sabato 25 aprile 2009

Simoncini: quanti successi…

La "cura" del cancro con il bicarbonato di Tullio Simoncini, lo abbiamo visto, si è rivelata una bufala enorme e pericolosa.
I sospetti di qualcosa che non andava, oltre alla palese assurdità delle sue teorie, erano nati proprio in seguito ad un video spacciato per prova di efficacia ed in realtà assolutamente falso.

Poi è stata la volta dell'analisi di alcuni casi presentati nel suo sito ed abbiamo visto che analizzati quelli falsi e quelli che non provavano proprio nulla, alla fine non restava proprio niente da salvare. Nessun caso presentato dimostrava utilità nella cura o nel miglioramento dei casi osservati.
Un disastro.
L'ex medico romano, ormai radiato e condannato in Italia, ha preferito migrare verso altri paesi dove non conoscono la sua storia.

Dopo l'Olanda, dove ha combinato altri dei suoi guai, è stata la volta degli Stati Uniti, dove il guaritore, si è esibito in diverse fiere, festival di fitness e meeting di aziende cosmetiche, tutti naturalmente spacciati come congressi medici e di tipo scientifico (come già visto in questo articolo).
Ed è in uno di questi meeting, che si conclude l'ennesima "prova" di Simoncini.
La storia è quella di una donna, madre di 4 bellissimi bambini.

A luglio 2008 scopre di essere affetta da cancro al seno.

Credente e portata alle "medicine naturali", dopo aver sentito i medici, decide di affidarsi ad un bel po' di "naturopati", "nutrizionisti", "alternativi" ed arriva anche a Simoncini, per incontrare il quale affronta il viaggio fino a Roma (ricordo che Simoncini, fa il medico, non potendolo fare perchè radiato), questo a novembre 2008.

Qui le viene prescritta la classica cura con il bicarbonato. Le viene detto che nei casi come il suo, la cura con il bicarbonato è efficace nel 90% dei casi e la donna si dice da subito "felice di "ricevere da Simoncini quei trattamenti".

Simoncini effettua i suoi cicli di bicarbonato (sette), le raccomanda di fare un'ecografia dopo due mesi e la donna riparte per gli Stati Uniti.
Si affida anche ad altri "alternativi", alla preghiera ed aggiorna i suoi amici tramite un blog, Dancing with the Daffodils.

A gennaio 2009 la donna effettua la sua ecografia: il tumore è sempre lì dov'era prima e non è nemmeno ridotto di volume.

Qualcuno si chiederà: ma non doveva guarire?

E si arriva ai giorni nostri.

Aprile 2009.
La donna ha fatto altri cicli di bicarbonato, come raccomandato da Simoncini ed in occasione di una di queste fiere alle quali partecipa il guaritore, lo incontra chiedendogli un parere. Simoncini guarda l'ecografia, riflette, ci pensa e poi conclude:
"Mentre il 90% dei tumori regredisce e si disgrega con il bicarbonato, il 10% risponde indurendosi ed incapsulandosi, è un meccanismo del corpo per impedire la distruzione del tumore".
La donna fa parte di quel 10%!
Non lo dico io, la donna riferisce le parole di Simoncini: è scritto qui, nel suo blog.
Ma come...? Non doveva guarire del tutto in poco tempo? Che sfortunella che è stata la signora...
...e quindi Simoncini cosa propone?

La chirurgia. Lui, il mago del bicarbonato, dopo aver proposto la cura miracolosa che naturalmente non ha fatto nulla, cosa propone alla povera signora? Quello che i medici le avevano proposto sei mesi prima...ma la medicina non era un fallimento? Non era lui che aveva capito tutto?
Ma non propone alla donna di operarsi negli Stati Uniti (mica è scemo lui...) ma a Roma! Dove lui provvederà ad effettuare altre iniezioni di bicarbonato che stavolta avrà l'effetto di "pulizia" in tutta l'area.
Avete capito?
:)

Io chiudo qui, stavolta con Simoncini, il prossimo articolo si discute di statistiche positive e di cure serie.
Ciao.

AGGIORNAMENTO (25/04/09)

Della stessa storia hanno scritto i nostri amici olandesi, qui.
Interessante una frase che è stata evidenziata anche nei commenti a questo post:
A lucrative little scam this is, for Simoncini and his friends in the private clinic. A very nice lucrative little scam.
Simoncini consiglia alla donna americana di venire a Roma a farsi operare (chissà perchè non può farlo negli USA), è evidente che esistono cliniche private romane che ospitano pazienti di Simoncini e medici conniventi che collaborano con lui...interessante...

88 commenti:

  1. C'è un piccolo errore di traduzione nel testo:

    "un meccanismo del corpo per impedire la distruzione del tumore"

    In realtà è:

    "un meccanismo di protezione del corpo per impedire al tumore di diffondersi"

    C'è una cosa che mi sfugge in tutta questa vicenda:

    "Ma non propone alla donna di operarsi negli Stati Uniti (mica è scemo lui...) ma a Roma! Dove lui provvederà ad effettuare altre iniezioni di bicarbonato che stavolta avrà l'effetto di "pulizia" in tutta l'area."

    Memore anche dei filmati di Striscia in cui Simoncini proponeva al "gancio" il ricovero in una clinica privata di Roma per il trattamento a base di bicarbonato, mi sembra chiaro che vi siano, nella Capitale, alcune strutture private e alcuni medici che aiutano Simoncini. A me questo sembra gravissimo.

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  2. Il bicarbonato di sodio ha un effetto inibitorio comprovato sulle metastasi, fattene una ragione. Questo non significa che funzioni sempre, che sia applicabile in tutti i tipi di tumori e che tutto quello che dice Simoncini sia sempre vero. Dico solo che non è tutto completamente falso come affermi tu.

    La demonizzazione è sempre sinonimo di debolezza, oltre che di ignoranza.

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  3. @lorenzodes:
    Grazie della correzione, io comunque ho "tradotto" il senso della frase...
    :)


    @Sergio:

    Il bicarbonato di sodio ha un effetto inibitorio comprovato sulle metastasi, fattene una ragione.Questo non l'hai scoperto tu, ma i medici che tanto attacchi, fattene una ragione.
    E poi deciditi: c'è un complotto o no? Perchè quando viene comodo, i risultati dei medici li consideri e quando non lo è tiri fuori il complotto?

    Questo non significa che funzioni sempre, che sia applicabile in tutti i tipi di tumori e che tutto quello che dice Simoncini sia sempre vero.Infatti, ti sei risposto da solo. Anzi, lo studio al quale ti riferisci dice chiaramente che il bicarbonato sui tumori NON funziona. Quindi smentisce Simoncini decisamente. Fattene una ragione.

    Senza considerare che Simoncini dice che funziona sempre e che è applicabile a tutti i tipi di tumore. Sbagliato. Cosa serve ancora per dimostrare che cura senza averne le capacità?
    Ci vuole tanto a capirlo?

    Considera che oltre che dalla scienza Simoncini è smentito dai fatti ed il quadro è completo.

    La demonizzazione è sempre sinonimo di debolezza, oltre che di ignoranza.Perchè?

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  4. Il bicarbonato di sodio non ha alcun effetto nè sul tumore primitivo nè sulle metastasi.
    MAI.
    Questo è falso ideologico e attentato alla salute pubblica.
    Simoncini si è sbugiardato da solo più volte, contraddicendosi (in modo assai ridicolo) e manipolando malamente il materiale che avrebbe dovuto servire da testimonianza (che non vale lo stesso un fico secco).
    Non c'è altro da dire.
    Chi continua a sostenere le sue palesi menzogne ne è complice, almeno moralmente, se non stipendiato da lui stesso.

    La demonizzazione delle bugie e delle schifose menzogne e delle truffe ordite dai ciarlatani è sacrosanta e dovuta.
    Delinquente è invece chi si oppone alla rivelazione delle schifose menzogne che stanno dietro a queste truffe.

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  5. Sergio,
    Una domanda: se tu ti ammalassi di tumore (speriamo mai) e ti dicessero che le possibilità di guarire con la medicina tradizionale, nel tuo caso, sono alte... tu ti affideresti alla medicina tradizionale o a Simoncini?
    Io alla medicina tradizionale, perché conosco tantissime persone guarite da un tumore grazie a essa (e tutti casi documentabilissimi: ci sono le cartelle cliniche!), ma non mi pare di aver trovato ancora un caso inequivocabilmente guarito grazie a, e solo grazie a, il bicarbonato di Simoncini.

    Che poi un conto è dire che può aiutare, un altro che è la cura nella stragrande maggioranza dei casi.
    Ci passa la stessa differenza che tra dire che mangiare verdure a foglia verde fa bene e dire che mangiare verdure a foglia verde ti impedisce categoricamente di ammalarti o ti guarisce nel 98% dei casi.

    Riferendomi a questa storia...
    Certo, io capisco che alcuni non vogliano affidarsi a una cura "pesante" come la chemio (anche se non condivido, visto che a moltissima gente ha salvato la vita e io mi ci affiderei di volata)... ma visto che non parliamo di un raffreddore, come è possibile che dopo sei mesi in cui non hai avuto miglioramenti tu non corra dal medico tradizionale? Stiamo parlando della VITA di una persona, non è come giocare la schedina per cui che vinci o no non te ne frega niente.

    Io davvero non ho parole.
    Non capisco proprio come la gente possa fare questi esperimenti pericolosi sulla propria pelle!

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  6. Il bicarbonato di sodio non ha alcun effetto nè sul tumore primitivo nè sulle metastasi.
    MAI.
    Questo è falso ideologico e attentato alla salute pubblica

    Byodoctor, ti consiglio caldamente la lettura di questo recente studio:

    Bicarbonate increases tumor pH and inhibits spontaneous metastasesQuesto non l'hai scoperto tu, ma i medici che tanto attacchi, fattene una ragione.
    Ma chi attacca i medici? Chi attacca il metodo scientifico? Se mai, io attacco un certo tipo di approccio al cancro. Attacco la tua assoluta e preventiva chiusura verso tutto ciò che non esce da una rivista scientifica o dall'albo dei medici. Bene, ora la conferma viene da una rivista scientifica, quindi fattene una ragione.

    E poi deciditi: c'è un complotto o no? Perchè quando viene comodo, i risultati dei medici li consideri e quando non lo è tiri fuori il complotto?
    WeWee, sei in corto circuito e ormai non sai più che cosa dire. Dimmi in quale punto dei miei interventi di ieri ho parlato di complotto. In nessun momento ho parlato di complotto. Anche perché non ci credo. Mi stai attribuendo cose che non ho mai scritto, né pensato, tanto per avere un argomento con cui ribattere. Se può aiutare a calmarti, ritengo che la stragrande maggioranza dei medici siano persone oneste e coscienziose e che, quando sbagliano, sbaglino in buona fede. Altra cosa è quello che penso delle case farmaceutiche, ma converrai che è ben diverso dal parlare di complotto. Ti prego, evita in futuro di ricominciare con questa nenia del complotto, perché ti esponi solo al ridicolo.

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  7. Sergio,
    Che tono arrogante che usi per scrivere.

    Spiegami che male ci sia affidarsi solo alle sperimentazioni e alle riviste scientifiche.
    Io credo, piuttosto, che sia un approccio razionale al problema: credo alle prove.

    Ci sono prove documentate da riviste scientifiche che il bicarbonato ha una sua utilità? Benissimo!
    Ma allora spiegatemi: se le riviste scientifiche e mediche documentano l'utilità del bicarbonato - e dunque sono pronte a "smentire" una scetticità totale sull'argomento - perché Simoncini non vi pubblica anche i suoi studi e dimostra di aver ragione?

    Alla fine non mi sembra così folle richiedere a uno scienziato di dimostrare scientificamente le proprie teorie...
    Del resto se le teorie sono esatte non dovrebbero esserci problemi a dimostrarle in modo scientifico.

    A me WeeWee non sembra affatto in difficoltà, anzi, mi sembra molto tranquillo.
    Da spettatrice esterna l'unico dotato di atteggiamento: "Voglio morderti alla giugulare" mi sembri tu.

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  8. Federica, premesso che concordo con molte delle cose che dici, ti posto un esempio di arroganza:

    "Chi continua a sostenere le sue palesi menzogne ne è complice, almeno moralmente, se non stipendiato da lui stesso."

    Prova a fare un tour di questo blog, leggi i vari commenti e poi dimmi se pensi ancora che l'arrogante qui sia io. Ho solo detto che il bicarbonato di sodio ha un'azione inibitoria comprovata sulle metastasi e mi avete letteralmente sbranato. Addirittura, byodoctor si è spinto a dire che io sarei stipendiato da Simoncini. Magari, dico io.

    Su Simoncini ho idee controverse. Non è uno scienziato, né un ricercatore, certo, lo riconosco. Ho solo detto che forse potrebbe aver avuto un'intuizione giusta, anche se non ha saputo portare prove scientificamente indubitabili. Tra dire questo e dire che è un ciarlatano che cerca solo di spillare soldi a poveri malati terminali disperati ne corre. Giudica tu da sola.

    Ad ogni modo, l'arrogante sono io che vi sto disturbando. Ne prendo atto.

    Vi saluto

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  9. @ Sergio: il complotto lo sottintendi quando parli di medicina con tono accusatorio e poi tiri fuori la pubblicazione medica come prova di qualcosa.

    Per tua conoscenza, quella ricerca l'ho illustrata pure in un mio passato articolo. Esiste pure la ricerca che dimostra che il bicarbonato fa crescere alcuni tumori.
    Nè una nè l'altra hanno grande significato pratico ma dimostrano che TUTTO si può studiare e tutto (nei limiti del controllato) si può pubblicare.

    Io non sono un barone nè sono protetto da nessuno, eppure ho 27 pubblicazioni scientifiche al mio attivo.

    Simoncini crede di aver scoperto qualcosa? La pubblichi!

    Attacco la tua assoluta e preventiva chiusura verso tutto ciò che non esce da una rivista scientifica o dall'albo dei medici.Vedo che non leggi bene il mio blog.

    Io ho sempre messo in primo piano una cosa: L'EFFICACIA.

    A me se tu sei medico, ingegnere, spazzacamino o pittore, non interessa nulla. Fai un'affermazione?

    D I M O S T R A L A !!!

    Fino a quando le "dimostrazioni" saranno quelle che trovo e che poi riporto nel blog, si tratta di fuffa, meglio conosciuta come acqua fresca.

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  10. Sergio,
    Io il blog me lo sono letto e, sinceramente, concordo col parere di Simoncini come un ciarlatano.
    Ha una condanna penale alle spalle, è stato radiato, è ricercato in Olanda...

    Ma vediamolo pure come una "vittima della società".

    Scusami, Sergio, ma se io ho un'intuizione su come si cura il cancro prima effettuo delle ricerche che la comprovino, poi la dimostro, poi sottopongo i miei risultati alla comunità medica e chiedo che parta una sperimentazione.
    Questo se sono in buona fede.

    Se però prima di avere qualsiasi cosa in mano spaccio la mia cura per efficiacie al 98%, chiedendo anche cifre che si aggirano intorno alle migliaia di euro per operare, manomettendo documenti e risultati... allora mi sa che c'è dietro qualcosa di poco pulito.
    Ci sono un sacco di ricercatori nel mondo che ricercano cure nuove ogni giorno. Ma da qui a dire che una di quelle ancora non sperimentate funzioni con percentuali altissime, che però poi non si verificano... beh, ne corre.

    Anche perché non stiamo parlando di come curare il raffredore, ma di come curare il cancro. E prima di far abbandonare a qualcuno la cura tradizionale (che su molti funziona) dovresti avere qualcosa di concreto in mano, anche a livello scientifico, o rischi di uccidere una persona o di farle perdere tempo.

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  11. @ Sergio: il complotto lo sottintendi quando parli di medicina con tono accusatorio e poi tiri fuori la pubblicazione medica come prova di qualcosa.
    Per l'ultima volta, WeWee. Non credo al complotto. Non ho mai pensato, né, tanto meno, scritto che esiste un complotto. Se vuoi uso il grassetto come fa byodoctor, ma credo che continueresti comunque ad attribuirmi cose che non mi appartengono. Rinuncio.

    Per tua conoscenza, quella ricerca l'ho illustrata pure in un mio passato articolo. Esiste pure la ricerca che dimostra che il bicarbonato fa crescere alcuni tumori.
    Nè una nè l'altra hanno grande significato pratico ma dimostrano che TUTTO si può studiare e tutto (nei limiti del controllato) si può pubblicare.

    Allora evita di fare dell'ironia sul bicarbonato di sodio a ogni pié sospinto nei tuoi articoli e nei tuoi post. Se vuoi, ti faccio un conteggio scientifico del numero di occorrenze sul tuo dominio. Abbi rispetto per chi soffre di tumore e che magari, chissà, un giorno potrebbe anche trarre beneficio dallo studio che ho citato. Ho già detto che Simoncini potrebbe avere ragione pur senza aver dimostrato scientificamente nulla. Comprendi le sfumature? Ti sto solo chiedendo di avere più apertura mentale. Ma, evidentemente, sono arrogante.

    Io ho sempre messo in primo piano una cosa: L'EFFICACIA.
    Certo. Come no. Infatti, è per amore dell'efficacia che una delle accuse più ricorrenti che si leggono nel tuo blog contro Simoncini è il fatto che sia stato radiato dall'albo. Come se questo fosse di per sé un reato o una colpa. Infatti è per pura coincidenza che in home hai un link denominato "Controlla se il tuo medico è iscritto all'albo". Infatti è per amore dell'efficacia che hai deciso di dedicare il tuo tempo libero di medico creando un blog ad hoc contro Simoncini.

    Non ti dico che hai un'ossessione contro Simoncini, perché sicuramente qualcuno mi accuserebbe di essere arrogante. Quindi, non lo dico.

    Ti saluto

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  12. Sergio,
    Ma Simoncini non è mica stato radiato dall'albo perché ha proposto una nuova cura contro il cancro...
    Simoncini è stato radiato dall'albo perché è andato da dei pazienti e ha detto loro: "Vi curo io, la mia cura funziona praticamente sempre"; non li ha curati e, anzi, nel caso per cui è stato condannato per omicidio colposo è addirittura imputabile della morte del paziente.
    C'è una bella differenza con chi cerca un'altra strada con le dovute cautele.

    Tu dici: "Il bicarbonato potrebbe rivelarsi utile".
    Sì, ma POTREBBE.
    Non mi pare che Simoncini sia onesto con chi si rivolge a lui. Non dice: "E' una mia teoria, in fase sperimentale, non abbiamo ancora dati precisi".
    Dice: "Sì, sì: funziona quasi al 100%. Altri non la usano per via dell'ottusità dei medici e degli interessi delle case farmaceutiche".

    C'è una bella differenza tra chi vuole sperimentare una nuova cura e chi pretende di avere la panacea di tutti i mali.

    Oltretutto sarebbe importante, per la libertà di scelta del paziente, metterlo dinnanzi ai dati concreti.
    Uno se vuole è libero di curarsi col metodo Simoncini, però sarebbe opportuno mettere davanti le effettive carte in tavola: quanti sono guariti? E quanti esclusivamente col suo metodo? Quanti prima di passare da lui avevano intrapreso metodi della medicina tradizionale?
    Sopratutto: se Simoncini è in buona fede perché altera le prove o non riconosce ai trattamenti tradizionali l'influenza che hanno avuto prima di arrivare al bicarbonato? Perché non pubblica i propri risultati sulle riviste scienfiche? Forse perché i suoi risultati si "dissolvono" in mano a un addetto ai lavori?
    Io non so leggere una TAC e posso farmi ingannare... ma un medico una TAC la sa leggere e non lo freghi di certo.

    Io posso anche decidere di affidare la mia vita a un metodo che attualmente cura il 2% dei malati (cifra a caso). Però devo saperlo che le possibilità di riuscita sono il 2% e non il 98%, altrimenti la mia percezione dei fatti è alterata e io rischio di mettere in pericolo la mia vita senza sapere davvero cosa sto facendo.

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  13. Allora evita di fare dell'ironia sul bicarbonato di sodio a ogni pié sospinto nei tuoi articoli e nei tuoi post.Guarda che non sono io che sono fissato con il bicarbonato. Io lo uso per lavare la frutta, non per curare il cancro. L'ironia devi saperla leggere.
    Se sei qui per attaccare me, vai via, che è una cosa inutile. Se sei qui per discutere di terapie alternative o cura del cancro, va bene, facciamolo.


    Abbi rispetto per chi soffre di tumore e che magari, chissà, un giorno potrebbe anche trarre beneficio dallo studio che ho citato. Ho già detto che Simoncini potrebbe avere ragione pur senza aver dimostrato scientificamente nulla. Comprendi le sfumature? Ti sto solo chiedendo di avere più apertura mentale. Ma, evidentemente, sono arrogante.
    Ah, beh, il rispetto per chi soffre di tumore dovrebbe averlo chi spilla soldi ai malati e facendo esperimenti sulla loro pelle. Io ai malati ho dedicato una vita, sai cogliere le sfumature?
    ;)

    Apertura mentale non vuol dire CREDERE CIECAMENTE ma capire, studiare, comprendere.

    Sono inutili tante parole, una cura funziona o no?
    Perchè ci giri attorno?

    Le vitamine curano il cancro? Io dico di no. Mi sai portare prove opposte?
    Il bicarbonato cura il cancro? Io dico di no. Mi sai dare prove dell'opposto?

    Questo è in nodo della questione, il resto sono chiacchiere che possiamo fare per anni e poi si finisce a discutere sul mio nick, sul titolo del blog e sull'albo dei medici, come vedi.
    La sostanza A cura la malattia B?

    Io credo di no ed ho scritto il perchè.
    Tu credi di si?
    Fammelo vedere, spiegati, invece di parlare di me.

    Infatti, è per amore dell'efficacia che una delle accuse più ricorrenti che si leggono nel tuo blog contro Simoncini è il fatto che sia stato radiato dall'albo. Come se questo fosse di per sé un reato o una colpa. Infatti è per pura coincidenza che in home hai un link denominato "Controlla se il tuo medico è iscritto all'albo". Infatti è per amore dell'efficacia che hai deciso di dedicare il tuo tempo libero di medico creando un blog ad hoc contro Simoncini.Il blog è nato proprio per confutare le fantasie di Simoncini, se non conosci la mia storia non puoi capire. Ma come vedi ho cominciato a studiare anche altre pratiche. E' anche interessante, devo dire, vedere come siano tutte costruite nel medesimo modo.

    Idea personale non dimostrata
    Applicazione su pazienti
    Insuccesso
    Accuse di complotto

    Tutte uguali.

    Per quanto riguarda il link dell'ordine dei medici ed il riferimento alla radiazione di Simoncini, questo fa parte dell'informazione. Chi si affida a lui o a chiunque, DEVE sapere con chi ha a che fare.
    In queste settimane ho ricevuto mail di gente che era convinta che Simoncini fosse medico e quando ha saputo la storia, fortunatamente, è scappata.
    E ne sono abbastanza fiero.

    Una domanda: ma secondo te Simoncini, dopo tutto quello che hai letto, è una persona onesta?
    Dai, sono curioso...
    :)

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  14. @Sergio
    "una delle accuse più ricorrenti che si leggono nel tuo blog contro Simoncini è il fatto che sia stato radiato dall'albo. Come se questo fosse di per sé un reato o una colpa."

    No, confondi causa ed effetto.

    Simoncini è stato riconosciuto colpevole di omicidio colposo e truffa aggravata. La cancellazione dall'albo è conseguenza di tali condanne.

    E' come se tu dicessi che il dover scontare un anno di reclusione non è di per sé reato... vero, ma è comunque conseguenza (i.e. la "punizione") di un reato.

    E poi smettiamola con questo buonismo nei confronti di Simoncini. Simoncini non ha avuto alcuna intuizione. Ha studiato medicina e sa benissimo che il cancro non è un fungo. Ogni volta che dice ad un suo paziente che il cancro ha natura fungina mente sapendo di mentire. Ogni volta che tranquillizza un suo paziente millantando una percentuale di successi pari a 90/95 dei casi mente sapendo di mentire. Quando pubblicizza le sue presunte guarigioni, mente sapendo di mentire.

    Simoncini non è giustificabile in alcun modo e chiunque dotato di un minimo di obiettività è in grado di rendersene conto.

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  15. Io posso anche decidere di affidare la mia vita a un metodo che attualmente cura il 2% dei malati (cifra a caso). Però devo saperlo che le possibilità di riuscita sono il 2% e non il 98%, altrimenti la mia percezione dei fatti è alterata e io rischio di mettere in pericolo la mia vita senza sapere davvero cosa sto facendo.Federica, ho il massimo rispetto per quello scrivi. Perché si nota che ne sei profondamente convinta e sei in buona fede. Per questo ti dico: fatti un giro in rete e prova a leggere le centinaia di testimonianze di persone che sostengono di aver curato casi anche gravi con l'uso del bicarbonato. Faccio presente che molti di loro non hanno mai visto in faccia Simoncini, hanno solo sperimentato la sua cura come ultimo disperato tentativo di salvezza dopo aver provato tutto il possibile con le cure tradizionali. Tieni presente che molti medici ufficiali la trattano o la consigliano sotto banco, consapevoli che esporsi pubblicamente equivarrebbe a un suicidio professionale. Perché pensi che siano tutti in malafede o tutti stipendiati da Simoncini? Ma davvero credi che Simoncini abbia tutto questo potere? Io sono il primo a credere a WeWee quando afferma che ci sono casi non curati dalla terapia Simoncini. Certo, e chi lo nega? Anche la chemioterapia ha un'alta percentuale di fallimento, dipende dallo stato di avanzamento del tumore e da vari altri fattori. E allora? Perché escludere a priori che il bicarbonato di sodio possa anche curare certi tumori? Essere utile in certi casi? Che facciamo, lo buttiamo via perché lo ha detto Simoncini? Lo studio che ho citato può aprire nuove frontiere. Chi se ne frega di Simoncini, l'importante è che funzioni. E se anche dovesse funzionare, cito una cifra a caso, solo nel 20% dei tumori o nel 60% di alcuni specifici tipi di tumori, non credi sarebbe comunque utile? Non credi rappresenterebbe comunque un giovamento per chi, come alternativa, ha oggi la chemioterapia?

    A volte la verità sta nel mezzo. Io ho imparato a dubitare di chi fa affermazioni assolute.

    lorenzodes: E poi smettiamola con questo buonismo nei confronti di Simoncini. Simoncini non ha avuto alcuna intuizione. Ha studiato medicina e sa benissimo che il cancro non è un fungo. Ogni volta che dice ad un suo paziente che il cancro ha natura fungina mente sapendo di mentire.Certo, uccidiamolo. Così avremo risolto per sempre il problema del cancro. Infondo, è per colpa di Simoncini che ancora non abbiamo una cura contro il cancro.

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  16. @Sergio
    "Certo, uccidiamolo. Così avremo risolto per sempre il problema del cancro. Infondo, è per colpa di Simoncini che ancora non abbiamo una cura contro il cancro."

    Ho come l'impressione che tu stia cercando di buttare la discussione in caciara. Nessuno parla di uccidere Simoncini. Tu invece cosa proponi? Che si faccia finta di niente mentre Simoncini truffa dei poveracci che, a causa della loro patologia, sono ancora più vulnerabili agli inganni dei ciarlatani?

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  17. Sergio,
    Io non sono un medico e voglio crederti quando dici che il bicarbonato può servire a curare il cancro.
    Ma allora che lo dimostrino.

    A me delle testimonianze su internet importa poco, perché chiunque può inventarsi quello che vuole dietro uno schermo.
    Io voglio le cartelle cliniche, i referti medici, le pubblicazioni su rivista.
    Se ci sono degli effettivi risultati nessuno potrà negarli, proprio perché con la cartella che ti dimostra che si passa da A a B nessuno può dirti che non è vero.

    Pubblichino i loro risultati - Simoncini o chi per esso, anche se spero che chi usa il bicarbonato oltre a Simoncini abbia metodi più trasparenti dei suoi, che arriva a falsificare dei referti - si facciano sentire, portino le prove.

    Io, sinceramente, prima di affidare la mia vita a qualcuno perché "su internet dicono che funziona così" voglio dei numeri, delle statistiche.
    Poi davanti alle statistiche effettive e ai numeri concreti decido io: certo che c'è gente che muore anche con la chemio, ma ce n'è anche tanta che guarisce e di rappresentanti delle due categorie ne conosco (o ne ho conosciuto) da entrambe le parti.

    Sinceramente diffido un po' di queste innovazioni - in ogni ambito - che non si possono dimostrare al mondo però funzionano e te lo garantisco io.
    Non ne capisco il motivo.
    E non credo al complotto delle cause farmaceutiche che, per quanto non siano enti benefici, troverebbero comunque il modo di guadagnare anche col bicarbonato...


    Ti ribadisco la domanda: ti ammali di cancro (speriamo di no!) e il tuo medico ti assicura che hai ottime probabilità di guarire con la cura tradizionale.
    Ti ci sottoponi o passi per il bicarbonato, rischiando magari di giocarti tempo prezioso?
    Solo questo.

    Da una parte i dati li abbiamo.
    Dall'altra no.
    E io se si parla di un cancro non faccio esperimenti sulla mia pelle, per verificare se dietro al non uso del bicarbonato nel SSN ci sono davvero le case farmaceutiche o se proprio non funziona o funziona in modo molto limitato.

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  19. Ho come l'impressione che tu stia cercando di buttare la discussione in caciara. Nessuno parla di uccidere Simoncini. Tu invece cosa proponi?

    Ti propongo innanzitutto di leggere lo studio che ho citato. Poi ne riparliamo.

    P.S. Non ho detto che il bicarbonato è o sarà la panacea. Ho solo detto che potrebbe rivelarsi utile (notare il condizionale). Per ora è solo uno studio promettente, niente più. Mancano ancora molti riscontri oggettivi, certo. Cerco di pesare le parole, perché francamente è stancante doversi sempre difendere per cose che uno non pensa e tanto meno scrive.

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  20. A me delle testimonianze su internet importa poco, perché chiunque può inventarsi quello che vuole dietro uno schermo.
    Io voglio le cartelle cliniche, i referti medici, le pubblicazioni su rivista.
    Se ci sono degli effettivi risultati nessuno potrà negarli, proprio perché con la cartella che ti dimostra che si passa da A a B nessuno può dirti che non è vero.


    Concordo pienamente. Infatti ho solo auspicato che, se di intuizione giusta si tratta, questa venga ripresa, approfondita e comprovata ulteriormente su basi scientifiche.

    Niente di più.

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  21. Se la cura definitiva per il cancro non c'è la colpa non è certo di Simoncini.
    Ma questo non giustifica che Simoncini vada da dei pazienti spacciando la propria cura per assolutamente efficace e alteri TAC, ecografie e quant'altro per far credere agli ignoranti (tra cui mi metto anch'io!) che il suo metodo funzioni.

    Certo, sarebbe bellissimo che qualcuno scoprisse la cura definitiva per il cancro.
    Però non possiamo prendere qualsiasi cosa per buona solo perché la medicina tradizionale non è efficace nel 100% dei casi.

    Possiamo anche credere che siano tutti giochi di potere, però io mi domando: se un medico X con una cura Y ottenesse una percentuale grandiosa di guarigioni in una malattia come il cancro, non farebbe uno scalpore enorme? E se fosse tutto "in regola" la comunità medica non sarebbe "costretta" a prendere in considerazione le sue scoperte? Magari non i "baroni" ma dottori "minori"?
    Io penso proprio di sì.

    Eppure nel caso di Simoncini mi pare che i suoi successi siano tali solo se dati in mano a un ignorante (tra cui io) che non sa leggere una TAC o un'ecografia. Appena arriva il medico si scopre l'inganno e poi viene fuori che, magari, il paziente è morto.

    Per cui domando: non è che qui invece di esserci una sorta di "complotto" c'è solo l'inefficacia del metodo? Se le guarigioni fossero effettive in buona percentuale sarebbe impossibile mettere tutto a tacere. Soprattutto se è vero che Simoncini non è l'unico che utilizza il bicarbonato.

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  22. Non ho detto che il bicarbonato è o sarà la panacea. Ho solo detto che potrebbe rivelarsi utile (notare il condizionale). Per ora è solo uno studio promettente, niente più. Mancano ancora molti riscontri oggettivi, certo.Però, Sergio, allora concorderai - visto che usi il condizionale - che nel momento in cui è uno studio promettente e niente di più è quantomeno criminale curarci pazienti dicendo che funziona al 90%.
    L'onestà starebbe, appunto, nel dire: "E' uno studio promettente, niente di più" e non "Funziona al 90% e io sono un perseguitato".
    In questo sta la truffa: nella mancanza di chiarezza che spinge il paziente ad abbandonare le cure tradizionali senza sapere, effettivamente, a cosa sta andando incontro.

    Se poi uno davanti al "E' solo uno studio promettente, per ora" decide di rischiare comunque va benissimo.
    Ma deve saperlo, non gli si può mica dire: "No no: funziona al 90%, glielo assicuro!" quando siamo ancora in fase di studio...

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  23. @Sergio
    "Ti propongo innanzitutto di leggere lo studio che ho citato. Poi ne riparliamo."

    L'ho letto e mentre tu forse ti sei limitato all'abstract, io sono arrivato fino all'ultima parola dell'articolo. Non dice che cura il cancro, si limita ad affermare che alcuni test in vitro ed in vivo (topi) potrebbero dimostrare un effetto inibitore del bicarbonato nei confronti delle metastasi di due specifiche tipologie di tumore. Dice anche chiaramente che il bicarbonato non ha avuto alcun effetto sulla crescita della massa tumorale primitiva.

    Da qui ad ipotizzare che Simoncini possa aver avuto un'intuizione ce ne passa.

    RispondiElimina
  24. L'ho letto e mentre tu forse ti sei limitato all'abstract, io sono arrivato fino all'ultima parola dell'articolo. Non dice che cura il cancro.

    Mai affermato che cura il cancro. Ho detto che ha un effetto inibitorio comprovato sulle metastasi. Hodetto che potrebbe rivelarsi utile, sottolineando diverse volte il condizionale.

    si limita ad affermare che alcuni test in vitro ed in vivo (topi) potrebbero dimostrare un effetto inibitore del bicarbonato nei confronti delle metastasi di due specifiche tipologie di tumore.

    E ti sembra poco? :-)

    RispondiElimina
  25. Un'ultima puntualizzazione, lorenzodes.

    Lo studio è stato effettuato suddividendo le cavie in due gruppi. Al primo è stata somministrata acqua normale, al secondo acqua con una soluzione all'1,68% di bicarbonato. La somministrazione è avvenuta comunque per via orale. Non vi è stato un trattamento diretto sulla massa tumorale primaria, anche perché (presumo) l'obiettivo dei ricercatori fosse quello di studiare gli effetti del bicarbonato a livello di inibizione delle metastasi.

    Comunque sia, se da un lato è vero che lo studio non ha rilevato alcuna decrescita della massa tumorale primitiva, è anche vero che non si può escludere completamente un effetto positivo del bicarbonato su tale massa variando i dosaggi o modificando la somministrazione.

    È uno studio promettente, solo questo. Siamo appena agli inizi di una sperimentazione.

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  26. immagino tu l'abbia letto su LC.. io ti posto qua nuovamente la mia osservazione

    =================

    http://img7.imageshack.us/img7/2199/dati.jpg


    nel gruppo di controllo i ricercatori hanno trovato una media di metastasi maggiore. Ora, con una distribuzione del genere, a me pare quanto meno inappropriata (la media) come misurazione: è troppo asimmetrica, e i valori estremamente alti di alcuni topi la "falsano".

    Ho provato, estrapolando i dati (quindi sì, sono tutte approssimazioni a salti di 50..) a dividere il gruppo di soggetti ad alte metastasi C, e forse una distinzione tra medie e basse, B e A rispettivamente, a rifare le medie.

    A è sotto a 100, praticamente paragonabile a i trattati D; A+B è a 170, più elevato; A+B+C è la media di circa 350 indicata dai ricercercatori.

    Ora, sarebbe interessante sapere quali sono i topi morti..
    D ha avuto una perdità del 20% dei soggetti.
    A+B+C hanno perso il 65% dei soggetti.
    A rappresenta il 50% dei controlli, B e C il 25% ciascuno.

    Se, e ripeto se, i caduti fossero a totale carico di B e C, più parte di A, avremmo una percentuale comparabile di sopravvivenza in A (70%) e D (80%).

    Cosa potrebbe (condizionali d'obbligo, reggendosi tutto su un'intuizione, non avendo i dati completi) significare?
    che B e C non siano esattamente lo stesso tumore di A, nel senso che in quei topi un subset di cellule tumorali abbia evoluto un nuovo fenotipo, magari esprimendo nuove proteasi che ne aumentino l'invasività.
    Ci si dovrebbe domandare quindi, perchè non sono state espresse anche nei trattati.

    Sempre fermo restando che è tutta un'ipotesi, si denoterebbe quindi una mancanza di efficacia nel tumore a bassa metastaticità (A e D avrebbero sopravvivenza comparabile), ma un blocco dei fenotipi ad alta metastaticità.

    Sempre tenendo presente che a) si tratta di sofismi su dati estrapolati. b) in relazione a un unico istotipo tumorale


    altra nota: da come la descrivono il meccanismo più probabile pare sia l'azione nella sola fase di extravasazione e invasività delle metastasi, ove queste utilizzano proteasi favorite da un ambiente più acido.
    Le cellule del tumore primario hanno un citoplasma più alcalino delle cellule normali, poichè l'attività proliferativa è acidificante, quindi l'induzione di un citosol più alcalino è protettiva. In quest'ottica, cercare di alzare il pH del tumore primario non dovrebbe causargli problemi.


    una cosa cmq questo lavoro la dimostra con certezza: chi asserisce che le cause farmaceutiche braccherebbero i ricercatori che provassero a inoltrarcisi, è un fuffaro

    ================

    quindi asserire che "una azione sul tumore primario non è da escludere" è falsa. se non conosci il meccanismo d'azione, non puoi dire "beh,ma è possibile che agisca anche là".

    Non puoi neanche asserire che "cura il tumore", perchè riduce le metastasi (anzi, la possibilità di fenotipo altamente metastatico); NON le elimina, e NON elimina il tumore.

    Altra osservazione: sul melanoma non funziona, su quello alla prostata sì. Può darsi che sia poi generalizzabile, può darsi di no.
    La leucemia promielocitica è trattabile con un eccesso di acido retinoico, ma lo stesso fa un baffo agli altri tumori.

    In ultima, va' verificata l'efficacia rispetto a un altro farmaco. Non serve dire "ha un qualche effetto", serve sapere quanto.

    rimane interessante, su quello non c'è che dire ;) ma rimane criminale designarla come unica cura senza alcuna prova a supporto.

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  27. Quoto in pieno l'intervento di Thhh.

    Il bicarbonato di sodio ha un effetto inibitorio comprovato sulle metastasi, fattene una ragione.Non ho detto che il bicarbonato è o sarà la panacea. Ho solo detto che potrebbe rivelarsi utile (notare il condizionale). Per ora è solo uno studio promettente, niente più.Allora deciditi, è una certezza della quale dobbiamo farci una ragione o è solo uno studio promettente?
    Facci sapere.

    Implicitamente ammetteresti che, nella seconda ipotesi, Simoncini starebbe solo facendo una sperimentazione non autorizzata e non informata sui pazienti, e questo è eticamente inaccettabile e indegno.
    Quindi la certezza della "guarigione nel 98% dei casi" è una truffa bella e buona.
    Da galera, per chi lo afferma e per chi gli va dietro divulgando le sue truffe.

    Ho letto l'articolo che hai linkato, del quale probabilmente tu ci hai capito il giusto come sempre.

    Questo studio non dimostra comunque che la causa di tutti i tumori sia la candida, per cui in ogni caso Simoncini è un bugiardo come ha sempre dimostrato di essere e di agire.

    Come sottolineato da Thhh, il bicarbonato non ha alcun effetto sul tumore primitivo (anche per la sua scarsa matrice connettivale e perfusione), e soprattutto il il bicarbonato non ha alcun effetto sulle metastasi.

    Pertanto, fino a questo momento, si è solo visto che il bicarbonato può forse limitare l'espansione metastatica di un istotipo di tumore, fatto che comunque resta da approfondire e verificare.
    Ammesso che poi possa essere di una qualche utilità in campo terapeutico.
    In teoria anche l'alcol etilico è un agente anticangerogeno, inietta un pò di questo in un tumore primitivo e vedrai che il volume della massa regredisce e di sicuro qualche cellula muore.
    Questo perchè l'alcol disidrata le cellule (effetto comune anche la bicarbonato iniettato localemtne peraltro).
    Ma da lì a poterlo utilizzare come terapia standard ce ne passa.

    Di nuovo, chi afferma che il bicarbonato cura, o può curare il tumore, è un delinquente.
    Non sarai stipendiato da Simoncini (meglio per te, e comunque io non l'ho detto), ma ragioni come chi lo è: per sentito dire, per partito preso e senza capirne nulla di medicina e di biologia.

    Tu non vuoi sentir parlare di complotto, ok, ma questo studio è la dimostrazione che il complotto non esiste.
    Noi non chiediamo di più che la dmostrazione delle teorie e delle affermazioni di Simoncni.
    Per ora l'unica dimostrazione che abbiamo avuto è che Simoncini pubblica dati falsi e manipolati, e che non esistono pazienti guariti con la sua terapia.

    Tu affermi inoltre: Infatti, è per amore dell'efficacia che una delle accuse più ricorrenti che si leggono nel tuo blog contro Simoncini è il fatto che sia stato radiato dall'albo. Come se questo fosse di per sé un reato o una colpa.Sì, è una colpa gravissima.
    Perchè è stato radiato a casusa del suo comportamento professionale, antiscientifico e dannoso.
    Mi sembra che possa bastare.

    fatti un giro in rete e prova a leggere le centinaia di testimonianze di persone che sostengono di aver curato casi anche gravi con l'uso del bicarbonato.E tu credi a ogni idiozia che leggi in rete???
    Chiunque può scrivere e dire quello che vuole, specialmente da un pc.
    A parte che io tutte queste testimonianze di guarigioni non le ho mai viste, ANZI, ho letto tutto il contrario, di tantissima gente che si è "curata" col metodi di Simoncini ed ora giace serena sotto tre metri di terra.
    Tu dove le hai lette?
    Ci puoi dare i link?

    Faccio presente che molti di loro non hanno mai visto in faccia Simoncini, hanno solo sperimentato la sua cura come ultimo disperato tentativo di salvezza dopo aver provato tutto il possibile con le cure tradizionali.E chi glielo ha detto di usare il bicarbonato, la Fata Turchina?
    Una terapia fai-da-te insomma.

    Balle, tutte balle.

    P.S.
    e io uso il grassetto quanto mi pare.

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  28. ma ho capito bene?

    c'è qui qualcuno che ha il coraggio di difendere quello schifoso criminale?!?!

    VERGOGNA!

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  29. " ... these doses of NaHCO3 may be able to counteract the acid load of a 15-mg tumor, which translates to about 100.000 cells or a 1-mm3 micrometastasis ..."
    Robey et al.,Cancer Res 2009; 69: (6). March 15, 2009

    Ma perché dobbiamo prendere per oro colato queste cifre ridicole come prova di efficacia del bicarbonato o della cartilagine di squalo o di quello che volete, quando gente come Sergio RIFIUTA di leggere e accettare sulle stesse riviste, o comunque sulla letteratura medico-scientifica, risultati di migliaia di studi con migliaia di pazienti (e non topi...) ciascuno che DIMOSTRANO l'efficacia della chemio e/o radioterapia nella cura delle neoplasie ?

    PS: Ho scritto un post sul blog di Beth, non ho resistito ...

    RispondiElimina
  30. §Blogger Anghelos ha detto...

    Don't feed the trolls...


    Oh, bella!
    E perche?

    RispondiElimina
  31. Terenzio, non mi riferivo esattamente a te ;)

    RispondiElimina
  32. @ Sergio, ma anche a tutti quanti.

    Secondo me state perdendo il punto fondamentale. L'idea - o l'intuizione - di Simoncini non è che il cancro si cura con il bicarbonato, ma che la candida provoca il cancro, che sarebbe la reazione fisiologica del corpo al fungo.

    Il fatto di usare bicarbonato sarebbe solo il modo di eliminare la candida.

    Il problema, Sergio, è che Simoncini stesso ha detto che lui non ha mai cercato la candida nei tessuti tumorali.

    Quindi tutto il suo discorso è una sua idea che si è fatto da solo, ma che non ha alcun riscontro con la realtà.

    E' del tutto irrilevante che Simoncini consigli il bicarbonato, la chemioterapia o la preghiera. E' la sua "teoria" che non sta in piedi.

    Per me l'unica cosa da stabilire è se sia un cialtrone (cioè creda veramente a quello che dice) o un truffatore (consapevolmente sponsorizza una teoria campata in aria). Questo non lo sapremo mai, ovviamente, a meno di leggergli nel pensiero.

    L'importante è stargli lontano il più possibile.

    Una cosa, per quanto riguarda i casi di successo: ti ricordo che i casi di non-guarigione analizzati sono quelli che lui stesso porta come casi di guarigione. Se lui dice fesserie è colpa di chi lo legge?

    Per quanto riguarda le testimonianze: non valgono, ahimé, niente. L'esempio è quello della donna cui è stato asportato il tumore della vescica e che ha dato il merito al bicarbonato.

    Io ti posso portare testimonianze di gente guarita a Lourdes, a Medjugorie, di gente rapita dagli alieni. Ma non sapremmo cosa farcene.

    RispondiElimina
  33. Un solo articolo con uno studio abbastanza limitato fatto su animali può al massimo suggerire qualcosa (che deve essere approfondito, come tante altre cose che vengono studiate in tutto il mondo) ma non è la prova che il bicarbonato cura il cancro. Hai altri riferimenti bibliografici? E comunque, tornando a Simoncini, non mi sembra che nell'articolo si parli di funghi.

    RispondiElimina
  34. Hai ragione Giorgio, ma quello che dici è stato ampiamente detto e ridetto in tantissimi post a partire dai primi articoli.
    Nonostante questo c'è ancora chi ha il coraggio di andare contro ogni evidenza.
    Poi magari s'incazzano se insinuo (in generale sia chiaro) che possano essere stipendiati dal truffatore...
    Boh...

    RispondiElimina
  35. Per sergio o per tutti, 2 domande:

    1 Ma se davvero il bicarbonato cura il cancro, perchè simoncini posta (nel SUO sito) dei casi di guarigione "taroccati" di sana pianta?
    Meglio mettere i casi di guarigione "puliti" no? E non serve esser medici per vedere i taroccamenti....

    2 E perchè postare degli studi sulla presenza della candida nei tumori, che secondo simoncini dicono una cosa, e invece basta tradurre dall' inglese all'italiano per capire che dicono tutt'altro?
    E non serve esser medici per vedere che dicono tutt'altro....

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  36. Questo commento è stato eliminato dall'autore.

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  37. Ma perchè invece di parlare di Simoncini non si parla del bicarbonato d dello studio scientifico che mostra come sia efficace nei confronti delle metastasi?
    Tralaltro quello studio non esclide che sia efficace contro il tumore primario per un semplice motivo.
    Dopo aver mostrato una grande efficacia nei confronti delle metastasi e della sopreavvivenza, tralaltro a 4 settimane, quindi non possiamo non ipotizzare che la forchetta aumenti con l'aumentare del tempo, afferma che quelle dosi (non altissime come invece WeWee afferma nella sua analisi) e quella metodologia di somministrazione (per via orale) non hanno alcun effetto sul ph del tumore primario.
    Essendo questa una ricerca preliminare, forse la prima che veramente studia il bicarbonato come terapia, non può escludere ulteriori effetti, ad altre dosi o altre metodologie di somministrazione, per esempio endovena o in situ.
    Anzi gli autori dell'articolo caldeggiano ulteriori sperimentazioni.
    Senza alcun intento polemico, perchè non confrontiamo questo studio con qualcuno simile effettuato per qualcuno dei farmaci chemioterapici tuttora usati?

    RispondiElimina
  38. Lo studio sul bicarbonato è uno studio preliminare che, sicuramente, i suoi autori staranno proseguendo, per cui se ci saranno novità positive le sapremo in futuro.

    Non capisco invece come questo unico studio (per ora) possa essere confrontato con i tanti studi che utilizzano altre sostanze.

    RispondiElimina
  39. Ma perchè invece di parlare di Simoncini non si parla del bicarbonato d dello studio scientifico che mostra come sia efficace nei confronti delle metastasi?Ma insomma, hai letto l'articolo linkato oppure al solito hai preso qualche commento quà e là e credi di aver capito il problema?
    L'articolo dice solamente che sembra (n.b. sembra) esserci un effetto preventivo della diffusione metastatica, a causa dell'aumento del pH tissutale indotto dal bicarbonato.
    Il bicarbonato però non ha mostrato alcun effetto nella riduzione della massa tumorale, nè sulle formazioni metastatiche già presenti.
    Molto poco per ora.
    Inoltre, tanto perchè tu lo sappia, ci sono già stati studi che hanno studiato l'effetto dell'aumento del pH correlato ad alcuni itotipi di tumore.
    Nulla di nuovo, pertanto.
    Ma anche allora non ci fù nessun riscontro clinico.

    Tralaltro quello studio non esclide che sia efficace contro il tumore primario per un semplice motivo.
    Dopo aver mostrato una grande efficacia nei confronti delle metastasi e della sopreavvivenza, tralaltro a 4 settimane, quindi non possiamo non ipotizzare che la forchetta aumenti con l'aumentare del tempo, afferma che quelle dosi (non altissime come invece WeWee afferma nella sua analisi) e quella metodologia di somministrazione (per via orale) non hanno alcun effetto sul ph del tumore primario.
    In verità lo studio, per ora, lo esclude fermamente.
    Certo, se somministri così tanto bicarbonato da abbassare sensibilmente e per lungo tempo il pH tanto da mandare in alcalosi metabolica il paziente e lo fai morire, certo la crescita del tumore si ferma... ma non c'è bisogno del bicarbonato, basta una fucilata o un cappio intorno al collo, un'overdose di barbiturici...
    ma per favore...

    Essendo questa una ricerca preliminare, forse la prima che veramente studia il bicarbonato come terapia, non può escludere ulteriori effetti, ad altre dosi o altre metodologie di somministrazione, per esempio endovena o in situ.
    Anzi gli autori dell'articolo caldeggiano ulteriori sperimentazioni.
    Vedi sopra.
    Ma insomma, ma allora Simonicni che da decenni cura il cancro localmente col bicarbonato ed ha guarito migliaia di persone dove lo mettiamo???
    Perchè fare ulteriori studi... c'è già questo luminare a dire che il bicarbonato funziona...

    Senza alcun intento polemico, perchè non confrontiamo questo studio con qualcuno simile effettuato per qualcuno dei farmaci chemioterapici tuttora usati?Semplicemente perchè è impossibile farlo.
    Non può essere comparato con studi clinici, nel modo più assoluto.
    Oltretutto questo studio non sta analizzando l'effetto citotossico del bicarbonato, bensì il suo probabile effetto anti diffusione metastatica.
    Tutto da dimostrare e verificare ancora.

    RispondiElimina
  40. leggermente OT, ma è un fumetto toccante ed estremamente chiaro

    http://tinyurl.com/canxuo

    RispondiElimina
  41. @ kataclisma:

    Il fattore "dose" è quello che mi era meno chiaro nello studio (e che a quanto pare era meno chiaro anche a dei chimici che ho consultato). L'ho anche scritto.

    Tra parentesi, lo studio completo l'ho passato proprio a dei chimici per farmi spiegare la storia delle concentrazioni e delle dosi, che tutt'ora non mi è proprio limpida.

    Se leggi tutto il mio articolo, vedrai che c'è un aggiornamento, in seguito al parere di un altro chimico che mi ha chiarito (non del tutto, ma meglio di niente) proprio l'argomento delle dosi ed ho anche scritto QUANTO bicarbonato è stato somministrato e quanto ne servirebbe per avere lo stesso effetto nell'uomo.

    Non ho nessun motivo per nascondere eventuali "scoperte", visto che ho lo stesso identico interesse tuo a capire se una cosa funziona o no. Questo sia chiaro.


    Sulla ricerca: è molto interessante ma attualmente significa poco, visto che come hai visto, l'effetto sul tumore primitivo è stato NULLO e su tutti i tumori studiati.

    L'effetto positivo c'è stato per alcuni tumori e solo sulla sopravvivenza e sulle dimensioni delle metastati (non le ha eliminate, le ha diminuite) sugli altri non ha avuto nemmeno l'effetto sulle metastasi.

    Si potrebbe quindi dedurre che il bicarbonato non ha nessun effetto curativo, al limite potrebbe averlo nella sopravvivenza, ma è presto per poterlo dire.

    Lo studio è preliminare e quindi potranno esserci sviluppi un un senso o nell'altro.

    Posso pure scrivere un articolo proprio sullo studio se interessa, ma come nessuno ha gridato al miracolo per lo studio che dimostra che il bicarbonato AUMENTA la crescita delle cellule tumorali in carcinoma gastrico, nessuno deve gridare al miracolo per questo.

    Siamo seri, per favore...
    :)

    RispondiElimina
  42. Xthhh:
    Volevo risponderti anche su luogocomune, lo faccio magari qui e poi anche di là.

    La tua analisi non è sballata da un punto di vista statistico, ma secondo me, da un punto di vista medico ha bisogno di ulteriori considerazioni.

    Si dovrebbe infatti giustificare una differenza sostanziale tra le due popolazioni di topi che invece dovrebbero essere identiche a meno della somministrazione della soluzione di bicarbonato.

    Quindi in ogni caso, o il bicarbonato inibisce questa mutazione del tumore che lo renderebbe più aggressivo, o combatte le metastasi.

    RispondiElimina
  43. Byodoctor:
    Ma insomma, hai letto l'articolo linkato oppure al solito hai preso qualche commento quà e là e credi di aver capito il problema?
    Io l'articolo l'ho letto integralmente, tu?L'articolo dice solamente che sembra (n.b. sembra) esserci un effetto preventivo della diffusione metastatica, a causa dell'aumento del pH tissutale indotto dal bicarbonato.
    Non so che intendi con sembra,dall'analisi dei dati l'effetto sulle metastasi e sulla sopravvivenza è evidente.

    Il bicarbonato però non ha mostrato alcun effetto nella riduzione della massa tumorale, nè sulle formazioni metastatiche già presenti.
    Molto poco per ora.
    Beh poco...dipende dai punti di vista, penso che sostituire beveroni di bicarbonato con la chemio, per chi si fa la chemio, proprio poco non sarebbe.
    Infatti non sto dicendo che allo stato dei fatti bisogna iniziare a somministrare bicarbonato ai malati di cancro, solo che i risultati di questo articolo sembrano essere molto incoraggianti, non ti sembra che sarebbe interessante che si approfondisse la cosa visto che è stato testato solo un metodo di somministrazione e una tipologia di concentrazione?
    Inoltre, tanto perchè tu lo sappia, ci sono già stati studi che hanno studiato l'effetto dell'aumento del pH correlato ad alcuni itotipi di tumore.
    Nulla di nuovo, pertanto.
    Ma anche allora non ci fù nessun riscontro clinico.
    Permettimi di dirti che fai un po' di confusione.
    Proprio la considerazione che è stata riscontrata in altri studi una diminuzione del ph in corrispondenza di tumori, ha portato i ricercatori a testare un metodo per regolarizzare il ph e osservare se tale intervento poteva avere un effetto benefico.
    L'articolo proprio a questo tende, di quali riscontri clinici parli?
    In verità lo studio, per ora, lo esclude fermamente.
    Allora, lo studio afferma che la soluzione testata con il metodo di somministrazione testato (per via orale), non ha effetto sul ph e sul tumore primario. Tu scientificamente puoi affermare da questo che altre soluzioni somministrate in modo diverso(per esempio endovena o in situ) CERTAMENTE NON possano avere effetti diversi?Certo, se somministri così tanto bicarbonato da abbassare sensibilmente e per lungo tempo il pH tanto da mandare in alcalosi metabolica il paziente...
    In verità lo studio afferma anche che la somministrazione non ha avuto alcun effetto sul ph sanguigno ma selettivamente riusciva a tamponare il ph "sfasato" delle cellule tumorali, quindi non ha dato alcun problema di alcalosi metabolica.
    Naturalmente bisognerebbe vedere fino a che concentrazioni la soluzione manterrebbe questa proprietà.
    ...e lo fai morire, certo la crescita del tumore si ferma... ma non c'è bisogno del bicarbonato, basta una fucilata o un cappio intorno al collo, un'overdose di barbiturici...
    ma per favore...
    Beh il problema delle dosi è fondamentale in tutte le somministrazioni, correggimi se sbaglio, se esagerassi con le dosi di comuni chemioterapici non ucciderei il paziente anche prima che con un eccesso di bicarbonato?Ma insomma, ma allora Simonicni che da decenni cura il cancro localmente col bicarbonato ed ha guarito migliaia di persone dove lo mettiamo???
    Perchè fare ulteriori studi... c'è già questo luminare a dire che il bicarbonato funziona...

    Ecco che ritorna Simoncini, ma chi lo ha nominato? Ti risulta sia essere uno degli autori dello studio di cui stiamo parlando?
    tralaltro ho mai affermato che Cio' che afferma Simoncini sia anche solo lontanamente provato?
    Non può essere comparato con studi clinici, nel modo più assoluto.
    Oltretutto questo studio non sta analizzando l'effetto citotossico del bicarbonato, bensì il suo probabile effetto anti diffusione metastatica.
    Tutto da dimostrare e verificare ancora.
    Che centra l'effetto citotossico, stai dando per scontato che per combattere un tumore ci sia bisogno di avvelenare le cellule?
    Non mi sembra un approccio molto scientifico, tralaltro credo che anche per la medicina ufficiale esistano altri campi di ricerca che non siano rivolti alla citotossicità.
    Ti farebbe schifo sconfiggere le metastasi senza avvelenare le cellule?
    Perchè non potrebbe essere comparato con altri studi scientifici? Mi vorresti dire che non esistono studi nei quali sono stati testati su cavie gli effetti dei chemioterapici?

    RispondiElimina
  44. Giov:
    Non capisco invece come questo unico studio (per ora) possa essere confrontato con i tanti studi che utilizzano altre sostanze.
    Si prende uno studio preliminare su cavie su qualche chemioterapico comunemente utilizzato, ne esisteranno tantissimi quindi presuppongo che ce ne sarà qualcuno che analizza la sopravvivenza a 4 settimane e l'incidenza di metastasi, e si confronta.
    Dovrebbe essere abbastanza semplice.

    RispondiElimina
  45. WeWee:
    Il fattore "dose" è quello che mi era meno chiaro nello studio (e che a quanto pare era meno chiaro anche a dei chimici che ho consultato). L'ho anche scritto.

    Tra parentesi, lo studio completo l'ho passato proprio a dei chimici per farmi spiegare la storia delle concentrazioni e delle dosi, che tutt'ora non mi è proprio limpida.

    Se leggi tutto il mio articolo, vedrai che c'è un aggiornamento, in seguito al parere di un altro chimico che mi ha chiarito (non del tutto, ma meglio di niente) proprio l'argomento delle dosi ed ho anche scritto QUANTO bicarbonato è stato somministrato e quanto ne servirebbe per avere lo stesso effetto nell'uomo.
    Ho letto il tuo articolo, non ho ben capito dove starebbe questo grande problema con le dosi, ma riguarderò il tutto prima di esprimere un parere più completo.Non ho nessun motivo per nascondere eventuali "scoperte", visto che ho lo stesso identico interesse tuo a capire se una cosa funziona o no. Questo sia chiaro.
    Non ho mai detto che tu voglia nascondere qualcosa, oltretutto ho apprezzato tantissimo che tu abbia segnalto questo studio.L'effetto positivo c'è stato per alcuni tumori e solo sulla sopravvivenza e sulle dimensioni delle metastati (non le ha eliminate, le ha diminuite) sugli altri non ha avuto nemmeno l'effetto sulle metastasi.
    Appunto mi chiedevo quale fosse la differenza sostanziale con i farmaci chemioterapici e chiedevo un confronto con un articolo dello stesso tipo fatto su tali farmaci.Si potrebbe quindi dedurre che il bicarbonato non ha nessun effetto curativo, al limite potrebbe averlo nella sopravvivenza, ma è presto per poterlo dire.
    Anche questo è un ottimo motivo per confrontarlo con i chemioterapici, non mi risulta infatti che la chemioterapia sia usata per curare il tumore primario direttamente, almeno nella stragrande maggioranza dei casi, ma solo per diminuire il rischio metastasi e recidive ed aumentare così la sopravvivenza.
    Non è questo lo scopo della cura, aumentare la sopravvivenza?
    Posso pure scrivere un articolo proprio sullo studio se interessa, ma come nessuno ha gridato al miracolo per lo studio che dimostra che il bicarbonato AUMENTA la crescita delle cellule tumorali in carcinoma gastrico, nessuno deve gridare al miracolo per questo.
    L'articolo è sempre ben accetto, inoltre il confronto che mi auspicavo era proprio per capire perchè non si da tanto risalto a questo articolo che ad un profano sembra così promettente, forse potrebbe essere che normalmente per altre sostanze gli studi preliminari sono ancora più incoraggianti, questo volevo verificare.
    Inoltre l'articolo sull'aumento della massa tumorale nei tumori gastrici non l'ho letto integralmente, sarebbe interessante analizzare nel dettaglio meglio anche quello.
    Siamo seri, per favore...
    Sono serissimo, e infatti non sto dicendo che alla luce di questo articolo è stata trovata la cura per il cancro, vorrei solo approfondire la cosa, nell'ottica già spiegata a lungo più su.

    E poi sempre da profano mi domandavo:
    Ammettiamo che la nonna dicesse che per sconfiggere i tumori bastasse una premuta di arance e una mela al giorno prima dei pasti, considerando che non vi è nessuna evidenza scientifica che possa funzionare ma anche che male non può fare, chi non proverebbe a seguire il consiglio, naturalmente senza sostituirlo con le cure scientificamente valide?

    RispondiElimina
  46. @kataklisma
    Scusa ma continuo a non capire a cosa servirebbe il confronto tra questo studio con il bicarbonato ed uno studio (scelto con quale criterio?) con un chemioterapico X o con qualunque altra sostanza possa avere effetto sulle metastasi.
    Cosa potremmo dedurre da questo confronto?
    E lo studio è così iniziale che qualunque conclusione non sarebbe certa, almeno credo.
    Darei tempo ai ricercatori di confermare ed, eventualmente, ampliare i loro risultati.
    Intanto perchè non provi tu a dare un'occhiata su PubMed?http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/

    RispondiElimina
  47. """Ho letto il tuo articolo, non ho ben capito dove starebbe questo grande problema con le dosi, ma riguarderò il tutto prima di esprimere un parere più completo."""


    Il problema delle dosi non è stato solo mio, che ho poca dimestichezza con moli e mmoli, ma anche di chimici, che non riuscivano a decifrare vari passaggi dello studio.
    Ho avuto dei chiarimenti che ho poi pubblicato ma continuo a non essere certo di quello che ho letto. Sembra che gli autori dello studio abbiano usato delle unità di misura poco comprensibili (almeno a me...ma se si sono sbagliati dei chimici...non lo so...), almeno in relazione alle conclusioni del lavoro.

    """oltretutto ho apprezzato tantissimo che tu abbia segnalto questo studio."""

    E perchè non avrei dovuto farlo...
    Mi pare che sia stato anche diffuso su Luogocomune (ihih) ed indovina chi ha fornito la ricerca completa a chi l'ha messo lì?
    ;)

    """Appunto mi chiedevo quale fosse la differenza sostanziale con i farmaci chemioterapici e chiedevo un confronto con un articolo dello stesso tipo fatto su tali farmaci."""

    I chemioterapici e la radio, agiscono anche e soprattutto sul tumore primario. A scopo "adiuvante", cercando cioè di contenerne la crescita o diminuirne le dimensioni per poi procedere alla rimozione chirurgica, con effetto "secondario" anche su eventuali metastasi in circolo.

    Anche perchè non puoi rischiare di perdere tempo prezioso, il tumore viene asportato chirurgicamente, la chemio ha il suo ruolo prima e dopo l'intervento.

    """non mi risulta infatti che la chemioterapia sia usata per curare il tumore primario direttamente, almeno nella stragrande maggioranza dei casi, ma solo per diminuire il rischio metastasi e recidive ed aumentare così la sopravvivenza."""

    Viene utilizzata per tutte e due gli scopi, dipende naturalmente dal tipo di tumore, dall'estensione/aggressività/dimensione...

    La chemio ha la possibilità di ridurre la massa tumorale e quindi renderla più facilmente e totalmente asportabile.
    Non per questo non riesce a guarire totalmente lesioni tumorali, ma naturalmente di dimensioni non eccessive.
    Per esempio:

    (J Thorac Oncol. 2009 May;4(5):661-2)
    Qui la chemio è usata per curare una metastasi oculare da carcinoma polmonare, risultato: curata, nessuna traccia della metastasi dopo la terapia.

    Il tumore primario in genere anche se risente dell'effetto della chemio/radio, questa non è sufficiente, senza la chirurgia alla rimozione totale della lesione.

    """perchè non si da tanto risalto a questo articolo che ad un profano sembra così promettente,"""

    Perchè esistono centinaia di articoli promettenti ma per passare ad uno studio più importante, sono necessarie delle premesse. Ad esempio in questo caso, già il fatto che l'effetto sul tumore primario è nullo, ne vanifica l'importanza. E' interessante certo, ma ha senso ricercare qualcosa che ha dimostrato un effetto (relativo) solo su metastasi di alcuni tipi di tumore?

    Saranno i ricercatori a deciderlo.


    """Ammettiamo che la nonna dicesse che per sconfiggere i tumori bastasse una premuta di arance e una mela al giorno prima dei pasti, considerando che non vi è nessuna evidenza scientifica che possa funzionare ma anche che male non può fare, chi non proverebbe a seguire il consiglio, naturalmente senza sostituirlo con le cure scientificamente valide?"""

    Tutti quelli dotati di buon senso, io per primo lo consiglierei. Ma se la nonna mi dicesse, prova la mela e le arance ma abbandona le cure, la ricovererei in psichiatria, e lo farei pure se mi dicesse che la mela e le arance, guarissero tutti i cancri in due giorni...
    ;)

    Cum grano salis...

    RispondiElimina
  48. Scusa ma continuo a non capire a cosa servirebbe il confronto tra questo studio con il bicarbonato ed uno studio (scelto con quale criterio?) con un chemioterapico X o con qualunque altra sostanza possa avere effetto sulle metastasi.
    Cosa potremmo dedurre da questo confronto?
    Non capisco tanta resistenza e tanta difficoltà a capire un concetto a mio parere così banale.
    Immagino che prima di studi clinici sull'uomo siano stati effettualti studi in vitro e su cavie dei chemioterapici che sono tuttora utilizzati.
    Basterebbe confrontare i risutati che avevano avuto tali farmaci, che hanno poi giustificato ulteriori indagini fino alla sperimentazione e all' uso sull'uomo.
    Se i chemioterapici, in queste prime indagini, avessero ottenuto risultati molto più evidenti del bicarbonato potremmo capire perchè non si da tanto risalto a questa ricerca, o viceversa...
    Darei tempo ai ricercatori di confermare ed, eventualmente, ampliare i loro risultati.
    La mia speranza è che si continuino infatti tali studi, anzi se qualcuno venisse a conoscenza di altri studi del genere gradirei moltissimo che lo segnalasse.
    Inoltre posso certamente cercarmenli da solo, ma sarebbe per me più facile e pi produttivo un dibatito con persone competenti, perciò ho cercato di stimolare qui la discussione

    RispondiElimina
  49. @Kataclisma Quanti ti paga Simoncini?
    Quando prendi da quell'assasino?

    Finora la Chemioterapia ha salvato delle vite, mentre simoncini ha falsificato i dati che, secondo lui, proverebbero che ha ragione s se li ha falsificai è perché sa di avere torto e quindi è un assassino consapevole, e quelli come te sono complici. Shon Mazzucco in primis

    RispondiElimina
  50. @vale56

    Calma eh?
    Qui non siamo su Luogocomune. Finchè si discute, discutiamo.
    E mi pare che kataclisma stia discutendo.
    Grazie.

    RispondiElimina
  51. Io l'articolo l'ho letto integralmente, tu?L'articolo dice solamente che sembra (n.b. sembra) esserci un effetto preventivo della diffusione metastatica, a causa dell'aumento del pH tissutale indotto dal bicarbonato.
    Non so che intendi con sembra,dall'analisi dei dati l'effetto sulle metastasi e sulla sopravvivenza è evidente.
    Tanto evidente quanto preliminare.
    E' altresì ovvio che se viene ridotta la migrazione metastatica la sopravvivenza aumenti.
    Attento però, ancora nessuna certezza e, soprattutto, nessuna GUARIGIONE.
    Per ora solo osservazioni, da confermare e valutare.

    Beh poco...dipende dai punti di vista, penso che sostituire beveroni di bicarbonato con la chemio, per chi si fa la chemio, proprio poco non sarebbe.Il giorno che sarà dimostrato che un beverone di bicarbonato somministrato IN ALCUNI TUMORI potrà sostituire la chemio ti darò ragione.
    Per ora solo scarne ipotesi.
    E, nota bene, non è il bicarbonato in sè il discriminante, quanto l'innalzamento del pH.

    Infatti non sto dicendo che allo stato dei fatti bisogna iniziare a somministrare bicarbonato ai malati di cancro, solo che i risultati di questo articolo sembrano essere molto incoraggianti, non ti sembra che sarebbe interessante che si approfondisse la cosa visto che è stato testato solo un metodo di somministrazione e una tipologia di concentrazione?Infatti i ricercatori hanno intenzione di approfondirla.
    Quindi di che ti preoccupi?
    Esattamente come altri ricercatori stanno sviluppando nuovi farmaci e/o nuove strategie terapeutiche.
    Non si può mirare in una sola direzione.
    Quella che risulterà più efficace sarà quella che verrà usata, come è stato fatto fino ad oggi.

    L'articolo proprio a questo tende, di quali riscontri clinici parli?Non ricordo con precisione, si trattava di studi suggeriti da un idiota colluso con Simoncini.
    Erano studi che riguardavano l'innalzamento del pH in alcuni tumori, che a dire del deficiente avrebbero dovuto dimostrare l'efficacia del bicarbonato, quando invece, come al solito, dicevano tutt'altro (è tipico dei dementoidi come quelli citare studi a cssaccio dicendo che dicono una cosa e poi si scopre che dicono tuto l'opposto).
    Ora non ricordo su quale forum ebbi quella discussione, se ritrovo il link te lo posto.

    Allora, lo studio afferma che la soluzione testata con il metodo di somministrazione testato (per via orale), non ha effetto sul ph e sul tumore primario. Tu scientificamente puoi affermare da questo che altre soluzioni somministrate in modo diverso(per esempio endovena o in situ) CERTAMENTE NON possano avere effetti diversi?Se le evidenze diranno che c'è un ragionevole dubbio in merito, procederanno alla sperimentazione anche del bicarbonato per via parenterale.
    In alternativa si potrebbe provare un hamburger di Mac Donald's al giorno, tanto, provare per provare...

    Beh il problema delle dosi è fondamentale in tutte le somministrazioni, correggimi se sbaglio, se esagerassi con le dosi di comuni chemioterapici non ucciderei il paziente anche prima che con un eccesso di bicarbonato?i Chemioterapici vengono utilizzati a dosi terapeutiche, con notevoli effetti collaterali, ma sufficienti ad assicurare un effetto.
    Quelo del bicarbonato è tutto da dimostrare, sia l'effetto positivo, sia l'eventuale dose per ottenere tale effetto.
    Se la morte si verificasse prima dell'effetto terapeutico sarebbe inutile usarlo, non credi?

    Che centra l'effetto citotossico, stai dando per scontato che per combattere un tumore ci sia bisogno di avvelenare le cellule?
    Non mi sembra un approccio molto scientifico, tralaltro credo che anche per la medicina ufficiale esistano altri campi di ricerca che non siano rivolti alla citotossicità.
    Ti farebbe schifo sconfiggere le metastasi senza avvelenare le cellule?
    Ma cosa vuol dire "avvelenare le cellule"... questi sono discorsi da fuffari di arpc...
    L'effetto citotossico è quello ottenibile con sostanze che bloccano il ciclo cellulare o che uccidono la cellula.
    Se le cellule tumorali potessero essere uccise selettivamente, cosa ti fregherebbe se il farmaco in questione uccidesse o meno le cellule?
    Per ora l'approccio citotossico è uno dei più studiati e più praticabili.
    Nulla toglie che in futuro possano essere utilizzate nuove strategie, non a caso sono in sperimentazione alcuni vaccini in grado di stimolare la risposta immunitaria verso alcuni antigeni cellulari specifici per alcuni istotipi di tumore... ma l'effetto è citotossico comunque... il problema al limite sono gli effetti collaterali... ma se si garantisse la guarigione ben vengano anche quelli.

    Perchè non potrebbe essere comparato con altri studi scientifici? Mi vorresti dire che non esistono studi nei quali sono stati testati su cavie gli effetti dei chemioterapici?Ti hanno già risposto altri.
    Comunque, per poter confrontare due studi, occorre che i presupposti siano uguali.
    Questo è solo uno studio preliminare, molte osservazioni e basta.
    Qui non si può confrontare nulla, perchè ancora non sono nemmeno state definite con sicurezza le dosi di bicarbonato necessarie per ottenere l'inibizione della diffusione metastatica, quindi cosa c'è da confrontare?

    RispondiElimina
  52. Posso pure scrivere un articolo proprio sullo studio se interessa, ma come nessuno ha gridato al miracolo per lo studio che dimostra che il bicarbonato AUMENTA la crescita delle cellule tumorali in carcinoma gastrico, nessuno deve gridare al miracolo per questo.
    WeWee, per caso lo studio al quale fai riferimento è questo?

    Dietary supplementation of carbonate promotes spontaneous tumorigenesis in a rat gastric stump model, Ehrnström RA, Veress B, Arvidsson S, Sternby NH, Andersson T, Lindström CG.

    linkGrazie

    RispondiElimina
  53. No, quello che indichi nel link è il lavoro preliminare, lo stesso gruppo di ricerca ha poi scoperto e pubblicato due anni dopo il motivo della crescita tumorale che era dovuto proprio alla stimolazione da parte del bicarbonato di sodio, di un enzima che stimola la proliferazione cellulare (l'ornitina decarbossilasi) e che causa comparsa e proliferazione (su cavie) di cancro allo stomaco.

    Cerca:

    Int J Cancer. 2008 Feb 15;122(4):727-33

    Su:

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/

    RispondiElimina
  54. kata,
    se hai delle obiezioni, esplicitale, son solo che felice di obiezioni sul mio ragionamento :D

    io un'ipotesi per la differenza l'ho fatta (l'esempio della proteasi "tamponata" dal bicarbonato); ovviamente è senza sostanza ;)
    se hai altro, ben venga.

    intanto ti posto uno studio (pubblicato sul sito di Simoncini XD) che per esempio sconsiglierebbe l'uso del bicarbonato:

    1. Tannock IF, Rotin D
    http://cancerres.aacrjournals.org/cgi/content/abstract/49/16/4373
    Acid pH in Tumors and Its Potential for Therapeutic Exploitation.

    Lo studio ci dice che le cellule prima di proliferare aumentano l’alcalinità del citoplasma, onde sopportare l’acidificazione che segue ai meccanismi di mitosi.
    Cellule incapaci di alcalinizzare il citoplasma hanno seri problemi a sviluppare tumori.
    Inoltre, si è visto che indurre un’acidosi –più marcata- nel microambiente tumorale in presenza di ipossia (che è la norma per molti tumori) causa larga necrosi del tessuto neoplastico; aumenta l’effetto anche dell’ipertermia, dei chemioterapici ionofori, qualche effetto con la radio.

    questo non per dire che ha più ragione uno studio rispetto a un altro... ma che si ci basiamo su un singolo studio, possiamo dire tutto e il contrario di tutto.

    RispondiElimina
  55. @ kataclisma

    Scusa se mi ostino a non capire...ma ognuno ha i suoi limiti.

    Ti ho chiesto di fare una ricerca su PubMed per vedere quanti articoli ci possono essere simili a quello che hai citato tu.
    Ora se dobbiamo fare un confronto "virtuale" tra risultati di studi diversi, fatti da ricercatori diversi etc questo blog non è il posto più adatto, penso.

    Non metto in dubbio che l'articolo sia interessante ma non è l'unico lavoro pubblicato su cancro ed inibizione di metastasi, senza contare che è fatto su topi.

    Poi perchè dici che non si da risalto a questa ricerca?

    L'articolo è pubblicato, lo puoi leggere online, i ricercatori esperti, quelli che lavorano nei laboratori di tutto il mondo, lo leggeranno e potranno decidere se utilizzare questi primi risultati nei loro studi.

    RispondiElimina
  56. Giov:
    Ti ho chiesto di fare una ricerca su PubMed per vedere quanti articoli ci possono essere simili a quello che hai citato tu.
    Ora se dobbiamo fare un confronto "virtuale" tra risultati di studi diversi, fatti da ricercatori diversi etc questo blog non è il posto più adatto, penso.

    Certo che potrei farlo da solo, ma immaginavo che tra tante persone competenti qualcuno poteva segnalarmi un qualche articolo preliminare su altri farmaci normalmente usati o su altri in via di sperimentazione, per usarlo come cartina di tornasole per valutare la bontà dei risultati ottenuti da questo articolo sul bicarbonato.Non metto in dubbio che l'articolo sia interessante ma non è l'unico lavoro pubblicato su cancro ed inibizione di metastasi, senza contare che è fatto su topi.

    Quello che mi risulta più difficile da capire è questa moderazione, sarà che sono ignorante in materia.
    Però a me leggere di una sostanza, che se somministrata a dosi controllate, è praticamente esente ba effetti collaterali, tralaltro presa per via orale come un comune antiacido, da un così evidente contributo nell' inibizione delle metastasi, mi provoca un certo entusiasmo, a me non è una notizia che capita di leggere tutti i giorni.
    Se per voi è normale perchè escono fuori in continuazione sostanze che abbiano effetti paragonabili, immagino che potete postarmi altre ricerche di pari livello o superiori(senza tono di sfida o polemica).
    E' proprio da questo che nasce la mia curiosità di confrontare questa ricerca con altre, immagino che le linee guida generali per testare sostanze come antiumorali siano più o meno simili.
    Se leggesi decine, ma anche un 5 o 6 ricerche su altre sostanze che abbiano avuto riscontri simili magari il mio entusiasmo si trasformerebbe nella vostra composta e cauta moderazione.

    RispondiElimina
  57. Thhh ha detto...
    kata,
    se hai delle obiezioni, esplicitale, son solo che felice di obiezioni sul mio ragionamento :D
    E te l'ho esplicitate.
    Ho detto che il ragionamento statisticamente potrebbe anche filare, il punto è che non ci dovrebbe essere nessun motivo per il quale le due popolazioni, quelle trattate con il bicarbonato e il gruppo di controllo, siano diverse.
    Quindi l'eventuale diversità nella proliferazione del tumore può attribuirsi comunque solo all'effetto del bicarbonato.
    E quindi, o il bicarbonato effettivamente limita la comparsa e la proliferazione delle metastasi, o impedisce che il tumore si trasformi in un altro più aggressivo, come ipotizzavi tu.

    Sempre di effetto benefico si tratterebbe.

    RispondiElimina
  58. ma allora non ho ben capito perchè hai obiettato, visto che è quello che ho scritto io XD

    "Sempre fermo restando che è tutta un'ipotesi, si denoterebbe quindi una mancanza di efficacia nel tumore a bassa metastaticità (A e D avrebbero sopravvivenza comparabile), ma un blocco dei fenotipi ad alta metastaticità."

    quindi:
    diminuizione dell'extravasazione (intravasazione e sopravvivenza in circolo comparabili, hanno lo stesso n° di cellule circolanti)
    nessun effetto sul tumore principale (che non ricorre ai meccanismi di extravasazione, quindi non può aver effetto)

    RispondiElimina
  59. Scusami kataclisma...ma io nell'articolo dove ho pubblicato lo studio sull'effetto del bicarbonato credo (credo, se ho capito bene) di aver messo dei riferimenti a lavori che hanno un simile effetto, ho parlato di soluzioni ipertoniche saline, soluzioni alcalinizzanti, cellule staminali da cordone ombelicale, vitamine...e ce ne sono tante altre.
    Se ti fermi ad un solo lavoro di ricerca, sono centinaia le sostanze che mostrano un effetto, poi bisogna scegliere quelle che hanno un senso nella CURA e non solo un effetto sperimentale.

    J Membr Biol. 2006 May;211(1):35-42.

    Cerca questo su PubMed ad esempio, è una ricerca sull'effetto di attenuazione delle metastasi delle soluzioni saline ipertoniche...ACQUA E SALE, capisci?
    Che si fa, curiamo il cancro con l'acqua ed il sale? No, da quello si parte per capire altri meccanismi o si fanno altre ricerche...
    Volevi dire questo?

    RispondiElimina
  60. Quando si porta avanti una tesi, anche a livello accademico, è importante far notare quali sono gli studi che la supportano, ma sarebbe anche fondamentale sottolineare gli studi che la contraddicono, salvo poi smontarli punto per punto.

    Dal momento che nella cura del cancro la chemioterapia, per quanto non con efficacia al 100%, funziona da anni, sarebbe importante sì dire che c'è stato questo studio sul bicarbonato... ma poi sottolineare anche, onestamente, cosa ha fatto la medicina tradizionale finora.

    Altrimenti siamo davanti a una mistificazione che non va certo a favore di chi la porta avanti.

    Che la medicina tradizionale abbia ottenuto dei risultati è indubbio, ci sono centinaia di testimonianze in merito e tutte documentabili.
    Prima di sostenere l'efficacia del bicarbonato bisognerebbe avere qualcosa di concreto in mano e a me pare che questo studia sia, per ora, solo uno studio e non una cura sperimentata e dalla provata efficacia.

    Che poi la medicina tradizionale sia stando avanti e andrà sempre più avanti mi pare ovvio: fino all'inizio del secolo scorso si rischiava seriamente di morire per un'epidemia di febbre.

    RispondiElimina
  61. @kataclisma

    Insomma ognuno è fatto a suo modo. Mi scuso se il tono può sembrare di polemica o di sfida. Solo che non riesco ad entusiasmarmi per uno studio iniziale, fatto su animali che afferma di ridurre l'incidenza di metastasi. Non cura il tumore primario e le metastasi si riducono ma non in tutti i tipi di tumore, ripeto in topi.

    RispondiElimina
  62. Mi metto nei panni di Kataclisma (scusa Kata, poi li dovrai candeggiare per bene: noi troll puzziamo parecchio).
    Fossi in lui, a questo punto avrei una dose di frustrazione montante perche' non sta riuscendo a farsi capire.

    Tralasciando tutti gli altri aspetti del suo discorso, sta facendo una domanda che, per un profano, mi sembra molto sensata (siccome sono un profano anch'io, probabilmente e' per quello che era venuta in mente anche a me).

    Personalizzo: non ho mai letto un articolo scientifico sugli effetti di un principio attivo nella cura del cancro in vita mia.
    Non ho parametri per capire cosa aspettarmi di trovarci scritto e, quindi, per capire se quello sul bicarbonato e' promettente od una boiata (semplifico parecchio).

    Quindi, cerco di confrontarlo con qualche articolo relativo a sostanze che sono gia' correntemente usate e che, quindi, hanno sicuramente avuto successo.
    Prendendo articoli, vecchi di decenni probabilmente, di quando quelle sostanze erano ad una fase similare di studio.

    Cosi' posso farmi un'idea, per confronto, di quali fossero le prospettive allora e se quello stesso livello di confidenza sia o meno riscontrabile anche in questo studio sul bicarbonato.

    Ora pero', propiro perche' sono un profano, si presenta una difficolta': non ho la minima idea di quali siano le sostanze usate oggi in chemioterapia, quindi non so da dove cominciare a cercare.
    Inoltre, anche avendo una lista di queste sostanze, non conosco la letteratura in materia, quindi potrei metterci settimane o mesi a trovare gli articoli fondanti semplicemente incrociando le citazioni.

    Quindi faccio una cosa apparentemente sensata: scrivo in un post dove ci sono medici che parlano di cure per il cancro e chiedo: "mi sapreste indicare uno studio preliminare di una sostanza oggi in uso, relativo a quando ancora era solo una bella speranza?"

    E qui dismetto i panni di Kataclisma (oramai inservibili, temo) e mi associo alla sua domanda.

    Aggiungo un paio di commenti sparsi.

    Giov: "ripeto in topi. E in cosa, se no?
    Questa e' una critica che lascia un po' il tempo che trova. Se ho capito bene, gli studi di efficaicia si fanno prima in vitro, poi su modello animale.
    Capisco il discorso del non esagerare con le aspettative perche' i topi non sono uomini, ma cosa useresti come modello animale a basso costo: i bambini del Biafra?

    Sopravvivenza a 4 settimane Occhio a non farci ingannare dal modello. Il metabolismo di un topo e' molto ma molto piu' elevato di quello di un uomo: come conseguenza un topo campa un paio d'anni, e non ottanta o novanta.
    Probabilmente (e faccio solo un'ipotesi da profano), il significato delle quattro settimane per un topo e' lo stesso dei cinque anni per un uomo: dopo quel periodo, le probabilita' di morte in una popolazione sopravvissuta al tumore ed in una popolazione sana sono identiche.

    Mi fermo qui con il post, che se no diventa troppo lungo.
    Ho ancora una considerazione da fare, ma nel prossimo commento.

    RispondiElimina
  63. per quanto riguarda gli studi sui farmaci, lascio la parola ad altri... mi manca la conoscenza farmacologica :D

    per quanto riguarda le 4 settimane: sì, con ogni probabilità in un topo un tumore necessita di meno tempo per espandersi fino a essere letale... ma non perchè si espanda più in fretta (il tempo di divisione cellulare dovrebbe essere paragonabil) ma perchè basta una minor massa perchè vada a comprimere eccessivamente tessuti vitali.

    Inoltre è facilmente sconfessata l'analogia 4 settimane/5 anni: i topi senza alcun trattamento avevano ancora un 35% di sopravvissuti alla fine delle 4 settimane.
    quanti pazienti con carcinoma alla prostata metastatico arrivano ai 5 anni, non trattati?

    RispondiElimina
  64. Byodoctor:
    Attento però, ancora nessuna certezza e, soprattutto, nessuna GUARIGIONE
    Beh, vedo difficile trovare una guarigione in un gruppo di topi che, sani o malati, alla quarta settimana sono stati squartati per effettuare delle autopsie. E, nota bene, non è il bicarbonato in sè il discriminante, quanto l'innalzamento del pH.
    Cioè ipotizzi che questo innalzamento del ph non sia stato dovuto al bicarbonato? Non ricordo con precisione, si trattava di studi suggeriti da un idiota colluso con Simoncini.
    Ma tu stai parlando con me o con idioti collusi con Simoncini? Se le evidenze diranno che c'è un ragionevole dubbio in merito, procederanno alla sperimentazione anche del bicarbonato per via parenterale.
    In alternativa si potrebbe provare un hamburger di Mac Donald's al giorno, tanto, provare per provare...
    Beh mi sa che a questo punto ci siano una gran bella differenza tra l' hamburger e il bicarbonato.
    Abbiamo una sostanza che ingerita ha la proprietà di modificare il ph delle cellule cancerose e sembra anche impedire in parte le metastasi e prolungare la sopravvivenza, e un'altra (l'hamburger) che invece non è mai stata sperimentata?
    A te non viene la curiosità di sapere se questa sostanza portata a diretto contatto col tumore o somministrata endovena abbia effetti ancora più potenti che ingerita?
    Quello del bicarbonato è tutto da dimostrare, sia l'effetto positivo, sia l'eventuale dose per ottenere tale effetto.
    L'effetto positivo è dimostrato da questo articolo, a dosi assolutamente sopportabili, visto che, ripeto, nell'articolo in questione viene esplicitamente detto che le dosi utilizzate non hanno dato nessun problema di innalzamento del ph sanguigno a livello sistemico, quindi nessun rischio di alcalosi metabolica.
    Per dirla più esplicitamente sembra che abbia tamponato solo l'acidità delle cellule tumorali, e anche parzialmente.
    Ma cosa vuol dire "avvelenare le cellule"... questi sono discorsi da fuffari di arpc...
    Non so chi siano questi fuffari di arpc, sono forse dei conoscitori della lingua italiana?
    Cito = dal greco, cellula
    Tossico = velenoso
    Ti hanno già risposto altri.
    Comunque, per poter confrontare due studi, occorre che i presupposti siano uguali.
    Questo è solo uno studio preliminare, molte osservazioni e basta.
    Qui non si può confrontare nulla, perché ancora non sono nemmeno state definite con sicurezza le dosi di bicarbonato necessarie per ottenere l'inibizione della diffusione metastatica, quindi cosa c'è da confrontare?
    Mi hanno risposto altri, ma nessuno a tono.
    Intatti credo che esistano studi preliminari anche su altre sostanze che poi si sono verificate utili nella lotta al cancro, comunque ha capito perfettamente Terenzio il troll, è quello che ho detto fin dall’inizio.
    Grazie Terenzio temevo di consumarmi i polpastrelli per cercare di farmi capire, da oggi in poi avrò un rispetto molto maggiore per i troll, a parte per la storia dei vestiti rovinati :D

    RispondiElimina
  65. Federica:
    Dal momento che nella cura del cancro la chemioterapia, per quanto non con efficacia al 100%, funziona da anni...
    funziona da anni, beh i risultati non sono proprio splendidi,molto inferiori al 100%, le morti per cancro non sono diminuite, la mortalità è diminuita solo per alcuni tumori...non sto denigrando la medicina ufficiale, perchè non so se si poteva fare meglio, però non si può nemmeno dire che ha risolto così bene il problema... ... sarebbe importante sì dire che c'è stato questo studio sul bicarbonato... ma poi sottolineare anche, onestamente, cosa ha fatto la medicina tradizionale finora.
    Non capisco che centra questa precisazione e questa contrapposizione tra medicina tradizionale e non, l'articolo di cui stiamo parlando è semplicememte un articolo scientifico. Thhh ha detto...
    ma allora non ho ben capito perchè hai obiettato, visto che è quello che ho scritto io XD
    Hai ragione non avevo capito bene quello che dicevi, in realtà diciamo 2 cose molto simili.
    Tu ipotizzi che la mutazione nel tumore ci sia in entrambi i gruppi, e che il bicarbonato abbia un effetto quasi nullo sui tumori meno aggressivi (che cmq non porterebbero gravi danni anche senza trattamento) e un effetto psitivo su quelli più aggressivi, che invece provocano i danni peggiori nel gruppo di controllo.
    Io invece ipotizzavo un effetto sulla mutazione del tumore, cioè che il bicarbonato evitasse questa mutazione verso un tumore più aggressivo.
    In ogni caso cmq un effetto molto positivo.
    WeWee:
    Cerca questo su PubMed ad esempio, è una ricerca sull'effetto di attenuazione delle metastasi delle soluzioni saline ipertoniche...ACQUA E SALE, capisci?
    Che si fa, curiamo il cancro con l'acqua ed il sale? No...
    Per quanto mi riguarda se funzionasse lo curerei anche con acqua semplice..., in ogni caso, in questo studio, i risultati ottenuti sono della stessa entità di quelli del bicarbonato?

    RispondiElimina
  66. Thh:
    per quanto riguarda le 4 settimane: sì, con ogni probabilità in un topo un tumore necessita di meno tempo per espandersi fino a essere letale... ma non perchè si espanda più in fretta (il tempo di divisione cellulare dovrebbe essere paragonabil) ma perchè basta una minor massa perchè vada a comprimere eccessivamente tessuti vitali.
    Non sono un esperto ma immagino che se la vita media di un topo è molto inferiore a quella di un uomo tutti i processisono piùrapidi, quindi anche la replicazione cellulare e l'invecchiamento, spero che qualcuno possa venirci in aiuto anche su questo.
    Inoltre è facilmente sconfessata l'analogia 4 settimane/5 anni: i topi senza alcun trattamento avevano ancora un 35% di sopravvissuti alla fine delle 4 settimane.
    quanti pazienti con carcinoma alla prostata metastatico arrivano ai 5 anni, non trattati?
    E chi lo può dire non credo che esistano statistiche di questo tipo, significherebbe che una volta scoperto il cancro inun gruppo di pazienti bisognerebbe non trattarli e verificare quanti ne sopravvivrebbero, una pratica piuttosto barbara.

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  67. @kataclisma:

    Non ho il lavoro completo, ma dall'abstract si legge che la soluzione ipertonica salina:


    reduced adhesion, migration and metastatic potential.J Membr Biol. 2006 May;211(1):35-42.

    Riduce il potenziale metastastico. Non male. Si parla di soluzione salina ipertonica eh? Acqua e sale, ripeto.
    Con tutta una serie di considerazioni, come per il bicarbonato, interessanti.

    Il problema è sempre quello, si tratta di dati interessanti ma sperimentali che sono più uno spunto per altre ricerche che risultati finalizzati ad una conclusione.
    La ricerca funziona così. A piccoli passi.

    La prima cosa che posso dire sullo studio sul bicarbonato è che merita approfondimenti. Poi è il solito discorso di bicchiere mezzo pieno o mezzo vuoto. Non fa niente sul tumore primario ma ha una qualche azione sulle metastasi?

    Io sono un ottimista e lo vedo mezzo pieno. Quindi un eventuale approfondimento di queste ricerche lo vedrei di buon occhio. Non si sa mai...

    RispondiElimina
  68. Sul discorso delle pubblicazioni paragonabili a questa del bicarbonato, (se ho capito bene...) non è semplice. Le sperimentazioni dei chemioterapici risalgono agli anni '60 e già su PubMed (la banca dati scientifica di riferimento), i primi lavori archiviati sono di fine anni '70 (senza nemmeno il riassunto del lavoro). Posso provare a cercare nella banca dati del mio ospedale, ma non è semplice trovare ricerche paragonabili.
    Diciamo che i primi dati disponibili risalgono già all'epoca delle prime prove di associazione tra chemioterapici, la fase di "sperimentazione" era già passata da tempo...

    RispondiElimina
  69. WeWee:
    Le sperimentazioni dei chemioterapici risalgono agli anni '60 e già su PubMed (la banca dati scientifica di riferimento), i primi lavori archiviati sono di fine anni '70 (senza nemmeno il riassunto del lavoro). Posso provare a cercare nella banca dati del mio ospedale, ma non è semplice trovare ricerche paragonabili.
    Diciamo che i primi dati disponibili risalgono già all'epoca delle prime prove di associazione tra chemioterapici, la fase di "sperimentazione" era già passata da tempo...
    Capisco...avrei un'altra richiesta, non proprio nella stessa ottica, ricerche sull'effetto antitumorale e antimetastatico di qualche farmaco comunemente usato, diciamo le ricerche che ne giustificano l'utilizzo, qulcuno può segnalarmene qualcuna anche più recente?
    Grazie.

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  70. Ne avevo segnalata una trovata al volo (se mi dici di preciso cosa ti interessa provo a cercarne altre più specifiche). In questo caso la ricerca è tanto recente...che deve ancora essere pubblicata, uscirà a maggio:

    J Thorac Oncol. 2009 May;4(5):661-2

    Un caso di metastasi oculare da carcinoma al polmone, completamente guarito dalla chemioterapia (carboplatino, gemcitabina, bevacizumab).

    Chemio-->sparizione della metastasi. Questa si chiama efficacia.

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  71. Beh, Kataclisma, ma non mi pare che la ricerca sia arrivata a un punto di arrivo.
    Guardiamoci in faccia: se cinquant'anni fa ti veniva il cancro eri morto con ogni probabilità. Adesso, invece, molta gente guarisce.
    Chiaro che ci sia ancora da lavorare, ma sono medici, sono esseri umani... non hanno la bacchetta magica.

    Pensa al vaiolo o alla tubercolosi: mietevano migliaia di vittime e oggi, invece, sono malattie da "romanzo", almeno in Occidente. Però la cura non è certo venuta fuori da un giorno all'altro...

    Visto che il cancro non è un mal di gola diamo tempo alla ricerca di arrivare a una soluzione che sia efficacie nella stragrande maggioranza dei casi. Io dico che sono sulla buona strada, visto che molta gente guarisce, soprattutto se presa in tempo.
    Certo, sarebbe bello se la soluzione fosse "facile". Ma purtroppo non lo è :(

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  72. Vedi Kata, io credo che in tutto questo tuo discutere (e sono d'accordo con Terenzio), il nodo cruciale è che non essendo del ramo ti riesca difficile comprendere alcuni passaggi (anche mentali) che per noi sono scontati.

    Se riesci a capire quasta affermazione di WeWee, non avrai più bisogno di fare ulteriori domande:

    Cerca questo su PubMed ad esempio, è una ricerca sull'effetto di attenuazione delle metastasi delle soluzioni saline ipertoniche...ACQUA E SALE, capisci?
    Che si fa, curiamo il cancro con l'acqua ed il sale? No, da quello si parte per capire altri meccanismi o si fanno altre ricerche...
    Ecco, ripeto, se capisci il concetto che sta dietro a questa frase capirai il perchè tutte le domande che poni non trovano risposta adeguata, oppure una risposta che non ti piace o che non comprendi in toto.

    Il fatto che il bicarbonato (o meglio, l'innalzamento del pH da questo provocato) possa dimostrare in modelli animali una riduzione dell'espansione metastatica, significa che c'è da indagare ulteriormente su questa direzione, per capire eventualmente i meccanismi che stanno dietro a questa azione, per poi elaborare eventuali strategie terapeutiche e/o sviluppare farmaci specifici.
    Ti ripeto, anche l'alcol etilico è efficace nei tumori, se viene somministrato all'interno della massa la disidrata e ne riduce il volume, e qualche cellula di sicuro muore.
    E' già un risultato, non ti pare?
    Però sappiamo che non è possibile somministrare alcol etilico agli esseri umani perchè gli effetti negativi si manifesterebbero prima di quelli positivi.
    E non mi venire a dire che il bicarbonato è somministrato a dosi sopportabili dai topi... non significa nulla, se hai capito quanto sopra non fai nemmeno un'affermazione del genere.
    Cerca piuttosto di capire che, come hanno detto giustamente più sopra, la ricerca procede per piccoli passi, e non è tanto importante che stiano indagando sul bicarbonato, quanto che comunque stiano facendo ricerca sul cancro in generale.
    Sapessi tu quante altre sostanze mostrerebbero (o addirittura mostrano) di avere un'azione inibente le cellule tumorali... non ne hai la più pallida idea (parlo in astratto)... ma da lì a riuscire a definire un trattamento terapeutico a base di una sostanza, conoscendo l'obiettivo da colpire, ce ne passa, oh se ce ne passa.
    Purtroppo.
    Questo, per ora, è solo uno studio preliminare, senza dati certi certi ma solo con osservazioni rilevanti.
    Merita approfondimento, ed è ciò che stanno facendo i ricercatori.
    Ma il nocciolo del problema non è però bicarbonato si/bicarbonato no, è cercare qualcosa che funzioni, che non deve essere necessariamente il bicarbonato.

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  73. concordo con byodoctor.
    Se vuoi un altro esempio, il TNF.
    Ovvero Tumor Necrosis Factor. Chiamato così perchè provoca la massiva necrosi del tumore; i ricercatori ovviamente entusiasti...
    peccato però che non sia utilizzabile, perchè ancor prima di eliminare il tumore, ti elimina l'ospite.
    Lavori su una singola ricerca, non ci dicon molto.

    ah, sulla cinetica dei topi:
    non ho informazioni precise, ma non dovrebbero discostarsi molto i tempi di una singola mitosi. Il materiale genetico da duplicare e proteico da sintetizzare è nella stessa quantità, non ci sono motivi per cui debba essere più veloce.
    non è tutto proporzionale, i loro nervi trasmettono l'impulso tanto veloce quanto i miei :D
    (altro discorso è la senescenza dell'organismo)

    RispondiElimina
  74. WeWee ha detto...
    Ne avevo segnalata una trovata al volo (se mi dici di preciso cosa ti interessa provo a cercarne altre più specifiche).

    Se non erro della ricerca che avevi segnalato abbiamo solo un abstract che non ci permette di dire nulla di preciso.
    La mia richiesta era di poter confrontare dei dati.
    Del tipo: abbiamo una certa sostanza, viene somministrata ad un gruppo di topi a cui era stato indotto un certo tumore, e ad un gruppo di controllo, si raccolgono i dati sulle metastasi e sulla sopravvivenza.
    Un caso di metastasi oculare da carcinoma al polmone, completamente guarito dalla chemioterapia (carboplatino, gemcitabina, bevacizumab).

    Chemio-->sparizione della metastasi. Questa si chiama efficacia.
    Sarà che non sono "dell'ambiente" come fa notare byodoctor, ma non mi sembra che questo lavoro che citi sia una prova di efficacia, stiamo ragionando da 2 mesi sul fatto che un caso per quanto ben documentato non è una prova.
    Byodoctor ha detto...
    Vedi Kata, io credo che in tutto questo tuo discutere (e sono d'accordo con Terenzio)...
    perchè cosa ha detto Terenzio? ...il nodo cruciale è che non essendo del ramo ti riesca difficile comprendere alcuni passaggi (anche mentali) che per noi sono scontati.
    Sarà anche come dici tu che non sono del ramo, però ci sono 2 cose da dire rispetto a questa tua affermazione.
    In primo luogo credo che lo scopo di questo blog sia quello di divulgare proprio a chi non è del ramo, quindi se anche fosse vero che i ragionamenti che per voi sono scontati non sono compresi da me o altri che non lo sono, forse dovreste rimediare e spiegare cosa non avrei compreso.
    In secondo luogo, e non vorrei sembrare presuntuoso, credo che invece in alcuni aspetti proprio voi che siete del ramo mi sembrate un po' superficiali, le basi del ragionamento logico e scientifico sono uguali in ogni "ramo".
    Per esempio:
    Cerca questo su PubMed ad esempio, è una ricerca sull'effetto di attenuazione delle metastasi delle soluzioni saline ipertoniche...ACQUA E SALE, capisci?E' superficiale come approccio, poichè mi propone di confrontare un articolo del quale abbiamo tutti i dati, con uno del quale non abbiamo nessun dato, ma solo l'affermazione generica che ha qualche effetto nel ridurre la metastaticità.
    Oppure propormi come dimostrazione di efficacia dei chemioterapici, un caso particolare e non uno studio, almeno su cavie, con gruppo di controllo.
    Un modo di procedere che rilevate sempre nei "fuffari" che combattete.
    O ancora:
    Sorvolo sull'esempio del panino mac donald's, che hai fatto più su e di cui ho già parlato, ma veniamo a tuo ultimo post.
    Byodoctor: Ti ripeto, anche l'alcol etilico è efficace nei tumori, se viene somministrato all'interno della massa la disidrata e ne riduce il volume, e qualche cellula di sicuro muore.
    E' già un risultato, non ti pare?
    Però sappiamo che non è possibile somministrare alcol etilico agli esseri umani perchè gli effetti negativi si manifesterebbero prima di quelli positivi.
    E' assolutamente superficiale come aproccio, perchè il bicarbonato ha DIMOSTRATO avere effetti a dosi inferiori a quelle massime sopportabili, per l'alcool hai almeno un articolo dove è dimostrato che combatte il tumore in dosi assolutamente innocue?
    se esiste sarebbe uno degli esempi che chiedevo.
    E non mi dire che se faccio questa obiezione non ho capito quello di cui si parla, spiega perchè.
    Sapessi tu quante altre sostanze mostrerebbero (o addirittura mostrano) di avere un'azione inibente le cellule tumorali... non ne hai la più pallida idea (parlo in astratto)...
    Benissimo, c'è qualche articolo su qualcuna di queste sostanze che può essere letto? Questo, per ora, è solo uno studio preliminare, senza dati certi certi ma solo con osservazioni rilevanti.

    Eh no, questo è uno studio preliminare, è vero.
    Ma con DATI CERTI nero su bianco.
    Thhh ha detto...
    concordo con byodoctor.
    Se vuoi un altro esempio, il TNF.
    Ovvero Tumor Necrosis Factor. Chiamato così perchè provoca la massiva necrosi del tumore; i ricercatori ovviamente entusiasti...
    peccato però che non sia utilizzabile, perchè ancor prima di eliminare il tumore, ti elimina l'ospite.
    Anche qui, come è stato studiato questo TNF, in vitro o in vivo?
    Esiste una ricerca in vivo nella quale ha avuto effetti rilevanti a dosi sopportabili? Si può leggere?
    Lavori su una singola ricerca, non ci dicon molto.

    Allora chiarisco ancora una volta il senso delle mie considerazioni.
    Non voglio assolutamente arrivare ad affermare che è stata trovata la cura per il cancro ed è il bicarbonato, ma solo capire quanto questa ricerca può essere interessante.
    Cioè mi è chiaro che di sostanze e terapie promettenti ne vengono studiate molte, ma confrontando i risultati di questi studi, si potrà pur dire quale sostanza è più promettende e dove sarebbe meglio indagare.
    Ripeto una sostanza che al primo tentativo, in dosi ben al di sotto della soglia di tolleranza, tralaltro somministrata semplicemente per via orale, quindi col metodo più semplice ma intuitivamente anche meno efficace, che da dei risultati così evidenti in termini di limitare le metastasi e prolungare la sopravvivenza, a me sembra molto ma molto promettente.
    Se invece avessi visto che di sostanze con le stesse caratteristiche, così semplici ed economiche, ne sono state trovate studiate diverse, si potrebe ridimensionare questa valutazione.
    Ma bisognerebbe anche poi vedere per quali motivi questi studi non hanno portato a nuove cure.
    Alla fine le uniche terapie a cui si attribuisce efficacia sono la radio e la chemio, e come ci ha detto WeWee si conoscono da più di 40 anni, e da allora non sono cambiate sostanzialmente se non solamente "affinate".
    Inoltre quello che mi risulta così difficile da capire è questa difficoltà nel reperire informazioni sugli studi relativi a queste sostanze (chemioterapici) che sono praticamente la base delle terapie per il cancro.
    Sarà che ho fatto studi diversi, ma immagino che gli studi di base, quelli che dovrebbero convincere sull' efficacia e sull' opportunità di utilizzare delle terapie piuttosto che altre dovrebbero essere la bibbia della medicina, dovrebbero essere conosciute a menadito.
    Se io fossi un medico e mi trovassi a dover somministrare delle cure tanto importanti quanto "forti" e dolorose, vorrei essere certo che tali cure sono efficaci come mi si dice, vorrei toccare con mano gli studi che hanno portato alla loro "scoperta".

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  75. Inoltre quello che mi risulta così difficile da capire è questa difficoltà nel reperire informazioni sugli studi relativi a queste sostanze (chemioterapici) che sono praticamente la base delle terapie per il cancro.Ciao Kataclisma, forse su questo posso provare ad azzardare una spiegazione io.
    Vado per analogia con quello che accade in un campo che conosco bene.

    Penso che chiunque abbia sentito parlare della "macchina di Von Neumann" e dell'"architettura di Von Neumann": sono considerate le basi teoriche di tutti i moderni calcolatori elettronici digitali.

    Nonostante l'importanza dell'articolo originale del '43 (se ricordo bene) in cui veniva descritta questa architettura, esso e' praticamente introvabile.
    Qualunque studente di scienze dell'informazione al primo anno l'ha trovato citato almeno un milione di volte, tra manuali, libri di testo ed altri articoli.
    Cio' non di meno, quasi nessuno l'ha letto!
    Non provare a cercarlo in rete: non lo trovi in nessuna forma, neanche pagando.

    Io ho avuto la fortuna di leggerlo perche' nella biblioteca del CNR di Milano, in via Bassini, e' conservata una fotocopia (!) ingiallita e piena di orecchie di un libro degli anni settanta, che e' una raccolta dei principali lavori di Von Neumann (l'ho a mia volta prontamente fotocopiato: da qualche parte, a casa, giace sepolto in una cartelletta).

    Le informazioni contenute in quel lavoro le trovi, in forma "predigerita", pubblicate in mille lavori (persino su Wikipedia),
    ma se ti saltasse in mente di chiedere a qualcuno (incluso professori universitari) di tirarlo fuori per poterlo leggere direttamente, causeresti parecchi sudori freddi!

    Credo che la situazione con i lavori fondanti sui chemioterapici sia molto simile.

    Oggi, nell'era di Internet e dei documenti digitali, tutto questo sembra impensabile: puoi trovare a portata di click una tutto sommato oscura e secondaria ricerca pubblicata "l'altro ieri", ma fai una fatica del diavolo a reperire quello che e' a tutti gli effetti uno dei pilastri fondamentali della nostra cultura e della nostra tecnologia.

    Sebbene siamo nel 21mo secolo, il problema e' esattamente lo stesso che, probabilmente in qualche momento del sesto secolo, ha portato alla sparizione di meta' delle opere di Aristotele.

    RispondiElimina
  76. Le informazioni contenute in quel lavoro le trovi, in forma "predigerita", pubblicate in mille lavori (persino su Wikipedia),
    ma se ti saltasse in mente di chiedere a qualcuno (incluso professori universitari) di tirarlo fuori per poterlo leggere direttamente, causeresti parecchi sudori freddi!

    Credo che la situazione con i lavori fondanti sui chemioterapici sia molto simile.
    Non faccio nessuna fatica ad immagnarmi la situazione che descrivi, ma permettimi, senza risultare pedante, spero, di dire che le due situazioni pur molto simili hanno delle differenze che le rendono completamente non analoghe.
    In primo luogo l'importanza delle due ricerche.
    Gli articoli di von Newman sono una descizione, sarebbe interessante consultarli principalmente per un "interesse storico", ma non credo abbiano questa enorme rilevanza dal punto di vista tecnico-scientifico, da quel punto di vista basta sapere di cosa parla.
    Per i chemioterapici il discorso è diverso, stiamo parlando di ricerche che provano, dimostrano l'efficacia di determinate terapie.
    Sarebbe necessario consultarli per rendersi conto quali sono le basi scientifiche su cui si basano le uniche cure considerate efficaci.
    Inoltre, mentre l'architettura di von Newman non è stata modificata, è anche presumibile che l'articolo orginale sia l'unico.
    Sarebbe quasi comprensibile lo stesso discorso per i chemioterapici se da 40 anni fa ad oggi si utilizzasse lo stesso identico farmaco, con le stesse modalità di somministrazione, e non credo che sia così, anzi lo spero.
    Posso convenire che il problema della reperibilità si verifichi per le ricerche di base dei primi chemioterapici.
    Ma tu credi che negli ultimi 20 o 10 anni non sia stato introdotto nessun nuovo farmaco o non siano stati modificati i protocolli?
    Anche in questo caso ti sembrerebbe così normale che per tutte le terapie oggi utilizzate sia così difficile poter trovare una ricerca in vivo su cavie con gruppo di controllo?
    Ti sembrerebbe così normale che questa difficoltà è manifestata da un medico specialista in materia, e non da un medico che fa tutt'altro, o da una persona qualunque?
    Io ripeto, mi aspetterei che chi somministra cure tanto importanti e "forti" abbia "toccato con mano" le ricerche che ne attestano l'efficacia, altrimenti su cosa baserebbe le sue certezze terapeutiche?
    io comprendo perfettamente l'ancsa di Wewee nel combattere quelle che secondo lui sono cure truffa perchè non provate e non suffragae da ricerche, e nel consigliare e spingere chiunque ad affidarsi alle cure uficiali e riconosciute.
    Ma capirei ancora di più questo suo atteggiamento se sapessi che lui o qulunque altro medico le utilizzi, abbiano studiato le ricerche su cui si basano queste cure, e che siano stati convinti della loro efficacia da evidenze scientifiche ben precise e verificabili.

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  77. @Kataclisma:

    """La mia richiesta era di poter confrontare dei dati."""

    I dati premilinari sugli effetti della chemioterapia o i primi studi, non li trovi online ma forse, come ha spiegato "il Troll" (hehe) in qualche biblioteca universitaria.
    E' come cercare i dati sperimentali dell'applicazione dell'acido acetilsalicilico (Aspirina) sulla sua efficacia analgesica. Sono concetti ormai entrati nella pratica medica perchè decennali, storici.

    Trovi per esempio i dati su associazione di chemioterapici o su nuove molecole (sempre basate sulla stessa idea del chemioterapico) o l'uso di un farmaco per un tipo di tumore per il quale ne era utilizzato un altro.

    In questi casi hai risultati positivi e negativi, ambedue pubblicati (altra garanzia della inesistenza del complotto, visto che molte molecole vengono stroncate pesantemente...e non è nemmeno raro).

    Anche se fai una ricerca su una tecnica chirurgica, l'asportazione dell'appendice ad esempio (che si fa da decenni), non troverai mai uno studio sulla tecnica, probabilmente troverai uno studio sui paragoni con altre tecniche, con una certa terapia, uno studio su un modo o l'altro di suturare...ma non sulla tecnica, proprio perchè la medicina sempre in evoluzione, si basa su colonne ormai consolidate, che hanno dato prove di efficacia da decenni (se non secoli...).

    E questa è una garanzia, proprio per evitare che domani io mi alzi e dichiari di aver scoperto una nuova sostanza o una nuova tecnica...che garanzie posso dare?
    Se proprio ne sono convinto, la studio e la pubblico e se il caso la applico.
    A me sembra lineare. E giusto.

    """della ricerca che avevi segnalato abbiamo solo un abstract che non ci permette di dire nulla di preciso."""

    La ricerca che ti ho segnalato, già dall'abstract, dimostra che un determinato farmaco ha elimitato del tutto (con controllo diagnostico, quindi certo) una metastasi. Più preciso di così? Cosa richiedi ad un farmaco antitumorale più dell'eliminazione di un tumore?

    Non è certo un caso unico (ne ho messo uno, ma cercando...), per esempio per lo stesso tipo di metastasi, sempre un'associazione di chemioterapici ha avuto lo stesso effetto: "total involution of the choroidal metastasis with improvement of the visual acuity in one eye", come si legge in questo lavoro:.

    Più di così, che efficacia è richiesta ad un farmaco (su esseri umani)?

    E' per questo che io, al di là di tante parole, chiedo spesso: mostratemi un lavoro (intanto uno) che dimostri l'efficacia di un rimedio alternativo e ne discutiamo.

    Nel caso del bicarbonato, mi pare che abbiamo un lavoro che giunge ad alcune conclusioni interessanti che meritano (secondo me) approfondimento, ma nello stesso tempo chiudono quasi per sempre la porta a questa sostanza quale eventuale terapia sui tumori primari, visto che non esiste nessun effetto (nemmeno minimo, nemmeno prospettico) e non su un solo tipo di tumore.

    Lieto di essere smentito.

    """Se invece avessi visto che di sostanze con le stesse caratteristiche, così semplici ed economiche, ne sono state trovate studiate diverse"""

    Abbiamo visto l'esempio delle soluzioni saline (non c'è tutto il lavoro ma già l'abstract mostra anche i suoi meccanismi di azione, quindi è già preciso, sappiamo perchè causa quegli effetti), esistono gli esempi per un enzima estratto da un legume (l'ureasi) con un effetto antitumorale provato su cavie, per le cellule staminali da cordone ombelicale sul tumore mammario come si legge (qui), per le famose vitamine (continui gli studi sulla vitamina C, con risultati molto contrastanti), i fattori antiangiogenetici...come qui, tantissime erbe ed estratti naturali (che hanno a quanto sembra qualche effetto antineoplastico), cerca "herbs anticancer", sulla famosa "cartilagine di squalo", vedi
    qui,
    ricerche a centinaia...insomma, studi se ne fanno costantemente, in tutte le direzioni e con risultati utili in ogni caso (anche un fallimento, è utile)...

    A me sembra una situazione abbastanza tranquillizzante, visto che sono migliaia nel mondo le persone impegnate in questo campo...e prima o poi, anche statisticamente, qualcuno farà centro...
    ;)

    RispondiElimina
  78. Senti Kata, facciamo così, mi hai stufato.
    A differenza di te, poichè io sono coerente e se dico una cosa la faccio, da ora in poi evito di cercare di spiegarti ulteriormente quale sia l'atteggiamnto mentale da tenere per comprendere certe cose e di spiegarti quello che non vuoi capire.
    Non ho lo spirito del docente, e non ho nemmeno tanta pazienza, mi sembra di parlare ad un bambino capriccioso.
    E fai meno il principino offeso sottolineando che ti ho detto che non sei del "ramo".
    Non lo sei, punto e basta, non c'è niente di male.
    Era solo un modo per ribadire che chi non ha conoscenze specifiche in un certo campo ha difficoltà a comprendere certi concetti, e questo vale per chiunque, me compreso se si parlasse di fisica o di algebra di Boole.
    Capisco la tua difficoltà nel capire certe cose, e che di conseguenza ti ponga domande e dubbia raffica, ma insomma, un pò di fiducia a chi dedica la vita alla medicina ed alla biologia concedila.
    Non siamo onniscenti, sappiamo (come te) quello che ci hanno insegnato all'Università, se ci hanno spiegato che il Cisplatino è efficace nel tumore al testicolo non ci hanno certo fatto leggere tutti gli studi e le ricerche preliminari dalla preistoria.
    E' impossibile una cosa del genere, perchè dovrebbe essere fatta per tutti i presidi terapeutici esistenti su questa terra.
    Sappi che la ricerca è condotta da gente preparata che sa quello che fa.
    Se ti interessa tanto l'argomento documentati in modo organico e coerente, non è certo possibile qui farti un corso di farmacologia clinica o di clinical trials.
    Così la pianterai di rispondere ad alcune affermazioni senza aver capito quello che si voleva far intendere (vedi ad esempio come ti sei piccato sul fatto che il bicarbonato nei topi è stato usato a dosi sopportabili, quando ti abbiamo detto e ripetuto che non significa nulla).
    Domanda pure, ma prima di replicare chiediti se hai veramente capito la risposta.
    Non siamo così scemi come credi, te lo posso garantire.
    E nemmeno superficiali.
    E' quello che credi tu non capendo quello che ti diciamo.

    RispondiElimina
  79. Biodoctor:
    Quello che non capisco veramente è perchè ti scaldi tanto, se pensi che hai le risposte per te esaurienti, e credi di aver detto quello che potevi sull’argomento, basta non intervenire, nessuno si offende. Tu continui a dire che io non capisco, può anche essere vero e non mi vergogno di questo, ma tu dici solo che non ho capito, ma non spieghi mai cosa e perché, fai degli esempi che a mio modo di vedere non sono pertinenti e io ti faccio delle obiezioni precise alle quali rispondi solo che non ho capito.
    Sarà anche vero, ma permettimi di dire che o rispondi a tono o la risposta è inutile...nessuno ti obbliga questo è certo, fai come vuoi, altri me le danno delle risposte, e se continueranno a farlo tanto di guadagnato per me, e per quelli a cui possono interessare.
    Una risposta che non mi chiarisce a me non serve, quindi se non sei in grado di darmela, o perchè non ne sai abbastanza, o perchè non ne so abbastanza io, non fa tanta differenza, se riuscirai a chiarirmi qualcosa ti ringrazierò altrimenti, peccato per me, continuerò a sperare nella risposta di qualcun altro.
    Non siamo onniscenti, sappiamo (come te) quello che ci hanno insegnato all'Università, se ci hanno spiegato che il Cisplatino è efficace nel tumore al testicolo non ci hanno certo fatto leggere tutti gli studi e le ricerche preliminari dalla preistoria.
    E' impossibile una cosa del genere, perchè dovrebbe essere fatta per tutti i presidi terapeutici esistenti su questa terra
    Nessuno pretenda che qualcuno sia onnisciente, ma ad onor del vero bisognerebbe anche considerare che il cancro è forse una delle malattie peggiori tuttora esistenti, e che si cura con una serie di farmaci chemioterapici, non credo infinita, non mi aspetto assolutamente che si insegni tutto lo scibile umano sulle ricerche storicamente effettuate, ma almeno qualcosa di più recente sui farmaci usati oggigiorno? E’ possibile che gli studi su cavie siano stati effettuati solo per alcuni farmaci e solo 40 anni fa e poi più nulla?
    Così la pianterai di rispondere ad alcune affermazioni senza aver capito quello che si voleva far intendere (vedi ad esempio come ti sei piccato sul fatto che il bicarbonato nei topi è stato usato a dosi sopportabili, quando ti abbiamo detto e ripetuto che non significa nulla).
    A parte che non mi sono piccato proprio per nulla, vorrei solo capire perché non centra.
    Se tu mi portassi come esempio l’acido solforico dicendo che distrugge il cancro, ma naturalmente non può essere usato, che senso ha la tua spiegazione?
    Avresti ragione se tu o altri non continuaste a portare esempi di sostanze che hanno effetto ma che non possono essere utlizzate perchè letali.
    Oppure di sostanze che hanno mostrato degli effetti, ma non abbiamo i dati per dire di che entità fossero, anche questo non risponde alla mia curiosità, per esempio l’articolo della soluzione di Acqua e sale postato da WeWee.
    Si afferma che ha un effetto sulle metastasi, ma che effetto, di che entità, quale percentuale di sopravvivenza hanno manifestato il gruppo di cavie trattate e quale il gruppo di controllo? Ti sembrano domande insensate o non sono le domande che si farebbe anche un esperto che non voglia dare per scontato nulla e non sia superficiale?
    Non voglio mettere in dubbio che esistono tante sostanze che hanno effetti simili o superiori di quelli mostrati all'articolo sul bicarbonato, ma proprio per questo, UNO che dico UNO studio si potrebbe vederlo? Non mi sembra una curiosità velleitaria o provocatoria.

    Adesso riprovo a spiegarmi sperando che qualcuno abbia ancora la pazienza di rispondermi.
    WeWee scrive:
    I dati preliminari sugli effetti della chemioterapia o i primi studi, non li trovi online ma forse, come ha spiegato "il Troll" (hehe) in qualche biblioteca universitaria.

    Infatti ho risposto a Terenzio che questo aspetto è anche immaginabile, ma...

    Trovi per esempio i dati su associazione di chemioterapici o su nuove molecole (sempre basate sulla stessa idea del chemioterapico) o l'uso di un farmaco per un tipo di tumore per il quale ne era utilizzato un altro.
    Anche per queste altre terapie è cosi' difficile reperire uno studio su cavie, con la possibilità di accedere anche ai dati?
    Oppure non esistono per le nuove terapie, magari basate su principi comunque consolidati, sperimentazioni su cavie?
    Cioè se una molecola è simile ma non è la stessa a una studiata negli anni '60, viene direttamente utilizzata sugli uomini oppure una prova sulle cavie si fa?

    Non prendetela per pedanteria o pignoleria ma io avrei voluto anche solo uno o due studi di questo tipo.

    Mi continuate a rispondere che esistono tantissime sostanze studiate che hanno effetti e non sono letali, però sembra essere praticamente impossibile vedere i dati e non solo l'abstract, di uno solo di questi studi dove vengono messi a confronto due gruppi di cavie, trattate e non.

    Ripeto, il senso di queste mie richieste non è rompere le scatole o tentare di dimostrare che il bicarbonato certamente risolverà il problema cancro, ma semplicemente rendermi conto di una cosa molto semplice, che per voi forse è banale, ma che per me ,e per altri forse, non lo è.
    Immaginavo che si potesse reperire almeno uno studio, magari da commentare insieme, che (potendo analizzare i dati sulle metastasi e sulla sopravvivenza delle cavie), ci avesse permesso di dire una cosa di questo tipo:
    Dopo 4 settimane il gruppo di cavie non trattate ha espresso una sopravvivenza del 10% e le metastasi erano di una certa entità, mentre il gruppo trattato con la sostanza X ha avuto una sopravvivenza del 90% con metastasi quasi assenti.
    Io che sono un non addetto credo che questa mia curiosità sia legittima, per rendermi semplicemente conto dell'entità del potere antitumorale che rende interessante una sostanza qualsiasi, anche non il bicarbonato, quando viene testata sulle cavie. E questo anche nell’ottica di poter valutare criticamente altre ricerche su altre sostanze, come quelle che citi tu sulla cartilagine di squalo o qualsiasi altra cosa.
    Nel caso del bicarbonato, mi pare che abbiamo un lavoro che giunge ad alcune conclusioni interessanti che meritano (secondo me) approfondimento, …
    Che la cosa sia da approfondire e non è sufficiente certamente questa pubblicazione per gridare alla cura per il cancro o anche solo per testarla sugli uomini l’ho ripetuto mille volte anche io, ma sulla seconda parte non mi trovo d’accordo. ma nello stesso tempo chiudono quasi per sempre la porta a questa sostanza quale eventuale terapia sui tumori primari, visto che non esiste nessun effetto (nemmeno minimo, nemmeno prospettico) e non su un solo tipo di tumore.
    Forse è possibile affermarlo per la somministrazione orale del bicarbonato, ma puoi essere così sicuro che l’effetto non possa essere diverso (anche in senso negativo) se la soluzione di bicarbonato, anche a concentrazioni diverse, fosse somministrata per via endovenosa o direttamente in loco sul tumore?

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  80. prendetevi il cancro,dottori del cavolo e poi ne riparliamo! dopo aver visto morire due persone in famiglia e seguito tutto l'iter io stessa vi dico che prima di affidarmi a chemio radio e nuovamente alla chirurgia preferisco crepare di tumore.mio cognato ridotto a una larva umana.un'amica ridotta a un vegetale dalla chirurgia!E' facile chiacchierare cosi sulla pelle degli altri,chi non prova non sa!Vi auguro di non entrare nel tunnel perche' non sono cattiva,l'ignoranza si trova in quelli che rifiutano le nuove possibilita',non in quelli che avendo conoscenza ed esperienza le abbracciano perche' si accorgono che potrbbero essere vere.PROva ad avere un cancro al seno!Ti dicono operati,poi ti dicono non abbiamo tagliato abbastanza rioperati,poi ti accorgi che e' ricresciuto,sai che ti aspetta la mastectomia,altra radio e chemio,i farmaci ti produrranno il cancro all'utero,altra operazione,attorno alla mia casa muoiono per la stessa mia malattia,non c'e' settimana che non ci sia chi muore di cancro!Ma per piacere!!!!Meglio non parlarne,cercate altri argomenti perche' bnoi malati siamo gia' abbastanza depressi,io ho due figli piccoli,so io come mi sento,e leggere certe cose mi fa infuriare e stare male di piu'!POI fate quel che vi pare,siamo in democrazia apparente!Vi auguro la salute anche se vedo che qualcuno qui neanche la merita!

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  81. "l'ignoranza si trova in quelli che rifiutano le nuove possibilita'"

    Praticamente nessuno in questo forum rifiuta le nuove possibilità.

    "non in quelli che avendo conoscenza ed esperienza le abbracciano perche' si accorgono che potrebbero essere vere."

    MOLTI in questo forum hanno CONOSCENZA ed ESPERIENZA, e si sono accorti grazie a queste che, purtroppo, le nuove possibilità proposte in giro sono SEMPRE FALSE.

    Ciononostante ci sono allo studio (alcune nuove interessanti possibilità, che cmq non vengono di certo provate sulla pelle delle persone(come quelle proposte "in giro").

    Cmq mi spiace per la tua situazione, ci sono per altro parecchie persone che il cancro lo hanno sconfitto e stanno bene.
    Una rondine non fa primavera, come sempre.

    p.s. Ma come è che posti una volta in un argomento del blog, e una volta in un altro? A fare così potresti persino passare per spammaro, ovvero che scrive a caso nel blog tentando di screditare il lavoro del blog stesso.

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  82. Vi assicuro che e' la prima volta che faccio un post su siti medici.ne ho fatto altri solo sul sito di un uomo politico che mi stava a cuore,sono sarda e apolitica convinta pero',ho abbracciato le idee.Non sono l'unica rossella che posta caro mio e altro da fare che spammare senza costrutto.Mi sono sentita toccata da questo ragionare di cose tragiche cosi' alla leggera di alcuni post.Ma conoscete:chemocare.com ? Oppure avete cercato radiotherapy collateral effects ?Non si parla di scottaturine come qui in italia o si dice che i farmaci sono senza effetti collaterali come e' stato detto a me petr farmelo prendere(non l'ho preso perche' ho parlato con le donne che incontravo e mi sono informata su siti inglesi.Il trastuzumab sarebbe qui una zolletta di zucchero?Uno studio inglese dice che uccide una donna su 5 per i gravi effetti al cuore.Qui invece lo stesso studio conclude che tanto i problemi sono trattabili......una mia amica dopo la chemio si e' sentita dire(aveva rneu)il cuore e' danneggiato non puo' fare la radio,ma se la fa non c'e' problema possiamo fare un intervento a cuore aperto!!!!!!!Non spammo,sono arrabbbiata!!!!

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  83. Capisco..

    Però te dici:
    ".Il trastuzumab sarebbe qui una zolletta di zucchero?Uno studio inglese dice che..."

    Dove è nominato in tutto il blog questo trastuzumab? Ho provato a cercare nel blog ma non esiste... il che significherebbe che non è stato mai nominato. Ma forse hai sbgalito a scrivere, perchè io non sono medico e non sò a cosa potresti riferirti!

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  84. Nella mia disperazione mi sono buttata su internet,ho usato il mio cervello e fatto le mie scelte.L'ho fatto un anno e mezza fa.Mi pare studio HERA,un anticorpo monoclonale.In inglese farebbe hera study.In chemocare.com dovrebbe esserci. Per la radioterapia era : long therm side effects of radiotherapy in breast cancer .cancerbakup.

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  85. Poi e' vero!Non ne avete parlato,ma qui si discute di quanto la medicina aiuti il cancro e io ho introdotto il discorso mio a caldo,in quanto sull'argomento certi medici che non dovrebbero forse esercitare perche'fanno piu' danno delle medicine alternative ho molte esperienze dirette capitate a me,ai miei bimbi e ad amici e familiari.Chiedo scusa di esser malata e di essermela presa per certi post su chi siano ignoranti e cialtroni,non disturbero' oltre.Ma se voi siete medici sapete cosa aspetta i cancerosi che si sottopongono alle cure ufficiali,ho visto troppi casi per farmi incantare dalle statistiche truccate.Inoltre il mio congiunto prima di morire compro' testi universitari.Io li ho letti,la chemio non solo non cura ma fa morire e lui si e' ridotto a una larva non per il tumore ma per la chemio!dove sono l'80 circa per cento delle guarigioni?Di tutte le persone che conosco che si sono ammalate non c'e' n'e' uno vivo,sono tanti e sono tutti morti.Voi mi pare che non siate neanche medici perche' se lo foste sapreste che e' cosi'!!!!ciao non postero' piu'.

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  86. Molti qui lo sono, medici.

    Io no.

    Ciononostante conosco persone cha hanno sconfitto il cranco.

    Ma una rondine non fà primavera, ne per te ne per me.

    Saluti.

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  87. [sarcasmo]
    giusto meglio affidare la propria vita a gente su internet che non ad un dottore che ha studiato e che sa quello che fa... Quando hai una carie vai dal salumiere e non dal dentista. Se ti si guasta la macchina c'è il pizzaiolo non il meccanico... Basta con questa storia degli esperti! E mi raccomando basta anche con questa storia della gravità...
    [/sarcasmo]

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