, cosa sono le "temperature elevatissime" ? 500 gradi? 1000? 2000?

    RispondiElimina
  108. la mia richiesta di documentazione riguardo le competenze in campo psicologico e/o psichiatrico (si tratta di 2 lauree differenti) ovviamente riguarda anche te.

    Io continuo a credere che tu sia ironico e voglia interpretare la parte del matto complottista che gira su internet, se così fosse, bravissimo.
    :)

    Se così non fosse ti invito prima a riflettere sulla tua ridicola richiesta poi, se continui a non capire, di evitare di provocare. Non è gradito.
    Ma tu stai scherzando vero?
    ;)

    RispondiElimina
  109. Ah! Vale per tutti, qui non si entra nel merito delle varie teorie di complotto ma solo dell'aspetto psicologico dei complottisti.
    Grazie!

    RispondiElimina
  110. Ah! Vale per tutti, qui non si entra nel merito delle varie teorie di complotto ma solo dell'aspetto psicologico dei complottisti.

    ok.
    Ricevuto.
    Forte e chiaro.

    RispondiElimina
  111. @peracottari vari (finti psicologi/psichiatri)

    io riporto solo FATTI e tali sono le temperature di centinaia di gradi sotto le torri così come il metallo fuso presente sempre sotto i detriti (a proposito mi risulta che la carenza di ossigeno non sia quanto di meglio per accendere un fuoco, ma forse sono male informato...)

    ragazzi ma siete o non siete degli psichiatri? allora vedete che faccio bene a pensar male...??

    RispondiElimina
  112. @peracottari vari (finti psicologi/psichiatri)

    Visto che non riesci a capire la lingua italiana ti faccio il compitino ed aggiungo qualcosa:

    1) Leggi le regole del blog e non insultare.
    2) Non andare OT
    3) La prossima sei bannato.

    Ti chiedo di comprendere bene soprattutto l'ultimo punto, che poi non si piagnucoli che "WeWee mi ha bannato perchè ero scomodo", WeWee banna perchè si è maleducati.

    In ogni caso, visto che mi sembra chiaro tu faccia sul serio, lascio i tuoi commenti come esempio di ciò che ho scritto sui complottisti.
    Grazie.

    RispondiElimina
  113. ...ma se queste sono le regole e visto che vi siete inventati sul momento una patologia psichiatrica inesistente, vorrei almeno sapere quali sono le vostre qualifiche nel settore...non mi sembra una richiesta provocatoria..
    potrei avere difronte dei luminari e non saperlo

    RispondiElimina
  114. ...ma se queste sono le regole e visto che vi siete inventati sul momento una patologia psichiatrica inesistente

    Ti sbagli. La paranoia è un disturbo di personalità secondo il DSM IV.

    vorrei almeno sapere quali sono le vostre qualifiche nel settore...

    Basta leggere le qualifiche dell'autore del blog e dell'articolo (cioè mie), sono un medico.
    Tanto ti basti.
    Chiudi il discorso e non fare il furbo che qui non funziona. Se vuoi partecipare fallo nelle regole del blog e della buona educazione.

    RispondiElimina
  115. sei un medico psichiatra?
    ...e quali sono gli indizi (dall'alto delle tue competenze) che ti portano a pensare che sia un paranoico (perché è questo che hai sottinteso)...

    PS.
    ti faccio notare che quando scrivo di certi argomenti, riporto solo FATTI ACCERTATI e non personali opinioni, come invece fate voi qui "parlando a schiovere" (come si dice dalle mie parti)senza conoscere ne i fatti ne le persone, sulle quali potete dare solo dei superficiali giudizi tranchant

    RispondiElimina
  116. il titolo del tuo articolo andrebbe modificato per rispetto alla verità...il mio consiglio è:

    "IO, PRESSAPOCHISTA"

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  117. Se vuoi reiscriverti al blog prima studia un po' di buone maniere e poi puoi tornare a partecipare.
    Saluti.

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  118. Le buone maniere dovrebbero essere anche quelle di chi scrive con un minimo di cognizione di causa, cosa che qui non è, come è del tutto evidente.
    State disquisendo di malattie mentali altrui scherzandoci sopra, senza la minima competenza professionale per farlo (...e senza il minimo rispetto per chi malato lo è davvero...) e vieni a parlarmi di buone maniere?
    ...il mondo va alla rovescia, come chiunque può constatare...

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  119. ennò diamine, passa il complottaro la notte che decido di andare a letto presto, uffa...

    RispondiElimina
  120. E' durato lo spazio di una notte...

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  121. qui non si entra nel merito delle varie teorie di complotto ma solo dell'aspetto psicologico dei complottisti.

    Ho sempre trovato anche io molto interessante questo modo di "argomentare".
    Questo aspetto psicologico è invero qualcosa di assai curioso.

    In altre parole, si crea dal nulla una categoria, vi si infila dentro tutto e il contrario di tutto, e si fa un'analisi da bar della bocciofila pretendendo pure di portare a termine un'operazione "scientifica".

    Innanzitutto, la caratterizzazione del "complottista" qui proposta è perlomeno "caricaturale".

    Per complottista qui si intende un ipotetico soggetto che crede a priori a qualsiasi "teoria del complotto" mai immaginata.
    Così abbiamo questo ipotetico soggetto che crede agli ufo, all'autoattentato dell'11 settembre, al fatto che elvis sia ancora vivo, ai rettiliani, e così via.

    Indubbiamente potrebbero esistere persone con queste convinzioni, ma non si capisce perchè, ad esempio, un ingegnere che si rende conto che il crollo del wt7 non possa essere stato "spontaneo" debba farvi parte.

    Ci sono milioni di persone che sono giunte alla conclusione che le torri gemelle crollarono per via di demolizioni controllate, e nello stesso momento non si interessano minimamente di rettiliani e roba simile.

    Più che la "psicologia del complottista", sarebbe qui interessante studiare la psicologia del "debunker a tutti i costi", ed i modi che studia per etichettare quello che lui ha individuato quale "soggetto di studio".

    Ma nel fare psicologia spicciola, come in questo articolo, si rischiano di dire tante stupidaggini, palesando i propri pregiudizi e la propria mancanza di capacità di analisi.

    A presto

    RispondiElimina
  122. Più che la "psicologia del complottista", sarebbe qui interessante studiare la psicologia del "debunker a tutti i costi", ed i modi che studia per etichettare quello che lui ha individuato quale "soggetto di studio".

    Anche questo è molto interessante, in effetti. Io non credo di essere un debunker a tutti i costi, anche perché dico spessissimo (magari non su internet, ma dal vivo lo faccio) che mi piacerebbe credere nelle energie, nei fantasmi, nella magia, nel soprannaturale, quindi forse sono un po' meno radicale di persone come Piero Angela o Paolo Attivissimo (per quanto io li conosca...). Però chissà come mai mi comporto esattamente come loro quando sento che qualcuno ha visto un fantasma, o dice che le torri gemelle sono crollate per autosabotaggio, o che le scie degli aerei sono velenose (più di quanto lo sia un tubo di scappamento di un aereo, insomma) o che la terra sia cava e noi viviamo sotto la crosta: cerco le prove, la matematica, la fisica, la chimica e tutte le materie da esse derivate possono spiegare l'apparizione di un fantasma in una foto, delle scie degli aerei, del crollo delle torri, e chiedendo a persone più esperte di me o leggendone i testi trovo più convincenti quelli che mi parlano di numeri che quelli che si contraddicono palesemente e non se ne accorgono nemmeno. Forse la psicologia del debunker è raggruppabile in "razionalismo".

    Fermo restando che un giorno spero di vedere un fantasma.

    RispondiElimina
  123. Dr. Giuliano Parpaglioni ha commentato...
    Fermo restando che un giorno spero di vedere un fantasma.


    E io un ingegnere che si rende conto che il crollo del wt7 non possa essere stato "spontaneo".

    Non so chi di noi due avrà maggior fortuna.

    (ovviamente parlo di ingegnere strutturista, e non gestionale o informatico o altro).

    RispondiElimina
  124. Mastro Ciliegia

    E io un ingegnere che si rende conto che il crollo del wt7 non possa essere stato "spontaneo".

    Sono sicuro che conosci benissimo l'esistenza di queste persone:

    http://www.ae911truth.org/

    Quindi non capisco il senso del tuo intervento.
    Un clamoroso autogol, sembrerebbe.

    Neghi forse che si tratti ingegneri?
    O forse li liquidi anche tu come "1349 costruttori di palestre"?

    Nel loro sito ci sono tutte le loro qualifiche, i loro studi ed i loro progetti.

    Queste persone non rientrano propriamente nel quadretto dipinto da medbunker


    Dr Parpaglioni
    Forse la psicologia del debunker è raggruppabile in "razionalismo".

    C'è una certa differenza tra il credere ai fantasmi e il dedurre, per mezzo di calcoli e studi, che il wt7, per fare un esempio, non possa essere crollato spontaneamente.

    Per quanto mi riguarda, è stata proprio la razionalità a portarmi ad investigare sulla questione.
    Se l'avessi messa da parte, mi sarei semplicemente fidato della versione ufficiale; avrei dovuto crederci in maniera fideistica, dal momento che se analizzata non sta in piedi.
    Ecco quindi che porsi domande è razionale, credere sulla parola non lo è.

    A presto

    A presto

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  126. Ecco quindi che porsi domande è razionale, credere sulla parola non lo è

    Ma perché abbiamo le stesse premesse e siamo completamente d'accordo su tutto, tranne che sul finale? A me la cosiddetta versione ufficiale pare l'unica versione accettabile, tanto da farmi dire che non esiste una versione ufficiale e una (tante, in effetti) non ufficiale, ma il resoconto dei fatti e le teorie più o meno strampalate di persone che non credono a questo resoconto.

    In ogni caso, non ho studiato così tanto la materia da poterci discutere sopra a ragion veduta, quindi direi di evitare di intavolare (soprattutto con me) una discussione a riguardo, c'è un blog intero dedicato solo al 9/11, credo sia quella la sede ideale per parlarne.

    Farsi delle domande è più che giusto, la scienza va avanti con esse. Sono le risposte a cui si arriva (e come ci si arriva) che però discriminano il complottista dallo scienziato. E, per come la vedo io, se c'è differenza tra le storie alternative sul 9/11 e le storie narrate in Supernatural, è solo perché, nel secondo caso, nella vita di tutti i giorni non è morto nessuno.

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  127. In altre parole, si crea dal nulla una categoria, vi si infila dentro tutto e il contrario di tutto, e si fa un'analisi da bar della bocciofila pretendendo pure di portare a termine un'operazione "scientifica".

    Bah, non ho avuto la pretesa di creare dal nulla una categoria, non sono un opinion leader, il complottismo è un comportamento umano studiato da decenni, la psicologia ha dedicato interi studi al fenomeno, ma anche l'antropologia, la sociologia, dai troppa importanza a WeWee di fronte a fior di studiosi che hanno scavato nella mente dei paranoici...
    Ma se proprio non vogliamo disturbare i sociologi e gli psicologi basta fare un giro sul web, esistono più siti complottistici che siti culturali, hai voglia a dire che la "categoria non esiste", mica vuoi ipotizzare un complotto ai danni dei complottisti?

    Che poi vorrei capire dov'è che hai letto la mia voglia di portare a termine "un'operazione scientifica"...hai un concetto molto scadente della scienza, deduco.

    Per complottista qui si intende un ipotetico soggetto che crede a priori a qualsiasi "teoria del complotto" mai immaginata.

    Esatto. A tutte o a qualcuna, poco importa, chi crede a priori ad una teoria mai dimostrata che preveda controllori, spie e complotti è un paranoico, non l'ho inventato io, oggi, qui. Sull'ipotetico soggetto, beh, mica posso farti i nomi, vai su un sito "complottista" e vedi se tratta di UNA teoria o le abbraccia tutte...e tutte sono "vere", mica "teorie"...

    ma non si capisce perchè, ad esempio, un ingegnere che si rende conto che il crollo del wt7 non possa essere stato "spontaneo" debba farvi parte.

    Boh, non lo capisco nemmeno io perchè non l'ho mai sostenuto. Tu puoi "sostenere" quello che vuoi, non puoi però affermare che la tua sia la verità se non la dimostri e che chi non la pensa come te sia un agente della CIA.

    Guarda che ci sono medici (si chiamano omeopati) che sostengono di poter guarire le malattie con l'acqua "informata", sono liberi di pensarlo ma nessuno può impedirmi di dire con sicurezza che per la scienza quell'acqua non guarisce le malattie più di un placebo, fino a dimostrazione o a prova contraria.
    L'omeopata potrà rispondermi che lui ha visto guarire e quindi continuerà a farlo (liberissimo finchè non commette un reato) ma se rivolta la frittata dicendo che sono io che non seguo la scienza è in malafede o è disturbato mentalmente.

    [continua]

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  128. [segue]

    Ci sono milioni di persone che sono giunte alla conclusione che le torri gemelle crollarono per via di demolizioni controllate, e nello stesso momento non si interessano minimamente di rettiliani e roba simile.

    Ci sono milioni di persone che sono giunte alla conclusione che la loro vita è decisa dagli astri e dalla posizione di Urano nel Leone e nello stesso momento non si interessano della Terra piatta, ma è una fallacia che dimostra ulteriormente che una sciocchezza resta una sciocchezza, indipendentemente da quante persone la credano reale.

    Queste persone non rientrano propriamente nel quadretto dipinto da medbunker

    Queste persone affermano che il crollo così com'è avvenuto non è potuto avvenire ma non spiegano come è avvenuto portando gli stessi calcoli e le stesse prove. Il crollo però è avvenuto lo stesso, nonostante quegli ingegneri non capiscano come e non diano spiegazioni alternative plausibili.

    Chiediti piuttosto perchè centinaia di ingegneri, studiosi, scienziati, cittadini, giornalisti ed individui convinti del "complotto", dopo dieci anni non hanno mai trovato la pistola fumante e nemmeno riescono ad immaginarla.
    Mai pensato che forse...forse, solo forse...si sono sbagliati?
    Comunque ribadisco per la decima volta che questi articoli non entrano nel merito dei presunti complotti, quindi non si discute di "esplosioni", "acciaio fuso" o "missili sul Pentagono", ci sono altri posti per farlo.
    Qui si discute del personaggio complottista dal punto di vista antropologico, sociologico e psicologico, non ho nemmeno fatto un cenno ad ipotesi, controipotesi e tesi, quindi cerchiamo di restare in tema.

    Ah! Ti ricordo che io sono qui perchè uno dei "guru" complottisti italiani non ha voluto sentire le ragioni di chi sosteneva (io) che vi era un falso nelle "prove" a favore di una tesi, quindi ho tutte le ragioni per dire che i complottisti non hanno nessun interesse nella "verità" quanto nella fede (o nel portafoglio, dipende).

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  129. quant'è inutile questo compulsivo scontro tra complottisti e debunker...gli uni...spinti da una morbosità tale, che cresce asseconda dell'argomento trattato,sarebbero disposti a credere persino ai fantasmi di marte....gli altri ancora più tristemente(e in questo caso ci rientri pure tu medbunker)non solo provano quasi una certa soddisfazione nel rappresentarli come dei disagiati sociali,dei poveri pazzi...ma non comprendono di essere diventati l'opposto dell'altro...una fazione di antitesi destinata a replicare al contrario tutto il "lavoro" che viene svolto dai complottisti.
    Detto questo ..il vero risultato qual'è??
    che le inchieste volte a denunciare il "vero potere"...portate avanti da persone del calibro di Chomsky,john pilger,Adam Curtis...e in italia Paolo Barnard...vengono mischiate alle teorie complottiste in un caso...o ancora peggio ignorate o bollate come teorie nell'altro caso.
    smettete di farvi le pulci come degli idioti e occupatevi di cose serie...perché chi dice oggi che il vero potere ci fotte non è un complottista..è una persona che di buon senso...e chi dice il contrario o è uno sciocco oppure ...meglio che non lo dico visto che non ho intenzione di passare per un complottista..

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  131. h ..un'ultima cosa...che si aggancia perfettamente a ciò che ho scritto sopra....il complottismo e il debunkeraggio sono diventati gli ingredienti secondo me di un'hobby riassumibile come "gioco di ruolo"...vi state divertendo con queste belle e inutili gare dialettiche e vi divertite ancora di più a considerarle parte della cosiddetta INFORMAZIONE....ma io vedo solo dei bambini che giocano e che non risparmiano il fiato per cose forse più noiose ...ma molto più serie profonde e sconvolgenti dei rettiliani o i rosacroce...datemi retta andate fino in fondo ...non fatevi incantare da chi vi dice è tutto così oppure questo non esiste proprio...come sempre la realtà,la verità può essere provata da montagne di documenti,alla faccia degli uni e degli altri, che nessuno si andrà mai a leggere ma che sono le fonti,le vere fonti per capire che esiste chi ci condiziona la vita... rinnovo l'invito a leggervi gli scritti di chomsky e di vedervi le inchieste di Pilger,Curtis e paolo barnard(quelle che aveva fatto per report)tutto facilmente reperibile in rete...queste persone vi mostrano questi documenti e non le teorie campate in aria o real-fantasiose....ps.la cosa assurda è che,queste persone non credendo alla teoria complo. dell 9/11 sono state bollate come omertose dagli stessi cospirazionisti.... poi dai debunker vabè...i chomsky e i pilger non vengono proprio nominati...o peggio vengono visti proprio come dei complottisti...

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  132. ..ma io vedo solo dei bambini che giocano e che non risparmiano il fiato per cose forse più noiose ...ma molto più serie profonde e sconvolgenti dei rettiliani o i rosacroce...datemi retta andate fino in fondo ...non fatevi incantare da chi vi dice è tutto così oppure questo non esiste proprio...

    Beh, ma così mi rovini la parte finale degli articoli.

    la realtà,la verità può essere provata da montagne di documenti,alla faccia degli uni e degli altri, che nessuno si andrà mai a leggere ma che sono le fonti,le vere fonti per capire che esiste chi ci condiziona la vita...

    Ben vengano i documenti e le prove, nel momento in cui una tesi viene provata o documentata (non da "opinioni" o "indizi") smette di essere una teoria di complotto (o di assenza dello stesso) e diventa storia.
    Mi spieghi per esempio perchè i "ricercatori della verità" che tengono in vita i siti complottisti non si occupano mai di fame nel mondo? Di inquinamento? Di sostegno alla cultura ed alla ricerca?
    Perchè non vendono DVD sulla deforestazione o sulle frodi alimentari?
    Non creano video su Facebook sulla povertà o sul traffico di armi?
    Perchè realizzare un commercio sugli UFO e non su questi argomenti?

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  134. @ Lorenzo

    smettete di farvi le pulci come degli idioti e occupatevi di cose serie...

    Di queste "facezie", come tu pensi che siano, ci muore anche gente e ci sono persone che si rovinano l'esistenza inseguendo i sogni di questi pazzoidi il cui scopo è solo vendere robaccia a persone approfittando delle debolezze altrui. Pensi che non sia un argomento serio? Mi spiace, ma hai torto marcio. Quanto all'accapigliarsi, qui si cerca di costruire dialogo e qualcuno cerca di far capire come stanno le cose, e l'ultimo scopo è quello di accapigliarsi. Ma d'altronde, subire prediche sul non accapigliarsi da qualcuno che molto generosamente etichetta gli altri come idioti, ha un non so che di ironico, non credi?

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  136. Se le persone si fanno abbindolare dai maghi...è brutto dirlo ma..la colpa in primis è la loro.
    Quando Parlo di cose serie intendo il "vero sistema del Potere". Parlo delle grandi organizzazioni sovranazionali che molte volte vengono citati,ahimè,nei siti di cospirazione...ma che esistono CAVOLO!...come il Wto,la commissione europea.
    Nessuno parla pubblicamente(soprattutto in italia)dell'enorme potere che hanno questi due organi,un potere che va aldilà di qualunque governo...e nessuno si sognerebbe mai di raccontarvi quanto le multinazionali attraverso la TransAtlantic Business Dialogue e lobby simili riescano letteralmente a influire in tutto quello che fanno questi organi(nessuno a parte Paolo Barnard http://www.youtube.com/watch?v=0YHnficHg_U&feature=related ... il discorso vale soprattutto per la commissione europea...a cui ogni anno viene data una pagellina dal TABD per verificare quanto sono stati portati avanti gli interessi delle multinazionali, che compongono la lobby, sul suolo europeo. Non sono puttanate queste...sono cose reali che purtroppo vengono
    screditate dal complottismo che molte volte mischia notizie reali a cose di pura fantasia( per es. david icke)
    ...fate attenzione c'è poi da ridire anche sul NOM(o NWO)
    questo concetto...è appunto un'idea politica...che è reale non è del tutto inventata.
    Bush,napolitano, e tanti tanti altri ne hanno parlato in passato..per indicare soprattutto la globalizzazione...che ha dato vita di fatto ad un nuovo ordine del mondo.
    Anche quando molti complo...parlano dei club come il bilderberg o la comissione trilaterale non pensate che sia tutta aria fritta...purtoppo no...anche se ,ahimè2,ne ha parlato borghezio al parlamento europeo(!?!?!) il primo esiste ed è provato questo dall'enorme materiale audio visivo che si può trovare in rete ( poi ne ha parlato lo stesso barnard in una serie di video che ha messo in retehttp://www.youtube.com/watch?v=zMZ_FSIZ4Lk) ...per il secondo esiste persino un sito ufficiale, persino italiano!, http://www.trilaterale.it/

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  138. @ Lorenzo

    Non voglio darti del complottista, e non lo farò, perchè non mi sembri proprio, ma quello di cui parli sembra scoperta di acqua calda, il fatto poi che la gente non se ne occupi, o che se ne è a conoscenza se ne freghi altamente, è tutto un altro paio di maniche. Poi il discorso è off topic, questo articolo parla di complottismo. Le questioni economiche vere esulano da questo contesto, il complottismo mira verso altre cose, è assolutista nelle sue posizioni e ignorante nelle sue convinzioni, e nessuno qui dice che chi parla di lobby e interessi economici mossi da potenti sia un complottista, bisogna vedere soprattutto in quali termini ne parla, se in termini fantapolitici o realistici.

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  139. @ Grezzo
    è quindi innegabile che l'uso,da parte dei guru complottisti, di notizie vere mischiate al fantasy più becero, generi delle incomprensioni che in alcuni casi io definirei micidiali...soprattutto per chi è portato a vedere il mondo da più punti di vista,o meglio per chi preferisce vederlo nella sua totalità...e soprattutto per chi vuole andare oltre la comune conoscenza di come viene gestito il potere...che è proprio il motivo principale che fa scattare quella curiosità dei complottisti..curiosità che viene spesso ripagata dal mago di oz di turno.

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  140. Caro Effe le mie non sono congetture, quello che scrivo sui medici è perche' l'ho vissuto in prima persona, se hai tempo di leggerti tutto il resto fai pure e ti renderai conto dell'orrore da me vissuto che non è fra l'altro nemmeno uno dei peggiori. Complottista si puo' essere di fondo, ma se poi non si hanno le prove di cio' che uno scrive come invece faccio io (anche ricercando notizie valide e confermate)allora si, sono congetture.
    Perdonami ma non credo utile pubblicare il tuo commento sul mio blog in quanto non lo ritengo attinente agli argomenti da me trattati, ma grazie mille del tuo intervento.

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  141. Caro Effe le mie non sono congetture

    Eh?

    Perdonami ma non credo utile pubblicare il tuo commento

    Ma...hai sbagliato blog?

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  142. Secondo me, per quanto riguarda le scie chimiche, i complottisti che sostengono questa teoria (mi riferisco ai leader di questo movimento) sono dei gran furboni. Si, perche' a volte sembra che loro stessi entrino in contraddizione o non siano molto convinti delle pagliacciate che ogni giorno pubblicano in rete, nei libri, alle conferenze o in televisione. E' la nuova frontiera della fantascienza. Se non attira cosi' tanti lettori proviamo a fargli credere che invece i rettiliani esistono veramente e chiunque puo' accorgersene semplicemente alzando la testa al cielo.

    Nel caso non fosse cosi' saremmo ben oltre il borderline e forse sarebbe utile l'intervento di un ottimo psichiatra...

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  143. Ah, dimenticavo.
    Per Lorenzo si dovrebbe scrivere una terza parte dell'articolo, quello relativo ai diffidenti siderali, cioe' chi non crede nella teoria ufficiale e nemmeno in quella alternativa. Fateci caso, se camminano controluce non proiettano l'ombra. Non si fidano nemmeno di quella...
    :)

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  144. grazie Divilinux, l'insulto mi è passato da un'orecchio all'altro...con molta...moltissima indifferenza.
    Fai come credi...siamo tutti liberi di renderci inutili.

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  145. qualcuno che si e' firmato effe ha pubblicato un commento con un link al tuo blog, scusa, evidentemente non eri tu =)

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  146. @Luigi

    E vi invito a riflettere sul fatto che la storia ci insegna, che molte teorie con prove, alla fine, sono risultate sbagliate

    Cosa??? Scusa, mi fai un esempio? Semmai, saranno state sbagliate le prove! Se una teoria è confermata dagli esperimenti, quella teoria resterà valida in eterno, almeno limitatamente al campo di applicazione indagato dagli esperimenti. Se poi per 'sbagliata' intendi approssimata, bè allora tutta la scienza è sbagliata!! Ma approssimata non significa sbagliata! Per farti un esempio: la meccanica classica non è diventata 'sbagliata' da quando è stata elaborata la meccanica quantistica. Per mandare le sonde su Marte, la meccanica di Newton va più che bene. Quello che succede, in realtà, è che una nuova teoria più generale, delinea i limiti del campo di applicazione di quella vecchia, ma non la rende 'sbagliata' tout court.

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  147. Quello che succede, in realtà, è che una nuova teoria più generale, delinea i limiti del campo di applicazione di quella vecchia, ma non la rende 'sbagliata' tout court.

    Ottima risposta.

    Questo argomento è ampiamente mal interpretato (o, più semplicemente non capito) e utilizzato dai complottisti e dai boccaloni per confermare le loro vaccate o screditare la scienza.
    Dato che si rivolgono a gente ignorante come capre è facile fare leva su semplici sillogismi per confondergli le idee e portarli dove vogliono loro.
    E il bello è che gongolano come avessero capito qualcosa.

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  148. Ocirne: "Per farti un esempio: la meccanica classica non è diventata 'sbagliata'"

    Non fraintendermi: non voglio fare il complottista.
    Anche se probabilmente complichero' un po' le idee con questo commento, secondo me hai scelto proprio uno degli esempi piu' problematici.

    La meccanica classica include la legge di gravitazione universale di Newton e questa, purtroppo, *E'* sbagliata.
    Non approssimata, ma proprio sbagliata sul piano concettuale: prevede l'azione istantanea a distanza della forza gravitazionale, cioe' un miracolo.
    Questo lo sapevano benissimo anche i contemporanei di Newton, da cui le "liti" a distanza con Huygens e la sua teoria dei vortici.
    La teoria gravitazionale di Newton e' stata adottata ed ha vinto a mani basse perche', ovviamente, funziona. Il postulare un miracolo, in quel contesto, permette di semplificare le formule sino ad un punto maneggiabile con la matematica del '600 (che Newton ed Huygens hanno contribuito a costruire) e di ottenere previsioni in ottimo accordo con le osservazioni; le teorie sui vortici di Huygens avrebbero dovuto aspettare tre secoli e la matematica dei tensori per poter essere maneggiate (a quel punto, comunque, erano superate).

    Se poi le distanze in gioco non sono eccessive o le velocita' e le accelerazioni sono abbastanza basse, non c'e' poi tutta questa differenza pratica tra azione istantanea ed azione con un piccolissimo ritardo (in questo senso si ricade nella tua giusta osservazione sull'estendere una teoria e sui limiti di validita'.

    (Comunque, Newton-Huygens 1 a 1: la teoria ondulatoria classica della luce e' di Huygens e la teoria corpuscolare di Newton e' finita nel dimenticatoio)

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  149. Vengo subito al dunque. L'articolo è una porcheria più o meno per le stesse ragioni per cui dovrebbero essere stupidaggini le teorie complottiste. Dobbiamo essere più onesti intellettualmente per approcciare la questione. Intanto è evidente che le persone di basso profilo culturale e con problemi di personalita si attaccano a queste teorie per ragioni che sono di ordine che nulla a a che fare con i contenuti. Tuttavia se l'affermazione che il viaggio sulla Luna è insensata in quanto non avallata da prove, è altrettanto vero che lo è pure quella contraria. Nessuna persona convinta della veridicità della missione spaziale potrà mai elencare delle prove a suo sostegno; potrà solo riportare quanto affermano i media, e naturalmente nell'ottica del complotto potrebbe essere tutte falsità. Altrettanto interessante è notare che per screditare delle affermazioni basta collocarle in contesto di esagerazione. Supponiamo per comodita che le torri gemelle le abbiano davvero abbattute gli americani. Supponiamo che qualcuno lo affermi e che lo si voglia screditare. Sarà sufficiente aggiungere che costui crede anche che i presidenti di tutti gli stati siano alieni travestiti e avremo completamente risolto il problema della scomodità delle sue affermazioni. Nel documentario di zeitgeist la cosa più importante e assolutamente sconvolgente sono le descrizioni dei problemi alla base del sistema monetario così come è concepito. Solo per questo il testo sarebbe utilissimo, ma guarda caso nei post precedenti al mio pochissimo lo notano e commentano. È appunto queto l'effetto della tecnica di screditamento di cui parlavo. E quindi la ragione per cui l'articolo è una porcheria.

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  150. le persone di basso profilo culturale e con problemi di personalita si attaccano a queste teorie per ragioni che sono di ordine che nulla a a che fare con i contenuti.

    Questo lo dici tu. Il complottismo colpisce tutti, colti ed ignoranti, è un atteggiamento umano e primordiale. Se inciampi per strada non te la prendi con la tua sbadataggine ma con il marciapiede. L'uomo cerca spiegazioni "semplici" a problemi complessi e visto che andare sulla Luna è incredibile e vedere crollare due grattacieli è un avvenimento epocale, ecco che il primo ed il secondo non sono accaduti ma "li hanno fatti accadere" e così per qualsiasi evento umano.

    potrà solo riportare quanto affermano i media, e naturalmente nell'ottica del complotto potrebbe essere tutte falsità.

    Chiaro, come potrebbe essere una falsità che tu sia un essere umano, o che quella che vivi è una realtà e non un ologramma quantistico.
    Il complottismo è proprio questo, il non saper interagire con la realtà: i nostri trisavoli morivano per una ferita alla gamba e per provare a salvarli si pregava un Dio. Quando si salvavano era merito suo, se morivano era lui che li voleva accanto perché troppo buoni: spiegazioni semplici per dilemmi inimmaginabili.

    Un essere umano dotato di normale ragionevolezza, potrebbe dire che fino a prova contraria siamo andati sulla Luna, un altro potrebbe dire che...è talmente incredibile che dev'essere stato per forza un film.

    Sarà sufficiente aggiungere che costui crede anche che i presidenti di tutti gli stati siano alieni travestiti e avremo completamente risolto il problema della scomodità

    Beh, sarà un caso, ma tutti i complottisti più noti (io ne conosco qualcuno in Italia), credono a TUTTI i complotti, indistintamente.

    Cure alternative
    UFO
    Scie chimiche
    Signoraggio
    11 settembre
    Omicidi Kennedy
    Cerchi nel grano
    Messaggi subliminali
    Nuovo ordine mondiale
    Bildemberg
    Moon Hoax
    ....

    Tutti. Dammi il nome di un noto complottista e vedrai che ha nel suo campionario TUTTI i complotti possibili ed immaginabili: per lui NULLA è reale. Il paranoico per eccellenza.
    Sono loro che si infilano nel contesto dell'esagerazione quindi e per questo, il giorno in cui dovessero dire per caso una cosa vera, sarebbero sepolti dalle risate. Una sorta di "al lupo, al lupo" in versione web.

    E quindi la ragione per cui l'articolo è una porcheria.

    Umh...sarai mica un inviato da siti nemici che cercano di deleggitimarmi per guadagnare più soldi e per ottenere l'approvazione delle multinazionali dell'omeopatia in concerto con i rettiliani?
    Non vedo altre spiegazioni per il suo astio esagerato...
    ;)

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  151. L'estensore di questo articolo, insieme alla legittima e doverosa critica al 'complottismo', dovrebbe essere in grado di spiegare che so io... che ci facevano i filosofi greci in Egitto prima di tornare a casa e fondare scuole di pensiero iniziatiche, se Dante Alighieri era un letterato visionario che si è inventato la Comedia di sana pianta oppure qualcuno con legami con le società esoteriche del tempo, se Garibaldi è partito di sua iniziativa a fare l'Italia o ce l'ha mandato qualcuno (ma guarda caso era Gran Maestro della Massoneria), chi ha finanziato Hitler? chi ha ucciso Aldo Moro? chi, e perché soprattutto, ha sottratto l'agenda rossa di Borsellino?
    Così, tanto per gradire.
    Materie di studio e non il gombloddismo di cui lei parla, che esiste solo nella sua testa e che non riguarda la persone che studiano e si fanno domande, senza dover per forza giungere a conclusioni certe. Persone di assoluto buon senso, in numero assai elevato al giorno d'oggi, sempre più elevato. Provi a pensarci: nessuna certezza, nessuna teoria è quella buona o sbagliata. Tutto è relativo e forse nemmeno lei esiste.
    E' forse quello che la spaventa? Che non ci siano certezze, nella Storia, nella Scienza e nella Religione, così come nella Vita di tutti i giorni?
    Se ne faccia una ragione. E' meglio di quanto crede e vuol far credere, vivere facendosi domande senza arrivare per forza a delle conclusioni.
    Benvenuto nella Realtà.

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    1. Meno male! Il fatto che tu condivida un post delirante di 2 anni e lo dimostri con un papiro di così lunghe e documentate argomentazioni è fondamentale per la discussione! Grazie del tuo intervento.

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  152. Il Mix, chi studia seriamente i complotti non è un complottista. I complotti esistono (P2, la congiura contro Giulio Cesare); ma cercarli ovunque e dovunque e ignorare le evidenze porta, appunto, non allo studioso di complotti ma al complottista. Vai a farti un giro sui vari gruppi facebook sulle scie chimiche, o su luogocomune dove si afferma che la papaya cura il cancro.

    Non ci sono certezze, concordo. Bisogna essere aperti di mente e analizzare tutte le possibilità, ma non così aperti di mente da lasciare che il cervello se scappi dalla testa. Benvenuto nella realtà!

    :)

    RispondiElimina
  153. Il sito dei geocentristi non è più lì. Cercando "Galileo was wrong", comunque, Google li ritrova insieme a (OMG!) molti altri

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