mercoledì 9 giugno 2010

Il topolino ubriaco e l'omeopata contento

Pubblicherò tra qualche giorno un articolo (lungo, purtroppo) su alcuni atteggiamenti  ricorrenti degli omeopati riguardo la ricerca scientifica e le sue conclusioni: quando sono totalmente negative l'omeopatia rifiuta la scienza, quando la ricerca sembra possibilista ecco che gli studi scientifici dimostrerebbero totalmente l'esistenza dei princìpi omeopatici.
Il fatto che in 200 anni nessuno (nemmeno gli omeopati) sia riuscito a spiegare i meccanismi, gli effetti o le basi della teoria omeopatica ma soprattutto l'evidenza che nessun lavoro scientificamente corretto sia riuscito a trovare un effetto superiore al placebo di qualsiasi prodotto omeopatico mette irrimediabilmente con le spalle al muro chiunque tenti di giustificare l'improbabile funzionamento dei rimedi omeopatici.
Questi fatti hanno costretto i fautori di questa pratica ad inventarsi termini e percorsi mentali tanto scivolosi che essi stessi spesso cadono nelle trappole che loro preparano.
Come quando il prof. Boiron ha affermato che non sa perchè l'omeopatia possa funzionare ma ha spiegato che funziona...perchè si usa da 200 anni.
Oppure quando gli omeopati si affrettano a sottolineare che la scienza non può pretendere di misurare gli effetti dell'omeopatia poichè questi avverrebbero mediante meccanismi ancora sconosciuti, non misurabili e non avvertibili.
Altra scusa classica la "personalizzazione". Non è possibile effettuare studi corretti con l'omeopatia perchè ogni prodotto è prescritto al singolo individuo in base alle sue caratteristiche, la personalità, il vissuto e tutta una serie di cose che sfociano nell'esoterismo.
Bene. Ok, crediamoci.

Non si spiega allora perchè ad ogni ricerca che sembri appoggiare le teorie omeopatiche si canti vittoria.
Il mio articolo parlerà proprio di questo: la scienza riesce a misurare l'omeopatia o no? Se non la misura smettiamola di fare ricerche inutili. Se la misura, evidentemente, l'omeopatia non funziona. Punto.
Ma non tutti la pensano così.
Per esempio sulla versione on line del quotidiano "La Stampa" c'è una rubrica dedicata all'omeopatia che periodicamente tratta argomenti legati al mondo delle diluizioni. Si troveranno così articoli che parlano di effetti evidenti. Che dicono che l'omeopatia cura in maniera semplice, veloce e efficace ed ogni tanto si potrà incappare nelle frasi da manuale del "bravo omeopata", cose come "Chi è sano, non sviluppa allergie perché mantiene attivo un meccanismo di protezione importante attraverso una continua regolazione cellulare." Un po' come dire se hai un'allergia sei malato se non ce l'hai sei sano.
Si lascia intendere che le allergie siano causate dall'eccesso di farmaci e vaccini e qual è il rimedio che sta prendendo piede nel mondo e che funziona? Che domande...l'omeopatia!
E così vai di granuli:
Uno per il raffreddore che compare la mattina e migliora la sera, un altro per chi starnutisce lacrimando e le narici gli si chiudono alternativamente e l'altro ancora se per caso il naso ed il labbro superiore cominciano ad irritarsi. Ammetto che bisogna essere bravi a trovare quello giusto.

L'autore del blog su "La Stampa" dice piccato: dopo tentativi di screditamento dell'omeopatia è giunto il momento di mettere in campo gli studi internazionali che ci danno ragione. Ecco il primo, italiano. Rivoluzionario a quanto pare. Dice l'autore dell'articolo:
Nell'ambito di una ricerca portata avanti da più di tre anni, si dimostra che alte diluizioni di un medicinale omeopatico (Gelsemium sempervirens) sono capaci di modulare i comportamenti e le risposte emozionali di topi di laboratorio. L'indagine ha dimostrato che il Gelsemium riduce l'ansietà e la paura, in un modo quantitativamente comparabile ai normali farmaci ansiolitici, ma senza provocare alcun disturbo da sedazione (come invece fa il buspirone in quel sistema sperimentale). L'effetto si è visto anche con diluizioni altissime del medicinale, fino alla 30a diluizione centesimale.

Che belle parole.
Alte diluizioni di un medicinale (ma i rimedi omeopatici NON sono medicinali) omeopatico sarebbe capace di "modulare"(?) i comportamenti dei topini riducendo l'ansia come fa un farmaco ansiolitico...
Senza effetti collaterali ed a diluizioni altissime!
Intanto mi piacerebbe sapere perchè per gli omeopati le diluizioni altissime si riducono sempre di più e cambiano secondo il caso. Ai tempi dell'inventore della pratica 200CH era una diluizione normale ed efficacissima (anzi...più aumentava la diluizione più era alta l'efficacia!) ed ora chiamiamo altissima la 30CH...? Ma va bene, sarà il periodo di crisi.

E poi, dov'è finita la personalizzazione dell'omeopatia?
Come hanno fatto a stabilire che il topolino bianco a destra è un po' ingenuotto mentre il suo collega, quello con le orecchie a punta c'ha la puzza sotto il naso?
E soprattutto, l'omeopatia, non era la medicina che curava l'individuo e non i sintomi come fa l'odiosa medicina?
Anche i topi hanno un'anima o l'ansia non è più un sintomo?
Che confusione...

Il risultato oltre ad essere pieno di grandi fonti di errore (il bias, questo sconosciuto), dubbi ed incertezze, non è proprio una rivoluzione medica ma potrebbe essere interessante, certo, vediamo perchè.

Un preparato omeopatico risulta ansiolitico esattamente come un farmaco ansiolitico...non male.

L'esperimento si è svolto somministrando per via intraperitoneale (iniettando dentro l'addome) su cavie alle quali venivano fatti dei test (basati su percorsi, ambienti illuminati o meno e tempi di reazione) che misuravano il livello di ansietà. Ad un gruppo il prodotto omeopatico (Gelsemium sempervirens) a varie diluizioni ed all'altro farmaco ansiolitico (Diazepam o Buspirone). Ambedue i prodotti (omeopatico e farmaco) sono stati iniettati in soluzione idroalcolica (allo 0,3% dice l'articolo, quindi circa 3 mg/L di alcol).

E' stato creato un gruppo di controllo (come è bene fare negli studi di buon livello) ed a questo gruppo è stato somministrato Ethylicum (attenzione, il nome non tragga in inganno, non si tratta di alcol etilico ma di alcol omeopatico...acqua, almeno per la scienza che gli autori di questo studio stanno scomodando...).

I risultati sono raccolti dopo tre anni (così dice l'autore) di studio.
L'ansia dei topolini trattati con omeopatico è diminuita esattamente come quella dei topolini trattati con (farmaco) ansiolitico. I test hanno dato questo responso, non tutti i test ma alcuni lo hanno fatto.

Ergo: l'omeopatico ha effetto ansiolitico come il farmaco ansiolitico.

Quanti secondi devo aspettare perchè i vostri neuroni si diluiscano omeopaticamente e si illumini la lampadina dell'investigatore che c'è in voi?
La faccio più semplice? Ok.

1° gruppo: farmaco in alcol allo 0,3%
2° gruppo: omeopatico in alcol allo 0,3%
3° gruppo: controllo, alcol omeopatico.

Il primo gruppo ed il secondo hanno avuto un simile effetto ansiolitico quindi l'omeopatico equivale all'ansiolitico farmacologico.

Niente?
Nemmeno se vi dico che l'articolo invece di "Anche i topolini sono sensibili alle medicine omeopatiche" avrebbe dovuto intitolarsi "Anche i topolini hanno un fegato"?

Ok, vi aiuto io.


Ai topi è stata iniettata soluzione idroalcolica allo 0,3% che per un topo di 20 grammi è come bere più di un litro di birra per uno di noi umani. Certo, l'attenzione viene convogliata sul prodotto omeopatico ma il "veicolo" è alcol, mica acqua.
Al gruppo di controllo invece, chissà perchè, viene somministrato alcol omeopatico...(omeopatico, badate bene).

Sapete qual è il primo effetto dell'alcol sull'organismo?

Su, su che lo sapete...

Vi aiuto? Inizia con la A.

Ansio...ansiol...

Ansiolitico!

Ecco la dimostrazione che una pinta di birra calma l'ansia esattamente come un ansiolitico.
O se vogliamo, considerato che per 0,5 g/L di alcol ad un uomo di circa 70 kg viene ritirata la patente, possiamo concludere che dopo tre anni di studio è stato dimostrato che i topolini non possono guidare un'automobile se prendono un preparato omeopatico se non accompagnati da un ratto di fogna adulto.
Eccivolevahannhemann?

Ma visto che per chi ha scritto l'articolo questa dei topolini senza ansia è "la miglior risposta ai medici inglesi della British Medical Association che contestano le basi scientifiche dell'omeopatia" (se questa è la migliore figuriamoci le altre...) ho provato a chiedere lumi inviando un messaggio alla rubrica in questione:
Salve, una domanda: perchè al gruppo di controllo non è stata somministrata soluzione idroalcolica allo 0,3% come agli altri gruppi (ma solo alcol "omeopatico")? E quindi: avete calcolato gli effetti della somministrazione di etanolo nelle cavie? Infine: in base a quali criteri di personalizzazione avete assegnato ad ognuna delle cavie un prodotto omeopatico adatto? E se non l'avete fatto, vuol dire che la "personalizzazione" dell'omeopatia è stata smentita da questo studio? Grazie e saluti.
Per ora non ho ricevuto risposta, forse la stanno diluendo nel tempo. Però ho ricevuto altre risposte che mi stanno divertendo tantissimo: una su tutte:

CON LE STRUMENTAZIONI A DISPOSIZIONE l’efficacia dell’omeopatia NON E’ ANCORA DIMOSTRABILE
E con un'affermazione come questa (comune nelle argomentazioni degli omeopati) l'omeopata frettoloso bruciò tre anni di studio del ricercatore che ha misurato l'efficacia "dell'omeopatia" sull'ansia dei topolini.

C'è poco da fare, quando gli omeopatici ci si mettono diventano più pasticcioni di Paperino.

Ringrazio R.C. per la segnalazione.

Alla prossima.

Aggiornamento 10/06/10


Una risposta a questo articolo arriva nei commenti, qui. La scrive un utente che afferma di parlare a nome del Prof. Bellavite (uno degli autori della ricerca). Contatterò direttamente Bellavite per conferma e per chiarimenti sulla ricerca che nel frattempo, ora disponibile in originale, sarà possibile studiare.

(17/06/10) Nota per il Prof. Bellavite e per chi fosse interessato:
Come è evidente e come già sottolineato, il mio articolo è tratto da ciò che è scritto nel citato blog de "La Stampa" e non sul suo lavoro originale che sto leggendo solo in questi giorni. Ho già linkato la risposta di Bellavite alle mie critiche ed ho dato ulteriore e piena disponibilità allo stesso di replicare nuovamente tramite la preparazione di un nuovo articolo nel quale avrei raccolto le domande ed i dubbi emersi nei commenti a questo articolo con le sue risposte.
Visto che il sedicente Prof. Bellavite (o chi per lui, visto che scrive per interposta persona) ha posto condizioni inaccettabili per realizzare questa replica (tra le quali le mie scuse per l'"errore" che avrei commesso) che dovrebbe essere suo interesse preparare, questa sarà realizzata solo se lui lo desidera visto che da parte mia ho già svolto il mio ruolo garantendo corretto contraddittorio, in caso contrario e mancando quindi una replica del diretto interessato, la sua risposta, le opinioni e tutte le restanti considerazioni, sono sempre disponibili nei commenti qui sotto.

Aggiornamento 21/06/10


Ho finito la lettura dello studio originale del prof. Bellavite.
In effetti, quando detto nella ricerca, non è compatibile con quanto affermato nell'articolo de "La Stampa" che ho commentato. Nella ricerca infatti non si fa riferimento all'"Ethylicum" come prodotto somministrato ai gruppi di controllo ma ad alcol etilico, la stessa sostanza nella quale sono state diluite le altre molecole utilizzate nello studio.
La mia conclusione quindi non è corretta.
Vista la piega che ha preso la storia non ho intenzione di continuare qui la discussione ma la continuerò solo sul piano scientifico.
La mia lettera di commento contenenti le principali critiche allo studio di Bellavite è quasi pronta e sarà inviata appena possibile alla rivista Psychopharmacology quella che ha pubblicato la ricerca del gruppo veronese.

La mia intenzione originale era quella di iniziare un dibattito (che sarebbe potuto essere interessante) e dare modo al prof. Bellavite ed ai suoi collaboratori di chiarire i particolari del loro lavoro e perchè no dell'omeopatia, pratica che loro sperimentano in un'Università italiana.
Ma a questo punto se ne parlerà solo tra scienziati.
E naturalmente in caso di novità o aggiornamenti sarete informati.

Aggiornamento 24/04/12: Ricercatori dell'istituto Mario Negri hanno contestato lo stesso lavoro. Qui.

137 commenti:

  1. Dove firmo per fare da cavia? Alcol gratis!!!!

    Ciao Wewee, speriamo di rivederci presto.

    P.S.: ma lo sai che ora non sono più Francesco? I "furbetti del terrazzino" mi hanno dato una nuova identità :-)
    http://tinyurl.com/23u53k5

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  2. Salve,
    volevo sapere cosa ne pensi di questo articolo:
    http://www.esowatch.com/media/Homoeopathie/Cytotoxic-effects-of-homeopathic-remedies-on-breast-cancer-cells-2010.pdf, spesso mostrato come prova dell'omeopatia "in vitro".
    Ho dato un'occhiata al protocollo banerji citato nell'articolo e mi sembra che , come al solito, non sia chiaro se le medicine omeopatiche sono state utilizzate in alternativa o come complemento delle cure standard (mi rifiuto di usare il termine allopatico).
    Comunque nell'articolo affermano di avere verificato il l'effetto di farmaci su culture di cellule cancerose in vitro e di poterlo distinguere da quello del solvente puro, anche in questo caso alcool.
    Mi sembra che nell'articolo non si parli di misure effettuate in cieco e questo mi suona un po' sospetto.
    Forse sono prevenuto, ma trovo veramente assurdo che qualcuno spenda dei soldi per sperimentare farmaci diluiti c200!

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  3. "Non è possibile effettuare studi corretti con l'omeopatia perchè ogni prodotto è prescritto al singolo individuo in base alle sue caratteristiche, la personalità, il vissuto e tutta una serie di cose che sfociano nell'esoterismo."

    sinceramente non ho mai capito questa cosa... non si potrebbero prendere ad esempio 200 persone, prescriverli della roba omeopatica da degli omeopati (quindi quella "giusta"), e poi somministrare a metà di essi l'omeopatia prevista, e agli altri acqua (insomma fare il solito doppio cieco) e poi vedere cosa (non) viene fuori? chi si sente (o "sta") meglio?

    non capisco perché questa sia considerata un'obiezione alla POSSIBILITA' di fare studi in doppio cieco anche all'omeopatia...

    capisco che questa obiezione possa confutare la validità di test fatti somministrando a tot persone lo stesso rimedio, ma dovrebbe cmq essere possibile (anche se un po' più impegnativo) fare dei test appropriati, no?

    grazie!

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  4. Se non fosse sostanzialmente offensiva per l'intelligenza, la risposta "CON LE STRUMENTAZIONI A DISPOSIZIONE l’efficacia dell’omeopatia NON E’ ANCORA DIMOSTRABILE" sarebbe da considerarsi davvero esilarante. Innanzitutto, come giustamente osservato da WeWee, fa a pugni con la fatica, durata ben tre anni, fatta dal gruppo di studio (e dai poveri topi sbronzi.....). Ma, più in generale, fa a pugni con la banale verità che se un prodotto è efficace per curare una malattia (che siano i sintomi o la causa poco importa) non occorrono strumentazioni scientifiche per accorgersene, o almeno non ne occorrono di diverse rispetto a quelle necessarie per evidenziare lo stato di malattia. Mi spiego meglio. Se ho un raffreddore che il naso mi cola come un rubinetto (chiedo scusa agli stomaci delicati...), non occorre certo una strumentazione futuristica per accorgermi se il rubinetto si stia chiudendo o meno in seguito alla cura. Supponiamo, invece, di avere una malattia asintomatica. Beh, se qualcuno dice che sono malato ed io non ho sintomi, evidentemente mi sarà stato fatto un esame X che ha rilevato qualcosa di anomalo nel mio organismo. Dunque, se il prodotto è efficace (il che, per definizione, significa che il mio organismo torna a funzionare normalmente), lo stesso esame X sarà in grado di rilevare che l'anomalia non è più presente. Se X esisteva prima della cura, non è che dopo scompaia!

    Questa critica si fonda unicamente sulla logica; non scomoda complicate teorie scientifiche! Chi avesse l'ardire di uscirsene con una frase del genere ("CON LE STRUMENTAZIONI A DISPOSIZIONE l’efficacia dell’omeopatia NON E’ ANCORA DIMOSTRABILE"), o è in malafede e cerca di darcela a bere (ma noi non siamo cretini...) oppure non capisce la logica, e quindi è un vero imbecille (dal vocabolario Treccani: "debole mentalmente"). Decidete voi quale delle due situazioni sia la più grave.

    Altre tipiche contestazioni sono frasi tipo: "la scienza non può spiegare tutto" oppure "se un fenomeno non è spiegabile scientificamente, non è detto che non esista". Entrambe le affermazioni sono corrette, ma il contestatore ignora che esse sono inutili per sostenere la validità dell'omeopatia o cose simili. Egli, infatti, ignora la distinzione dei due momenti fondamentali del metodo scientifico induttivo: prima l'accertamento sperimentale dell'esistenza di un fenomeno, poi la costruzione di una teoria che lo spieghi. Il problema dell'omeopatia, non è che la scienza ufficiale non abbia una teoria che ne spieghi l'efficacia ma, molto più banalmente, è che non esistono evidenze sperimentali della sua efficacia. Ricercare una teoria per cercare di spiegare il nulla, sarebbe quindi inutile. E, come ho detto altrove, il metodo scientifico non è un'opinione.

    Attendo con ANSIA il tuo articolo WeWee. Nel frattempo, preparo il pop corn per accompagnare le risate, e la birra (o sarà meglio il Gelsemium sempervirens ?) per combattere l'ansia.

    Ciao!

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  5. Chi si indigna per le sofferenze inutili causate dalle sperimentazioni animali stranamente non se la prende mai con gli omeopati.

    Chissà come mai.

    Bell'articolo, grazie!

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  6. uh mi sa che Paolo ha rimediato un emettitore mobile per il suo impianto bioplasmatico, probabilmente dal 29esimo secolo...

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  7. Ma chi sono questi scienziati? Cioè, chi gli ha insegnato a fare gli esperimenti Topo Gigio Ubriaco? Come cacchio fanno a pensare un controllo che non serve? Mah...

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  8. Chi si indigna per le sofferenze inutili causate dalle sperimentazioni animali stranamente non se la prende mai con gli omeopati.

    Spero che questo non sia un tentativo (a dir la verita' un po' "sporco") di mettere in cattiva luce chi sostiene l'idea che la vivisezione sia eticamente non accettabile. comunque per la cronaca, io me la prendo con tutti i tipi di vivisezione, e anzi onestamente con esperimenti come questi dove gli animali sono sacrificati in nome di stupidita' e ignoranza me la prendo doppiamente.

    Poi, non per riprendere quanto scrivevamo nell'altro thread riguardo alla relazione fra i vari tipi di "alternativismo" (sic!) e scelte come il vegetarismo/veganismo, pero' sarebbe utile segnalare e ricordare che molti rimedi omeopatici NON sono adatti ai veg in quanto spesso contengono - oddio, in alte diluizioni :) - sostanze derivate dagli animali.

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  9. Giuro che sto sghignazzando davanti al monitor :D

    E dato che leggere codeste cose mi provoca ansia, penso che faro' pausa per prendermi dell'ethylicum NON omeopatico, nella formulazione con malto, luppolo e lievito :P

    Saluti
    Michele

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  10. alle 10 del mattino?! salute...

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  11. fino a poco tempo fa avevo nei confronti dell'omeopatia una spiccata idiosincrasia, ora, grazie a gente come wewee sto cominciando ad adorarla... questi articoli sono impagabili, mi mettono troppo di buon umore! grazie wewee!

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  12. Spero che questo non sia un tentativo (a dir la verita' un po' "sporco") di mettere in cattiva luce chi sostiene l'idea che la vivisezione sia eticamente non accettabile

    Anche qui, essendo biologo, potrei parlare una vita di questo. Per ora e per non svaccare completamente il post con un OT infinito, dico solo che in certi ambiti gli animali non sono solo utili, ma indispensabili, ovvero non esiste un'alternativa altrettanto efficace al loro uso. Ad esempio l'uso di uova embrionate (quindi col pulcino dentro che si sta sviluppando) per produrre vaccini antinfluenzali e per studiare virus influenzali e parainfluenzali è imprescindibile. Ci sono alcuni macchinari che permettono di lavorare anche senza uova, solo con cellule, ma sono
    a) costosi
    b) rari
    Non è possibile affrontare la produzione di vaccini influenzali a livello mondiale contando solo su quei macchinari. Anzi, non bastano nemmeno le uova! Essendo embrionate non sono così comuni come quelle del supermercato, e diventano il punto critico.

    Sono d'accordo sul limitare quanto più possibile l'uso di animali in laboratorio (e non è vivisezione!), ma limitiamoci al possibile.

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  13. Stavo pensando....ma se l'acqua possiede tutta questa "memoria", non la si potrebbe applicare pure all'edilizia ??
    Quindi se noi mettessimo l'acqua a contatto col cemento armato, poi facessimo gli "scuotimenti" di rito con le necessarie diluizioni, per lo stesso principio, poi non potremmo costruire numerosissimi edifici grazie a "goccine omeopatiche al cemento armato" mescolate al resto ??
    Perchè queste teorie dovrebbero funzionare solo per la Medicina ?
    Perchè se uno la mattina si sveglia urlando al Mondo che può costruire un grattacielo con la paglia e la sabbia, tutti lo prendono per pazzo, e invece chi gioca pericolosamente con la salute altrui, viene creduto ed è libero di fare gravi danni ??

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  14. @Benedetta

    ahhaha non ci avevo mai pensato

    ora mi metto a vendere qui fuori le vernici omeopatiche! :)

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  15. Giuliano, se c'e' da chiaccherare e andare OT (almeno finche' non esageriamo troppo!) ci sono :-) In realta' volevo solo farti notare che io ho scritto "eticamente non accettabile", il che significa che per quanto mi riguarda non c'e' neppure da cominciare con considerazioni scientifiche. Non so se si coglie la differenza del ragionamento. A presto ciao, nerd::a

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  16. @theDRaKKaR: ma chi si farebbe mai costruire la propria casa con del CEMENTO ARMATO OMEOPATICO ????

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  17. @benedetta

    gli stessi che si farebbero curare una malattia con un preparato omeopatico, immagino..

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  18. Beh ma anche in ambito informatico... perche' non si fanno RAM ad Acqua Quantistica (bel nome, posso registrare il copyright o esiste gia'??)... sarebbe una figata tenersi il backup in una bottiglietta d'acqua!! :-)

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  19. Riguardo al fattore Alcol, mi sembra che pure i Fiori di Bach, siano immersi in soluazioni alcoliche,(correggetemi se sto sbagliando), e mi sembra che pure questi "Fiori" siano usati come ansiolitici...

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  20. ho scritto "eticamente non accettabile", il che significa che per quanto mi riguarda non c'e' neppure da cominciare con considerazioni scientifiche

    Hai ragione al 100%. Solo che certe volte
    a) la risposta parte in automatico
    b) la scienza e l'etica purtroppo e per fortuna sono strettamente correlate

    PS: ma si nota quanto mi piacciano gli elenchi? :-D

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  21. Beh ma anche in ambito informatico... perche' non si fanno RAM ad Acqua Quantistica (bel nome, posso registrare il copyright o esiste gia'??)... sarebbe una figata tenersi il backup in una bottiglietta d'acqua!!

    Scherzi? Dopo un'ora mi sono bevuto l'intera mia vita online!

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  22. la frase 'CON LE STRUMENTAZIONI A DISPOSIZIONE l’efficacia dell’omeopatia NON E’ ANCORA DIMOSTRABILE' oltre che essere ridicola fa pensare più a magia e stregoneria che non alla medicina. ma forse certe persone hanno più bisogno di maghi e stregoni che di medici.
    oppure fa pensare a certi documentari che si vedono (purtroppo) in TV in cui mostrano persone rapite da alieni con una tecnologia talmente avanzata e che hanno visto cose talmente lontane dalla nostra realtà da non poter essere credute, ma guarda un pò.

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  23. Mah, ragazzi, io voglio bene agli animali, ma se ammazzare mille topini mi permette di salvare mille primati dal cancro, per me è eticamente accettabile. Si facciano le cose con trasparenza, protocolli e controlli, ma si facciano.

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  24. A proposito di personalizzazione: i veri farmaci personalizzati arriveranno con le tecniche di ingegneria genetica: farmaci calibrati sul proprio DNA, in grado di adattarsi perfettamente alle nostre caratteristiche. Scommettiamo che i tifosi delle "medicine su misura" di oggi diventeranno nemici di queste medicine "genetiche"?

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  25. Strush strush...

    Gli omeopati si stanno arrampicando sugli specchi, peccato che siano anche ricoperti di olio.

    A proposito delle sperimentazioni sugli animali, quando ancora era permessa la vivisezione correva voce che venissero anche fatti esperimenti assolutamente inutili e di violenza gratuita e senza alcuno scopo scientifico. Che ci puoi dire a questo proposito WeWee?

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  26. C'è una cosa però che mi lascia un dubbio riguardo all'esperimento citato ovvero: i topini che si sono beccati il Diazepam o il Buspirone in soluzione idroalcolica non sarebbero dovuti risultare ancora più "tranquilli" (se non rimbambiti) rispetto a quelli che hanno assunto i granuli in soluzione idroalcolica, a causa dell'effetto potenziante dell'alcol ???

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  27. @benedetta

    l'interazione con alcol non deve dare per forza un aumento dell'effetto sedativo

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  28. l'interazione dell'alcol con le benzodiazepine intendo

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  29. @the DRaKKaR: pensavo di sì, dato che nei foglietti illustrativi si raccomanda di non assumerlo quando si è in cura con queste sostanze.
    Ma allora l'interazione Alcool- BDZ a cosa può portare ?

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  30. @benedetta

    di solito l'interazione tra sostanze psicoattive è sconsigliata e comunque deve avvenire sotto stretto controllo medico.. certo che se ti prendi un bicchiere di vino e poi un lorazepam non dovrebbe succedere niente di transcendetale

    comunque assumendo una benzodiazepina e buone dosi di alcol potresti anche avere un aumento dell'euforia o avere allucinazioni

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  31. anche sedazione eh, voglio solo dire che si tratta di reazioni che possono anche essere paradosse

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  32. I ricercatori che hanno pubblicato questo lavoro hanno forse un po' abusto di...ansiolitici.
    Fantastico questo post!!

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  33. Mah, ragazzi, io voglio bene agli animali, ma se ammazzare mille topini mi permette di salvare mille primati dal cancro, per me è eticamente accettabile. Si facciano le cose con trasparenza, protocolli e controlli, ma si facciano.

    io sono a favore della vivisezione, o meglio, non sono contrario alla vivisezione a priori (anche a me darebbe fastidio l'idea di squartare animali solamente per giocare a campanile con le loro ghiandole pineali), ma forse eticamente sarebbe poco corretto mettere a confronto 1000 primati contro 1000 topini: chi ha deciso e perchè che un primate sia più importante di un topino (anche se non ho mai conosciuto nessuno che si candidasse come cavia per testare medicinali per curare i topini)? è più corretto far notare che i 1000 topini non vengono paragonati a 1000 primati, ma a un numero ben più ampio di esemplari di tante specie differenti, e forse il loro sacrificio può essere rivalutato. se nell'esempio sacrificando 1000 topini scopri la cura per il cancro, poi non salvi solamente 1000 primati, ma miliardi di persone (tra i malati attuali e quelli futuri), di cani, di gatti e, perchè no, di topini.
    certo è che usare medicinali e cure per gli animali e stupirsi che siano stati testati sugli animali non è proprio un gran bel segno (talvolta capita...)

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  34. da parte di Paolo Bellavite
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    Sono il principale autore della ricerca citata. Ringrazio della attenzione dedicata al nostro lavoro ma ai sensi della corretta informazione devo replicare, pur cercando di limitare al massimo le cose da dire (che sarebbero molte).

    Innanzitutto bisognava citare la fonte originale e non spezzoni di opinioni (senza pure citare neanche queste fonti). Quando si parla di argomenti scientifici bisogna essere corretti e precisi. L’articolo principale che descrive compiutamente la ricerca in questione è stato pubblicato dalla autorevole rivista “Psychopharmacology” dopo un approfondito lavoro di revisione e si può leggere integralmente e gratuitamente al link:
    http://www.springerlink.com/content/r226513783u01u05/fulltext.pdf

    Più in dettaglio, gli errori che ho rilevato nel pezzo di “MedBunker” dedicato al nostro lavoro sono i seguenti (tra virgolette riporto le frasi del critico, dopo la “R:” riporto la mia risposta:

    “Il fatto che in 200 anni nessuno (nemmeno gli omeopati) sia riuscito a spiegare i meccanismi, gli effetti o le basi della teoria omeopatica”

    R: Non è vero, chi fosse interessato veramente alla materia potrebbe leggere il lavoro “Homeopathy and Immunology: the rationale of the simile” (scaricabile gratuitamente):
    http://ecam.oxfordjournals.org/cgi/reprint/4/2/149

    “Il risultato oltre ad essere pieno di grandi fonti di errore (il bias, questo sconosciuto), dubbi ed incertezze, non è proprio una rivoluzione medica ma potrebbe essere interessante”

    R: Questa affermazione è totalmente gratuita, infondata e indimostrata. Quali sarebbero i bias? Se sono quelli presunti dal nostro critico possiamo dormire sonni tranquilli e continuare le nostre ricerche con la stessa metodologia (che ha passato il vaglio di critici ben più competenti):

    “E' stato creato un gruppo di controllo (come è bene fare negli studi di buon livello) ed a questo gruppo è stato somministrato Ethylicum (attenzione, il nome non tragga in inganno, non si tratta di alcol etilico ma di alcol omeopatico...acqua, almeno per la scienza che gli autori di questo studio stanno scomodando...).”

    R: L’errore del nostro critico sta principalmente qui. Se legge bene l’articolo vede che Ethylicum corrisponde a alcool al 30% che poi diluito da noi diventerà 0,3%, esattamente la stessa soluzione in cui è preparato l’omeopatico e anche l’allopatico buspirone. Quindi NON è acqua ma alcool allo 0,3%.

    >>> segue

    RispondiElimina
  35. >>> segue

    “Quanti secondi devo aspettare perchè i vostri neuroni si diluiscano omeopaticamente e si illumini la lampadina dell'investigatore che c'è in voi?
    La faccio più semplice? Ok.
    1° gruppo: farmaco in alcol allo 0,3%
    2° gruppo: omeopatico in alcol allo 0,3%
    3° gruppo: controllo, alcol omeopatico.”

    R: NO, ribadisco che se si legge l’articolo vede che il 3° gruppo (in realtà sono ben due gruppi uguali di riferimento) non è “alcool omeopatico” ma è sempre alcol allo 0,3%. Temo che i neuroni si siano diluiti a qualcun altro.

    “Ai topi è stata iniettata soluzione idroalcolica allo 0,3% che per un topo di 20 grammi è come bere più di un litro di birra per uno di noi umani.”

    R: No, se si legge l’articolo si vede che al topo di 30 grammi sono stati iniettati 0,3 ml della soluzione, per cui la quantità di alcool iniettata è trascurabile, e comunque presente anche nei gruppi di controllo (vedi sopra). La differenza statisticamente solida è tra gruppi di 48 topi trattati con 0,3 ml di Gelsemium in alcol allo 0,3% e due gruppi di 48 topi di controllo trattati con solo 0,3 ml di alcol allo 0,3%. L’unica differenza è il Gelsemium (alla 5a, 9a e 30a diluizioni centesimali). Dove starebbe il bias?

    “Ho provato a chiedere lumi inviando un messaggio alla rubrica in questione….Per ora non ho ricevuto risposta, forse la stanno diluendo nel tempo.”

    R: Devo precisare per difendere la correttezza mia e del mio gruppo che non ho ricevuto nessun messaggio che chiedesse spiegazioni. Il mio indirizzo mail è scritto chiaramente nel lavoro citato e se ci sono altre domande potete scrivermi direttamente.
    “C'è poco da fare, quando gli omeopatici ci si mettono diventano più pasticcioni di Paperino.”

    R: Lascio perdere perché mi pare che la vicenda sia più fantozziana che dysneiana…

    Cordiali saluti
    Paolo Bellavite

    RispondiElimina
  36. Grazie per il tuo impegno e per il tuo lavoro.
    (posso dirti sottovoce che ti è scappato un refuso? Non vorrei mai che un omeopata potesse sfotterti... qual è si scrive senza accento)

    RispondiElimina
  37. @ g.santini:

    Rispondo a te e non all'autore della ricerca perchè anche io ho una mail se ci sono risposte personali da dare:

    il mio articolo è basato su quello che è scritto nella rubrica di omeopatia de "La Stampa" ed anche i miei commenti sono stati inviati alla rubrica, non agli autori dello studio, i miei commenti oltretutto sono ancora lì, dove li ho inviati.

    La rubrica l'ho citata nell'articolo e comunque è questa:

    http://www.lastampa.it/_web/cmstp/tmplrubriche/blog/grubrica.asp?ID_blog=281&ID_articolo=21&ID_sezione=&sezione=

    Quindi se ci sono degli errori di "interpretazione" chieda all'autore di quella pagina di correggere le sue affermazioni (per esempio dove dice che il gruppo di controllo ha assunto "Ethylicum" che non mi sembra sia "alcol" ma il corrispondente omeopatico).

    Ora che esiste l'intero articolo disponibile vedrò di studiarlo bene e risponderò alle sue osservazioni.
    Grazie del commento.

    RispondiElimina
  38. gierre:
    e se il tuo "refuso" è chiamare "accento" un "apostrofo"?

    RispondiElimina
  39. Scusate l'incrocio di mail, ma il problema è dato dal fatto che Paolo Bellavite non è riuscito a mandare sul blog la sua risposta e ha pregato me (sono un suo collega e anche io mi occupo di ricerca nel campo della medicina integrata) di inserirla.
    Caro Alessandro, come giustamente hai osservato, quando si vogliono esternare critiche così specifiche credo sia sempre meglio partire dagli articoli originali e non fidarsi del "riferito": una cosa è una pagina di un quotidiano, altro è quanto pubblicato da una rivista scientifica, con un ben diverso contesto di referee.
    Nella fretta è "saltata" la mail di Bellavite, che riporto integralmente sotto la mia firma, nel caso tu lo voglia contattare direttamente. Chi fa ricerca tiene sempre nella massima considerazione le critiche al proprio operato, specialmente se ben documentate.
    Quanto ai tuoi commenti inviati alla rubrica, se "La Stampa" non ti ha risposto evidentemente non tiene in grande considerazione i propri lettori. Ma è un problema di quel quotidiano.

    Un saluto a tutti,
    Gino Santini

    ----------------------------------

    Paolo Bellavite, MD
    Prof. of General Pathology
    Dipartimento di Patologia e Diagnostica
    Università di Verona
    Strada Le Grazie, 8
    37134 Verona (I)
    tel fax: +39 045 8027554
    email: paolo.bellavite@univr.it
    www.paolobellavite.it

    RispondiElimina
  40. Caro Alessandro, come giustamente hai osservato, quando si vogliono esternare critiche così specifiche credo sia sempre meglio partire dagli articoli originali e non fidarsi del "riferito"

    Nell'articolo c'è un'intervista al Prof. Bellavite ed immagino che le affermazioni del suo autore siano state controllate ed ho detto chiaramente (citandolo) di essermi basato su quell'articolo e non sulla ricerca (o l'avrei riportata) ma ripeto, preferisco leggere lo studio originale prima di rispondere alle "tue" osservazioni, anzi, visto che il Prof. Bellavite è intervenuto (presumo dalle tue parole, almeno) contatterò direttamente lui per qualsiasi chiarimento.
    Ed aggiornerò tutti su quello che succederà.
    Al più presto.
    Saluti.

    RispondiElimina
  41. Belladonna rappresenta finalmente quello che noi tutti ci chiedevamo dove fosse: cioè la ricerca finanziata dalla Boiron

    This work was supported by grants from Laboratoires
    Boiron s.r.l. (Milan, Italy) to Verona University and from
    the Ministry of Universities and Science and Technology
    Research. Acknowledgements.


    tanti auguri al Dottor Bellavite per i suoi studi che seguiremo con molta attenzione

    RispondiElimina
  42. (chiedo scusa per il refuso precedente)

    Bellavite rappresenta finalmente quello che noi tutti ci chiedevamo dove fosse: cioè la ricerca finanziata dalla Boiron

    This work was supported by grants from Laboratoires
    Boiron s.r.l. (Milan, Italy) to Verona University and from
    the Ministry of Universities and Science and Technology
    Research. Acknowledgements.


    tanti auguri al Dottor Bellavite per i suoi studi che seguiremo con molta attenzione

    RispondiElimina
  43. ringrazio il dottor Bellavite per il link agli articoli che leggerò con estrema attenzione. Il mio campo di studio è l'immunologia clinica, perciò sono incuriosito dalle ipotesi formulate nel suo articolo ""Immunology and Homeopathy".
    Tuttavia, vorrei far notare come un'osservazione di WeWee sia ancora rimasta senza risposta: l'omeopatia si basa su una estrema personalizzazione o no? I topolini sono stati classificati in qualche modo? Vice versa, si ammette che è possibile fare studi omeopatici in doppio cieco senza nascondersi dietro il dito della personalizzazione qualora i risultati non fossero in linea con le attese? Già una prima risposta a queste domande mi pare interessante :)

    RispondiElimina
  44. Da non-medico e non-omeopata, ma da fisico non praticante, vorrei concentrare l'attenzione su un aspetto fondamentale che ancora non è emerso (ma attendo la risposta di WeWee in proposito). Anche se quanto sto per dire è cosa nota (e certamente lo è agli omeopati visto che è l'elemento peculiare della loro pratica) ed è riportato anche nell'articolo in questione, è bene metterlo in chiaro affinché tutti si rendano conto di cosa stiamo parlando. Il risultato dello studio del Prof. Bellavite pare confermare che una diluizione C30 del principio attivo Gelsemium sempervirens abbia degli effetti ansiolitici. Diluire una sostanza al livello C30 significa diminuirne la concentrazione iniziale di 10-elevato-alla-60 volte. Dall'articolo, risulta che la concentrazione iniziale era di 6x10-alla-meno-4 moli/litro. Facendo due conti (che vi risparmio) risulta che la soluzione C30 iniettata ai topini conteneva in media circa UNA MOLECOLA di principio attivo ogni 10-elevato-alla-40 litri di soluzione. Per dare un senso visivo a questo numero stratosferico, pensate che questa concentrazione equivale ad avere UNA SOLA MOLECOLA di principio attivo in una quantità di diluente tale da riempire una provetta grande 10 miliardi di volte il Sole (no, non è un errore di battitura....). Ora, considerando che ad ogni topino sono stati iniettati in totale circa 3 ml di soluzione, la probabilità che nel corpo dei topini trattati con la diluizione C30 ci fosse anche solo UNA molecola di principio attivo, è la stessa di riuscire a catturare l'unica molecola presente nel nostro provettone, inserendoci a casaccio una siringa ed aspirando solo 3 ml di soluzione! In pratica, questo significa che nel corpo dei topini trattati con la C30, in realtà NON C'ERA alcuna molecola di principio attivo e cioè che in realtà è stato iniettato loro solo alcol etilico allo 0,3% la cui unica peculiarità è che ERA STATO IN CONTATTO per qualche minuto (credo sia questo il tempo necessario a fare le 30 diluizioni successive) con il principio attivo. Tutto questo per sottolineare che, quando si dice che bersi un farmaco omeopatico è come bersi l'acqua, ciò non è una metafora ma è vero alla lettera. Quanto detto per la C30 vale, in pratica, anche per le diluizioni minori (cioè concentrazioni maggiori) C9 e C7. Ma attenzione: secondo lo studio, in alcuni esperimenti, la C30 risulta essere più efficace delle C7 e C9 e quindi pare che più la soluzione sia diluita e più sia efficace.
    (....segue)

    RispondiElimina
  45. (segue dal commento precedente)

    Si può parlare, a questo punto, di medicina? La medicina mi pare che tratti d'altro e cioè di biochimica e biofisica, cioè dell'interazione dell'organismo con sostanze o della sua risposta alla variazione di parametri fisici (temperatura, campi elettromagnetici ecc...). Qui, invece, si parla di ignote proprietà del principio attivo che, una volta rimosso completamente dalla soluzione di alcol etilico, rimarrebbero in modo altrettanto ignoto "memorizzate" nella soluzione stessa. Siccome la C30 non ha nessuna alterazione chimica o fisica nota rispetto alla soluzione di alcol etilico, se i risultati di tale studio fossero reali, si tratterebbe di una rivoluzione della fisica prima ancora che della medicina, altro che cura dell'ansia! Se un giorno l'efficacia dell'omeopatia fosse dimostrata inequivocabilmente, a quel punto, la formulazione di una teoria che ne spieghi il meccanismo, dovrebbe necessariamente introdurre entità e concetti completamenti sconosciuti alla fisica attuale. Roba da premi Nobel a ruota libera...

    Tornando con i piedi per terra, secondo il mio modesto punto di vista (ma non pretendo certo di azzeccarci) la verità potrebbe essere che i risultati dello studio siano statisticamente non significativi. Gli autori del lavoro, hanno scartato tale eventualità sulla base di test statistici che comunque si basano sulla scelta di un livello di confidenza che, entro certi limiti, è soggettivo. Nel lavoro si è scelto un valore di 0,05 che è sì un valore standard, ma a volte si preferisce il valore più stringente di 0,01. Non voglio esprimere nessun giudizio, poiché non sono certo un esperto, ma suggerisco solo che il lavoro del Prof. Bellavite, oltre che dal punto di vista medico, andrebbe valutato anche dal punto di vista dell'analisi statistica dei dati. Andrebbe, inoltre, valutata l'ipotesi che ci possano essere errori sistematici nascosti che siano sfuggiti al gruppo di lavoro.

    Non dimentichiamoci poi, che un fenomeno, per essere realmente confermato, deve essere riproducibile quante volte si vuole anche da gruppi di ricerca diversi, che lavorano in laboratori diversi, con cavie diverse, studiando malattie diverse ecc.... Insomma, una rondine (ammesso che non sia un passeraccio travestito...) non fa primavera.
    Ciao!

    RispondiElimina
  46. Io crederò all'omeopatia il giorno che faranno pillole anticoncezionali omeopatiche.

    RispondiElimina
  47. "Tuttavia, vorrei far notare come un'osservazione di WeWee sia ancora rimasta senza risposta: l'omeopatia si basa su una estrema personalizzazione o no? I topolini sono stati classificati in qualche modo? Vice versa, si ammette che è possibile fare studi omeopatici in doppio cieco senza nascondersi dietro il dito della personalizzazione qualora i risultati non fossero in linea con le attese? Già una prima risposta a queste domande mi pare interessante"

    Direi proprio che la risposta sia positiva. Il che mi convince ancora di più che danni maggiori sono stati portati all'omeopatia proprio da alcuni omeopati che ne hanno estremizzato alcuni concetti fondamentali, cercando di portarla al di fuori della medicina e dei suoi canoni di verifica scientifica.
    Che sia possibile fare sperimentazione clinica anche in campo omeopatico rispettandone i canoni metodologici lo dimostra, tanto per fare un esempio, uno studio sulle diarree effettuato dalla Jacobs (Pediatrics, Vol. 93 No. 5 May 1994, pp. 719-725) dove i farmaci da somministrare erano scelti rigorosamente in modo "omeopatico" su una lista predefinita, salvaguardando anche un buon criterio di individualizzazione.
    Lo stesso Gelsemium ha comunque un azione su tutti gli individui, ma sarà più efficace su alcuni (i più "sensibili") e meno su altri, fino ad arrivare alla categoria dei "no responder", molto ben conosciuta anche in campo farmacologico convenzionale. Se avessimo un modo per poter scegliere solo i topini sensibili al Gelsemium (come fanno gli omeopati con i loro pazienti), avrei sicuramente una risposta più marcata, ma molti potrebbero vedere un "bias" di sperimentazione in questa tecnica.
    E comunque non è inusuale che gli studi clinici siano differenziati sulla base del loro obiettivo, che può essere di volta in volta l'efficacia clinica oppure il meccanismo d'azione, limitando al massimo (fino ad annullarlo) il criterio di individualizzazione.
    In conclusione, sottolineo anche come si cominci a distinguere una omeopatia che rientra nel numero di Avogadro (microdosi) e una che lo supera (ultradosi): per la prima abbiamo buone risposte dal modello ormetico, per la seconda l'unica strada attualmente percorribile è quella dell'efficacia clinica.
    Per dirla tutta, francamente mi stupisco del fatto che, anche se alcuni lavori dimostrano l'azione del farmaco omeopatico al di fuori dell'effetto placebo, i ricercatori e i clinici, invece di incuriosirsi e cercare di approfondire la conoscenza del fenomeno, si limitano a snobbarlo, se non proprio a denigrare chi cerca di farlo in modo molto scientifico.
    Lo stesso ostracismo è toccato all'ormesi, un fenomeno ben conosciuto dagli omeopati, che apparentemente va contro il paragidma farmacologicamente consolidato del rapporto molecola-recettore: solo che è stato dimostrato e verificato per più di 4000 sostanze in vitro e in vivo! Il che non vuole dire negare il famoso sigmoide della curva dose-risposta, ma semplicemente completarlo e integrarlo anche nel campo della bassa concentrazione.
    Proprio come vuole fare l'omeopatia. :-)

    RispondiElimina
  48. Devo dire che e' molto interessante avere una serie di riferimenti a lavori scientifici che parlano di omeopatica, ora il problema e' trovare il tempo di leggerli... pero' devo ammettere che parto con non pochi pregiudizi, e un primo passaggio veloce non fa che confermarli.

    Siccome e' stato scritto che i meccanismi dell'omeopatia sono stati gia' spiegati, contrariamente a quanto affermava WeWee, ho dato una occhiata veloce all'articolo segnalato, pero' (con tutto il bias della mia superficialita' ed ignoranza) mi pare che li' di spiegato ci sia ben poco... A partire dal fatto che gia' la struttura stessa del paper cozza un poco con la logica: perche' nella prima meta' si parla del principio dei simili (e fin qui puo' andare anche tutto bene), pero' poi si dice che nel rimedio omeopatico NON ci sono molecole di principio attivo... e quindi? a cosa serviva tutto il discorso precedente? Da li' in poi si parla del presunto meccanismo della "memoria dell'acqua" ma onestamente: la spiegazione di un meccanismo dovrebbe significare che:
    - c'e' un fenomeno osservabile
    - c'e' un meccanismo spiegabile
    - c'e' una correlazione osservabile (e sperimentabile) fra meccanismo e azione
    E mi pare che non ci sia traccia di nessuno di tali punti... solo tante tante ipotesi (senza offesa, ma ai miei occhi abbastanza fantasiose!)

    Comunque e' interessante perche' ci sono alcune reference ad articoli che parlano di questo meccanismo per cui le molecole di acqua dovrebbero formare cluster attorno al principio attivo e poi conservare memoria di tale configurazione... vedro' di leggere un po'! A presto, nerd::a

    RispondiElimina
  49. Sono confuso.
    L'omeopatia dovrebbe prevedere i seguenti capisaldi:
    1. azione del simile
    2. grandi diluizioni e succuzioni
    3. personalizzazione

    Abbiamo anche detto che il punto 3 è non fondamentale, poiché questo studio ne fa a meno.
    Ora, circa il punto 1, Gelsemium sempervirens dovrebbe essere un estratto di gelsomino giallo, ma questa pianta, da quel che ho letto online, non ha effetti ansiogeni (curare ansia con più ansia), bensì contiene una tossina con effetti simili alla stricnina: vertigini, debolezza, difficoltà respiratorie, paralisi, morte.
    Leggo inoltre qui che 4ml di estratto possono essere fatali.

    E quindi la mia confusione: ma questi topi erano meno ansiosi, ubriachi o mezzi morti?

    RispondiElimina
  50. "Io crederò all'omeopatia il giorno che faranno pillole anticoncezionali omeopatiche."
    markogts mi permetto di far mia questa affermazione!

    Francamente, anche se per ora i risultati sono nel migliore dei casi non conclusivi, mi piacerebbe se il risultato finale fosse favorevole all'omeopatia.
    Come fisico, perché aprirebbe un nuovo ramo di scoperte e teorie con chissà quante applicazioni in innumerevoli campi, e come paziente perché anche in ambito medico porterebbe nuove scoperte e miglioramenti nelle terapie.

    Ovviamente se funzionasse non potrebbe essere seguendo le regole teorizzate in un epoca nella quale non era ancora nata la chimica e si pensava esistesse il flogisto e il fluido calorico. Quest'assenza di evoluzione è uno degli aspetti più pseudoscientifici dell'omeopatia: partendo da una teoria (senza basi teoriche!) si cercano i fenomeni per dimostrarla, il metodo scientifico invece procede in verso del tutto opposto (a meno che le previsioni non arrivino da un'elaborazione delle teorie esistenti e verificate).

    RispondiElimina
  51. "Quest'assenza di evoluzione è uno degli aspetti più pseudoscientifici dell'omeopatia: partendo da una teoria (senza basi teoriche!) si cercano i fenomeni per dimostrarla, il metodo scientifico invece procede in verso del tutto opposto (a meno che le previsioni non arrivino da un'elaborazione delle teorie esistenti e verificate)."

    Interessante questa visione dell'omeopatia, depauperata dei pochi studi scientifici seri (pochi, ma presenti) e ora anche delle basi teoriche. Come se un omeopata agisse ogni volta in un modo diverso; un po' come se gli agopuntori punzecchiassero a caso i loro pazienti, senza seguire alcuno schema metodologico.
    Mi spiace, ma il modello teorico c'è ed è piuttosto solido: mi rendo conto che per chi non è del settore potrebbe essere piuttosto difficile trovare le fonti giuste, ma da qui a negare anche la teoria ce ne passa...
    Invidio un pochino gli agopuntori, per molto tempo scherniti e dileggiati come e forse di più degli omeopati. Fortunatamente per loro su Nature neuroscience (doi:10.1038/nn.2562) la pensano diversamente... :-)

    RispondiElimina
  52. @ ubik 15

    ai topi non è stato iniettato direttamente l'estratto, ma circa 3ml di soluzione diluita C30 (suddivisi in 9 dosi giornaliere da 0,3ml ciascuna) che, come ho spiegato sopra, equivale a dire che gli è stata iniettata solo la soluzione idroalcolica (allo 0,3%). In sostanza, il principio attivo, almeno nelle diluizioni C7 e superiori, non è mai entrato nel corpo dei topini. Il nocciolo dell'omeopatia è proprio questo: la soluzione "ricorda" qualcosa (che è attualmente al di fuori di ogni conoscenza fisica) del principio attivo e lo trasmette al paziente. Anche io sarei davvero contento se tutto ciò fosse vero. Significherebbe una rivoluzione scientifica da far impallidire Einstein in persona. Ma credo che Einstein potrà rimanersene bello rosso ancora per un bel pezzo...

    RispondiElimina
  53. Non sono un medico, ma trovo piuttosto inappropriato ed azzardato il paragone tra agopuntura ed omeopatia.
    Premesso che ritengo l'agopuntura non così efficace rispetto a quello che ci si vuol far credere, trovo piuttosto ragionevole che un ago infilato nel corpo possa provocare una qualche reazione; dopotutto, anche i massaggi leniscono il dolore.
    Inoltre lo studio che lei suggerisce dimostra che gli effetti (se ci sono) sono misurabili e riproducibili con la nostra conoscenza attuale.
    Si nota la differenza con l'omeopatia?

    @ enrico
    grazie, so che quei topi non hanno mai visto una molecola di veleno in tutto l'esperimento, ma il mio dubbio resta: perché una tossina alcaloide per curare l'ansia?

    RispondiElimina
  54. Sono stato probabilmente frainteso, le "basi teoriche" di cui parlo sono la fisica e la chimica conosciute: anche se non ne escludono la possibile correttezza non forniscono nemmeno una possibile base su cui poggiare la teoria omeopatica (di cui non nego affatto l'esistenza).
    Il problema è che il punto di partenza è una teoria a sé stante: a partire dalla teoria omeopatica si formulano esperimenti per dimostrarne gli effetti e contemporaneamente si cercano nuove teorie per spiegarne i meccanismi.

    Giusto per spiegarmi faccio un paio di semplici esempi di fisica:
    -prima della misurazione dello spettro di corpo nero e dell'effetto fotoelettrico nessuno avrebbe sospettato una natura corpuscolare della radiazione elettromagnetica, ma l'osservazione di questi fenomeni (estremamente evidenti, riproducibili e inspiegabili con la teoria ondulatoria) costrinsero Planck ed Einstein ad ampliare le teorie esistenti ipotizzando la quantizzazione dei campi elettromagnetici.
    -al contrario la teoria della relatività parte da una teoria nuova (che conserva ovviamente coerenza con le teorie precedenti, nei giusti limiti) ma trova ampio riscontro nelle verifiche sperimentali.

    Purtroppo mi sembra che anche la medicina allopatica qualche volta pecchi ancora su questo versante, probabilmente sia perché ha iniziato a utilizzare sistematicamente il metodo scientifico relativamente da poco (meno di un secolo?) sia perché l'applicazione del metodo all'ambito medico (come in molti altri) è oggettivamente difficile.

    RispondiElimina
  55. "Non sono un medico, ma trovo piuttosto inappropriato ed azzardato il paragone tra agopuntura ed omeopatia."

    Perchè mai? Fino a qualche anno fa omeopati e agopuntori venivano considerati allo stesso modo, ovvero medici che curavano per effetto placebo.
    Non ho detto che agopuntura e omeopatia curano seguendo lo stesso modello, per cui è ovvio che verificare la prima non vuole dire accettare automaticamente la seconda; il mio paragone sottolineava il fatto che stanno uscendo studi che confermano l'efficacia dell'agopuntura in qualche settore della clinica, pur non avendo ancora un modello esplicativo. Ne consegue che quelli che squalificavano l'agopuntura hanno dovuto rivedere (almeno in parte) le loro critiche, come dovrebbero fare tutti i ricercatori e i clinici scientificamente interessati ad un fenomeno che sembra comportarsi in modo anomalo.
    Al contrario, quando questo accade per l'omeopatia e ci sono degli studi ben condotti (anche in vitro) che dimostrano che, in effetti, c'è qualcosa di più del supposto effetto placebo, tutto si blocca e ogni critica si ferma alla scomparsa della molecola.
    La cosa strana agli occhi di chi si occupa di ricerca è che l'omeopatia non è l'unica anomalia in campo scientifico ancora in attesa di una spiegazione (penso ai modelli teorici dell'acqua, ancora non in grado di definire il comportamento di un liquido che dovrebbe essere il più conosciuto in senso assoluto), ma la critica si ferma sempre e inesorabilmente all'ultradiluizione e alla mancanza di molecole.
    Come per l'agopuntura, è così impossibile ipotizzare altri meccanismi di interazione, ancora non ben conosciuti, in aggiunta a quelli molecolari? E, come già si è fatto per l'agopuntura, perchè non cominciare a valutare e approfondire gli studi clinici di buona qualità in campo omeopatico?
    Sarebbe già un atteggiamento migliore rispetto alla negazione a priori...
    Detto per inciso, le interazioni molecola-recettore potrebbero comunque rientrare in gioco per l'omeopatia "molecolare" (al di sotto di Avogadro): tanto per fare un esempio, è poco spiegabile che la diossina, normalmente utilizzata come diserbante, a basse dosi abbia addirittura un effetto fertilizzante e faccia crescere le piante di mais più rigogliose di piante non trattate utilizzate come controllo. Non abbiamo ancora una spiegazione scientifica di questo fenomeno (definito "ormetico"), ma questo non sembra importare molto alla diossina e al migliaio di sostanze che si comportano in modo diametralmente opposto rispetto alla loro concentrazione. Per ora chi si occupa di ricerca si limita solo a registrare un fenomeno apparentemente inspiegabile, senza liquidarlo sbrigativamente dicendo: "Non è possibile e quindi non può essere vero!"... :-)

    RispondiElimina
  56. "Sono stato probabilmente frainteso, le "basi teoriche" di cui parlo sono la fisica e la chimica conosciute: anche se non ne escludono la possibile correttezza non forniscono nemmeno una possibile base su cui poggiare la teoria omeopatica (di cui non nego affatto l'esistenza).
    Il problema è che il punto di partenza è una teoria a sé stante: a partire dalla teoria omeopatica si formulano esperimenti per dimostrarne gli effetti e contemporaneamente si cercano nuove teorie per spiegarne i meccanismi."

    La critica è giustificata, ma l'omeopatia non ha un modello al di fuori della medicina. Non so cosa intendi con "a se' stante", ma il punto di partenza è un effetto tossicologico sull'organismo sano, con tanto di effetti farmacodinamici primari e secondari.
    L'omeopata non sa perchè quello che fa funziona, ma sa che se lo ripete sempre nella stessa maniera ottiene una buona ripetitibilità di risultati. Se poi vuole verificare scientificamente il modello, deve ridurre al massimo le variabili in gioco.
    Il problema "scientifico" è che poi escono lavori che confermano l'empiricità del modello omeopatico, ma che vengono negati per principio, piuttosto che chiedersi perchè questo accade. E, soprattutto, perchè non accade sempre (come, del resto, avviene anche in campo convenzionale); già sarebbe utile capire dove l'omeopatia può essere utile e dove no, senza dare troppa retta ai fanatici che con l'omeopatia curerebbero tutto e tutti...

    RispondiElimina
  57. "grazie, so che quei topi non hanno mai visto una molecola di veleno in tutto l'esperimento, ma il mio dubbio resta: perché una tossina alcaloide per curare l'ansia?"

    Intanto non una tossina singola, ma tutta una pianta; secondariamente, la scelta del Gelsemium si allinea perfettamente su quella che costituisce una base metodologica di prescrizione omeopatica. Evidentemente chi ha impostato l'esperimento ha una buona conoscenza dei principi omeopatici o si è fatto consigliare bene. :-)

    RispondiElimina
  58. Fino a qualche anno fa omeopati e agopuntori venivano considerati allo stesso modo, ovvero medici che curavano per effetto placebo.

    Lo sono ancora oggi.
    Fino a prova contraria.

    RispondiElimina
  59. "Fino a qualche anno fa omeopati e agopuntori venivano considerati allo stesso modo, ovvero medici che curavano per effetto placebo.

    Lo sono ancora oggi.
    Fino a prova contraria."

    Ok, la chiudo qui.
    Buon blog a tutti...

    RispondiElimina
  60. no, piano.
    quando si critica l'omeopatico e tutta la teoria, la si intende ad alte diluizioni, quelle a cui non c'è molecola.

    Quindi l'ormesi centra come i cavoli a merenda: lì quantità ci sono, anche se basse;
    ed è talmente osteggiata che -almeno quella radioattiva- è insegnata nel CdL in medicina e chirurgia, senza tanti patemi.
    1 nanogrammo/kg di tossina botulinica è letale per il 50% di noi, e siamo a 10^-12 grammi, devo ritenerla omeopatica perchè a dose estremamente bassa?

    Idem l'agopuntura: cosa centra?
    L'aghetto infilato nella pelle, sebbene sottile, esiste e ha un effetto fisico.
    Non significa per questo che funzioni, ma è l'ennesimo "spostare il campo", e se si continua a spostare i paletti, non c'è neanche possibilità di discutere.

    RispondiElimina
  61. Ok, la chiudo qui.
    Buon blog a tutti...


    Grazie e arrivederci.

    RispondiElimina
  62. @ Santini

    Negare a priori è antiscientifico tanto quanto accettare senza avere prove concrete, per cui qui nessuno (serio) sta negando l'omeopatia a priori. Tutti (i seri) distinguono la fase dell'accertamento sperimentale dell'efficacia clinica dalla costruzione di una teoria che la spieghi. Tuttavia, data la portata delle conseguenze nel campo della fisica, prima ancora che della medicina, che si avrebbero nel caso di inoppugnabili conferme sperimentali, deve essere compresa l'estrema cautela con cui si tende ad accettare i risultati di studi anche ben fatti.

    A proposito dell'analogia tra agopuntura e omeopatia, lei dice

    "...stanno uscendo studi che confermano l'efficacia dell'agopuntura in qualche settore della clinica, pur non avendo ancora un modello esplicativo...".

    Non sono certo competente, ma da quel poco che ho letto in giro, in tali studi gli effetti rilevati vengono spiegati tramite conoscenze note (ad esempio vedere http://www.nature.com/neuro/journal/vaop/ncurrent/abs/nn.2562.html). Certamente non viene fornita una teoria scientifica completa che possa rimpiazzare quella completa e non scientifica dell'agopuntura tradizionale, ma almeno i risultati del singolo studio vengono spiegati in modo soddisfacente. E' quindi forse più giustificata una certa "magnanimità" verso l'agopuntura.

    Non mi pare che si possa dire la stessa cosa per gli studi sull'omeopatia, dove non si spiegano in nessun modo i risultati ottenuti. Ripeto, quest'ultimo fatto, non è certo un buon motivo per negare a priori l'omeopatia, ma è solo un buon motivo per andarci con i piedi di piombo per quanto riguarda l'accettazione della bontà e dell'interpretazione dei risultati della sperimentazione clinica.

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  63. Non significa per questo che funzioni, ma è l'ennesimo "spostare il campo", e se si continua a spostare i paletti, non c'è neanche possibilità di discutere.

    Cosa che accade puntualmente.

    La teoria omeopatica è ben precisa e definita. Pur di darsi ragione però gli omeopati la stravolgono secondo i casi e le evenienze. Una volta è più attiva la diluizione altissima, la volta dopo 7 CH diventa diluizione "omeopatica" (e non dovrebbe esserlo, è una diluizione, non è omeopatia).
    Poi per smentire decenni di studi double blind l'omeopatia non è misurabile, ma lo diventa quando uno studio sembra evidenziare un effetto.
    La personalizzazione è il cavallo di battaglia ma scompare quando diamo l'omeopatico ai topolini oppure lo slogan "l'omeopatia cura la causa e non il sintomo" scompare nuovamente quando l'omeopatia pretende di agire sull'ansietà nella ricerca che ho criticato che è un sintomo, non una causa (mi pare, per la medicina, almeno).

    E basta una frasetta infilata lì, per caso "una volta si credeva che l'omeopatia curasse per l'effetto placebo" per chiudere un dibattito che va avanti da anni e che finora non ha un solo elemento che smentisca proprio il fatto che l'omeopatia più dell'effetto placebo non fa.

    Una correttezza spaventosa.

    RispondiElimina
  64. @ Thhh

    1 nanogrammo = 10^-9 grammi

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  65. @ enrico

    wops, ho aggiunto un salto :D
    chiedo venia!

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  66. "Una correttezza spaventosa."

    Torno "scorrettamente" sui miei passi perchè non controbattendo potrei indirettamente avvalorare tutta una serie di affermazioni che non sono corrette.

    "Idem l'agopuntura: cosa centra?
    L'aghetto infilato nella pelle, sebbene sottile, esiste e ha un effetto fisico."
    "[riferito al fatto che gli agopuntori curano mediante effetto placebo] Lo sono ancora oggi.
    Fino a prova contraria"

    Lo so che è marginale ai fini della discussione sull'omeopatia, ma considerando che l'agopuntura ha una quantità di studi che dimostrano una sua efficacia che va decisamente oltre l'effetto placebo, sarebbe bene avere le idee chiare sull'oggetto della critica.

    "La teoria omeopatica è ben precisa e definita. Pur di darsi ragione però gli omeopati la stravolgono secondo i casi e le evenienze. Una volta è più attiva la diluizione altissima, la volta dopo 7 CH diventa diluizione "omeopatica" (e non dovrebbe esserlo, è una diluizione, non è omeopatia).

    Assolutamente sbagliato. Sia una 7CH che una 30CH, se sono preparate omeopaticamente, non sono più semplici diluizioni ma preparazioni omeopatiche prescritte in modo omeopatico. Si potrà essere d'accordo o meno sul metodo, ma questo rimane tale. Mi pare di averlo scritto da qualche parte che l'omeopatia utilizza sia microdosi che ultradosi.

    "Poi per smentire decenni di studi double blind l'omeopatia non è misurabile, ma lo diventa quando uno studio sembra evidenziare un effetto."

    Anche qui viene "scordato" un qualcosa che ho detto prima: l'omeopatia è verificabilissima. E lo deve essere se vuole mantenersi in un ambito clinico e medico. Quando uno studio è ben fatto, dovrebbe incuriosire, non essere negato a priori.

    "La personalizzazione è il cavallo di battaglia ma scompare quando diamo l'omeopatico ai topolini"

    Sbagliato. Estremizzare i concetti non aiuta nessuno, neanche se lo si vuole fare appositamente. Anche qui ho detto che alcuni aspetti di verifica dell'approccio omeopatico possono essere attuati mantenendo un basso livello di individualizzazione utile a dimostrare l'efficacia di un modello sperimentale. E' una pratica usuale nel campo della ricerca clinica.

    "oppure lo slogan "l'omeopatia cura la causa e non il sintomo" scompare nuovamente quando l'omeopatia pretende di agire sull'ansietà nella ricerca che ho criticato che è un sintomo, non una causa (mi pare, per la medicina, almeno)."

    Sbagliato. L'omeopatia, al pari di qualunque altra branca clinica, cerca di curare il sintomo e la causa. L'oggetto della discussione è il come e il quando, ma non l'assioma di partenza. Oltretutto se ho un lavoro sperimentale in cui mi si dimostra che il Gelsemium omeopatizzato ha un'efficacia sull'ansia al pari della molecola di sintesi, beh, forse ci siamo persi qualcosa perchè non dovrebbe essere così. Se è così e il lavoro è fatto bene, forse di qualcosa possiamo parlare...

    E basta una frasetta infilata lì, per caso "una volta si credeva che l'omeopatia curasse per l'effetto placebo" per chiudere un dibattito che va avanti da anni e che finora non ha un solo elemento che smentisca proprio il fatto che l'omeopatia più dell'effetto placebo non fa."

    Hai ragione (passami il "tu" telematico). Non solo per confutare le inesattezze di cui sopra, ma anche per questo sono tornato sui miei passi.

    "Una correttezza spaventosa."

    Perdonato? :-)

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  67. Nota a posteriori. Vedo che chi critica l'omeopatia ha spesso le idee poco chiare su quello che sta criticando. Sono a disposizione per eventuali chiarimenti, in modo da non dover poi confutare tesi fantasiosamente collegate all'omeopatia spesso per solo sentito dire...

    RispondiElimina
  68. Hai ragione (passami il "tu" telematico).

    Ci mancherebbe.

    Torno "scorrettamente" sui miei passi perchè non controbattendo potrei indirettamente avvalorare tutta una serie di affermazioni che non sono corrette.

    Vedi, il problema è che non è possibile esista una "medicina" che presuppone migliaia di verità, una per ognuno dei suoi praticanti.
    Visto che è tipico lo "spostamento dei paletti" per dare forza alle proprie idee, è bene partire da un punto fermo e nell'omeopatia credo siano le parole (gli scritti) di Hahnheman.

    Tutto il resto non è omeopatia. Se mi dici che una soluzione diluita CH3 abbia qualche effetto non ho nessun problema a crederci ma se da questo trai la conclusione che sia l'omeopatia ad avere le stesse caratteristiche stai solo forzando gli argomenti.

    Bellissimo in questo senso l'esempio nei commenti della rubrica de "La Stampa": l'omeopata risponde che i risultati sperimentali non ci sono perchè l'omeopatia non è misurabile e poi "richiamato all'ordine" da un altro omeopata dice di aver sbagliato a scrivere.

    Oppure l'altro esempio del documento OMS, decritto a forza come "certificazione di efficacia" salvo poi ridurne il significato a semplice documento di commercializzazione alla prima attenta lettura.

    Vuol dire proprio non avere argomenti, secondo me.

    Quindi una medicina delle opinioni personali, scientificamente indimostrata, teoricamente impossibile, che ha una teoria di base continuamente disattesa, che funziona a volte e che agisce...non si sa come.
    Una garanzia di sicurezza insomma.

    Naturalmente ogni omeopata definisce incompetente e ciarlatano l'altro che afferma concetti opposti.

    Ah, c'è l'altro classico: "Funziona solo per i piccoli malanni". In che posizione ti poni in questo senso?
    ;)

    RispondiElimina
  69. se ho un lavoro sperimentale in cui mi si dimostra che il Gelsemium omeopatizzato ha un'efficacia sull'ansia al pari della molecola di sintesi, beh, forse ci siamo persi qualcosa perchè non dovrebbe essere così. Se è così e il lavoro è fatto bene

    Anche questa è un'affermazione scientificamente scorretta.
    Non hai considerato il caso (parlo di possibilità) che anche la molecola di sintesi funzioni per effetto placebo o che quella quantità di alcol abbia effetto esattamente come la molecola di sintesi e l'omeopatico.

    Sul lavoro fatto bene ho cominciato solo oggi a leggerlo (e chiederò lumi all'autore alla fine..), dopo una settimana di lavoro massacrante e due notti di turno in bianco ho bisogno di un attimo di calma, esiste un rimedio omeopatico che faccia al mio caso?
    :P

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  70. Innanzitutto complimenti per il blog e per l'impegno contro le truffe mediche.
    Volevo aggiungere qualcosa in merito alle "fantomatiche e futuribili strumentazioni" che non esistono ancora per dimostrare la cosidetta memoria dell'acqua (altra arrampicata sugli specchi teorica degli omeopati nel tentativo di spiegare perché l'acqua di un preparato ultra-diluito omeopatico dovrebbe differire dall'acqua di rubinetto). Ebbene il futuro è già qui, gli strumenti esistono e si chiamano spettrometri di risonanza magnetica al protone ma guarda caso smentiscono ogni possibile organizzazione della struttura delle molecole d'acqua venute a contatto con un soluto ( http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15518588 ). E che almeno si leggessero le basi teoriche della spettrometria NMR prima di affermare che non siamo in grado di rilevare certi fenomeni e di invocare ad capocchiam la meccanica quantistica (che se notate ha sempre un certo fascino tra santoni, cialtroni e mistici d'accatto, che la nominano come si trattasse di qualche arte occulta...)

    RispondiElimina
  71. Approfitto della disponibiltà dell'omepata per cercare di chiarire una questione.

    Leggendomi l'Organon mi sono fatto l'idea che i rimedi omeopatici sono "provati" sul sano nelle concentrazioni effettivamente usate in terapia. Quindi immagino che il Gelsemium sia stato "provato", e produca effetti ansiogeni in una buona parte degli sperimentatori, anche a concentrazioni ultramolecolari (oltre CH11). È corretto questo?

    Io sarei abbastanza colpito da un proving, effettuato su di me, di un rimedio opportuno, anche personalizzato, in grado, a dosi ultramolecolari, di rodurre sintomi inequivocabili (che per evitare autosuggestione dovrei ignorare). È qualcosa di possibile? Credo sarebbe posibile mettere in piedi uno studio con diversi scettici disposti ad effettuare un proving con uno o più rimedi.

    RispondiElimina
  72. "Vedi, il problema è che non è possibile esista una "medicina" che presuppone migliaia di verità, una per ognuno dei suoi praticanti."

    Vero. Esiste una medicina. Stop. Che se riuscisse a gestire ogni cosa con millimetrica precisione, cesserebbe di essere un'arte medica e basterebbe un computer. E questa discussione probabilmente neanche sarebbe nata. Ma evidentemente non è così. E allora ho deciso di arricchire la mia personale cassetta degli attrezzi con qualche strumento in più. Da usare al momento giusto.

    "Visto che è tipico lo "spostamento dei paletti" per dare forza alle proprie idee, è bene partire da un punto fermo e nell'omeopatia credo siano le parole (gli scritti) di Hahnheman."

    Giusto fino ad un certo punto. Hahnemann ha avuto delle intuizioni felici e limitate dalla conoscenza della medicina del suo tempo. Non credo sia sbagliato rivedere il tutto alla luce della conoscenza medica attuale. Così come non credo che la batteriologia debba fermarsi a quello che ha detto Pasteur o che la chimica a quello che ha detto Bohr... :-)

    "Tutto il resto non è omeopatia."

    Un po' pretenziosa come affermazione! :-)
    Direi meglio: è omeopatia se il materiale viene preparato secondo la farmacopea omeopatica e prescritto secondo una metodologia omeopatica.

    "Se mi dici che una soluzione diluita CH3 abbia qualche effetto non ho nessun problema a crederci ma se da questo trai la conclusione che sia l'omeopatia ad avere le stesse caratteristiche stai solo forzando gli argomenti."

    Forse mi sono espresso male: ci riprovo. L'omeopatia prevede l'utilizzo di medicinali in microdosi (fino al numero di Avogadro, ad esempio una 5CH) e in ultradosi (oltre questo numero, ad esempio una 30CH). Nel primo caso vedo che non fai fatica ad accettare una funzionalità del medicinale, anche se mi chiedo come mai non ti sorprenda che un elevato numero di sostanze abbia ad una data concentrazione un effetto inibente e a concentrazioni più basse un effetto stimolante. Nel secondo caso, come ho già scritto, manca un modello convincente, ma l'esperienza (mia personale e di qualche migliaio di altri colleghi) mi insegna che somministrati in una certa maniera (ben codificata) si ottengono quasi sempre gli stessi risultati. E parlo di risultati facilmente oggettivabili.

    "Bellissimo in questo senso l'esempio nei commenti della rubrica de "La Stampa": l'omeopata risponde che i risultati sperimentali non ci sono perchè l'omeopatia non è misurabile e poi "richiamato all'ordine" da un altro omeopata dice di aver sbagliato a scrivere."

    Io non posso parlare per altri e ti posso solo riportare quello che è la mia conoscenza e la mia esperienza. Immagino che anche nel tuo campo tu conosca colleghi più o meno preparati. Ma non per questo, se sfortunatamente mi trovassi a parlare con uno poco competente, mi azzarderei a fornire giudizi sulla tua disciplina professionale in generale. Altrimenti, di generalizzazione in generalizzazione, chissà dove si va a finire.

    >>> segue

    RispondiElimina
  73. >>> segue

    "Oppure l'altro esempio del documento OMS, decritto a forza come "certificazione di efficacia" salvo poi ridurne il significato a semplice documento di commercializzazione alla prima attenta lettura."

    Il documento OMS infatti non ha nulla a che fare con l'efficacia, ma serve solo a raddrizzare alcuni errori legati alla farmacopea e al processo di produzione del medicinale omeopatico. Io, infatti, non ne ho mai parlato in questo contesto. :-)

    "Vuol dire proprio non avere argomenti, secondo me."

    In effetti, a parti invertite anche io avrei tratto le stesse conclusioni. E' per questo che cerco sempre di farmi un'idea di quello che non conosco ascoltando più campane.

    "Quindi una medicina delle opinioni personali, scientificamente indimostrata, teoricamente impossibile, che ha una teoria di base continuamente disattesa, che funziona a volte e che agisce...non si sa come.
    Una garanzia di sicurezza insomma."

    Devo ammettere che, partendo da queste generalizzazioni, la tentazione di arrivare a queste conclusioni è forte. Per fortuna chi si occupa di scienza e di salute raramente si aggiorna leggendo le pagine di un quotidiano. Sei d'accordo? :-)

    "Naturalmente ogni omeopata definisce incompetente e ciarlatano l'altro che afferma concetti opposti."

    E quindi tutti i genovesi sono tirchi e tutti i comunisti sono mangiapreti. :-)
    Scherzi a parte, il problema di fondo è che in ogni settore c'è chi estremizza. Questo accade a maggior ragione nel nostro settore, dove alcune aree importanti sono ancora mal definite. Io non mi sono mai sognato di definire ciarlatano e incompetente chi la pensa diversamente da me, ma anzi ho sempre cercato di mettermi dal suo punto di vista. Nello specifico (la rubrica della Stampa), forse avrei utilizzato argomentazioni diverse.

    "Ah, c'è l'altro classico: "Funziona solo per i piccoli malanni". In che posizione ti poni in questo senso?"

    Bisogna vedere che cosa intendi per "piccoli malanni". Secondo la mia esperienza, l'omeopatia gestisce molto bene, ad esempio, alcune patologie croniche (allergie, tiroiditi, epatiti, etc). Ma vedo colleghi che riescono a fare dei piccoli miracoli anche con patologie più impegnative, soprattutto in campo pediatrico.
    Nel mio piccolo, tratto un grande numero di patologie su base immune e autoimmune. Se un giorno riusciremo mai a staccarci da questo "vincolo della molecola scomparsa", sarebbe interessante discutere di un modello di patologia cronica che manca totalmente alla medicina convenzionale.
    Comunque, vado anche bene sui piccoli malanni: vedo molti pazienti letteralmente disperati perchè si trascinano da mesi sinusiti, coliti, cefalee, dermatiti, etc. Arrivano da me come ultima risorsa, dopo terapie convenzionali ineccepibili. Che ti devo dire: loro risolvono i loro problemi. Quindi come so utilizzare io l'effetto placebo ci riescono veramente in pochi! :-)

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  74. "Leggendomi l'Organon mi sono fatto l'idea che i rimedi omeopatici sono "provati" sul sano nelle concentrazioni effettivamente usate in terapia. Quindi immagino che il Gelsemium sia stato "provato", e produca effetti ansiogeni in una buona parte degli sperimentatori, anche a concentrazioni ultramolecolari (oltre CH11). È corretto questo?"

    E' corretto. Intanto complimenti, perchè l'Organon non è un testo di facile interpretazione, E comunque vorrei anche sottolineare che quello che tecnicamente viene chiamato "proving", viene effettuato rigorosamente in doppio cieco: ne' lo sperimentatore, ne' il volontario sano sa che cosa sta prendendo, se il verum oppure il placebo.

    "Io sarei abbastanza colpito da un proving, effettuato su di me, di un rimedio opportuno, anche personalizzato, in grado, a dosi ultramolecolari, di rodurre sintomi inequivocabili (che per evitare autosuggestione dovrei ignorare). È qualcosa di possibile? Credo sarebbe posibile mettere in piedi uno studio con diversi scettici disposti ad effettuare un proving con uno o più rimedi."

    Esistono scuole di omeopatia che si dedicano molto intensamente ai proving. Se vuole le posso indicare quali. Ma per varie ragioni sarei molto cauto a indicare in un proving la prova di efficacia dell'omeopatia.

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  75. "Volevo aggiungere qualcosa in merito alle "fantomatiche e futuribili strumentazioni" che non esistono ancora per dimostrare la cosidetta memoria dell'acqua (altra arrampicata sugli specchi teorica degli omeopati nel tentativo di spiegare perché l'acqua di un preparato ultra-diluito omeopatico dovrebbe differire dall'acqua di rubinetto). Ebbene il futuro è già qui, gli strumenti esistono e si chiamano spettrometri di risonanza magnetica al protone ma guarda caso smentiscono ogni possibile organizzazione della struttura delle molecole d'acqua venute a contatto con un soluto ( http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15518588 )."

    Conosco l'articolo in questione. Le posso dire che uno dei consulenti della SIOMI, la mia società scientifica di riferimento, è il Prof. Andrea Dei, ordinario di chimica presso l'Università di Firenze, il quale ci ha spiegato a chiare lettere come sia altamente improbabile mantenere una informazione di qualche tipo in una struttura che cambia la propria conformazione miliardi di volte in una frazione di secondo. Quindi anche per me il concetto di memoria del solvente fa... acqua e bisogna trovare una strada diversa. Di più non le posso dire, facendo il clinico e non il chimico oppure il fisico. Posso però dirle che nella stessa Università di Firenze si stanno effettuando delle sperimentazioni in vitro con soluzioni omeopatiche che stanno fornendo risultati molto interessanti e che ipotizzano alti tipi di "memoria". Se son rose...

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  76. Così come non credo che la batteriologia debba fermarsi a quello che ha detto Pasteur o che la chimica a quello che ha detto Bohr...
    Scusate, forse ho letto male, nel qual caso chiedo anticipatamente venia. Vorrei fare un appunto su questa affermazione. Se è vero che non si deve fermarsi a Pasteur e Bohr, è però verissimo che questi due scienziati hanno messo dei punti fermi nella scienza di loro competenza, punti fermi dai quali non si può e non si deve tornare indietro. Ora, quali sarebbero, e chi li ha posti i punti fermi dell'omeopatia? Ovverosia come può una cosa essere valida solo per qualcuno e non per altri? Può sembrare che la mia domanda sia confusionaria (faccio fatica a trovare le parole corrette per esprimerla) ma ogni tanto l'omeopatia (mi si passi il paragone) mi ricorda la favola della memoria dell'acqua ...

    RispondiElimina
  77. "Scusate, forse ho letto male, nel qual caso chiedo anticipatamente venia. Vorrei fare un appunto su questa affermazione. Se è vero che non si deve fermarsi a Pasteur e Bohr, è però verissimo che questi due scienziati hanno messo dei punti fermi nella scienza di loro competenza, punti fermi dai quali non si può e non si deve tornare indietro."

    Non ho ben capito l'obiezione, ma vorrei spiegarmi meglio, perchè non è mia intenzione retrocedere o far retrocedere alcunchè.
    La scienza procede e progredisce partendo dalle intuizioni, a volte sorprendentemente geniali, dei suoi iniziatori, se si tiene in considerazione il contesto in cui sono state effettuate. Ma credo di non dire bestialità quando affermo che il progresso scientifico aiuta ad inquadrare meglio oncetti che magari all'epoca erano stati solo abbozzati, sia pure per semplice mancanza di ulteriori conoscenze e risorse. Fin qui credo che non ci sia molto da obiettare.

    "Ora, quali sarebbero, e chi li ha posti i punti fermi dell'omeopatia?"

    Quanto detto vale anche per l'omeopatia. A suo tempo Hahnemann, il fondatore dell'omeopatia, è stato il portatore di alcuni concetti dirompenti per una medicina dell'epoca che era ancora ancorata all'ipse dixit ippocratico. Il primo: è possibile curare le patologie non più causando "evacuazioni" ma somministrando delle sostanze semplici. Da qui è partita la sperimentazione sull'uomo sano e, successivamente, l'omeopatia. Ha poi aggiunto la nozione di "terreno": ci si ammala solo se siamo predisposti a farlo. Banale, forse, ma prima di lui nessuno lo aveva detto. A seguire le regole dell'omeopatia, codificate e modificate fino al momento della sua scomparsa.

    "Ovverosia come può una cosa essere valida solo per qualcuno e non per altri?"

    Semplicemente non può esserlo, almeno in medicina. Rischia di diventarlo se invece di termini come "omeostasi", "predisposizione costituzionale" e "sistema immunitario" utilizzassi termini come "miasma" e "forza vitale", molto comuni ai tempi di Hahnemann e da lui stesso molto utilizzati. Come ho detto altrove, se la scienza progredisce e sviluppa nuovi concetti, inevitabilmente qualcosa deve cambiare. Cito a memoria una frase di cui non ricordo l'autore, ma che esemplifica molto bene il concetto: "Infelice quella scienza che non riesce a progredire perchè incapace di uccidere i propri fondatori". E questo vale anche (direi soprattutto) per l'omeopatia.

    "Può sembrare che la mia domanda sia confusionaria (faccio fatica a trovare le parole corrette per esprimerla) ma ogni tanto l'omeopatia (mi si passi il paragone) mi ricorda la favola della memoria dell'acqua ..."

    Bella favola, anche affascinante. Ma credo di avere abbondantemente superato il tempo in cui credere ancora alle favole. :-)

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  78. ...be' stavo leggendo l'articolo originale che ha causato tutto questo can-can e devo dire che pur andando di fretta un primo appunto metodologico mi scappa:

    manca la descrizione dell'ipotesi nulla in termini quantitativi. O meglio, dell'ipotesi alternativa se vogliamo, assumendo come ipotesi nulla quella di uguaglianza tra trattamenti. Oh e' vero che gli autori fanno riferimento ad un precedente articolo di Bellavite del 2009, ma non e' mica chiaro quali siano gli specifici parametri (distanza totale percorsa ? tempo di permanenza al centro dell'area ?... ) considerati dagli autori stessi come ipotesi nulla nel calcolo della dimensione campionaria.


    ps: curioso come i test F per il confronto tra gruppi dell'ANOVA abbiano tutti 8 gradi di liberta' al numeratore, forse mi sfugge qualcosa..

    pps: in ultimo leggendo questo "Aside from the treatment injections and testing, the animals were not subjected to pain or other forms of emotional or physical stress." e asseime a "The treatments were administered row by row" mi e' venuto un dubbio....oltre alla randomizzazione dei trattamenti anche la sequenza di iniezioni ai topi era randomizzata ? Mi stavo infatti chiedendo quanto potesse essere stressante per la mano dello sperimentatore iniettare in una mattinata 48+48+48...= 336 topi circa, o meglio, quanto possa aver sentito la stanchezza della mano dello sperimentatore il 336esimo topo iniettato.

    In ultimo (forse mi e' sfuggito e gli autori lo hanno gia' commentato, nel qual caso chiedo venia) non e' strano che in quasi tutti i test i valori dei parametri misurati sembrino sistematicamente piu' alti in tutti gli esperimenti successivi al primo ?

    Questa sistematicita' o bias mi pare sia presente in tutte le Tabelle, ma forse in modo piu' evidente o marcato nella Table 2 ( tutti i risultati degli esperimenti No.1 hanno valori medi che sono all'incirca la meta' dei valori degli esperimenti da 2 a 6)

    RispondiElimina
  79. Domandina semplice semplice: è possibile sapere il contenuto e le concentrazioni di Gelsemium sempervirens?

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  80. è una pianta che contiene un alcaloide affine alla stricnina, perché?...

    RispondiElimina
  81. theDRaKKaR,

    be', chi produce o conosce Gelsemium dovrebbe sapere cosa c'è dentro ed in quali quantità...

    (La domanda non era rivolta a te, comunque :P)

    RispondiElimina
  82. aaaaaaaaaah! infatti non capivo il senso :D

    RispondiElimina
  83. mi devo mettere in pari con la lettura dei commenti, ma toglietemi una curiosità:

    anche l'alcol etilico ha memoria, come l'acqua?

    RispondiElimina
  84. sì, nella fattispecie la memoria che toglie a te quando ne assumi in gran quantità...

    RispondiElimina
  85. @Giuliano:
    anche l'alcol etilico ha memoria, come l'acqua?

    Vediamo se riesco a vestir bene li panni del venditore ambulante di rimedi alternativi:
    finche' nessuno mi dimostra che non e' cosi' non vedo perche' no.
    (come sono andato ?)

    ps: mi piacerebbe sapere se qualcun altro ha letto il famoso articolo di Bellavite sul Gelsemium.

    RispondiElimina
  86. max(L), sto raccogliendo tutti i dubbi e le critiche al lavoro così li sottoporrò a Bellavite. Io ho quasi finito di formulare le mie.

    Una cosa che non mi è chiara ad esempio: il Buspirone non è un ansiolitico di prima scelta, il diazepam ad esempio è considerato più efficace ed è stato sperimentato in questo stesso lavoro ma i risultati non sono stati presentati. In questo senso il Buspirone iniettato è 5mg/kg o la dose è diluita nel veicolo e quindi equivale a molto meno?

    RispondiElimina
  87. finche' nessuno mi dimostra che non e' cosi' non vedo perche' no.

    dejavu!! :-) (vaccini antinfluenzali ed EBM)

    “Mancanza di evidenza”, come dice Jefferson, non significa quindi necessariamente “evidenza di mancanza di efficacia”.

    http://www.epicentro.iss.it/discussioni/antinfluenzale/pdf/risposterapide_Bmj.pdf

    Anvedi!!!....Chissà cosa pensa dell'omeopatia Angus Nicoll del Centro europeo per la prevenzione e il controllo delle malattie.

    Ciao

    RispondiElimina
  88. letto anch'io l'articolo, e infatti mi incuriosiva l'alta variabilità tra le serie di topolini... solo che non ho le basi statistiche per sapere come dovrebbe essere interpretato ciò :)

    e come wewee m'ha lacsiato un po' stranito il perchè del buspirone, che non solo non è di prima scelta, ma non è neanche una benzodiazepina, ovvero gli ansiolitici per antonomasia... boh.
    Però alla domanda ti rispondo io, mi ero andato a cercare altri articoli per vedere se il tempo di somministrazione fosse adeguato (il buspirone è l'unico ansiolitico che negli umani necessita di 15-20 giorni per fare effetto); anche in altri lavori non sospetti i topi sono testati dopo una decina di giorni, e le dosi sono le stesse ;)

    RispondiElimina
  89. @Thhh:
    letto anch'io l'articolo, e infatti mi incuriosiva l'alta variabilità tra le serie di topolini... solo che non ho le basi statistiche per sapere come dovrebbe essere interpretato ciò

    Piu' che l'elevata variabilita' mi lascia stranito la differenza sistematica nei valori tra la prima serie di esperimenti e quelli da 2 a 6 come avevo scritto.
    Su questo punto pero' la statistica non e' di nessun aiuto se non nel mostrare che nonostante si siano sforzati di randomizzare tutto qualcosa dev'essere sfuggito.
    Ho una mia idea ma mi piacerebbe sentire prima la loro, caso mai qualcuno si trovasse a passare da queste parti e avesse voglia di commentare.

    il buspirone è l'unico ansiolitico che negli umani necessita di 15-20 giorni per fare effetto
    Su questo non sono competente, ma il punto mi sembra un altro ed e' il risultato del confronto tra le preparazioni omeopatiche ed i controlli.
    Punto su cui pero' riservo ulteriori dubbi.

    RispondiElimina
  90. Confrontando i risultati di questo lavoro (che chiamo lavoro B) e l'altro citato in bibliografia per la scelta dei campioni, (http://ecam.oxfordjournals.org/cgi/content/abstract/nep139v1) sempre di Bellavite (lavoro A) si notano le seguenti incongruenze:

    - per il test LD (% di tempo), A indica che il G. sempervirens 5C ha un visibile effetto ansiolitico, ma non è statisticamente rilevante (p=0,341), mentre B (table 4) dice che tale effetto esiste ma stavolta è statisticamente rilevante (p=0.002). Notare la grande differenza tra i valori di p

    - per il test LD (numero di transizioni luce-ombra), A dice che G. sempervirens non ha effetti, mentre B dice (table 5) che ha notevolissimi effetti e pure statisticamente significativi (p=0.001)

    - per i test OF (sia % tempo che distanza percorsa nell'area centrale), A dice che G. sempervirens 5C ha dato effetti ansiolitici statisticamente significativi in entrambi i casi(p=0,009 e p=0,003), mentre B dice (table 2 e table 3) che tali effetti non sono statisticamente rilevanti (p=0,063) in entrambi i casi

    - per i test OF, A dice che G. sempervirens 7C e 30C hanno effetti statisticamente significativi (p<0,01), mentre B (table 1, 2 e 3) dice di no


    Ora, non so se si possano confrontare direttamente i risultati dei due lavori, ma considerando che le sostanze e le diluizioni in studio sono le stesse, che le cavie sono sempre topi, che i test comportamentali sui topi sono gli stessi e che il gruppo di ricercatori è lo stesso, tali risultati mi sembrano un po' troppo contraddittori. Non potrebbe ciò evidenziare la scarsa affidabilità statistica dei risultati di entrambi i lavori?

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  91. @Enrico:
    considerando che le sostanze e le diluizioni in studio sono le stesse (..) tali risultati mi sembrano un po' troppo contraddittori. Non potrebbe ciò evidenziare la scarsa affidabilità statistica dei risultati di entrambi i lavori?

    Sono d'accordo.
    Si potrebbe aspettare il terzo articolo con gli stessi dosaggi, gli stessi parametri, etc. etc. ...e vedere che succede.

    Per quanto mi riguarda parte delle discordanze potrebbero essere spiegate da un'errata dimensione campionaria o da un errato disegno di studio.
    Inoltre ho anche qualche dubbio circa l'appropriatezza di alcune statistiche e di alcuni test statistici.
    Ad es. l'uso della media aritmetica per i tempi o di un rapporto percentuale tra tempi.

    E' che non so se e' il caso di entrare in questa sede in dettagli sicuramente un po' troppo tecnici..

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  92. E' che non so se e' il caso di entrare in questa sede in dettagli sicuramente un po' troppo tecnici..

    In realtà il mio vero limite è quello statistico e visto che il lavoro credo si "giochi" tutto su quello...spero di ricevere qualche suggerimento utile.

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  93. @max(L)

    "...non so se e' il caso di entrare in questa sede in dettagli sicuramente un po' troppo tecnici...."

    Il problema non è la sede....il problema è trovare qualcuno che conosca molto di analisi statistica :-) e mi pare che tu ne capisca qualcosa...se sai, sputa il rospo :-) Magari può essere utile.

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  94. E' che non so se e' il caso di entrare in questa sede in dettagli sicuramente un po' troppo tecnici..

    you are welcome, indeed

    RispondiElimina
  95. Non ho mai fatto un esame di statistica, ma vi posso garantire che la media di un rapporto *non è* uguale al rapporto delle medie. Non ho tempo di leggermi il lavoro, però. Sorry.

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  96. G. santini mi scrive:

    "Esistono scuole di omeopatia che si dedicano molto intensamente ai proving. Se vuole le posso indicare quali. Ma per varie ragioni sarei molto cauto a indicare in un proving la prova di efficacia dell'omeopatia."

    Ho letto diverse volte che il proving mostra com l'omeopatia sia una scienza sperimentale. Personalmente ho molti dubbi a riguardo, ad es. non vedo perché la "legge" del simillimus debba avere vlenza universale e senza quella l'omeopatia non funziona.

    Ma un proving efficace in doppio cieco mostrerebbe quantomeno che le diluizioni ultramolecolari hanno effetti biologici, ed è qualcosa che può scuotere uno scettico come me. E viceversa mostrare che il proving non funziona in condizioni controllate (qualcosa come gli esperimenti di Donner) falsificherebbe l'omeopatia, almeno nell'uso a dosi non ponderali.

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  97. @WeWee:e visto che il lavoro credo si "giochi" tutto su quello.

    eh...magari...se fosse solo un problema di statistica non staremmo a discutere ancora sulla fantomatica memoria dell'acqua.

    @theDRaKKaR:you are welcome, indeed

    Va bene, provero' ad essere sintetico per quanto possibile. Credo pero’ siano necessarie alcune premesse.
    …..
    Uno studio sperimentale prevede che si imposti un sistema di ipotesi costituito da un'ipotesi detta ipotesi nulla (H0) e un'ipotesi alternativa (Ha). Se H0 descrive l'atteso nel caso in cui i trattamenti non siano tra loro diversi, Ha descrive l'atteso nel caso opposto.

    La definizione di H0 e' banale (uguaglianza di tutti i trattamenti), quella di Ha un po' meno, poiche' le alternative possibili sono sempre piu' di una.

    In base alla definizione di H0 e Ha viene calcolata quella che si chiama dimensione campionaria: qual'e' il minimo numero di topi su cui va condotto l'esperimento per essere ragionevolmente sicuri che eventuali scostamenti dall'atteso (H0) non siano dovuti al caso ?

    Risposta: diversa la formulazione dell'ipotesi alternativa, diverso il numero di topi, diverso il numero di topi diversa l’affidabilita’ dei risultati per una medesima alternativa.

    In tutto questo e' bene chiarire che le ipotesi devono essere definite sia in termini qualitativi (e.g. H0 : uguaglianza di tutte le medie attese per ciascun trattamento, gruppo, diluizione,.. Ha : almeno una delle medie diversa dalle altre, oppure medie crescenti al crescere della dose, etc. etc.) sia, per poter far di conto, in termini quantitativi (e.g. H0: le medie degli 8 gruppi sono tra di loro uguali e tutte uguali a 5,025.5 cm percorsi in 10 min; Ha: almeno una delle medie differisce dai controlli di non meno di 2,00 cm percorsi in 10 min)

    ….
    Veniamo duque al nostro articolo:

    Le ipotesi di partenza sono state definite solo in termini qualitativi: (…) a series of experiments designed to test (a) the null hypothesis that the effect of any drug dilution is similar to that of the control veichle and (b) wether any dose dependence of the putative effects can be demonstrated (pag.534, righe 6-8 in alto a dx)
    (Ovviamente i punti (a) e (b) sono rispettivamente H0 e Ha)

    Nella sezione “Treatments” (pag. 536) gli autori dicono di aver calcolato una dimensione campionaria pari a n = 42 topi per gruppo ma non viene dato nessuno specifico valore atteso ne per H0 ne per Ha da cui hanno derivato quel n = 42.

    E’ vero che per questo gli autori rimandano ad un precedente pubblicazione di Bellavite ma la lettura del riferimento non risolve il problema perche’ i parametri che potrebbero aver preso in considerazione sono almeno 5 : percentage of time in light, number of transitions, percentage of time in center, distance in center , total distance.

    In parole povere non sappiamo su quale ipotesi gli autori abbiano dimensionato il loro esperimento: e se n = 42 topi per gruppo e’ una dimensione adatta per un’ipotesi non e’ detto che lo sia anche per le altre.

    D’altro canto stupisce che in un lavoro cosi’ particolareggiato manchi proprio quella specifica riga in piu’ (tanto sarebbe bastato) e che il lettore venga sostanzialmente invitato ad indovinare quale ipotesi avessero in mente gli autori tra quelle descritte nel precedente articolo.

    (/me sudato …to be continued…)

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  98. Sulla rubrica de La Stampa è stato pubblicato un altro articolo. Questo cita studi scientifici effettuati su piante e semi che confermerebbero un effetto misurabile da parte di sostanze in diluizione omeopatica.

    Effetto placebo non è, rimane da verificare la metodologia e l'analisi statistica impiegata...

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  99. Sulla rubrica de La Stampa è stato pubblicato un altro articolo

    ...non ho ancora finito con il primo di cui tra l'altro manca la parte migliore...

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  100. In attesa della seconda parte dell'analisi di Max(L), propongo la mia.
    Innanzitutto, per semplificare enormemente gli strumenti statistici necessari all'analisi, nessuno ci vieta di concentrarci su un solo preparato omeopatico e su un solo esperimento che mostrano entrambi di dare risultati positivi. Non c'è motivo di ritenere che la metodologia usata nell'articolo non debba più essere valida se fosse stata studiata una sola diluizione. Tutto quanto segue, si può ripetere per ogni diluizione. Scegliamo quindi la C5 e l'esperimento LD, (% di tempo) (tabella 4). In tali condizioni, la formulazione delle ipotesi è molto più chiara e, come giustamente osservato da Max(L), può essere fatta quantitativamente:

    -ipotesi nulla: Il preparato omeopatico ha lo stesso effetto ansiolitico della soluzione idroalcolica. Quantitativamente: la probabilità P che un topo trattato omeopaticamente trascorra più tempo nella zona di luce rispetto ad un topo di controllo è pari a 0.5

    -ipotesi alternativa: il preparato omeopatico ha effetti ansiolitici, cioè P>0,5.

    Osserviamo che non ci interessa qui il parametro che indica "quanto" più tempo il topo omeopatico passi nella luce: a noi interessano solo i due risultati "più tempo" e "meno tempo". In queste condizioni, la funzione di distribuzione che descrive l'universo delle misure è quella binomiale.

    Ricordiamo che:

    -per "prova" intendiamo la misura delle percentuali del tempo di permanenza nella luce, (rispetto al tempo totale di osservazione), di un topo omeopatico e di un topo di controllo.

    -per "successo", intendiamo il caso in cui la % del topo omeopatico è maggiore dell'altra.

    Confrontando le misure di laboratorio con le previsioni teoriche della binomiale, possiamo dire se l'ipotesi nulla va rigettata o meno (cioè se l'omeopatico funziona o no). Per capire il meccanismo, facciamo il seguente esempio (per ora ignoriamo il caso concreto dell'articolo di Bellavite). Si vuole studiare l'efficacia di un farmaco confrontandolo con un placebo. Le ipotesi nulla ed alternativa sono quelle viste sopra. Supponiamo che in laboratorio abbiamo provato il farmaco 20 volte: ad ogni prova, veniva confrontato l'effetto sul topo di prova con quello sul topo trattato. Supponiamo che, sulle 20 prove, abbiamo avuto 15 successi, cioè per 15 volte il topo trattato ha avuto i benefici sperati rispetto al topo di controllo. Cosa possiamo concludere? Il farmaco funziona o no? Vediamo cosa dice la statistica. La distribuzione binomiale ci dice che, se l'ipotesi nulla fosse valida (cioè il farmaco non funziona), la probabilità di ottenere 15 o più successi è p=2%. A questo punto bisogna introdurre un elemento soggettivo per trarre una conclusione sulla bontà del farmaco. Tale elemento si chiama "livello di confidenza" (indicato con la lettera alpha) ed è il livello di probabilità sotto il quale decidiamo di considerare un evento troppo raro per poter credere che si sia davvero verificato. Normalmente si assume alpha=5%. Tornando all'esempio, il nostro 2% è minore del 5% e quindi concludiamo che l'evento "15 successi sotto l'ipotesi che il farmaco sia inefficace" è troppo raro per poter essere accettato. Ne segue che l'ipotesi nulla va scartata, e quindi si conclude che il farmaco funziona davvero. Se avessimo ottenuto 13 successi, avremmo avuto p=13% che è maggiore del 5%. Concludiamo che l'ipotesi nulla "non può essere scartata". Il che, badate, non significa che il farmaco è sicuramente inefficace, ma solo che dai risultati sperimentali non si può escludere che sia inefficace: in sostanza, lo studio non dà certezza di efficacia.

    RispondiElimina
  101. (segue dal commento precedente)

    E' chiaro che molto dipende da come scegliamo alpha. Tenete presente che molto spesso si prende alpha=0,05, ma in casi in cui si vuole essere prudenti non è raro prendere alpha=0,01. Ricordiamocelo per il seguito.

    Passiamo ora all'analisi del lavoro di Bellavite.
    Concentriamoci sulla tabella 4. Il gruppo trattato con C5 è formato da 48 topi suddiviso in 6 sottogruppi da 8 topi ciascuno (un sottogruppo per ognuno dei 6 esperimenti). Analogamente, il gruppo di controllo è formato da 96 topi, suddivisi in 8 sottogruppi da 16 topi ciascuno.

    Purtroppo, lo studio è stato fatto nel seguente modo: si sono studiati consecutivamente i primi 8 topi trattati, poi i 16 topi di controllo, e si sono calcolati i valori medi riportati nella riga 1. Poi si è fatto lo stesso per il secondo sottogruppo di 8 topi trattati ed il secondo sottogruppo di 16 topi di controllo, ottenendo la seconda riga, e così via fino alla sesta riga. Quindi non sono stati effettuati 48 "scontri diretti" tra topi trattati e topi di controllo, che ci avrebbe permesso di conoscere quanti successi ci sono stati sulle 48 prove effettuate. La tabella 4 ci dice solo i risultati degli scontri tra gruppi, ed esattamente che: negli esperimenti 1-2-3-4 e 6 hanno vinto i topi trattati, mentre nell'esperimento 5 hanno vinto i topi di controllo.

    (NOTA: vale la pena osservare (a meno che non stia dicendo una corbelleria...) che se si fossero studiati i 48 "scontri diretti", ed un solo preparato per volta, (invece che fare 6 gruppi da 8 topi e studiare 5 preparati), si sarebbe potuto usare il semplice ed efficace strumento di analisi, che è il test descritto sopra, mentre la presenza dei 6 sottogruppi e dei 5 preparati introduce nel modello statistico l'ANOVA che, oltre a complicare le cose, introduce ulteriori elementi di incertezza. )

    Ci chiediamo ora: possiamo usare in qualche modo i dati disponibili per eseguire il test descritto sopra? La risposta è sì. (....segue)

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  102. Questo commento è stato eliminato dall'autore.

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  103. ...
    Valutiamo, innanzitutto, quali dovrebbero essere i risultati delle 48 prove affinché l'omeopatico possa essere considerato efficace. Per n=48, la probabilità di avere 31 o più successi è circa p=3% e quella di avere 30 o più successi è p=5,6%. Quindi, se ci fossero meno di 31 successi su 48 prove, l'ipotesi nulla non potrebbe essere scartata. In altre parole, se per almeno 18 volte il topo di controllo avesse mostrato di essere meno ansioso del topo trattato, lo studio non potrebbe confermare l'efficacia del prodotto omeopatico. (Se vogliamo essere prudenti, possiamo scegliere alpha=0,01, ed allora il numero minimo delle vittorie dei topi di controllo necessario scenderebbe a 16)

    Considerando ora che i sottogruppi sono 6, questo significa che dovrebbero esserci in media almeno 3 topi di controllo vincitori per ogni sottogruppo (2,7 nel caso più prudente). E' possibile che ciò accada? Per rispondere, dobbiamo valutare quanto sono precisi i valori riportati nelle 2 colonne in studio della tabella 4. La tabella 4 riporta un valore SEM di 1 per il valor medio 18 dei topi di controllo. Questo significa che la deviazione standard della distribuzione gaussiana delle singole misure sui topi di controllo è 1x(96)^(0,5)=10 circa. Ne segue che il SEM per la media sul sottogruppo di 16 topi di controllo è circa 10/(16)^0,5=2,5. Con un conto analogo, si trova che il SEM per la media sul sottogruppo di 8 topi trattati è circa 3,4. Dunque, i valori della colonna "Means of controls" di tabella 4, andrebbero considerati con una correzione in + o in - di 2,5, mentre quelli della colonna Gels5, con una correzione in + o in - di 3,4. Tali correzioni, tuttavia, sono un po' troppo ottimistiche. Prevedono, infatti, che eventuali altre misure cadano nell'intervallo dato dalle correzioni con la probabilità del 68% (valore dato dell'integrale normale degli errori). Considerando che tutte le misure dello studio non sono molto affidabili (vedi discrepanza con l'altro studio, da me evidenziata in un commento precedente), non è irragionevole pretendere che tale probabilità sia ad esempio del 90%. Da notare che spesso si pretende che tale probabilità sia del 95,4% o addirittura del 99,7% (nei cui casi, le correzioni sono pari rispettivamente al doppio ed al triplo del SEM) per cui il 90% non è una richiesta particolarmente cattiva. Poiché il nostro campione è piccolo (solo 8 elementi) per sapere quali correzioni usare per avere la probabilità richiesta del 90%, occorre usare la distribuzione t di Student al posto della distribuzione normale degli errori. Il risultato, è che le correzioni devono essere circa 2,4 volte il SEM e cioè 6 per la colonna del controllo e 8 per quella di C5.
    (segue...)

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  104. ....

    Finalmente, possiamo rispondere alla domanda. Consideriamo la riga 2: con le correzioni trovate, le misure sui topi di controllo variano quindi da 11.9 a 23.9, mentre quelle su C5 da 13.4 a 29.4. L'intervallo di sovrapposizione è talmente ampio, che è assolutamente plausibile che almeno 2 o 3 misure sui topi di controllo siano maggiori di quelle sui topi trattati. Situazione simile per le righe 3,4 e 6, ed ancora meglio per la riga 5. Un po' peggio per la riga 1, ma l'intervallo di sovrapposizione è comunque buono.

    In conclusione, sarebbe interessante se fosse stato possibile avere i risultati delle 48 prove dirette tra un topo trattato ed uno di controllo (media di 2...) tuttavia, tali risultati, si possono ragionevolmente dedurre dai dati presentati nell'articolo di Bellavite. Sottoponendo i dati dedotti ad un ordinario test di verifica dell'ipotesi nulla, si conclude che essa non possa essere rigettata e quindi i risultati dell'articolo sono compatibili con l'ipotesi che il farmaco omeopatico non abbia alcun effetto.

    NOTA: la mia analisi non introduce ipotesi forzate e tutte le considerazioni sono basate su nozioni basilari di analisi degli errori che si studiano al primo anno di fisica. Un testo che contiene tutto il materiale sufficiente per capire quanto esposto, è "Introduzione all'analisi degli errori: lo studio delle incertezze nelle misure fisiche" di John R. Taylor, Zanichelli, 1990. Non escludo, ovviamente, che possa aver detto qualche stupidaggine. Se qualcuno ne trovasse, lo dica, ma con cognizione di causa.

    NOTE: le probabilità per la binomiale si possono calcolare su http://stattrek.com/Tables/Binomial.aspx mentre l'integrale della distribuzione t di Student si trova su http://www.labmat.it/MS/tavole/tavole_tradizionali.htm

    Buonanotte!!

    PS: chiedo scusa a max(L) per essermi inserito nel mezzo del suo intervento :-)

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  105. "Sottoponendo i dati dedotti ad un ordinario test di verifica dell'ipotesi nulla, si conclude che essa non possa essere rigettata e quindi i risultati dell'articolo sono compatibili con l'ipotesi che il farmaco omeopatico non abbia alcun effetto."

    Peccato. Non sono così bravo in statistica e non posso contestare un'analisi così impeccabile, ma devo confessare che per un attimo mi ero veramente fidato dei referee di Psycopharmacology. Pazienza...

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  106. "Poiché ho visto che la discussione concernente il nostro lavoro sul Gelsemium omeopatico si è prolungata e soprattutto poiché mi pare di aver capito che il coordinatore del blog sta preparando un dossier di argomenti da sottopormi, tramite l'amico-collega Santini desidero precisare che la discussione col sottoscritto potrà eventualmente continuare solo alle seguenti condizioni:
    1. Innanzitutto è necessario che subito in calce all'articolo iniziale "L'omeopata contento e il topolino ubriaco" - prima dei commenti - sia scritto chiaramente che si è trattato di un errore di cui ci si scusa con gli autori dell'articolo in questione. Questo per il semplice fatto che chi si collega al sito può leggere l'articolo (diffamatorio) e poi non essere interessato alle decine e decine di commenti tra cui il mio. In assenza di tale smentita e di tali scuse resta possibile che la calunnia come un venticello poi si diffonda ugualmente....
    2. Le domande che mi verranno eventualmente sottoposte dovranno essere firmate o comunque identificate col nome, cognome e qualifica profesisonale di colui che la ha formulata e non con lo pseudonimo. Non mi sembra corretto che il sottoscritto (di cui si può sapere tutto da Internet) sia chiamato a difendersi verso persone o "enti" di cui non conosce neppure il nome.
    3. Le domande dovranno essere ridotte al minimo e alle più importanti (tralasciando dettagli insignificanti) perché per cause di lavoro non ho molto tempo da utilizzare in un contesto pubblicistico come questo, nel quale sono stato "costretto" ad entrare solo per difendere l'onorabilità e la credibilità del mio gruppo e del nostro lavoro verso affermazioni infondate e scorrette. Comunque mi riservo la facoltà di rispondere solo alle questioni che mi paiono avere un fondamento scientifico.
    distinti saluti
    Paolo Bellavite"

    RispondiElimina
  107. @enrico, da quel che mi ricordo di fisichetta 1, mi sembra che hai fatto i conti in maniera corretta, però non sono uno statistico e non ho letto i dati grezzi, per cui sui valori mi fido di te.

    Comunque stupisce questa ingenuità a livello statistico: a noi hanno sempre detto che quando si confrontano medie di due famiglie, se possibile è sempre meglio fare test accoppiati. Se ci arriva persino wikipedia, la domanda è: perché?

    paired t-tests can be used to reduce the effects of confounding factors in an observational study.

    mah...

    RispondiElimina
  108. @Santini

    "...devo confessare che per un attimo mi ero veramente fidato dei referee di Psycopharmacology. ..."

    Sia chiaro, io non ho detto che l'analisi statistica dell'articolo sia sbagliata; ho detto che il modello statistico usato è necessariamente complesso (per via della presenza di 5 diluizioni e delle 6 ripetizioni) e questo può aumentare l'incertezza delle conclusioni invece che diminuirla. Il modello proposto da me si riferisce ad una versione dell'esperimento più semplice e più efficacemente analizzabile.
    Naturalmente, ripeto, potrei sbagliare... :-)

    @markogts

    poiché i gruppi sono 6, è necessario usare l'ANOVA per il confronto delle medie; comunque, nel caso particolare di due gruppi, l'ANOVA coincide con il t-test (http://en.wikipedia.org/wiki/ANOVA). Non so dirti se però tali t-test siano accoppiati o disaccoppiati.

    Ripeto, non contesto la correttezza dell'analisi statistica dell'articolo. Dico solo che se si fossero studiati 48 topi tutti insieme, invece che fare sei esperimenti con gruppi da 8, si sarebbe evitato alla radice il problema del confronto delle medie

    RispondiElimina
  109. @Paolo Bellavite

    caro Paolo, siamo in una democrazia: se ritieni che tu o il tuo gruppo siano stati diffamati, chiami un avvocato e fai valere le tue ragioni

    inoltre, per quanto riguarda le domande, tu puoi scegliere se rispondere o no e ti prendi le responsabilità delle tue decisioni, ma dettare condizioni per porre domande non esiste proprio... tra l'altro è anche eticamente sgradevole pensare di dettare condizioni di questo tipo

    comunque, io faccio domande, se lo desidero, anche con uno pseudonimo e anche vestito da clown o da conte Dracula
    tu hai la facoltà di rispondere o non rispondere, certo non di dettare condizioni

    buona fortuna...

    RispondiElimina
  110. @enrico & markogts:

    avete aggiunto un bel po' di carne al fuoco..
    ad ogni modo siccome il tempo e' tiranno (approffitto sempre delle ore notturne per il cut&paste del giorno dopo visto che di giorno non ho tempo) faccio alcune rapide correzioni a quanto avevo gia' preparato:

    ne l'analisi statistica ne il disegno di studio sono errati. Il disegno di studio come descritto e' formalmente corretto e manca solamente della descrizione del sistema di ipotesi in termini quantitativi. Per cui non si puo' dire che il numero di topi non sia quello giusto. Per altro un calcolo della potenza mostrerebbe che per alcune delle ipotesi testate la dimensione campionaria e' piu' che adeguata.

    In particolare per quanto riguarda l'osservazione di enrico sulle ipotesi di partenza: nessuno vieta allo sperimentatore, ed e' una sua legtittima curiosita' scientifica, di scegliere un'ipotesi complessa come il confronto tra piu' trattamenti (o diluizioni) anziche' solo due.

    Sicuramente la scelta di un solo trattamento avrebbe semplificato l'esperimento, ma qualunque conclusione sarebbe stata giocoforza relativa a quell'unica coppia indagata.

    Viceversa il vantaggio, se vogliamo, di considerare piu' trattamenti in un unico studio e' che in un sol colpo si puo' decidere per almeno una delle n diluzioni.

    Di fatto e’ proprio il test F dell’ANOVA che consente di stabilire dove questo e’ verosimile: se il test F e’ significativo (p < 0.05) allora almeno una delle medie, coerentemente con l’ipotesi alternativa, deve’essere signifcativamente diversa dalle altre. Per identificare quali coppie rendono il test F significativo si fa quella che viene indicata come post-hoc analysis, e correttamente i risultati delle analisi post hoc (espressi in termini di p-value per i t-test dei confronti a coppie) sono riportati solo per quelle tabelle i cui test F hanno una p < 0.05.

    Le limitazioni sono a mio avviso di tutt’altra natura :
    1. anzitutto la probabilita’ che su un insieme di test statistici almeno uno risulti falsamente significativo aumenta all’aumentare del numero dei test fatti; nella fattispecie per ogni singola tabella in cui viene riportata un’analisi post-hoc vi sono 6 confronti il che significa che per ogni singola tabella la probabilita’ che almeno uno dei confronti vs controlli sia falsamente significativo (Familiywise Error abb. FWE) al livello alfa = 0.05, e’ 1 – (1-0.05)**6 = 26%. E la probabilita’ che su tutte le tabelle almeno un test risulti falsamente significativo e’ ancora piu’ alta, poiche’ in totale abbiamo 3 analisi post hoc (3 tabelle) per un totale di 3x6 = 18 test: 1 – (1-0.05)**18 = 60% . Per ovviare a questo inconveniente sono stati sviluppati numerosi metodi post-hoc, ma quello scelto (LSD) e’ il meno adatto non essendo tra quelli che controllano per il FWE di cui sopra: (cfr: Multiple Comparison, alla voce LSD
    In parole povere con altri metodi post-hoc i valori di p per i singoli confronti sarebbero stati tutti piu’ alti con l’ovvia conseguenza che tra i confronti significativi qualcuno sarebbe potuto risultare non-significativo.

    2. la rilevanza “clinica” delle differenze testate. Spesso si e’ indotti a credere che signifcativita’ statistica sia sinonimo di rilevanza clinica, ma non e’ cosi’.
    Se un test statistico per il confronto tra un antipiretico vs placebo risultasse significativo per una differenza di soli 0.1 celsius, ecco che ci troveremmo di fronte ad un farmaco versomilmente attivo , ma di nessuna rilevanza clinica. Chi prenderebbe infatti un antipiretico per abbassare la temperatura da 39.0 a 38.9 gradi ?
    Dunque il problema che ci si dovrebbe porre qui e’ quanto, per quei test che sono risultati significativi, lo scostamento dal valor medio sia indice di un’effettiva riduzione d’ansia. Ma questa e’ materia che non mi compete e su cui non posso dire nulla.

    RispondiElimina
  111. nessuno vieta allo sperimentatore, ed e' una sua legtittima curiosita' scientifica, di scegliere un'ipotesi complessa come il confronto tra piu' trattamenti (o diluizioni) anziche' solo due.

    Permettimi di dissentire: non stiamo parlando di antipiretici, ma di omeopatia. Un singolo studio a prova di bomba varrebbe molto più di sei con varianze stratosferiche.

    I fratelli Wright hanno fatto 70 metri nel primo volo, ma erano 70 metri certi. Inutile cominciare con un quadrigetto supersonico, e poi filosofeggiare "sì, si è staccato dal suolo" - "no era solo un rimbalzo"?

    Devo dirla tutta? L'omeopatia è fortemente sospettata di essere una truffa, allora, perché reiterare comportamenti che prestano il fianco a critiche?
    E il fatto che si parli di omeopatia fa cambiare aspetto anche al tuo (peraltro condivisibile) discorso sulla rilevanza clinica. Se ci fosse un antipiretico *omeopatico* che mi abbassa, con certezza, la febbre da 39,0 a 38,9, magari non lo comprerei, ma sarebbe la prova definitiva che "there is something in it". Fermo restando che sia possibile misurare un effetto così lieve.

    RispondiElimina
  112. @markogts:
    Permettimi di dissentire: non stiamo parlando di antipiretici, ma di omeopatia. Un singolo studio a prova di bomba varrebbe molto più di sei con varianze stratosferiche>
    Ci mancherebbe che tu non possa dissentire :-)
    ma onestamente non vedo come questo possa escludere uno studio a prova di bomba con un'ipotesi che coinvolga piu' diluizioni.
    E sono d'accordo che non stiamo parlando di antipiretici, il mio era solo un esempio limite per cercare di rendere meglio l'idea.

    Devo dirla tutta? L'omeopatia è fortemente sospettata di essere una truffa, allora, perché reiterare comportamenti che prestano il fianco a critiche?
    Se il senso vuol essere quello di domandarsi perche' anziche' sprecare tempo e risorse in esperimenti diversi non le si impiega per reiterare lo stesso esperimento sono d'accordo.
    E a maggior ragione forse se qualcuno ottenesse risultati rilevanti da uno studio a prova di bomba.

    E il fatto che si parli di omeopatia fa cambiare aspetto anche al tuo (peraltro condivisibile) discorso sulla rilevanza clinica. Se ci fosse un antipiretico *omeopatico* che mi abbassa, con certezza, la febbre da 39,0 a 38,9, magari non lo comprerei, ma sarebbe la prova definitiva che "there is something in it". Fermo restando che sia possibile misurare un effetto così lieve

    Questa e' un'interessante ricaduta del mio esempio che non avevo previsto. Pero' sento qualcosa che mi tormenta che non riesco a focalizzare. Ci devo pensare su.

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  113. "Un singolo studio a prova di bomba varrebbe molto più di sei con varianze stratosferiche."

    Non funziona così: è molto più importante ripetere l'esperimento in laboratori diversi. Ti porto come esempio l'esperimento di Benveniste relativo alla memoria dell'acqua. Di fatto, nessun laboratorio è riuscito a replicarlo e questo ha determinato il destino negativo della pubblicazione di una notizia che, di per sè, era una vera e propria bomba (al punto da essere stata pubblicata su Nature).

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  114. "ra l'altro è anche eticamente sgradevole pensare di dettare condizioni di questo tipo"

    Beh, allora anche il tono ironico e decisamente canzonatorio con il quale WeWee ha commentato il lavoro di Bellavite potrebbe risultare altrettanto sgradevole per chi ha passato mesi e mesi in laboratorio a raccogliere i dati e a scrivere il lavoro scientifico.
    Le cose si possono dire in tanti modi e non sono assolutamente contro un pizzico di ironia, visto che spesso sono il primo ad utilizzarla per sdrammatizzare qualche scontro dialettico. Basta non esagerare...

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  115. desidero precisare che la discussione col sottoscritto potrà eventualmente continuare solo alle seguenti condizioni

    Leggo solo ora questo commento.

    Le condizioni qui se proprio dobbiamo puntualizzarlo le dovrebbe porre il padrone di casa, non gli ospiti, ai quali in genere è richiesto un comportamento civile e corretto. In ogni caso:

    Innanzitutto è necessario che subito in calce all'articolo iniziale "L'omeopata contento e il topolino ubriaco" - prima dei commenti - sia scritto chiaramente che si è trattato di un errore di cui ci si scusa con gli autori dell'articolo in questione.

    Con chi mi dovrei scusare, con l'articolista de "La Stampa"? E' quello l'articolo che commentavo, è scritto chiaramente e l'ho ripetuto.

    Nella foga non si è probabilmente accorto però che il giorno stesso della sua replica ho aggiornato l'articolo linkando la sua risposta (che è linkata direttamente e quindi chi vuole la legge senza sorbirsi il resto dei commenti) e questo per correttezza.

    Proprio per il fatto che la mia critica era basata sull'articolo de "La Stampa" mi ero ripromesso di studiare l'originale e di preparare delle domande, proprio per darle pieno diritto di replica.

    Ritenevo questa possibilità una maniera per darle modo di chiarire e di replicare al mio articolo in piena libertà e dovrebbe essere nel suo interesse ma vedo che lei non apprezza e pone severe e precise condizioni.

    Qui non siamo all'università ma su internet, non lo dimentichi.

    Ha replicato, volevo darle possibilità di farlo ancora meglio e lei pone condizioni.
    Che le posso dire, condizioni qui non ce ne sono, partecipa chi vuole e se vuole.

    Le scuse naturalmente non devo farle a nessuno (e mi stupisce la sua richiesta), perchè formalmente non ho commesso nessun errore, (nè mai ho dileggiato l'autore dello studio) e porla su questo piano non le conviene, secondo me.

    In più vorrei ricordare al prof. Bellavite che nonostante lei abbia utilizzato termini offensivi nei miei confronti (mentre io non ho offeso nessuno) non le ho chiesto di chiedermi scusa.
    Prima di pretendere quindi, un bell'esame di coscienza non fa mai male.

    Per quanto mi riguarda oltretutto questi messaggi potrebbero pure non essere suoi, ha il mio contatto personale e pure quello del mio ufficio legale, se servisse (colonna a destra del blog). Mi contatti in privato quindi perchè questi spettacoli qui non sono gradevoli.

    Ah, mi contatti personalmente con il suo nome, cognome e qualifica professionale e non con un nick qualunque, non è bello che il sottoscritto, medico noto e stimato, risponda nei commenti di un blog ad un messaggio di cui non ha nemmeno sicurezza sulla veridicità visto che scrive per interposta persona firmandosi con un nome non suo.

    Come potrà ben capire non ho molto tempo da perdere.

    Cordiali saluti anche a lei.

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  116. Beh, allora anche il tono ironico e decisamente canzonatorio con il quale WeWee ha commentato il lavoro di Bellavite potrebbe risultare altrettanto sgradevole per chi ha passato mesi e mesi in laboratorio a raccogliere i dati e a scrivere il lavoro scientifico.

    Eh no, carissimo. Non stanno così le cose.
    Il mio tono può essere canzonatorio o ironico o satirico, ma non mi sono permesso nè di definire incompetente Bellavite nè di definire te un ciarlatano perchè pratichi una medicina alla quale non credo. Se dico che l'omepata prescrive acqua fresca lo posso dire se dico che truffa no.

    Se non si fosse capito la "richiesta" di Bellavite mi ha molto sorpreso e non nascondo anche un po' di rabbia, visto che mi ero messo stupidamente a disposizione per lasciargli nuovamente libertà di replica.

    Per me il discorso è chiuso e non vorrei riprenderlo più.

    Se vuole lui (o chi per lui) può contattarmi privatamente ma a questo punto la replica l'ha già data più di una volta, a modo suo, non sarò certo io a porgere la mano a questo punto.

    Saluti.

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  117. Ecco, ho ribadito con una nota che la disponibilità per una replica di Bellavite è stata data.
    Se vuole può farlo, se non gli interessa non lo farà. Non c'è altro da dire.

    Chiuso il discorso.

    Per ogni comunicazione restano disponibili i miei indirizzi privati.

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  118. Evidentemente Bellavite non sa nulla di giurisprudenza, dato che cita "a muzzo" i termini "diffamazione" e "calunnia".

    Inoltre, ho chiesto tre volte cosa ci sia e in quali quantità in Gelsemium ed ancora brancolo nel buio. Eppure il mio nick corrisponde al mio nome e cognome...

    Bah...

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  119. Oh, dimenticavo! Professione? Ad oggi, "marketing". Va bene lo stesso o devo cambiare il lavoro che mi permette di sopravvivere per sapere cosa diamine è contenuto (e in che quantità) in Gelsemium?!?!?

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  120. Siccome mi sono già stati fatti due appunti su tale questione, vorrei ancora chiarire quanto già precisato in altri commenti :-)

    io non ho mai detto che la metodologia e l'analisi statistica usate nell'articolo di Bellavite siano errate o inopportune, né che non erano legittimati a fare certe scelte o che hanno sbagliato a dividere i topi in 6 gruppi o simili. Ho solo constatato la (legittima) complessità dello studio fatto e la conseguente complessità dell'analisi statistica necessaria. Nel mio intervento, poi, ho solo esaminato un caso particolare (cioè una sola diluizione ed un solo esperimento) ed ho dedotto alcuni dati mancanti per rendere possibile l'uso di un modello statistico più semplice e chiaro (ma non per questo meno efficace). Anche qui, prima che qualcuno me lo faccia notare, i "dati mancanti" non sono tali perché gli autori hanno fatto qualcosa di male, assolutamente no!, ma solo perché hanno adottato un modello di studio diverso da quello che ho proposto e quindi ho cercato di dedurli (ragionevolmente) dai dati disponibili.

    @Santini

    "...di fatto, nessun laboratorio è riuscito a replicarlo e questo ha determinato il destino negativo della pubblicazione di una notizia che, di per sè, era una vera e propria bomba (al punto da essere stata pubblicata su Nature)..."

    come giustamente lei dice : "...Non funziona così: è molto più importante ripetere l'esperimento in laboratori diversi...."
    Uno dei principi fondamentali del metodo scientifico è proprio la ripetibilità dei risultati da parte di altri gruppi di ricerca. Se quel risultato sulla memoria dell'acqua, non è stato ottenuto da nessun'altro, probabilmente è per il fatto che più che essere una vera e propria bomba, era una vera e propria balla, non crede? :-)

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  121. "come giustamente lei dice : "...Non funziona così: è molto più importante ripetere l'esperimento in laboratori diversi...."
    Uno dei principi fondamentali del metodo scientifico è proprio la ripetibilità dei risultati da parte di altri gruppi di ricerca. Se quel risultato sulla memoria dell'acqua, non è stato ottenuto da nessun'altro, probabilmente è per il fatto che più che essere una vera e propria bomba, era una vera e propria balla, non crede?"

    Scusi, ma io cosa ho detto? Una cosa diversa? Non capisco l'obiezione, ma provo a ripeterlo in termini più semplici. Ho detto che quell'esperimento, se ripetuto, avrebbe avuto un effetto dirompente sul piano scientifico. Non essendoci stata una verifica da parte di altri laboratori, non c'è stato nessun effetto.
    Scusate, ma qui si usa controbattere anche quando si dicono le stesse cose? :-)

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  122. @Yari

    non so se sarà sufficiente, ma la caparbietà a volte premia...

    Nella terza pagina dell'articolo che trovi qui http://www.springerlink.com/content/r226513783u01u05/fulltext.pdf

    trovi l'immagine della pianta e la molecola del principale componente che è l'alcaloide che si chiama (in inglese) gelsemine. Non so dirti cosa sia esattamente un alcaloide, ma wikipedia ti aiuta.

    Il prodotto omeopatico di partenza, è una diluizione 1C, cioè è un liquido composto dal 30% di alcool etilico e dal 70% d'acqua distillata nel quale sono disciolte 4x10^18 molecole di gelsemine per ogni litro (4 miliardi di miliardi di molecole per litro). Per ottenere le altre diluizioni, ad esempio la Cn, (n è un numero) devi dividere quel numerone di sopra per 10^(2n) (1 seguito da 2n zeri).
    Altro non so dirti :-)

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  123. "Oh, dimenticavo! Professione? Ad oggi, "marketing". Va bene lo stesso o devo cambiare il lavoro che mi permette di sopravvivere per sapere cosa diamine è contenuto (e in che quantità) in Gelsemium?!?!?"

    Io non ho problemi su nomi e/o professioni, ma mi sembra di avere già risposto. Poichè vedo che la domanda è stata posta ancora, mi ripeto. Bisogna consultare la "Farmacopea Ufficiale Italiana"(*). Probabilmente sotto la "G" troverà "Gelsemium sempervirens" e tutti dati che le interessano. Non essendo io nè un CTF, nè un farmacista o azienda farmaceutica, non posso esserle di ulteriore aiuto.

    (*) da Wikipedia:
    La farmacopea è un codice farmaceutico, cioè un complesso di disposizioni tecniche e amministrative rivolte a permettere il controllo della qualità dei medicamenti, sostanze e/o preparati finali, mediante l'indicazione di metodi di verifica analitica e tecnologica delle specifiche di qualità, dei metodi di preparazione o della formulazione.

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  124. @Santini

    Ha ragione, in realtà non era una obiezione (forse la forma che ho usato effettivamente faceva venire il dubbio che lo fosse...). Era solo un modo per rafforzare quello che diceva lei. Sa, dopo tanti contrasti, a volte viene voglia di sottolineare i pochi punti su cui si è d'accordo :-)

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  125. "Il prodotto omeopatico di partenza, è una diluizione 1C, cioè è un liquido composto dal 30% di alcool etilico e dal 70% d'acqua distillata nel quale sono disciolte 4x10^18 molecole di gelsemine per ogni litro (4 miliardi di miliardi di molecole per litro)."

    In realtà la cosa è un filo più complessa, perchè la prima dinamizzazione centesimale si fa a partire non dal singolo alcaloide citato, ma dalla Tintura Madre del vegetale (prodotta, come ho detto, secondo rigide norme di Farmacopea). Risparmio l'elenco, ma sul piano della titolazione dei principi attivi la gelsemina, pur rappresentando la quota più cospicua, è comunque in buona compagnia.

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  126. @santini/bellavite

    Beh, allora anche il tono ironico e decisamente canzonatorio con il quale WeWee ha commentato il lavoro di Bellavite potrebbe risultare altrettanto sgradevole per chi ha passato mesi e mesi in laboratorio a raccogliere i dati e a scrivere il lavoro scientifico

    e allora? se vuole leggere questo blog lo legga, se vuole rispondere risponda, se vuole querelare quereli, ma, ripeto, pensare di venire qui a dettare condizioni definisce moralmente

    ha tutti gli strumenti legali e civili per controbattere, li usi

    e per quanto riguarda i mesi passati in laboratorio, anche questa è una sua scelta, non lo fa sotto minaccia di morte, credo. Indagare una pseudoscienza significa attirare critiche anche aspre, se non è in grado di reggere la pressione si dedichi ad altro, non a dettare condizioni su internet nel tentativo di porre un freno alla valanga di critiche ricevute...

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  127. @enrico:
    io non ho mai detto che la metodologia e l'analisi statistica usate nell'articolo di Bellavite siano errate o inopportune

    Ecco, mi accorgo ora di non essere stato forse abbastanza chiaro quando dicevo della correttezza dell'analisi statistica. E' corretto il modello statistico (ANOVA e analisi post-hoc) ma e' opinabile la scelta del metodo post-hoc (LSD) sui cui risultati, espressi in termini di signifcativita' statistica, ruotano le conclusioni .
    Tra l'altro SPSS (il pacchetto statistico utilizzato per l'analisi) non e' vincolato al solo LSD e consente in una sola riga di specificare piu' metodi post-hoc. Ovviamente la scelta del metodo dovrebbe essere fatta apriori e non a posteriori in base alle significativita' ottenute con i diversi metodi a disposizione.
    Metto qui un link a un pdf d'esempio:
    "ANOVA, SPSS e confronti post-hoc"
    La tabella a pag. 2 riporta in quarta colonna le significativita' (p-values) relative ad alcuni confronti fittizi (1 vs 2, 1 vs 3,... etc. in colonna 1).
    L'analisi della tabella mostra chiaramente che le significativita' dipendono dal metodo scelto e che in alcuni casi laddove l'LSD indica un confronto come significativo e’ possibile che gli altri metodi lo indichino come non-significativo. Ad es. il confronto 1 vs 2 secondo il metodo LSD risulterebbe significativo (p = 0.009574), secondo i metodi di Bonferroni, Sidak e Scheffe, dubbio o non-signifcativo (p = 0.057442, p = 0.056084, p = 0.068155 rispettivamente), significativita' comunque tra loro consistenti.

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  128. "e per quanto riguarda i mesi passati in laboratorio, anche questa è una sua scelta, non lo fa sotto minaccia di morte, credo. Indagare una pseudoscienza significa attirare critiche anche aspre, se non è in grado di reggere la pressione si dedichi ad altro, non a dettare condizioni su internet nel tentativo di porre un freno alla valanga di critiche ricevute..."

    Chi si dedica alla ricerca scientifica come lavoro primario sa che la critica è il primo ostacolo con il quale convivere, a maggior ragione se ti muovi in settori poco esplorati. Quando pubblichi su una rivista che generalmente non si dedica alle "pseudoscienze" (come ti piace definirle), devi comunque aspettarti delle obiezioni effettuate dai tuoi stessi colleghi (i referee di quella rivista) che lavorano nel tuo stesso settore; ragion per cui sai già che le critiche che ti verranno mosse saranno sicuramente molto approfondite e dettagliate. Quindi figurati se costituisce un problema affrontare le obiezioni sicuramente leggittime, ma manifestate da chi sa poco o nulla del razionale (omeopatico) della metodologia in oggetto.
    Quanto al "numero", non so se le critiche al lavoro di Bellavite sono state una "valanga" o se si sono mantenute nel fisiologico, ma immagino come ti devi sentire quando il lavoro di anni viene criticato con un atteggiamento permeato da un ironia (pardon, sarcasmo!) che in qualche punto è andato sicuramente sopra le righe: prova un attimo a pensare se qualcuno avesse utilizzato lo stesso tono nei riguardi di un qualche risultato della tua attività professionale, qualunque essa sia. Certo, sicuramente ognuno è libero di reagire come crede e decidere autonomamente quale atteggiamento tenere in questi casi, ma uno stile meno "irritante" (mia opinione personale, a prescindere da scuse, querele, tribunali e via dicendo) forse avrebbe reso la discussione meno "rigida" e più fruttuosa per tutti.

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  129. Questo commento è stato eliminato dall'autore.

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  130. @ max(L)
    sì sì, eri stato chiaro anche prima sull'opinabilità del metodo LSD. E' solo che quando hai detto:

    "...nessuno vieta allo sperimentatore, ed e' una sua legtittima curiosita' scientifica, di scegliere un'ipotesi complessa come il confronto tra piu' trattamenti (o diluizioni) anziche' solo due..."

    mi premeva chiarire che io non avevo "delegittimato" la scelta dei ricercatori, ma solo preso atto della sua maggiore complessità rispetto al modello discusso da me.

    Uscendo ora per un attimo dalle pedanti analisi statistiche, e volendo banalizzare e ragionare un po' "a spanne" (stile: "bar dello sport la domenica mattina") mi viene la seguente battuta/riflessione che rivolgo a tutti:

    " ma quando ci infiliamo una supposta nel deretano per farci abbassare la febbre da cavallo che ci perseguita da giorni, abbiamo forse bisogno dei test statistici per sapere se la febbrona si è abbassata?! "

    Morale (semi-seria): se per dimostrare l'efficacia di un prodotto omeopatico è necessario stare a sindacare su quale post-hoc test scegliere per confermare o meno il risultato, non è che per caso quel prodotto è inefficace? :-)

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  131. @santini

    solo un appunto, la definizione di omeopatia come pseudoscienza non è mia ma accademica

    per quanto riguarda il resto voglio rispondere solo a questo

    prova un attimo a pensare se qualcuno avesse utilizzato lo stesso tono nei riguardi di un qualche risultato della tua attività professionale, qualunque essa sia

    se nel mio campo avessi sostenuto una qualsiasi teoria non scientifica sarei stato non solo criticato, ma mandato a coltivare peperoni

    comunque per me discorso chiuso, parleranno i fatti

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  132. "Morale (semi-seria): se per dimostrare l'efficacia di un prodotto omeopatico è necessario stare a sindacare su quale post-hoc test scegliere per confermare o meno il risultato, non è che per caso quel prodotto è inefficace?"

    Ma qui avviene il contrario: c'è un effetto e si cerca di dimostrare che non c'è (o, per lo meno, non è statisticamente significativo). L'articolo ti dice che somministrando quel medicinale omeopatico ottieni quell'effetto, esattamente come nel tuo esempio del suppostone e del deretano. Per cui è efficace.
    E comunque anche per arrivare all'effetto del suppostone si è passato per lavori convalidati da indagini statistiche... :-)

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  133. @Santini

    "...c'è un effetto e si cerca di dimostrare che non c'è (o, per lo meno, non è statisticamente significativo)...."

    In questo modo lei dà per assodato che l'effetto ci sia...in realtà l'analisi statistica serve proprio per valutare se "l'apparente effetto" che risulta dalle misure in laboratorio sia dovuto ad un reale effetto clinico. Se le risultanze delle misure non sono significative, non si può dire "c'è un effetto".

    Per il suppostone, so bene che anche lui è frutto di lavori e analisi statistiche. Tuttavia, ribadendo comunque che la mia era principalmente una battuta, volevo solo sottolineare che quando l'effetto clinico è evidente, anche l'analisi statistica lascia poco spazio all'interpretazione.

    Volevo concludere dicendo che non è certo in questa sede che si può dare un giudizio definitivo sul valore del lavoro del Prof. Bellavite. Le mie valutazioni statistiche e (credo...) anche quelle di max(L), vogliono solo essere un contributo alla parte tecnica del dibattito, non certo sentenze definitive. Credo che più di mille analisi statistiche di un unico lavoro, conti la valutazione globale dei risultati di altri nuovi lavori.

    Come dice drakkar, parleranno i fatti.

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  134. Mi sono accorto di una inesattezza nella mia analisi statistica.
    Per valutare quanti topi di controlli potessero avere vinto il confronto con quelli trattati, ho preso come parametro il SEM delle medie riportate in tabella 4 (avevo calcolato una larghezza della gaussiana pari a 2,5 per i topi di controllo e pari a 3,4 per i topi trattati). In realtà, per tale valutazione, va considerato non l'errore delle medie (cioè il SEM), ma la larghezza della gaussiana che descrive i risultati dei singoli topi. Tale larghezza è proprio quel valore 10 da cui ero partito per calcolare 2,5 e 3,4. Dunque, volendo scegliere una probabilità del 90% che ulteriori misure ricadano nell'intervallo definito dall'incertezza, dobbiamo considerare le medie con una incertezza di 10*1,64=16,4 in + o in -. Con tali intervalli, le mie conclusioni sono ulteriormente rafforzate.
    NOTA: poiché il campione che si considera ora è composto da 48 o 96 topi, e non più da 16 o 8, il calcolo del valore 1,64 è stato fatto usando l'integrale normale degli errori al posto della distribuzione t di Student.

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  135. "Credo che più di mille analisi statistiche di un unico lavoro, conti la valutazione globale dei risultati di altri nuovi lavori."

    Mi sembra una conclusione sensata, sulla quale concordo pienamente.

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