martedì 13 ottobre 2009

i’Ve gOT the dEvil in ME

Per chi si impressionasse al minimo accenno di paranormale e diabolico, forse questo articolo non è l'ideale da leggere prima di andare a dormire...ma per tranquillizzare anche loro, anticipo che fino ad oggi non si è mai verificato un fenomeno "diabolico" o paranormale che non si sia poi svelato spiegabile razionalmente o frutto di tecniche di illusionismo; su con la vita quindi...in ogni caso invito chi è facilmente suggestionabile o impressionabile ad evitare la lettura dell'articolo :)

Su invito di un amico, ho assistito qualche anno fa a due riti esorcistici.
Premetto che non l'ho fatto con intento "investigativo" o scientifico, almeno per rispetto nei confronti della persona che stava male e per chi mi aveva invitato. Ho semplicemente assistito da spettatore.
Non mi dilungherò più di tanto, vi racconto velocemente quelli che sono rimasti tra i miei ricordi tra tutte le fasi della cerimonia.
Appena arrivato mi hanno fatto accomodare in una stanza dove erano già presenti un sacerdote (in abito talare), un suo assistente, un'amica della ragazza "indemoniata" ed assieme a me, il mio amico.
Dopo una quarantina di minuti, entra accompagnata dai genitori, la ragazza destinataria della cerimonia di "liberazione dal demonio".
Il suo atteggiamento era tranquillo, sembrava un po' spaesata, assonnata, ma tutto sommato nessun segno particolare di agitazione.
La fanno accomodare in una sedia ed il sacerdote inizia delle preghiere cristiane (molte a me sconosciute) a tratti anche citazioni latine poco comprensibili.
Gradualmente la ragazza inizia ad agitarsi, comincia a pronunciare frasi offensive, bestemmie, comincia poi ad urlare e ad emettere suoni gutturali e rochi.
Non ho mai sentito versi "disumani", nel senso di "inspiegabili", tutti i suoni che emetteva erano riproducibili modificando il tono di voce (come quando qualcuno vuol fare paura agli altri cambiando la propria voce)

La cerimonia va avanti ancora per circa 30 minuti. L'agitazione della ragazza aumenta, insulta il prete, poi tutti i presenti, a me dice di non guardarla in quel modo e che devo smetterla di frequentare donne di strada (!).
Il prete è destinatario di pesanti bestemmie ed insulti anche alla sua famiglia. La voce della ragazza cambia in continuazione ed alterna frasi comprensibili a momenti totalmente incomprensibili.
Pronuncia pure qualche termine in dialetto.
Appare ancora molto agitata, spesso preda di vere e proprie crisi convulsive, scivola sulla sedia, si alza e si risiede, si lancia a terra, è preda di nuove convulsioni e si calma, poi ricomincia, si contorce urlando con voce alterata. Due persone la tengono sotto controllo, senza bloccarla ma stando attenti a non farla muovere troppo.

Il prete continua le sue preghiere a volte leggendo da un libro, spesso lancia verso la ragazza gocce, di acqua benedetta.

La ragazza si urina addosso e continuano le preghiere e le urla.
Un paio di volte il prete si ferma e rivolge delle domande alla donna, qualcosa come: "Chi sei?" "Il diavolo esiste?", la ragazza risponde urlando e sempre con il tono della voce alterato, le sue risposte sono sempre violente, blasfeme e volgari. Spesso ride, anche in maniera sguaiata.

La cerimonia termina e la ragazza viene accompagnata fuori dai genitori. Poi usciamo tutti noi che eravamo nella stanza.
All'uscita dell'abitazione chiedo al prete se quella era una delle tante sedute o sarebbe bastata ad "esorcizzare" la donna, mi risponde che era solo una delle sedute e che possono volerci mesi o anni per completare il ciclo di esorcismo.

La seconda esperienza fu molto meno "emozionante", era un esorcismo di massa che avveniva in chiesa con tutte le caratteristiche della cerimonia rituale e qualche individuo in crisi mistica che urlava e si contorceva. Poco da dire.


Non è certo piacevole uno spettacolo di questo tipo ma l'impressione che ho avuto è quella di aver assistito ad una crisi isterica di una persona fortemente sofferente a livello psicologico. Non ho assistito a nulla di "paranormale" a nessun episodio sovrannaturale. Non ho visto nulla di "strano". In certi momenti anzi, l'insistenza del prete nel nominare Dio, i santi, la Madonna, di recitare preghiere e di ripetere come una cantilena certe frasi ("come ti chiami...come ti chiami...come ti chiami...") aumentando gradualmente il volume della voce, fino ad urlare, mi infastidivano. Posso immaginare come risultino fastidiose a chi ha nel cervello una tempesta senza fine e non ha certo un autocontrollo sufficiente.

La chiesa stessa ammette che la maggioranza dei casi di "possessione" sono alterazioni psichiatriche con forte componente mistica ma ammette anche i rari casi non spiegabili come possessione diabolica reale. Già il solo fatto di ammettere ufficialmente la figura dell'esorcista ne è dimostrazione. Esistono infatti diversi esorcisti "ufficiali" inviati nei rari casi di possessione diabolica confermata dalla chiesa e si dice che diversi Papi abbiano compiuto degli esorcismi, come nel caso di Pio XII che avrebbe tentato un rito a distanza su Hitler (a quanto pare fallito...).

In realtà non sono mai stati dimostrati scientificamente casi "inspiegabili" che riguardassero il "delirio religioso". Nessuno ha mai assistito a fenomeni paranormali che si sono diffusi come una leggenda metropolitana grazie ai film ed al passaparola.

Si racconta di "antiche lingue sconosciute" parlate dai posseduti, in realtà queste lingue altro non sono che frasi sconnesse, senza senso. Si dice ad esempio che molti dei posseduti parlino in aramaico antico: quante persone, anche tra i preti esorcisti, conoscono l'aramaico antico per riconoscerne i termini? Un disturbo tipico degli affetti da schizofrenia, assomiglia davvero tantissimo al modo di parlare del posseduto, la cosiddetta "insalata di parole", un insieme di termini sconnessi, senza significato ed inventati. Il passo da una lingua inventata all'"aramaico antico" è più breve di quanto si possa credere.
E quando l'indiavolato parla lingue straniere sconosciute?
Bisognerebbe davvero sentire dei discorsi sensati interi per definire "parlata" una lingua sconosciuta. Le testimonianze a proposito sono molto vaghe e spesso le "lingue straniere sconosciute" si riducono a poche e note parole che conosciamo un po' tutti.

La proverbiale forza sovrumana del posseduto sarebbe un'altra leggenda. Non è stato mai visto un posseduto sollevare un camion o pesi impossibili, la forza sovrumana sarebbe limitata al fatto che servano più persone per immobilizzare il soggetto che si dimena di continuo e che sembra non stancarsi mai. Le scariche di adrenalina però, potrebbero spiegare benissimo il fenomeno. E' quello che accade quando, in un accesso d'ira, con un pugno si riesce a spaccare una porta di legno, cosa che in condizioni normali richiede forza e concentrazione particolari.

Si dice anche che il posseduto riesca a svelare i "peccati" di chi assiste alla cerimonia, con lo scopo di colpire la psiche di chi guarda ed indebolirlo. Nel caso che ho visto, in realtà, la donna accusava un po' tutti di "peccati comuni": bugie, comportamenti indecenti, atti impuri. Questi "peccati svelati" insomma, sarebbero solo debolezze umane comuni alla maggioranza delle persone.
Ancora: sembra che i posseduti riescano a materializzare (vomitare) gli oggetti più svariati: chiodi, anelli, collane. Ebbene, la "pica" è un disturbo comunissimo negli schizofrenici. Consiste nell'ingoiare oggetti di qualunque natura per poi rimetterli.
La possessione quindi, non sarebbe altro che un disturbo della personalità, più o meno grave, che attraversa una fase di delirio mistico.
Il rito esorcistico spesso ha anche un ruolo "curativo", funziona come seduta psicologica più che intensiva (può durare anni) ed infatti esistono persone "guarite" dalla possessione dopo anni di riti religiosi. Una sorta di valvola di sfogo che sfoga proprio i deliri del malato di mente.
Infine un altro elemento che colpisce moltissimo chi immagina una possessione diabolica. Da figure evocate da film, il posseduto è immaginato come una persona sfigurata, smunta, deforme, diabolica appunto. Strano ma vero, è spesso così. La mimica dello schizofrenico in crisi è tipica, inumana, arcaica, compie smorfie, contrazioni muscolari anche del viso non abituali.
Senza contare che tante persone con disturbi mentali sono tipicamente autolesioniste e si infliggono ferite anche in volto.
Un ruolo è dovuto anche alla denutrizione, disidratazione ed alla mancanza di igiene.
Ecco il perfetto ritratto del diavolo.

Non consiglio naturalmente un'esperienza del genere ai soggetti più impressionabili ed a chi non riesce a mantenere un adeguato distacco dagli eventi.
La crisi dell'"indemoniato"è davvero impressionante, soprattutto per chi non l'ha mai vissuta. Inserisco un video andato in onda in un programma TV italiano, con intervista a padre Amorth uno dei più noti (mediaticamente) esorcisti italiani, avverto anche in questo caso che le persone più sensibili farebbero bene a non guardare il video (basta proseguire con la lettura e la curiosità passa):


Molti dei posseduti sono stati naturalmente esaminati dal punto di vista psichiatrico e si è visto che nonostante essi mantenessero nella maggioranza dei casi un'attività sociale normale (che aumenta la sensazione di "singolarità" del fenomeno, il malato di mente è immaginato come escluso, reietto dalla società), dal punto di vista psichiatrico avessero molti punti in comune con chi soffre di disordini mentali. La loro personalità risultava complessa, molti hanno un'alterata percezione della realtà, tanti degli elementi forniti dai test hanno molto in comune con un disturbo che in psichiatria si chiama di disturbo dissociativo di identità, detto anche di personalità multipla.

Si è visto comunque che se da un lato il rito esorcistico può contribuire a migliorare alcuni sintomi, se è coercitivo, spesso peggiora notevolmente la situazione.
Diciamo quindi che un pericolo in queste pratiche esiste.
Quando chi pratica l'esorcismo non riconosce i limiti della sua attività, può causare gravi danni, a volte fisici ma anche psicologici, più spesso.
Sono stati documentati decessi dovuti ad eccessiva ingestione di sale usato come emetico (stimolatore del vomito) in riti esorcistici: in una donna (con disturbi psichiatrici) si presentava una ipernatriemia incredibile, livelli di sodio di 225 mmol/L (quando è considerato normale un quantitativo non maggiore 140 mmol/L), il massimo livello di sodio mai documentato in un corpo umano. Ma esistono tanti altri episodi drammatici e che dimostrano il livello di psicosi di chi presta/subisce questi trattamenti. Una madre ad esempio ha ucciso la piccola figlia che voleva liberare dal "diavolo" inserendo le sue mani nella gola della bimba e, spingendo all'indietro le tonsille, ne ha provocato il soffocamento.
Uno dei casi che ha raggiunto la notorietà mondiale è stato quello di Anneliese Michel, ragazza tedesca affetta già dall'infanzia da una forma di epilessia che dopo alcune cure mediche per uno stato di depressione conseguente, si convinse di essere posseduta dal demonio. Forzando le cose, si potrebbe affermare che anche in questo caso, i rimedi alternativi hanno ucciso.

Le vicende di questa ragazza hanno ispirato un recente film (L'esorcismo di Emily Rose) che ha naturalmente riadattato i fatti.

Anneliese, sofferente psicologicamente, presentava tutti i sintomi della malattia psichiatrica: delirio, automutilazioni, convulsioni, allucinazioni, aggressività, alternati a momenti di lucidità e di nuovo comportamenti inusuali.
Le cure avevano avuto un certo effetto e per un periodo la ragazza fu ricoverata e poi dimessa, in condizioni relativamente migliorate (la malattia psichiatrica non ha cure definitive). Riuscì pure a studiare e diplomarsi.

La famiglia, fortemente cattolica, chiese aiuto alla chiesa in seguito alle continue visioni mistiche e diaboliche di Anneliese. In un primo momento le autorità ecclesiastiche si rifiutarono di assistere la ragazza ma poi furono assegnati due religiosi per un rito di esorcismo che doveva durare diversi mesi.
Tutto procedette come d'abitudine.
Le descrizioni degli esorcismi descrivono una ragazza con una forza sovrumana, che parlava lingue sconosciute con voci differenti e che reagiva violentemente ai simboli sacri.

Durante il periodo di ricovero in ospedale la donna veniva sottoposta a nutrizione parenterale (flebo idratanti e sostanze nutritive) che non venne ripetuta nel periodo "esorcistico" tanto da ridurla in uno stato di disidratazione e denutrizione gravissimo. Il peso si aggirava sui 30 kg.
Fu colpita da svariate malattie, non solo generali ma anche locali come delle infezioni della pelle in quanto le ferite che si autoinfliggeva non venivano disinfettate. Anche il suo aspetto, infine, divenne assolutamente disumano: magrissima e smunta, piena di lividi e ferite infette, in pieno delirio. Un vero calvario. La ragazza diceva di essere posseduta da diversi demoni, persino da Lucifero ma anche da Giuda e da Hitler.


Dopo meno di un anno dall'inizio dei "riti" la ragazza morì.

In seguito a quell'episodio, i genitori della ragazza ed i due sacerdoti che si occuparono del suo caso, furono condannati per omicidio colposo, avendo impedito le cure di sostegno psicologico e fisico che avrebbero potuto salvare la vita di Anneliese.

Da quel momento nacquero diverse leggende su presunti fenomeni supernaturali, come quello che voleva il suo corpo perfettamente conservato dopo mesi di sepoltura (le testimonianze invece parlarono di "normale decomposizione") e la tomba della ragazza diventò quasi un santuario, meta di turisti e curiosi.
Casi come questo ne sono accaduti diversi (e ancora ne accadono).
Non esistono elementi che facciano pensare quindi davvero ad interventi "diabolici" o "divini" nei confronti di queste persone che presentano sempre tipici sintomi psichiatrici e nessun potere "supernaturale". I film hanno contribuito a diffondere leggende e credenze non reali (la capacità di spostare oggetti con il pensiero, di sollevarsi nel vuoto, di cambiare identità, eccetera).
Si tratta inoltre di un fenomeno presente in tutte le epoche ed in tutte le religioni ed ognuna identifica i "demoni" possessori con quelli della propria tradizione.
Qui un articolo interessante sulla possessione diabolica.

Dormiamo sonni tranquilli quindi, nessun pericolo, il diavolo fa le pentole, non i coperchi.


Intanto anche io vi ho posseduto (in senso diabolico) e vi ho resi miei schiavi. Lancio messaggi subliminali diabolici e satanici.
Non sentite puzza di zolfo? Non vedete quel 666 sulla vostra nuca?

Il titolo di questo articolo è: i'Ve gOT the dEvil in ME, le lettere maiuscole formano la frase VOTE ME. Votami.

Su Wikio, se volete...

BUH!

Paura eh?
:D

Dai, dopo un articolo così lugubre, rilassiamoci...:


Alla prossima.

97 commenti:

  1. Non pensavo di rientrare nella categoria delle persone sensibili, ma effettivamente il video non è proprio piacevole,

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  2. Io l'avevo scritto però. Considera che ho scelto quello che hanno trasmesso su Italia1 (su Lucignolo, un programma per adolescenti), quindi è uno dei meno impressionanti.

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  3. Interessante e coinvolgente da leggere, chi dice che la realtà è noiosa e la finzione invece è più interessante? ;-)

    Proprio l'altro giorno parlavo con degli amici di esorcismi, e naturalmente non ho esitato a esporre la mia visione fortemente scettica sull'argomento (è più forte di me, sempre più mi stupisco di quante persone vicine a me danno per scontate simili superstizioni, talvolta ci rimango anche male nel vedere le loro facce). Le obiezioni sono sempre quelle: Parlavano in aramaico, come facevano? Spostavano gli oggetti con il pensiero, levitavano e tutto il repertorio. Senza rendersi conto, ovvio, che mi stavano semplicemente raccontando il famoso film "L'esorcista". Il tutto, ovviamente, senza riscontri per poter avvalorare quello che dicevano, poichè alle richieste di informazioni su dove avessero attinto tali affermazioni la risposta era sempre sul vago sono cose che sanno tutti!. Il problema è che servizi come quella spazzatura di Lucignolo (uno dei programmi più inutili della storia della televisione italiana) non fanno altro che diffondere queste superstizioni. Poi, il lato peggiore, è che si negano le cure a chi è incapace di intendere e di volere, trascinandolo sempre più in un vortice di pazzia. E poi ci scappa il morto...

    Comunque farò leggere loro questo articolo (e anche quello che hai linkato, piuttosto ben fatto.

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  4. Io non mi sono impressionato moltissimo, anche perché non ho mai creduto all'origine paranormale di questi fenomeni. Mi fanno più paura le persone che ci credono troppo e che quindi possono creare danni irreparabili con i loro comportamenti.

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  5. io avevo letto voteme tutto attaccato, in dialetto veneto. o in aramaico antico, a seconda dei casi.

    e che dire caro uiui, purtroppo credere agli esorcismi e praticarli non è considerato un sintomo di un disturbo mentale. peccato.

    p.s. fai notare al tuo webmaster che da un paio di giorni c'è una riga verticale posizionata a filo del testo a destra...

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  6. Posso permettermi di lanciarti una piccola richiesta di un articolo? Parlando di psichiatria, non si può fare a meno di parlare di chi criminalizza questa categoria, ovvero il fu Hubbard, e quindi... Scientology! Le loro "cure" non sembrano discostarsi di molto dalla metodologia di Hamer. Sempre che poi non decidano di farti causa ;-)

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  7. Questo articolo è a mio parere pieno di spunti, ma soprattutto apre a mille domande e dubbi riguardo a questo fenomeno. Leggendo infatti quanto succede a queste persone mi vengono in mente alcune domande: cosa provano e soprattutto cosa pensano di quanto sta loro avvenendo?? Come vedono ed interpretano i presunti fenomeni a loro associati le persone che si avvicinano ai cosiddetti "posseduti"?? Chiedo questo alla luce delle sempre più interessanti scoperte della Scienza che ci dimostrano quanto dovremmo diffidare della nostra stessa mente e dei sui pensieri. Certamente esistono disturbi e patologie organiche e psicologico/psichiatriche che deformano, distorcono una corretta visione della realtà e tuttavia è incredibile assistere agli errori (percettivi, cognitivi, logici...) anche delle persone che potremmo definire "normali". Mi sembra dunque necessario imparare ad essere "scettici", non certo nel senso negativo del termine, ma rifarsi a quella concezione che pone nello studio, nella ricerca scientifica e nell'aiuto della sofferenza umana il fulcro su cui porre l'interpretazione della realtà. E c'e' un grosso bisogno di medici, psicologici, storici, antropologi, sociologi, etc per dare una lettura multidisciplinare, nuova, rassicurante e scientifica che possa fare luce e suggerire risposte quanto più possibili efficaci ed efficienti.

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  8. Mi sembra dunque necessario imparare ad essere "scettici", non certo nel senso negativo del termine

    La penso come te. Lo scetticismo non deve essere un dogma ma una possibilità in più per comprendere certi fenomeni ed altri che a questi si collegano.

    Ho invitato un esperto di questi argomenti ad intervenire e lo sentiremo più tardi.

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  9. Parlando di psichiatria, non si può fare a meno di parlare di chi criminalizza questa categoria, ovvero il fu Hubbard, e quindi... Scientology!

    Era uno degli argomenti che ho in programma ma è anche molto complicato da trattare (Scientology è un concetto complicatissimo che mischia religione, medicina, paranormale, alieni e politica) e delicato come argomento. Non l'ho ancora nemmeno iniziato ma ci proverò...
    :)

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  10. Da ignurant in psicologia, l'impressione che mi fan queste cose è di ruoli bloccati. L'esorcizzando sa che deve comportarsi in quel modo, è quel che ci si aspetta da lui. Non so se gli altri, confermandolo in quel ruolo, lo aiutino alla fine ad uscirne o lo radicalizzino, per questo serve uno che la psicologia la sappia e non la tiri ad indovinare.

    Credo che tutti in qualche forma, in qualche circostanza finiamo prigionieri in ruoli, ovviamente mooolto meno drammatici. Pensiamo a litigi, situazioni di bullismo, dinamiche di gruppi... Sapere che quelle cose sono meccanismi "normali", ingigantiti e portati fuori da ogni controllo dalla malattia, aiuta a capire queste persone.

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  11. OT, stamane leggo sul giornale locale (Nuova Sardegna) che in Sardegna c'è una specie di guaritore che cura le malattie per intercessione di dio tramite preghiere e confessioni. Il tizio è un ex pescatore in pensione, e pare che ai suoi "fedeli" faccia vedere dei certificati medici prima e dopo la prehiera delle persone che lui avrebbe guarito. Che dici, mi metto a indagare?

    Comunque, a che ora lo sentiremo questo esperto di esorcismi?

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  12. Chissà se anche questo video di esorcismo può essere considerato impressionante. A me più che altro fa ridere (non per la povera ragazza che viene seviziata).

    http://www.youtube.com/watch?v=W1KhlC9DrqE

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  13. Nei limiti della privacy puoi benissimo approfondire. Puoi addirittura (se hai contatti) chiedere se questa persona è disposta a farmi esaminare la documentazione.

    L'esperto dovrebbe intervenire in serata, impegni permettendo.

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  14. Non perdiamo di vista la notizia fondamentale:
    "Si dice anche che il posseduto riesca a svelare i "peccati" di chi assiste alla cerimonia, con lo scopo di colpire la psiche di chi guarda ed indebolirlo."

    A wewee la posseduta ha detto:"a me dice di non guardarla in quel modo e che devo smetterla di frequentare donne di strada (!)"

    Aaaah, sei propio un ragazzaccio wewee, ora sappiamo chi realmente sei.... ihihihihihih :P

    A parte gli scherzi, aspetto anche io l'esperto, è sempre interessante il lato psicologico delle persone... specie la psicologia dell'italiano medio che crede a TUTTO quello che c'è su internet senza farsi manco na domanda....
    Ciaooo!!

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  15. Io sono scettica ma ho l'aggravante di essere cattolica ;)

    posto un video you tube ;
    è intervistato uno psichiatra sulla questione
    " possessione diabolica "


    http://www.youtube.com/watch?v=gNTbjpEtU60

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  16. A wewee la posseduta ha detto:"a me dice di non guardarla in quel modo e che devo smetterla di frequentare donne di strada (!)

    Quando me l'ha detto mi sono guardato attorno e tutti gli occhi dei presenti erano su di me. Mi sono sentito in colpa, ma non potevo certo giustificarmi in quel momento. Meno male che non ne frequentavo di donne "strane" altrimenti avrei scommesso che il demonio avesse indovinato...
    :P

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  17. è intervistato uno psichiatra sulla questione
    " possessione diabolica "


    Il "problema" è che dei fenomeni preternaturali a cui fa riferimento lo psichiatra, non c'è nessuna traccia nei casi controllati. Gli unici racconti sono appunto dei racconti.

    E' come quando si parla di UFO. C'è chi dice che ha incontrato alieni, chi è salito nelle astronavi, ma perchè questo non avviene mai quando si va a controllare?
    Mistero della fede.

    Interessante anche il complotto comunista ai danni dei medici di tutta Italia.
    :D

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  18. "E' come quando si parla di UFO. C'è chi dice che ha incontrato alieni, chi è salito nelle astronavi, ma perchè questo non avviene mai quando si va a controllare?
    Mistero della fede."

    Bhè, un complottista potrebbe scriverti subito aprofittando di questa tua frase, dicendoti che chiaramente l'avvenimento non si può ripetere sempre... quindi le probabilità che si avveri quando controlli sono scarse.
    C
    urioso...la ripetibilità, fondamenta della scienza, non va mai bene, ma in questo caso si ... ;)

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  19. Roberts !!! ha commentato...
    "E' come quando si parla di UFO. C'è chi dice che ha incontrato alieni, chi è salito nelle astronavi, ma perchè questo non avviene mai quando si va a controllare?
    Mistero della fede."

    Bhè, un complottista potrebbe scriverti subito aprofittando di questa tua frase, dicendoti che chiaramente l'avvenimento non si può ripetere sempre... quindi le probabilità che si avveri quando controlli sono scarse



    si in effetti un complottista potrebbe dire che la non ripetibilità del fenomeno è paragonabile all'effetto placebo ,quindi non misurabile e ripetibile anch'esso.
    sempre misteri della fede comunque. :)

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  20. @ tripponzio

    Io con i browser che uso (IE non è tra questi perché non posso usarlo, e potendo comunque non vorrei) di righe a filo testo non ne vedo.
    Per favore mi dici con quale browser la vedi e magari mi fornisci uno screenshot così capisco bene cosa intendi?

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  21. @Simonetta
    "si in effetti un complottista potrebbe dire che la non ripetibilità del fenomeno è paragonabile all'effetto placebo ,quindi non misurabile e ripetibile anch'esso.
    sempre misteri della fede comunque. :)"

    Solo che ad una "guarigione" ci si arriva cmq e la si può documentare, mentre invece il racconto di una persona rimane tale e non si può documentare....
    :D

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  22. L'articolo mi è sembrato tutt'altro che "pauroso", anzi, direi quasi tranquillizzante (non ho guardato il video però, eh).
    VOTE ME l'ho individuato ancor prima di leggere! Ora provvedo...

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  23. A me quel prof. Morabito (link di Simonetta) pare un più pschizzato che psichiatra XD

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  24. ecco lo screen

    http://yfrog.com/allineabj

    il mio file si chiamava linea.jpg, ci tengo a sottolinearlo...

    effettivamente con ff non si vede, non avevo specificato prima che stavo visualizzando con explorer perchè mi pareva di averla vista anche una volta usando firefox.

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  25. * pare più uno pschizzato che...

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  26. yari.davoglio ha commentato...
    A me quel prof. Morabito (link di Simonetta) pare un più pschizzato che psichiatra

    tanto normale non è :))
    però non è radiato dall'ordine eh sempre medico è ;)

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  27. Beh, radiato no, ma sospeso per 5 anni sì, un tipo stranuccio in effetti ma non credevo fino a questo punto...

    Che poi è finita così...
    Incredibile...
    _o_

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  28. Io immagino cosa potesse succedere durante gli esorcismi di Milingo!

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  29. Ringrazio WeWee per la dicitura di esperto :-) (troppo buono!!) Posso solo dire che ho raccolto un 40-50 libri sull'argomento ed una catasta di articoli, riviste, saggi ed appunti alta ormai una 60 di centimetri. L'argomento è la mia vera "ossessione" (perdonate il gioco di parole) tanto che ho cercato e continuo a cercare di affrontarlo in un' ottica multidisciplinare che tuttavia affondi la propria radice nella ricerca scientifica. Sicuramente, come ho già accennato i disturbi sia di natura organica che psicologica giocano una parte importante (come ad esempio nel caso di Annaliese Michel di cui abbiamo prove concrete della sua epilessia ...) se non correttamente diagnosticate e curate (e spesso non di facile cura...), ma importattissimo in generale sono meccanismi ben più generici come errori cognitivi, interpretativi, pressioni sociali, schemi e griglie culturali che ci conducono a vedere cio che non c'e' ed a distorsioni spesso non volute. Certo è che il cosidetto "meraviglioso demoniaco" (fenomeni paranormali, incredibili, etc...) messo alla prova dei fatti non sussiste. Non un caso se verificato ed indagato attentamente mostra fenomeni paranormali di qualche natura che anzi lasciano spesso il passo alla sofferenza, al dolore, alla solitudine. Ed è forse questa "simpatia" (nell accezione dell' originale greco di "patire insieme") che mi spinge a carcare di compredere cosa accade in questi casi, cosa possa aiutare queste persone, cosa la Scienza, intesa come conoscenza che libera e cura possa offrire per alleviare le sofferenze, rassicurare, prevenire.

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  30. "Certo è che il cosidetto "meraviglioso demoniaco" (fenomeni paranormali, incredibili, etc...) messo alla prova dei fatti non sussiste"

    Io stesso conosco persone che, avendo assistito a esorcismi, raccontano di avere visto come incredibili, come persone che sputano chiodi, che gli si gira la testa a 360°, che volano per aria e altre amenità. Sono sicuro che se ci andassi io, vedrei solo un poveretto che si agita e urla.

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  31. Mentre leggevo l'articolo ho pensato proprio a
    "L'esorcismo di Emily Rose".

    A mio avviso è molto più spaventoso Emily Rose de "L'esorcista" !

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  32. PS Devo ora votare wikio.
    DEvo ORa votare Wikio...
    DEV O ra Votar kIo

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  33. Beh ragazzi: questo e' veramente un post difficile da commentare anche per un povero troll come me.

    Anzitutto, mi avete messo una gran paura addosso: stasera, rincasando, guardavo con sospetto la calendula vicino all'ingresso. Ripensandoci, credo di avere assistito ad alcuni fenomeni veramente strani, nei giorni scorsi: strani rumori e, si', persino VOCI da quella pianta.
    Sara' mica invasata?

    RispondiElimina
  34. LOL, Terenzio, ci ho messo 10 minuti perchè SAPEVO che c'era il gioco di parole...ma alla fine l'ho trovato.
    :D
    Bellissimo!

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  35. Devo dire comunque che lo stato di paura dipende dall'ambiente che ci circonda in quel preciso istante.

    Se WeWee avesse messo come filmati, alcuni spezzoni di "Riposseduta", l'intero articolo sarebbe diventato ironico :)

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  36. Parlando seriamente, sono in una strana posizione.
    Come Simonetta, sono cattolico.
    Quando pero' la Chiesa parla di eventi rarissimi da un lato e padre Amorth dichiara di aver partecipato a 60K esorcismi dall'altro, i conti non tornano.

    Diciamo che ci siano voluti 100 esorcismi per ogni "caso", allora farebbero 600 persone indemoniate nella vita di un singolo esorcista.
    Piu' che sufficenti per un po' di statistica e qualche esperimento decente.

    Ricordo di aver visto per intero il filmato di un esorcista francese ripreso all'interno del servizio postato da WeWee: era stato mandato in onda in una trasmissione di Minoli, credo.
    Mi ricordo di aver pensato: "Cavolo, ma l'esorcista (un laico!) le sta suggerendo le risposte!".
    Si, perche' il pezzo che non si vede in Lucignolo e' che le domande vengono ripetute allo sfinimento, fino a che chi opera non ottiene la risposta "giusta". Ad un certo punto, la poveretta farfugliava qualcosa in risposta alla domanda "chi sei?" e l'esorcista diceva: "Ma questo nome non lo conosco. Chi sei, il tuo VERO nome?"

    Da cattolico al limite dell'eresia, credo che il Diavolo sia veramente all'opera in certe situazioni.
    Ma in maniera molto piu' subdola di come ci piace pensare: da principe dell'inganno (come ce lo presenta la Bibbia), non ha bisogno di manifestarsi direttamente con qualche bel fenomeno paranormale, per fare danno.
    Basta giocare un pochino con le convinzioni, con le apparenze, al limite con qualche bella allucinazione collettiva.
    E non ditemi che cio' che non esiste non puo' nuocere.
    Dopotutto, anche l'antisemitismo era una allucinazione collettiva.

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  37. non ha bisogno di manifestarsi direttamente con qualche bel fenomeno paranormale, per fare danno.

    E' la stessa cosa che afferma chi non crede nei miracoli "spettacolari" (madonnine che piangono, stimmate...): Dio avrebbe bisogno di queste "esibizioni" per manifestarsi?
    Satana deve necessariamente far contorcere una persona per manifestarsi? E Dio lo permette?
    Ok, entriamo effettivamente in un campo che qui c'entra molto poco...

    RispondiElimina
  38. Ok, allora gioco la carta Kaiser Souze:
    "la più grande beffa del diavolo è far credere agli uomini che egli non esiste".

    O qualcosa di simile :)

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  39. nonostante non abbia nessun problema a dire che non sono precisamente un coraggioso, il video delle presunte possedute a me non va PER NULLA paura.. mi sembra cioè evidente che si tratta di persone che fanno finta di essere possedute, anche in buona fede, cioè credendo di esserlo davvero, interpretano la parte..

    mi fa molto più paura, o per meglio dire impressione, vedere un filmato di una autopsia o di una operazione chirugica

    sarò mica posseduto da un demone fifone? ^____^

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  40. un troll cattolico

    BWUUAHHAAHAHAHA

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  41. dove DIAVOLO si vota per wikio?!??!

    RispondiElimina
  42. Drakkar ho un diavolo per capello, per favore, cerca tu il pulsante Wikio.

    RispondiElimina
  43. ok ok...torniamo seri, che diavolo mi sta succedendo...

    No, ok, la smetto...basta davvero...

    :D

    RispondiElimina
  44. comunque quelli di Wikio sì che sono posseduti... nelle FAQ c'è questa coppia domanda/risposta

    - Come faccio a ottenere la classifica il primo?
    - Se si desidera ottenere la classifica il primo a pubblicare uno scoop
    inviaci una e-mail a info@wikio.it


    ma che ca..

    RispondiElimina
  45. senti il diavolo fa le pentole ma non i coperchi: il pulsante wikio lo vedo ma non serve per votare

    diavolo d'un medico

    bastaaaaaaaa aiuto sono possedutooo
    no ancoraaaaaa

    RispondiElimina
  46. Ma, ma.. io sono riuscito a votare!?!?!?

    Almeno credo

    RispondiElimina
  47. diabolico!

    mi dite che demone hai pagato.. cioè mi dite come hai fatto

    per belzebù!

    e basta!!!!

    RispondiElimina
  48. Se Lilith ( ;-) ) non ha annebbiato la mia vista e la mia mano, ho cliccato il pulsante

    [+ wikio]

    Quello sotto al pulsante

    [ 734 ]
    [Top Blogs wikio]

    E poi ho innserito il feed in una scheda personalizzata.

    Sempre che questa sia la procedura di votazione !

    RispondiElimina
  49. ma... perché abbonarsi al blog (sebbene attraverso Wikio) dovrebbe essere una "votazione"?

    sto cercando da ore nelle FAQ e finora non ho trovato nulla che avvalorasse questa tesi..

    diamine! :-D

    RispondiElimina
  50. uhm forse è vero

    nell'improbabile (anzi demoniaco) italiano di Wikio c'è scritto:

    Come funziona questa classifica?

    La posizione di un blog nella classifica Wikio dipende dal numero ed il valore dei link che puntano verso di lui. Questi link sono dinamici, vale a dire che sono di TrackBacks o link inseriti all'interno degli articoli.

    Solo i link presenti nell'anteprima del feed RSS sono contabilizzati. Le blogroll non sono prese in considerazione e il peso dei legami declina in funzione tempo, in modo da essere il più rappresentativo possibile della corrente influenza blog, sapendo che la parte superiore blog viene aggiornato ogni primo del mese.

    Inoltre, il valore di ogni link dipende dalla classificazione dei post del blog. Così, nel nostro algoritmo, il valore di un link postato su un blog da parte superiore della graduatoria è più importante che un link postato su un blog minore autorità.


    quindi forse se metto il feed al blog lo faccio salire... boh, nel dubbio ti amo no che dico nel dubbio lo metto

    va be' diavolacci ^___^

    RispondiElimina
  51. ah ma che casino 'sto Wikio

    dopo aver aggiunto, appare la lista degli articoli del blog e alla sinistra di ciascuno c'è il pulsante di votazione

    è
    veramente
    diabolico
    =)

    RispondiElimina
  52. Quoto Simonetta. Perché?
    Perché le donne ne sanno una più del diavolo!

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  53. Sapete qual è la cosa che mi fa più impressione nel filmato? Che i volti dei sofferenti sono in chiaro. è evidente che una persona in quelle condizioni non può dare un consenso informato. Riprendera in quel mod è una porcata bella e buona.

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  54. sia Elena che non ci avevo pensato? hai proprio ragione!

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  55. Immagino che abbiano firmato una liberatoria per delle immagini del genere. Non credo che Italia1 mandi in onda filmati "illegali".

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  56. eh ma se si incazzano, quelle, paiono possedute!

    mamma mia che battutaccia, mi eclisso

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  57. Già, ma secondo me uhna persona in quello stato non è in grado di capire cosa firma. Ovviamente le immagino sono legali, io ne faccio un problema di coscienza.

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  58. Comunque questo articolo è importante: ho sentito con le mie orecchie una santona, che faceva finta di parlare in lingue, anzi, consigliare alla mamma di un ragazzo depresso di farlo smettere con gli psicofarmaci e fare invece benedire la casa. L'ho sputtanata in un articolo, qualche anno fa, ma continua a operare indisturbata.

    RispondiElimina
  59. forse dovresti segnalarla alle autorità

    RispondiElimina
  60. Ma perché sono (quasi) tutte donne ???

    Comunque un film abbastanza impressionante (per me ... ma ci vuole poco!) è "Constantine" ...

    RispondiElimina
  61. Non è facile che lo Stato intervenga, in mancanza di prove di danni concreti. Le autorità ecclesiastiche non mi hanno dato retta.

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  62. pongo una domandina forse O.T :
    visto che scientificamente non ci sono prove di possessione diabolica ed è tutto patologia ,come si spiegano le stigmate a P.Pio,effetto placebo ?
    e se fosse effetto placebo com'è possibile la ripetizione del fenomeno ad intervalli di tempo l'una da l'altra?
    grazie a chi commenterà :)

    RispondiElimina
  63. non te lo voglio dire come si spiegano le stigmate di padre Pio, perché a me fa un po' tristezza... leggi da sola, si sono scritti fiumi di inchiostro sulla faccenda. Un esempio:

    Riguardo alle stigmate, alcuni rapporti medici indicarono una possibile causa non soprannaturale: il medico napoletano Vincenzo Tangaro, che incontrò Padre Pio ed ebbe cura di osservarne le mani, scrisse in un articolo pubblicato dal Mattino: «Le stigmate sono superficiali e presentano un alone dal colore caratteristico della tintura di iodio». Altri medici, osservando il fenomeno, non furono in grado di determinarne la causa con certezza, ma parlarono in ogni caso di un possibile fenomeno artificiale e/o patologico. A titolo d'esempio, il professor Amico Bignami inviato dal Sant'Uffizio ad esaminare le stigmate scrisse nella sua relazione: «Le [stigmate]…rappresentano un prodotto patologico, sulla cui genesi sono possibili le seguenti ipotesi: a) …determinate artificialmente o volontariamente; b) …manifestazione di uno stato morboso; c) …in parte il prodotto di uno stato morboso e in parte artificiale… Possiamo… pensare che… siano state mantenute artificialmente con un mezzo chimico, per esempio la tintura di iodio. Ho notato... una pigmentazione bruna dovuta alla tintura di iodio. È noto che la tintura di iodio vecchia… diventa fortemente irritante e caustica». (riportato da Mario Guarino, vedi bibliografia). (Wikipedia)

    RispondiElimina
  64. come si spiegano le stigmate a P.Pio

    Le stigmate di Padre Pio puoi spiegarle in due modi:

    1) Con la fede: credi in quella persona ed in ciò che rappresenta e quindi i suoi simboli, le stigmate, i miracoli, sono un veicolo per il suo messaggio divino. Come erano possibili non è certo un argomento da spiegare perchè supernaturale. C'è chi ne è convinto e ne porta prove a sostegno.

    2) Con lo scetticismo: le stigmate non erano altro che ferite autoinflitte in modi diversi, in maniera fraudolenta (o meno, in caso di disturbo mentale) per convincere chi ci crede della sua santità. C'è chi ne è convinto e ne porta prove a sostegno.

    Fondamentalmente la differenza è tra fede e scetticismo quindi. Discuterne è molto relativo.

    RispondiElimina
  65. ahò ma che fai il medico in una missione diplomatica :-D

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  66. eheh, compito molto difficile e delicato il mio...
    ;)

    RispondiElimina
  67. Ciao,
    considerato che sono credente, nel senso di cristiano e cattolico, credo anche nell'esistenza del demonio. Ovviamente senza nessuna possibilità di dimostrazioni scientifiche.
    Sull'esorcismo, credo che il numero di casi in cui viene applicato sia davvero basso rispetto alla totalità delle richieste. E mi auguro che l'esorcismo non sostituisca le cure mediche necessarie: non vedo le due cose in antitesi, anzi. Ma qui si entra in un campo lontano dalla medicina!
    Complimenti wewee per la cura nella redazione dell'articolo.
    Ciao, Paolo.

    RispondiElimina
  68. OT @axlman: linux ubuntu 9.04 e Opera 10.0, da qualche giorno è impossibile visualizzare la seconda pagina dei commenti (quando sono più di 200, per capirci) e una volta è successo anche per la prima pagina: si carica la pagina ma quando carica tutto scompare qualunque cosa che non sia il blu di sfondo. in pratica si vede solo una pagina blu. Il problema non si presenta con Firefox 3.5 sullo stesso sistema operativo

    RispondiElimina
  69. Per quanto riguarda le possessioni diaboliche, ha ragione Terenzio dicendo che la posizione della Chiesa afferma che le vere possessioni siano rarissime. Padre Amorth, secondo me esagera, d'altronde ha definito anche i libri di Harry Potter opera del demonio.
    Riguardo le stigmate di Padre Pio credo che sia un argomento decisamente OT.
    Penso anche che gli scettici non abbiano la verita' in tasca e anche le loro posizioni possono essere fallaci. D'altronde la scienza stessa ha il limite che si debba anch'essa basare su assunti non dimostrati. Possono essere i vari postulati e assiomi nella matematica o i vari principi della fisica.

    RispondiElimina
  70. @Paolo l'altro

    Non direi che sono distanti. Se tu postuli fenomeni come:

    - forza sovraumana
    - telepatia
    - capacità di parlare veramente lingue sconosciute al soggetto.
    - levitazioni
    - fenomeni telecinetici

    Beh tutto questo dovrebbe lasciare evidenti traccie. Queste traccie ad oggi esistono solo nei fantasiosi racconti di testimoni non credibili. Dicono che non sono credibili non perchè siano in mala fede,ma perchè in momenti di grande sterss la mente giocà dei gran tiri mancini. I casi di esorcismo filmati ad oggi riportano solo fenomeni spiegabili con patologie mantali.

    Un'altro quesito che mi pongo: nella teologia cattolica satana è secondo per intelletto solo a dio stesso. Gli intricati piani della sua mente sono inconoscibili all'uomo. Allora perchè si comporta come un perfetto imbecille con baracconate che ottengono il solo effetto di far riavvicinere alla fede l'indemoniato? I cristiani hanno una visione della figura si satana talvolta molto distante dalle scritture.


    @Elena
    Non esiste più il reato di abuso della credulità popolare o quello di abuso della professione medica? La santona in questione stava prescrivendo una terapia medico-psichiatrica ad un paziente in depressione clinica.... roba da criminali!!!

    RispondiElimina
  71. genesis61:
    "Ma perché sono (quasi) tutte donne ???"

    Perche sanno mentire meglio degli uomini?
    :D :D :D

    RispondiElimina
  72. ciao,
    complimenti WeWee per il blog, che leggo raramentissimamente, ahimè. faccio già fatica a seguire quello di Attivissimo :-/
    riguardo alla questione esorcismi & possessioni, ben vengano tutti i chiarimenti medici e psichiatrici possibili.
    io non sono esorcista ma da quel poco che ho visto nella mia esperienza personale tutti i casi con cui sono venuto a contatto erano riconducibili a disturbi della personalità e problemi psichiatrici, accentuati dall'enfasi religiosa o pseudoreligiosa. credo sia bene prima esaminare ogni caso dal punto di vista medico o psichiatrico, e solo eventualmente dopo che le patologie siano state individuate e curate (se possibile), se permangono comportamenti non ascrivibili a nessuna malattia o disturbo, potrebbe essere il caso di chiedersi se ci sia qualche altra cosa in ballo. facendo così probabilmente il 99% dei casi di 'possessione' sarebbero ricondotti a altre cause. se poi rimane qualcosa, si vedrà.

    RispondiElimina
  73. @Don

    che tra l'altro è proprio ciò che indica ufficialmente la Chiesa, o mi sbaglio?

    RispondiElimina
  74. lilaiel dove, nella teologia cattolica, si afferma che satana sia secondo per intelletto solo a Dio ?

    RispondiElimina
  75. @ Giuliano

    Visto e risolto, grazie per la segnalazione.

    Giusto per la cronaca:
    il problema riguardava non tutte le seconde pagine dei comenti ma solo una;
    non è che non si caricasse la pagina, si caricava allargata e centrata a destra, mentre le colonne del blog stavano a sinistra, bastava usare la barra di scorrimento orizontale per vederle.

    Non lo dico per recriminare o altro: la cosa era comunque fastidiosissima e non doveva succedere, quindi hai fatto benissimo a farmelo notare, però pregherei tutti di essere il più minuziosi possibile nel descrivere il problema e in quali pagine di preciso esso si verifica (parlo proprio di dare l'url di ognuna) perché io certi browser non li posso usare (non esistono per Mac) e quindi se non so cosa succede davvero e in modo esatto e circostanziato, posso fare ben poco, per non dire niente.

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  76. @axlman: hai ragione. Non ho segnalato il post perché appunto mi era successo in qualche altro post precedente ma il difetto era scomparso, quindi ho pensato fosse una cosa generale. E io la barra di scorrimento proprio non l'ho vista... sarà Opera...

    RispondiElimina
  77. @The Foe Hammer

    In quelche tonnellata di trattati e sermoni. L'intelligenza "labirintica" del principe delle menzogne è ribadita con costanza. Lucifero, prima della caduta, viene descritto come primo per intelletto, splendore e potenza fra gli angeli.
    Ora non ti chiedo di andare a leggerti patristica, scolastica, ecc, fino ai giorni nostri, però eviteri il sarcasmo.

    Lo studio comparato delle mitologie e delle religioni è una mia grande passione. Mi limito a rilevare differenze fra varie religioni e confessioni, nonchè la incoerenze interne alle stesse religioni.
    Trovo offrano molti spunti di riflessioni.

    Nello specifico caso facevo osservazioni sulle deità cattoliche perchè di questa religione stavamo parlando. Se ci tieni ti faccio una tirata sulla michionaggine di Maya o del Coyote (quest'ultimo è miticamente spassoso).

    RispondiElimina
  78. @ilaiel

    ma in tutto ciò.. per che religione "tieni"? :-)

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  79. lilaiel pardon ho dimenticato una l

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  80. @The Drakkar

    Nessuna, assolutamente nessuna. Credo che al massimo alcuni miei punti di vista potrbbero essere definiti deisti o panteisti, ma sarebbe una vera e propria forzatura. Di solito sono gli altri a cercare di inquadrarmi in questa o quella religione.

    Per intenderci a me non interessa lo studio di una religione per demolirla o promuoverla, ma solo perchè essa spiega molto bene la mentalità dei popoli che l'hanno creata ed evoluta.

    RispondiElimina
  81. lilaiel:

    "Per intenderci a me non interessa lo studio di una religione per demolirla o promuoverla, ma solo perchè essa spiega molto bene la mentalità dei popoli che l'hanno creata ed evoluta."

    Come non quotarti... :)

    RispondiElimina
  82. spiega molto bene la mentalità dei popoli che l'hanno creata ed evoluta

    e ancora prima spiega i fondamenti del comportamento sociale umano, quelle regole scritte nei nostri geni da cui non possiamo assolutamente prescindere

    RispondiElimina
  83. Lilaiel io non mi riferivo ne a trattati ne a sermoni, in quelli si puo' leggere di tutto e il contrario di tutto.
    Dimmi per esempio dove, nella Bibbia, si sostiene quanto tu hai detto. Io non faccio sarcarsmo, vorrei solo che mi venissero dati riferimenti precisi non generici.
    Una curiosita' lilaiel, se non ti va non rispondere, e' un caso che il tuo nick suoni come il nome di un angelo ? Il suffisso El in ebraico se non sbaglio e' un riferimento a Dio

    RispondiElimina
  84. @The Foe-Hammer

    Io parlavo di teologia cattolica, non di bibbia.
    Nella bibbia in realtà non compare spesso il diavolo e, sopratutto, non compare il lucifero cattolico.
    Nell'antico testamento compare "sheitan", letteralmente l'avversario dell'uomo, che mette alla prova la gente col permesso di dio. Un buon esempio è la storia di giobbe.

    Nel nuovo in pratica il diavolo comprare solo per "l'ultima tentazione" e, onestamente, c'è da chiedersi quanto in realtà non sia un simbolizzazione della voglia di sopravvivere di Gesù (vero che aveva un compito da assolvere, ma molto umanamente penso non gli sarebbe spiaciuto capare ancora un po').
    L'esorcismo di "legione" è più in linea con la tradizione ebraica degli sheddim, spiriti inquieti che possono essere sia maligni che benigni (ci ebbe a che fare anche Salomone).

    L'apocalisse è una caso a parte: è un testo molto più tardo, parzialmente intriso di gnosticismo e con chiari intenti politi (scusami ma la grande bestia con 7 teste e 10 corone è lapalissiana).

    Il conto è un'altro se considersi anche i tasti non canonici. Solo che per gli ebrei i testi non canonici sono considerati complmentari ai testi canonici, per i cattolici i vangeli apocrfifi sono non ispirati da dio e "maligni".

    In effetti la "genesi" del diavolo è raccontata in un libro apocrifo dell'anitco testamento. L'ezra\neemia apocrifo se non ricordo male. Anni fà si trovavano gli apocrifi dell'antico testamento in edizione tea, oggi credo sia praticamente impossibile trovarli in italiano purtroppo.

    Ad ogni modo: la figura del diavolo così come intesa nella teologia successiva del cattolicesimo non ha fondamento biblico. Per la verità anche molte altre cose (ossesione per la castita ed il celibato ad esempio) non sono presenti nella bibbia.

    Certo è che se vuoi studiare una religione non puoi limitarti ai suoi testi sacri. Sarebbe come studiare l'islam sunnita escludendo gli hadit e le 5 scuoel tradizionali della sunna.

    Il mio nick? Si lo ho preso da un trattato di angeologia.... e devo ammetere, con un certo imbarazzo, che non mi ricordo quale fosse il compito dell'angelo iilaiel. Credo fosse qualcosa legato alla conoscenza, ma sono passati anni :D
    El in ebraico, usato come suffisso, significa èiù o meno "di dio". Infatti molti angeli hanno come nome spada-di-dio, collera-di-dio, amore-di-dio, ecc una volta tradotti.

    Per essere chiari io considero le varie denominazioni cristiane come religioni differenti evolute da un ceppo comune. Anche al giorno doggi le differenza fra cattolici e valdesi (per fare un'esempio a caso) sono enormi.

    Per la verità molti miei nick sono o presi da mitologia (ho usato molto i mesopotamici Innana e Nergal) oppure nomi di persona che mi colpiscono per bellezza e\o significato.


    @The drakkar
    Si e no. Moli comportamenti sociali sono puramente culturali e cambiano nel tempo. Ai tempi dell'antico testamento c'era una tale paura del diverso da rendere socialmente accettabile uccidere chi non rispettava il riposo sacro del sabato (è una delle leggi del levitico). A parte alcune reazioni isitintive di sopravvivenza personale dei parenti genetici stretti, molto è culturale. Tieni conto che l'essere umano nasce conl sistema nervoso incompleto e ci mette anni a forgiarsi durante la crescita. Gli stessi percorsi neurali si odificano in base alle esperienze vissute.
    L'ambiente fisico (ricco di risorse, povero di risorse, ecc) modifica molto i comportamenti. Infatti se guardi alel mitologie noterai grossi divisi geograficamente. L'antico testamento non solo prende a piene mani da miti caananei, sumeri e babilonesi, ma ha proprio motivi tipici di quei popoli che devono sopravvivere nel deserto (il paradiso è una valle verde piene di fimi, dove ilcibo è ovunque ad esempio).

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  85. La mia posizione sulla religione, di qualunque essa si tratti, è che non credo nell'esistenza di alcun dio, etereo o materiale che sia, o a qualche manifestazione soprannaturale che possa essere ricondotta alla parola "dio". Detto questo, certo la religione e il suo studio sono un ottimo campo di studio sociologico.

    Per la cronaca, il mio è un ateismo assoluto, nel senso che se anche esistesse qualcosa che possa essere identificato come dio/creatore eccetera, non mi farebbe nè caldo nè freddo, non m'importerebbe e non condizionerebbe la mia vita in questo senso.

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  86. Questo commento è stato eliminato dall'autore.

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  87. @Iilaiel ho sbalgiato il tuo nick, avevo letto Lilaiel invece di Iilaiel.

    Quando dici:
    con chiari intenti politi (scusami ma la grande bestia con 7 teste e 10 corone è lapalissiana).
    immagino volessi dire intenti politici, con riferimento all'impero romano, o mi sbaglio ?
    In fondo e' stata scritta nel periodo della persecuzione di Domiziano

    Per quanto riguarda il nome del'angelo del tuo nick, ho trovato Yeiael, che dona comprensione, concretezza e senso pratico. Inoltre insegna a vedere ogni cosa dal punto di vista scientifico.
    Penso che a parte, una piccola differenza, sia l'angelo a cui ti riferissi.

    Ciao

    RispondiElimina
  88. @grezzo

    attenzione che le religioni non sono fenomeni soprannaturali, ma tentativi di dare una spiegazione alla vita

    anche io sono molto scettico (è un eufemismo) sul soprannaturale, ma come tutto anche io sono portato a tentare di dare una spiegazione alla vita. In quanto tale cerco di crearmi una religione, che essa sia già costituita o la costituisca ex novo io stesso. In questi termini anche l'ateismo è una religione perché spiega la vita con... nessuna spiegazione.. quindi gli atei che "si chiamano fuori" mi fanno un po' ridere.

    Ma siamo OT?

    @iila
    certo, "gli istinti ci danno un suggerimento, non un ordine", tuttavia è innegabile che la cultura (compresa quindi la religione) è una sovrastruttura e sotto ci sono linee fondamentali quali mangiare, respirare, fare sesso, eccetera. Il decidere di non mangiare o rinunciare al sesso è la prova che gli istinti sono poco forti nella nostra psiche, ma il solo fatto che ci "suggeriscono" di mangiare o fare sesso significa che dobbiamo tenerne conto nel prendere le nostre decisioni. Il "tenerne conto" codificato crea poi delle culture e in esse delle religioni
    E' la linea, se ci fai caso, di Freud espressa in Totem e tabù dove, in modo un po' totalizzante, come sua abitudine, dava una spiegazione della religione in base ai tabù imposti ad alcuni stimoli di origine istintiva. Chiaro che le cose non stanno così, ma non uccidere il prossimo è un tabù ricorrente in tutte le cultura ed è evidente che serve a inibire quegli impulsi che prendono alcuni di noi quando per es. vediamo la faccia di Simoncini, pena la distruzione totale della società e quindi dell'individuo e della specie, che invece i geni vogliono farci tirare avanti a qualunque costo o quasi. Allo stesso modo uccidere chi destabilizza la società serve per non mandare a puttane tutto il sistema che si è creato e non lasciare che ognuno sfoghi i suoi istinti come crede (diciamo che è non rispettare il riposo sacro un tabù di secondo grado, un tabù del tabù, se capisci cosa intendo).

    Quello di sottovalutare le parti primordiali del cervello è un errore fatto da molti, ma che si è poi pagato caro. Se consideri che un neurochirurgo pasticciando nel tuo cervello può crearti dei ricordi del tutto falsi, e quindi delle convinzioni e in ultima analisi della "cultura", capirai che tutto ciò che è cultura, religione, tradizioni, eccetera è sottomesso alle bizze di una struttura organica sicuramente molto complessa, ma con dinamiche di base molto chiare e molto ben definite.

    Etologia umana docet!

    RispondiElimina
  89. @ The Drakkar, non mi chiamo certo fuori, il fatto che non ci sia una spiegazione da dare su come sia nato il tutto è caratteristico dell'ateo, poichè non crede in qualcosa che abbia creato il "tutto". Come ateo l'unica spiegazione razionale che posso dare è che il "tutto" esiste da "sempre", e nessuno l'ha creato, ma naturalmente come corrente filosofica ha la stessa valenza di qualunque altra religione: nessuna. Dico solo che l'affannarsi al compiacere questo o quel dio, non rientra nella mia indole, poichè qualora questo esistesse sul serio, non credo proprio che questi cerimoniali o altre amenità possano servire a entrare nelle grazie di questo tizio - entità, hanno effetti psicologici sulla persona, questo sì. Indi per cui, che esista o meno, non mi importa nulla.

    RispondiElimina
  90. come corrente filosofica ha la stessa valenza di qualunque altra religione

    è infatti una interpretazione come le altre

    magari sottrattiva o se vogliamo più semplice ("non ho bisogno di questa ipotesi") ma è sempre una risposta

    l'affannarsi al compiacere questo o quel dio

    l'atto di compiacere il proprio dio non fa parte di tutte le religioni e credenze

    RispondiElimina
  91. @The Foe-Hammer

    Si politici... mannaggia alle dita a banana. Sulle persecuzioni ci sarebbe da aprire un capitolo a parte visto che nel novero dei "cristiani perseguitati e martiri" glia giografi cattolici ficcarono anche gruppi ebraici e gnostici. Lo stesso Origene ammette che i veri martiri si contavano sulle dita di una mano (per poi fare una tirata sulla necessità della santa menzogna).
    Comunque si decisamente ha poco di profetico l'apoalisse. In pratica è una nemmeno troppo velata serie di insulti, gufate e agurii di distruzione a qualunque stato\struttura di potere non riconoscesse il cristianesimo.



    @The Drakkar

    Escludendo il buddismo originario, che non prevede anima, reincarnazione o dei... mi dici in quale religione non c'è da compiacere dio\dei per ottenere vantaggi pratici e spirituali?

    Comunque per creare falsi ricordi non serve un neuro chirurgo, basta un cattivo "terapeuta"... basta studiarsi i danni derivanti da cattiva terpia che negli USA degli '90 portarono al panico da SRA.

    Che ci siano delle basi biologiche al coportamento umano è lapalissiano. E' anche vero però che con un adeguato indottrinamento sono scavalcabili. Pensa ai kamikaze di ieri e oggi. Difficile pensare a qualcosa di più contrario ai naturali istinti di sopravvivenza individuli e di gruppo.
    La mia personale opinione è che la mente umana sia un meraviglioso equilibrio cui contribuiscono sia "l'impianto biologico" che fattori educativi ed ambientali (se non fossimo in grado di adattarci all'ambiente saemmo fritti).

    RispondiElimina
  92. Pensa ai kamikaze di ieri e oggi. Difficile pensare a qualcosa di più contrario ai naturali istinti di sopravvivenza individuali e di gruppo.

    No. E' invece perfettamente spiegabile anche nell'ambito istintuale: l'istinto che ha mosso l'individuo a distruggere sé stesso è l'istinto di conservazione del suo gruppo speciale. Essendo stato convinto che il suo gruppo era in pericolo, l'istinto di conservazione gli ha dato la motivazione. Altrimenti non esisterebbero kamikaze.

    Guarda che, ti ripeto, stai dando troppo valore a qualcosa che non è che la vernice messa sul muro. Il muro sono gli istinti.

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  93. Escludendo il buddismo originario, che non prevede anima, reincarnazione o dei, mi..

    dai ce ne sono diverse, anche se il buddismo è quella più diffusa e le altre spesso sono a livello di mera setta, sul tipo di Scientology!

    PS anche il Confucianesimo, se considerato come religione, se ne frega altamente delle divinità

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  94. Interessante che una "indemoniata" alla domanda "Come vi chiamate?" ha risposto "Lucifero" e "Belzebù". Alla faccia dell'originalità!
    'Sti diavoli si chiamano tutti allo stesso modo!

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