mercoledì 6 maggio 2009

Il cancro oggi: le statistiche, di cancro si guarisce (II parte)

Abbiamo visto nella prima parte come la mossa di denigrare la medicina, sia usata e sempre in malafede e fraudolentemente, dai guaritori.
Ma come stanno realmente le cose?
Il cancro, malattia "inguaribile" per definizione, trae benefici dalla medicina attuale? Si vive di più, si guarisce? Si sta meglio?

EUROCARE 4 è il più vasto studio epidemiologico sui tumori maligni mai effettuato. Un enorme database con i dati di 93 Registri Tumori presenti in 23 Paesi, per un totale di 13.500.000 pazienti con una diagnosi di cancro avuta nel periodo 1978-2002, seguiti poi fino a dicembre 2003, alcuni anche oltre.

I risultati sono stati pubblicati sull'European Journal of Cancer.

I dati per ora pubblicati non sono tutti quelli disponibili, è stata pubblicata inizialmente solo una parte, quella relativa alla sopravvivenza a 5 e 10 anni (oltre che ad 1 anno dalla diagnosi) e le "stime" sulla sopravvivenza oltre i 1o anni (cioè la sopravvivenza calcolata in base a dati passati e calcolata statisticamente su persone con malattia diagnositicata negli anni presi in esame dallo studio).
Sto cercando di procurarmi l'intero studio o bisogna aspettare la pubblicazione degli altri dati.

Lo studio è interessantissimo comunque, perchè analizza non solo il numero di pazienti sopravvissuti (cioè ancora vivi a 5 anni dalla diagnosi di cancro) ma anche quelli guariti, cioè le persone che dopo una diagnosi di cancro, hanno raggiunto l'aspettativa di vita media del resto della popolazione.
I risultati sono positivamente sorprendenti.
Copio alcuni dati dal lavoro originale e dal sito dell'ISS (Istituto Superiore di Sanità).


Facendo un riassunto dei dati finali, sono guariti dal 25 al 49% di coloro che avevano un cancro colorettale, dal 55 al 73% delle donne con tumore della mammella. Emergono sempre le differenze tra un tumore e l'altro, il temibile tumore al polmone ad esempio, è guarito dal 4 al 13% dei casi ed è aumentata anche la sopravvivenza ai 5 anni (non per tutti i tipi di tumore, quello al polmone ad esempio è stabile).


Nota a margine: il non marcato successo delle statistiche riguardanti l'Inghilterra, ha scatenato qualche polemica in quel paese, nel quale era stato approntato un piano (nel 2000, il Cancer Plan) che doveva migliorare proprio le statistiche di sopravvivenza e guarigione.


Le differenze a volte sono marcate da nazione a nazione e per esempio se in Danimarca, Repubblica Ceca e Polonia sono guariti meno del 5% dei pazienti con tumore al polmone, in Francia e Spagna si ha una percentuale più alta: del 10%.


Se si considerano tutti i tumori senza differenziarne il tipo, la guarigione varia dal 21% della Polonia al 47% dell’Islanda per gli uomini e dal 38% sempre della Polonia al 59% di Francia e Finlandia per le donne.


Per il cancro alla prostata, la Francia è in cima alla classifica con oltre il 60% degli uomini guariti, mentre la Danimarca presenta una percentuale di guariti del 14%. Questo dato è interessante perchè si lega al fatto che in Danimarca il test del PSA (Antigene prostatico, è un test non altamente specifico ma usato nello screening del tumore prostatico) è diffuso molto poco. La bassa sopravvivenza dei malati, quindi non è legata al tumore ma al fatto che i casi osservati arrivavano a sviluppo ormai totale della malattia e quindi la casistica in questi casi è condizionata e poco attendibile. La mortalità per cancro alla prostata in Danimarca infatti è simile a quella degli altri paesi europei (è la guarigione che appunto è molto bassa).

I dati sono quindi molto ottimistici.
Naturalmente i registri tumori sono tenuti da ospedali pubblici (che sono indicati nello studio) e quindi sono state effettuati protocolli di cura ufficiali e sperimentati.

Motivo di orgoglio per la nostra nazione, il fatto che lo studio è stato coordinato dal nostro istituto superiore di sanità con la collaborazione di istituti di cura italiani. Non solo: la sanità italiana è all'avanguardia e funziona, i dati sono in perfetta media europea e spesso sorpassano paesi considerati di alto livello medico (Francia, Inghilterra).
Nell'immagine sopra, la sopravvivenza a 5 anni per il tumore mammario e per quello colorettale, divise per nazioni. L'Italia è nella media europea e superiore a paesi come il Belgio, la Scozia, l'Irlanda e la Gran Bretagna.
Agli alti tassi di sopravvivenza del cancro mammario (78%) si contrappongono quelli bassi del cancro allo stomaco:

E di nuovo un'altissima sopravvivenza per i melanomi cutanei.

Netti miglioramenti si sono visti nei tumori dei bambini e dei giovani, nei casi di leucemia acuta linfoide e di tumore al sistema nervoso centrale nei bambini, e nei casi di linfoma non-Hodgkin per gli adolescenti e i giovani adulti.
La sopravvivenza ad esempio a 5 anni dei bambini da 0 a 14 anni (per tutti i tipi di tumore, senza differenziarne la natura) è molto alta: in Italia si arriva all'81% dei casi, ma la media è alta dovunque, Francia con l'81,6%, l'Irlanda con la stessa percentuale, Spagna con il 79,8%.

Per i giovani adulti dai 15 ai 24 anni, stesse percentuali elevate di sopravvivenza, in Italia l'88,2%, Francia 86,9%, Inghilterra 85,1%, Spagna 85,7%.
Dopo i 70 anni i livelli di sopravvivenza si abbassano rispetto ai pazienti di mezza età (55-69 anni), a causa probabilmente di una diagnosi tardiva, della presenza di altre patologie e di maggiori difficoltà, o addirittura dell’impossibilità, di accedere alle cure. Questo è vero specialmente per le donne, ma se scendiamo con l’età, sono proprio le donne a mostrare tassi di sopravvivenza più elevati rispetto agli uomini in 21 dei 26 tipi di cancro analizzati, e per 15 di questi le differenze si sono rivelate statisticamente significative.
Infine ecco le tabelle che mostrano, per ogni tipo di tumore, l'aspettativa di vita ad un anno, a 5 ed a 10 anni. Si tratta di tumori diagnosticati nel biennio 2000-2002.



Anche qui, sorprese positive con la sopravvivenza a lungo termine di certi tumori (mammella, utero, testicolo, tiroide, quelli a sopravvivenza maggiore, ma molti altri toccano superano il 50%) e conferme negative per altri (fegato, esofago, pancreas, pleura).

La novità di questo studio è stata proprio questa, per la prima volta, in base alle statistiche rilevate in tutti i registri tumori europei ed i risultati di sopravvivenza relativi, è stata estratta l'aspettativa di vita per ogni tipo di tumore. E' un calcolo statistico ma interessante.

Una tabella riassuntiva infine, per alcuni tumori tra quelli più diffusi sulla sopravvivenza:



Si notano alcune differenze, se il cancro del pancreas è quello con meno sopravvivenza, quello del testicolo ha il 94,3% di sopravvivenza a 1o anni, è la media più alta. Sono comunque dati conformi a quanto conosciuto finora, il tumore al testicolo ha sempre avuto un'altra possibilità di guarigione, quello del pancreas no. Qui entra in gioco anche la prevenzione. Il tumore del pancreas (come altri, quello dell'ovaio ad esempio), comincia a dare segnali e sintomi quando ormai è ad uno sviluppo avanzato e quindi meno curabile. Per il tumore mammario ad esempio, il successo degli ultimi anni è dovuto probabilmente soprattutto alla diagnosi precoce.

I risultati sono quindi positivi, aumenta (lentamente, ma aumenta) la sopravvivenza a 5 anni, aumentano la sopravvivenza a lungo termine (la sopravvivenza a 10 anni), aumentano le guarigioni per i singoli tipi di tumore.

Il dato che personalmente mi ha colpito di più è quello relativo al tumore mammario. Era una condanna a morte fino a pochi anni fa, oggi si può tranquillamente affermare che le possibilità di guarigione sono elevate e l'aspettativa di vita ottima.
Un grafico che evidenzia i progressi delle cure oncologiche mette a confronto la sopravvivenza da molti tipi di tumore (i più frequenti) negli anni '70 e nel 2000 (oggi per quasi tutti i tumori si nota un ulteriore aumento di sopravvivenza), per alcuni si è assistito al raddoppiare o addirittura triplicare la sopravvivenza:

Sopravvivenza per i principali tipi di tumore maligno, anni '70, anni 2000, oggi quasi tutti hanno un ulteriore aumento.

In attesa della pubblicazione dei dati rimanenti, sui pazienti "guariti", non possiamo che esserne contenti.
Un sollievo...una bella notizia.

Riferimenti a queste statistiche:

Istituto Superiore di Sanità: http://www.iss.it/pres/prim/cont.php?id=958&tipo=6&lang=1
Studio Eurocare4: http://www.eurocare.it/
================

In risposta quindi agli alternativi che lanciano accuse prive di fondamento ed allarmanti sulle cure ufficiali per il cancro, oggi di cancro si può sopravvivere ed a volte guarire. Sopravvivere per 10 anni dopo una diagnosi di cancro, è un successo enorme, nei confronti di una malattia che raramente è semplice da curare.
Con la medicina si può guarire quindi...l'alternativa è morire.
:)


Alla prossima!

137 commenti:

  1. @wewee
    "Per il cancro alla prostata, la Francia è in cima alla classifica con oltre il 60% degli uomini guariti, mentre la Danimarca presenta una percentuale di guariti del 14%. Questo dato è interessante perchè si lega al fatto che in Danimarca il test del PSA (Antigene prostatico, è un test non altamente specifico ma usato nello screening del tumore prostatico) è diffuso molto poco. La bassa sopravvivenza dei malati, quindi non è legata al tumore ma al fatto che i casi osservati arrivavano a sviluppo ormai totale della malattia e quindi la casistica in questi casi è condizionata e poco attendibile. La mortalità per cancro alla prostata in Danimarca infatti è simile a quella degli altri paesi europei (è la guarigione che appunto è molto bassa).
    "


    In altre parole sarebbe vero, almeno per quanto riguarda il tumore alla prostata, quello che dicono alcuni esperti. Ossia, che la prevenzione e lo screening non servono a nulla, e la guarigione al 60% della Francia è dovuta solo al fatto che viene diagnosticato e trattato un enorme numero di tumori prostatici che non avrebbero inciso sull'aspettativa di vita di coloro che ne erano affetti.
    E quindi la morale è la seguente: se il tumore è moderatamente maligno, te la cavi anche senza cure, se è decisamente maligno sei spacciato, e non c'è cura che tenga. Quindi le cure (chemio, chirurgia, raditerapia e quant'altro) non servono a nulla.

    Scusa il tono perentorio di questa affermazione, ma francamente non so come interpretare altrimenti la frase "La mortalità per cancro alla prostata in Danimarca infatti è simile a quella degli altri paesi europei (è la guarigione che appunto è molto bassa)".

    Spero vivamente di aver capito male e di essere smentito, anche perchè è un dato estremamente sconfortante e, inoltre, se vale per il tumore alla prostata non vedo come possa non valere per gli altri tumori, a partire dai piu diffusi, come mammella e polmone.
    Un saluto a tutti.
    Simone

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    1. La frase vuol dire che i Danesi si ammalano e muoiono di tumore alla prostata come gli altri, ma guariscono meno, il termine simile indica che il dato danese di mortalità è in linea con quello degli altri stati mentre il tasso di guarigione è più basso.

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    2. Il dato nascosto è legato ai falsi positivi. Persone sane che vengono trattate....sono indicativi solo i dati all'incidenza sulla mortalità. Se su 100 diagnosi 50 sono falsi positivi geazie agli screening preventivi il tasso di sopravvivenza è alto. Occorre guardare il dito di mortalità ( tenendo conto che se una persona muore di trattamenti questo viene escluso in quanto morto per altra causa)

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  2. Simone,

    Veramente io l'affermazione che hai citato la intendo in tutt'altro modo.
    Vale a dire che in Francia la percentuale di guariti è del 60%. In Danimarca no perché, come in altri paesi, la prevenzione è pressocché inesistente.
    Invece in Francia si passa dal 14% al 60%, che non è proprio la stessa percentuale...


    * * *

    Questi risultati sono incoraggianti.
    Rispetto a quando un cancro era morte certa, al giorno d'oggi sempre più gente guarisce. E direi che è un'ottima cosa e che è innegabile che la medicina - alla faccia dei santoni - abbia fatto dei progressi notevoli! :)

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  3. Hallo WeWee,

    Great post, thnx very much! I've added the link to Eurocare on our blog.

    Beatis

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  4. @simone77

    Quoto in pieno Federica, mi sa che hai capito l'opposto del concetto espresso da WeWee che, peraltro, non mi sembra nemmeno tanto complicato.

    La sopravvivenza maggiore dei malati di tumore prostatico in Francia, rispetto ad altri Paesi europei, si ha proprio grazie alle politiche di screening e di diagnosi precoce, è scritto bello chiaro, indipendentemente dal grado di aggressività del tumore.
    Questo è.

    Ed è anche facile immaginare che, come poi è di fatto nella realtà, più precoemente viene diagnosticato un cancro, e maggiori sono le aspettatve di sopravvivenza e addirittura di guarigione.
    Un tumore al IV stadio è in genere praticamente impossibile da curare, sia con la chirurgia e/o radio e/o chemio,
    uno al secondo invece sì.

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  5. In altre parole sarebbe vero, almeno per quanto riguarda il tumore alla prostata, quello che dicono alcuni esperti. Ossia, che la prevenzione e lo screening non servono a nulla .

    Chi sono questi "esperti"?

    Perchè una persona che sostiene che la prevenzione non serve a nulla, più che ignorante è privo di logica elementare...
    :)

    francamente non so come interpretare altrimenti la frase "La mortalità per cancro alla prostata in Danimarca infatti è simile a quella degli altri paesi europei (è la guarigione che appunto è molto bassa)". .

    L'ho pure spiegato nell'articolo. La mortalità è uguale nei paesi che fanno screening ed in quelli che non lo fanno (se hai un tumore alla prostata in stadio avanzato, muori in Francia come in Danimarca), la guarigione è molto più alta nei paesi che effettuano screening (se hai un tumore in fase iniziale in Francia sopravvivi, se ce l'hai in Danimarca probabilmente no.).

    Spero vivamente di aver capito male e di essere smentito, anche perchè è un dato estremamente sconfortante e, inoltre, se vale per il tumore alla prostata non vedo come possa non valere per gli altri tumori, a partire dai piu diffusi, come mammella e polmone. .

    Hai capito male infatti.
    Oltretutto aggiungo, è evidente che l'aumento vertiginoso della sopravvivenza da tumore mammario è iniziato proprio con lo sviluppo dei mezzi di screening. Conferma di successo non solo delle attuali pratiche mediche ma anche della cura della popolazione in generale.

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  6. E come al solito devo fare il bastian contrario.

    La logica dice esattamente quello che ha fatto notare Simone.

    Ed è semplice da verificare.
    Se il tasso di guarigione è così a sfavore della Danimarca, se si ammalassero mediamente lo stesso numero di persone (in percentuale naturalmente), la mortalità dovrebbe essere molto maggiore in danimarca piuttosto che il altri paesi.
    Poichè la mortalità è, come dice WeWee, praticamente la stessa, ci possono essere solo 2 possibilità.
    O in Danimarca si ammalano molti meno pazienti di cancro prostatico e quindi vista la inferiore percentuale di guarigione, il tasso di mortalità rimane simile a quello della altre nazioni; oppure si ammala la stessa percentuale di persone (simile) ma in Danimarca si scoprono meno malati per la peggiore capacità diagnostica preventiva, e poiche muoiono in percentuale maggiore, ci si ritrova lo stesso tasso di mortalità.
    Quindi o i Danesi sono per qualche motivo protetti dal cancro alla prostata o effettivamente c'è solo l'altra possibilità, che poi è quello che diceva Simone77.
    E lo stesso dicasi per quest'altra considerazione diWeWee.
    "Hai capito male infatti.
    Oltretutto aggiungo, è evidente che l'aumento vertiginoso della sopravvivenza da tumore mammario è iniziato proprio con lo sviluppo dei mezzi di screening. Conferma di successo non solo delle attuali pratiche mediche ma anche della cura della popolazione in generale."
    Probabilmente saranno amentate di molto anche le diagnosi, con il miglioramento della prevenzione, sono aumentate le guarigioni certamente, ma se il numero di morti è rimasto più o meno invariato è molto probabile che anche qui valgano considerazioni simili.
    Perciò battevo tanto per la questione degli studi in doppio cieco, sono la unica cosa che possono dare una certa attendibilità alle valutazioni di efficacia.

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  7. Nell'articolo ho scritto (ed è riportato pure sul sito dell'ISS) che la statistica relativa alla Danimarca non è attendibile ma è condizionata dalla differenza dei programmi di screening, ma non è vero che se hai un tumore in fase iniziale e non fai nulla, "te la cavi" come dice simone77, per il semplice motivo che non puoi saperlo e non puoi conoscere nemmeno che strada prenderà quel tumore.

    In certi stati (con screening sviluppato) le percentuali di guarigione sono elevate, in altri (come la Danimarca) sono molto basse.
    Questa differenza condiziona la statistica, certo e l'ho scritto...ma...perchè su decine di numeri positivi tutti si attaccano solo ai particolari secondo me assolutamente insignificanti?

    E' statistica, è interessante, è utile, crea una panoramica fondamentale sullo stato delle cose...ma...
    ...a volte sembra che ci sia una volontaria chiamata di sfiga.

    Abbiamo numeri fondamentalmente positivi, molto incoraggianti, a tratti (per me) sorprendenti e cosa si va a notare? Che non è vero che in Danimarca si guarisce meno dal tumore alla prostata?

    Mah...

    Se alla fine di questo studio è solo questo l'argomento che salta agli occhi...

    Per caso qualcuno è contento che statisticamente il 70% delle donne con tumore mammario, dopo 10 anni sono ancora vive?

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  8. Questo commento è stato eliminato dall'autore.

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  9. Ripubblico il messaggio di prima col grassetto anziché col corsivo o non si capisce niente:

    Kata,
    Se il tuo passatempo principale è fare il bastian contrario, per carità, lungi da me privartene.
    Però l'analisi logica dice qualcosa di diverso.

    Per il cancro alla prostata, la Francia è in cima alla classifica con oltre il 60% degli uomini guariti, mentre la Danimarca presenta una percentuale di guariti del 14%.In Danimarca i guariti sono inferiori alla Francia.

    Questo dato è interessante perchè si lega al fatto che in Danimarca il test del PSA (Antigene prostatico, è un test non altamente specifico ma usato nello screening del tumore prostatico) è diffuso molto poco.In Danimarca il test del PSA è diffuso molto poco. Ovvero c'è poca prevenzione.

    La bassa sopravvivenza dei malati, quindi non è legata al tumore ma al fatto che i casi osservati arrivavano a sviluppo ormai totale della malattia e quindi la casistica in questi casi è condizionata e poco attendibile. Nel momento in cui il tumore te lo diagnosticano quando non c'è più niente da fare, che tu non possa farci più niente non dipende dal tumore in sé difficile da guarire (come quello al pancreas, per intenderci) ma dal fatto che ti accorgi troppo tardi di essere malato di tumore.
    In altri termini: se il tumore alla prostata lo prendi per tempo le possiblità di guarire sono alte. Se il tumore alla prostata lo prendi quando è in fase avanzata le possibilità di guarire sono molto basse.

    La mortalità per cancro alla prostata in Danimarca infatti è simile a quella degli altri paesi europei (è la guarigione che appunto è molto bassa).Ovvero sia: in Danimarca i medici non sono scemi, che non sanno curare il cancro alla prostata mentre i Francesi sì. Sennò supporrei un esodo di Danesi verso la Francia.

    Semplicemente guarisce meno gente perché più gente arriva in condizioni disperate.
    Il tasso di mortalità è lo stesso a parità di condizioni.
    Muore più gente, in Danimarca, perché meno gente - a differenza della Francia, dove si investe di più sulla prevenzione - si presenta in condizioni tali da poter ancora guarire.


    Poi, ragazzi, se volete rigirare la frittata come vi pare fate pure.
    Ma questo è quello che c'è scritto nel frammento incriminato, né più né meno.
    A me pare chiaro come il sole.
    A chi parte prevenuto, evidentemente, no.

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  10. WeWee, non prenderla per un fatto personale, ma è assolutamente incoerente voler usare la statistica per mostrare che le cure per il cancro siano efficaci, e poi affermare che la statistica è interessante ma...
    Se non si usa nel modo correto la statistica ti può dire tuto e il contrario di tutto, io ho cercato di spiegare perchè, forse non sono stato chiaro, forse non volete leggere, ognuno si convinca di quello che vuole.


    "Per caso qualcuno è contento che statisticamente il 70% delle donne con tumore mammario, dopo 10 anni sono ancora vive?"
    Io sono contento, e lo sarei se fossero vive per la medicina, per qualche miracolo cristiano o per le cure di uno stregone wodoo.
    Il fatto è che non significa nulla dire che il 70% sono vive e prenderlo come un successo della medicina, se non si prova nei modi di cui sto parlando allo sfinmento, semplicemente perchè non si ha la controprova che potrebbe essere vivo il 71% magari senza alcun intervento medico.
    Non sto dicendo che è così, ma solo che per quello mostrato finora niente può escluderlo.
    Federica
    Leggi il mio post precedente, cerca di capire cosa è la mortalità e cosa la percentuale di guarigione, poi se pensi ancora che sono in errore, ne riparliamo.

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  11. è assolutamente incoerente voler usare la statistica per mostrare che le cure per il cancro siano efficaci, e poi affermare che la statistica è interessante ma... .


    No kataclisma, a me sembra incoerente il tuo atteggiamento (e quello di pochi altri): davanti ad uno studio enorme come questo che reputo interessante e sicuramente incoraggiante, che dimostra come c'è un'altissima percentuale di gente che nonostante il cancro sopravvive (anche per 10 anni ed oltre...!!), si vanno a fare le pulci all'unico dato che lo studio stesso (ed io, riportandolo) definisce NON attendibile...

    Io definisco "interessante" la statistica perchè non ho la malafede di un guaritore che grida "vittoria" ad ogni minimo (chiamiamolo minimo questo studio...con milioni di casi) soffio di vento, la statistica è utile ed interessante, questo studio è un pugno nell'occhio degli alternativi ed una dimostrazione di efficacia della medicina, ma non canto vittoria, nonostante tutto, per serietà ed equilibrio.

    A quanto pare poi, non abbiamo ancora letto nulla, perchè i numeri dei pazienti "guariti" sembrano ancora più grandi.

    E nonostante questo c'è chi come te e come simone...trova in tutto questo il particolare da demolire?

    Non hai notato altro nello studio Eurocare che ti ha lasciato stupito?

    Che ne dici, se Simoncini (o chi per lui) avesse dimostrato di guarire il 20% dei tumori, cosa avrebbero detto i sostenitori?
    Un eroe...lo è già così, senza curare nessuno, quasi...

    E allora perchè non esulti per l'eroismo della medicina che cura così tante persone?


    O siete menagrami o davvero siete prevenuti (parlo di te o simone, che fate la stessa osservazione).

    Piu o meno la stessa cosa è successa con lo studio australiano del "famoso" 2%. Il concetto era quello di dimostrare come i guaritori dicessero bugie (ed è stato dimostrato) ed i tuoi commenti erano sulle percentuali basse di guarigione, nemmeno una parola sul "giochetto" di Simoncini e compari.

    Ora esce uno studio titanico sui successi della medicina e via a discutere sulla validità dello screening...

    Non puoi procedere alla distruzione di un palazzo togliendo un mattone, i mattoni da togliere per far cadere un palazzo devono essere centinaia...ed a me sembra che le evidenze siano troppe e troppo grosse per sparare sulla medicina.

    Facciamo così: visto che il dato sulla prostata non è attendibile (come detto), non incentriamo la discussione su quello, parliamo delle altre percentuali.

    Che te ne pare: da questa statistica, la medicina sta combattendo bene contro il cancro o è "un fallimento"?

    I medici ed i ricercatori, sono degli incapaci o stanno facendo un buon lavoro?

    Vale la pena continuare così fino a nuove scoperte o è tutto da buttare?

    Come vedi alla luce di queste statistiche, il guaritore che non porta un solo caso a "suo" favore?

    Rispondimi a tutto per favore, mi interessa davvero.
    Grazie.


    PS: Ho trovato due studi (su cavie) che dimostrano un effetto "drammatico" sulle metastasi e sui tumori primitivi di estratti di peperoncino (uno degli studi) e di curcuma (una pianta, nell'altro studio).

    Questo per aggiungere altre due sostanze non brevettabili e "povere", studiate dalla lobby dei ricercatori collusi, oltre alle decine di altre ed al bicarbonato.

    E non mi fate arrabbiare che poi mi divento un Mazzucco.
    ;)

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  12. È talmente semplice che solo un complottista non ci arriva.
    Con le terapie antitumorali, si guarisce con la probabilità del 60% se si interviene presto (a seguito degli screening), solo del 14% se si interviene tardi.
    Se non si adottano terapie antitumorali la probabilità di guarigione si assesta attorno allo 0% (pare che solo un tumore su 100000 regredisca senza alcuna terapia).

    Domanda per Wewee:
    Si parla di sopravvivenza dopo 1, 5 o 10 anni, ma quando viene fatto scattare il cronometro?
    Quando il tumore è diagnosticato?
    Quando si inizia la terapia?
    O quando, si stima, la prima cellula è diventata cancerogena (a questa possibilità credo poco)?

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  13. Come neofita vorrei chiedere un chiarimento sui concetti di guarigione e mortalità.
    La mortalità per cancro alla prostata in Danimarca infatti è simile a quella degli altri paesi europei (è la guarigione che appunto è molto bassa).Io pensavo che la mortalità fosse equivalente alla non guarigione, ma se così fosse allora non potrebbero esserci livelli di mortalità equivalenti e di guarigione diversi: dovrebbero essere complementari. Questo vuol dire che, al di là di mortalità e guarigione, ci sono altri stati in cui possono trovarsi, al termine di una terapia, i malati di tumore? Se sì, quali?

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  14. Appena ho un po' di tempo oggi vorrei dire la mia, magari verso fine mattinata ...

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  15. Mi associo alla domanda di Anghelos.
    Ho l'impressione che ci sia sotto un equivoco dovuto al fatto che la definizione di "mortalita'" usata in campo medico sia probabilmente differente dal concetto intuitivo che abbiamo noi.

    Altra cosa: quando WeWee parla di statistica falsata per la Danimarca, puo' voler dire che le morti per cancro alla prostata non vengono riconosciute (e quindi contate) tutte, neppure dopo essere avvenute?
    Cioe', non fanno le autopsie e quindi non riconoscono i morti per cancro alla prostata?

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  16. Ad esempio, se la mortalita' non fosse presa in assoluto, ma per stadio tumorale?

    Tumore della prostata I stadio: x1% di morti a 5 anni.
    II stadio x2%, III stadio x3%...
    XXV stadio (se esiste) x25%.

    A questo punto, in Danimarca e nel resto di Europa c'e' lo stesso numero di morti per stadio (xk(fr) = xk(dn) ), ma magari in Francia la moda e' il I stadio ed in Danimarca il XXV, perche' in Francia fanno lo screening e quindi la distribuzione e' spostata verso il basso.

    Guardate che sto assolutamente inventando.
    Quando avro' un po' di tempo, provero' a documentarmi.

    RispondiElimina
  17. Provo a interpretare Kataclisma (e altri).
    Egli dice:

    Siccome la mortalità è la stessa in danimarca, c'è qualcosa che non va.

    Infatti se i guariti sono meno, allora dovrebbe essere maggiore la percentuale di mortalità.

    In breve dovrebbe essere il pensiero con parole terra terra :)
    (correggimi Kata se sbaglio).

    A mio parere la mortalità è più o meno la stessa perchè i casi in cui non si può guarire(con o senza diagnosi precoce) sono gli stessi ovunque... se sei inguaribile, sei inguaribile, punto.
    Infatti, in ogni nazione, se più o meno mi capitano:
    su 100 persone, 50 che non riescono a farcela a guarire perchè il tumore è "troppo aggressivo"(e quindi non si può fare nulla), quella percentuale è indipendente dalla diagnosi precoce(xkè sarebbero morti cmq, sia con PSA che senza), perchè fanno "il grosso" della percentuale dei non guariti.
    Quelle persone ci sono sia dove si fà il PSA che dove non si fà.

    Sarebbe credo ragionevole però aspettarsi una mortalità leggermente più alta, forse... (non ho visto le statistiche)

    Notevole invece la differenza tra le percentuali di guarigione (sempre in Danimarca) e gli altri paesi. Non si fà il PSA e guarda caso è + bassa la sopravvivenza.

    La mortalità e la guarigione sono quindi abb. indipendenti.

    Mi scuso per le parole terra terra ma ho cercato di essere + chiaro possibile ;)

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  18. Dopo aver letto tutti i commenti, mi resta inalterato il dubbio iniziale, che può essere sintetizzato con questa semplice frase: se, facendo diagnosi e trattamento precoci la mortalità non cambia, dov'è il progresso?
    Per me non c'è.
    A meno che, nei paesi in cui si fa screening, l'età media di chi muore non sia più alta. In questo caso vi sarebbe indubbiamente un miglioramento. Però dal documento postato da wewee non mi pare che emerga un dato del genere.

    Quindi, ribadisco e concludo:
    o scende la mortalità, o resta uguale ma con un'età media al decesso più elevata.
    Solo in questi due casi si può parlare di passo avanti della medicina, altrimenti siamo al punto di partenza, o comunque al punto in cui eravamo prima di attuare i sistemi di screening.

    E se mi sono concentrato sul dato del tumore alla prostata, è perchè mi sorge il sospetto (come avevo già detto a conclusione del mio primo post) che un problema analogo possa valere per tutti i tumori per i quali vi sono sistemi di diagnosi precoce.

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  19. Naturalmente, mi riferisco solo a quei tumori per i quali la mortalità non è diminuita.
    Il mio discorso perciò non riguarda, ad esempio, il tumore al testicolo. So che questo tumore una volta era micidiale, ora è quasi sempre curabile. E’ evidente, mi par di capire, che qui c’è stato un calo della mortalità, e quindi si può parlare a pieno titolo di progresso nella cura.
    Ma per quei tumori dove si muore nella stessa percentuale e alla stessa età media di prima, secondo me non si può parlare di progresso. Si ottiene solo di anticipare la diagnosi, ma il paziente muore più o meno alla stessa età a cui sarebbe morto senza diagnosi precoce, con l’aggravante di guastarsi anche quei mesi o quegli anni in cui, pur essendo già malato, non lo sapeva e si sentiva ancora bene..

    Dico queste cose con un’amarezza indescrivibile, ma francamente non riesco a leggere diversamente questi dati e a condividere l’ottimismo di wewee e altri.
    Comunque, attendo la seconda parte dell’articolo, con i dati sui pazienti guariti, per ricredermi e risollevarmi.
    Un caro saluto
    Simone

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  20. 1. "Per il cancro alla prostata, la Francia è in cima alla classifica con oltre il 60% degli uomini guariti, mentre la Danimarca presenta una percentuale di guariti del 14%”. Per collegare un decesso ad una malattia bisogna prima farne diagnosi: se non cerco il cancro alla prostata, cioè non faccio screening e diagnosi, come faccio a dire che uno muore di cancro alla prostata ? Non si fanno tanto spesso autopsie … (vd oltre)
    2. “… in Danimarca il test del PSA (Antigene prostatico, è un test non altamente specifico …”. Il PSA è il marker tumorale ideale: semplice (un prelievo di sangue…), specifico (si altera solo in presenza di una neoplasia o per una ipertrofia prostatica) ed è inoltre ben correlabile alla diagnosi (che però necessita comunque di biopsie), alla prognosi (assieme ad altri fattori) e nel controllo (follow up) dopo terapia (chirurgica e/o radiante) o durante la terapia ormonale (anche per anni) per monitorare eventuali recidive.
    3. “…se vale per il tumore alla prostata non vedo come possa non valere per gli altri tumori, a partire dai piu diffusi, come mammella e polmone…”. I dati sui risultati del trattamento di una neoplasia NON possono essere estrapolati ad altre: se per qualcuno la sopravvivenza dei pazienti con un seminoma è la stessa di quelli ammalati di Glioblastoma (2% a 5 anni), non parliamo la stessa lingua …
    4. “E quindi la morale è la seguente: se il tumore è moderatamente maligno, te la cavi anche senza cure, se è decisamente maligno sei spacciato, e non c'è cura che tenga. Quindi le cure (chemio, chirurgia, radioterapia e quant'altro) non servono a nulla.” Come sopra: non avete idea di quale sia quella che viene definita storia naturale di una neoplasia. Ovvero l’andamento “naturale” di un tumore maligno in assenza di cure: qui non si parla, come dice kataclisma, di fare un confronto “in doppio cieco” fra pazienti curati e pazienti NON curati… NON E’ ETICO !!!. Molto più semplicemente si osservano quei casi che per problematiche storiche (non c’erano le cure attuali), cliniche (pazienti che non hanno potuto fare chemio o radioterapia, oppure essere operati, per controindicazioni da patologie collaterali), personali (perché hanno rifiutato le cure) o logistiche (pazienti che non hanno avuto accesso alle cure) in assenza di una terapia specifica hanno visto loro malgrado la neoplasia crescere inesorabilmente con un decorso che, mi ripeto, è differente da una malattia all’altra.

    Il cancro alla prostata poi, è di un tipo tutto particolare: dopo gli 80 anni è diffuso in più della metà della popolazione (maschile...), ha spesso una progressione lenta e ben controllabile con terapie ormonali anche per anni tanto che il paziente qualche volta fa in tempo a morire di qualcos'altro. E allora il paziente di cosa è morto ? I dati dei Cancer Registries derivano dalle SDO (Schede di Dimissione Ospedaliera) e dai moduli ISTAT (in Italia) che riportano le prime la diagnosi con cui il paziente viene dimesso da un reparto ospedaliero e i secondi le cause di morte di un cittadino: in pratica un paziente entra nel Registro con la diagnosi di cancro e ne esce con il decesso. Ma se il paziente muore di infarto oppure investito da un auto e il tumore non risulta nel modulo statistico ... non sapremo mai se era guarito o metastatico. Questo è un po' il limite di queste surveys ma con numeri come questi non si può pensare che non abbiano valore, e se lo facciamo siamo in mala fede...

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  21. Ciao a tutti.
    Tra un riavvio dei server e l'altro...

    Genesis61: "Non si fanno tanto spesso autopsie … (vd oltre)"
    Allora ci avevo preso: "Cioe', non fanno le autopsie e quindi non riconoscono i morti per cancro alla prostata?"


    Nel frattempo ho trovato un abstract di un articolo interessante. Vi si dice, tra l'altro: "In 2001, incidence rates in Denmark were half of those seen in the other Nordic countries, but mortality rates varied only marginally among countries." (Nel 2001, l'incidenza [del cancro alla prostata] in Danimarca era la meta' di quella osservata negli altri paesi nordici, ma il tasso di mortalita' mostrava solo variazioni marginali da stato a stato)

    E stica... Stesso numero di morti per 100K abitanti, ma meta' delle diagnosi rispetto ai vicini, vuol dire che tra i soli malati di cancro alla prostata in Danimarca moriva IL DOPPIO dei pazienti degli altri pesi nordici.

    Mi spiego meglio:
    1) come ci ricorda Genesis61, l'insieme dei morti per cancro alla prostata e', per definizione (cioe', per come viene realizzata la statistica) un sottoinsieme delle persone cui e' diagnosticato un cancro alla prostata (se uno muore per cancro alla prostata, ma non gli e' stato diagnosticato ne' prima ne' dopo morto, non entra nella statistica).

    2) il numero di malati per 100K abitanti (incidenza) nel 2001 era la meta' in Danimarca rispetto agli altri paesi nordici.

    3) il numero di morti (per tumore alla prostata) per 100K abitanti era lo stesso degli altri paesi (questa e' la definizione di mortalita': l'ho pescata in rete)

    Quindi: in Danimarca moriva il doppio delle persone con un tumore
    alla prostata diagnosticato rispetto a quanto accadeva negli altri pesi nordici (stessa mortalita', differente tasso di guarigione)

    Effettivamente, la frase dell'articolo di WeWee non era proprio di immediata comprensione.

    A questo punto, come digressione, lancerei un appello ai limiti della legalita'.
    Mi piacerebbe leggere per intero sia l'articolo che ho linkato, sia quest'altro: "Comparative cancer survival information in Europe
    European Journal of Cancer, Volume 45, Issue 6, April 2009, Pages 901-908
    Franco Berrino, Arduino Verdecchia, Jean Michel Lutz, Claudio Lombardo, Andrea Micheli, Riccardo Capocaccia and the EUROCARE Working Group".

    Solo che, se posso farne a meno, vorrei evitare di spendere 22$ a pezzo.
    Qualcuno dei lettori lavora in un'istituzione che e' gia' abbonata a Science Direct e potrebbe eventualmente mandarmeli per email?

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  22. Caro Terenzio non so dove mandarteli ... fammi sapere o contattami per mail

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  23. “si vanno a fare le pulci all'unico dato che lo studio stesso (ed io, riportandolo) definisce NON attendibile...”
    Allora non ci siamo intesi, il mio discorso non era incentrato esclusivamente su quel dato che tu stesso definisci inattendibile (quello dei danesi, mi sembra di aver capito), ma a mostrare dove sta il problema per uno studio di questo tipo, per tutti i dati, non solo per quello.
    “E nonostante questo c'è chi come te e come simone...trova in tutto questo il particolare da demolire?”
    A questo ho già risposti su, non mi sto attaccando ad un dato per smontare nulla, anche perché non c’è nulla da smontare e non avrei comunque alcun interesse a farlo (SONO SOLO CONTENTO SE QUALCUNO, CHIUNQUE ESSO SIA, RIESCA A CURARE IL CANCRO), infatti questo non è uno studio di efficacia, ma un riassunto delle percentuali di guarigione.“Io definisco "interessante" la statistica perchè non ho la malafede di un guaritore che grida "vittoria" ad ogni minimo (chiamiamolo minimo questo studio...con milioni di casi) soffio di vento, la statistica è utile ed interessante, questo studio è un pugno nell'occhio degli alternativi ed una dimostrazione di efficacia della medicina, ma non canto vittoria, nonostante tutto, per serietà ed equilibrio.”
    Non sto facendo assolutamente un confronto con gli alternativi come li chiami tu, non vedo cosa centrino, sto solamente dicendo che per come la vedo io uno studio di questo tipo NON è una dimostrazione di efficacia.“Non hai notato altro nello studio Eurocare che ti ha lasciato stupito?”
    Ripeto, uno studio fatto così non può lasciarmi stupito né in un verso né in un altro, mi fa solo ESTREMAMENTE FELICE CONSTATARE CHE PER ALCUNI TUMORI LA SOPRAVVIVENZA È TANTO ELEVATA.
    Non posso rimanere stupito per un motivo molto semplice, che poi è quello per il quale questo studio, fatto così, non è una DIMOSTRAZIONE di efficacia, ma può essere tutt’al più un BUON INDIZIO, quantomeno per alcuni tipi di tumore.
    Per spiegarmi ti faccio un esempio.
    Una certa malattia ha una percentuale di guarigione del 60% se non curata, mentre invece se trattata la percentuale di guarigione scende al 50%.
    Penso che qualunque medico, ma chiunque anche il salumiere, saprebbe dirti che la cura utilizzata è non idonea e addirittura controproducente.
    Se però non si conoscesse il dato della percentuale di guarigione senza trattamento, e si guardasse solo il dato dopo il trattamento, si potrebbe tranquillamente dire che tutto sommato le cure funzionano e che un 50% di guarigioni è un ottimo risultato.
    Ora naturalmente questo è un caso limite amplificato per far capire il concetto.
    Il problema di questi studi sul tumore, almeno di tutti quelli visti finora, è che non si conosce il dato senza trattamento, e purtroppo è praticamente impossibile conoscerlo, per qualunque malattia, ma a maggior ragione per una malattia aggressiva come i tumori (forse solo Mengele potrebbe procurarselo).
    Anche per questo non si fanno le verifiche di efficacia dei farmaci in questo modo, ma con studi in doppio cieco.
    Se invece ci fosse una dimostrazione dell’affermazione di Janez (Anzi sarebbe interessantissimo poterla verificare):
    “Se non si adottano terapie antitumorali la probabilità di guarigione si assesta attorno allo 0% (pare che solo un tumore su 100000 regredisca senza alcuna terapia).”Allora le cose sarebbero molto diverse e uno studio di questo tipo, si che mi farebbe spalancare gli occhi un bel po’.
    “Che ne dici, se Simoncini (o chi per lui) avesse dimostrato di guarire il 20% dei tumori, cosa avrebbero detto i sostenitori?
    Un eroe...lo è già così, senza curare nessuno, quasi...”
    Se lo avesse dimostrato in uno studio controllato e per un tipo di tumori per il quale le cure tradizionali invece guariscono il 15% dei pazienti, direi che la sua cura è migliore.
    “O siete menagrami o davvero siete prevenuti (parlo di te o simone, che fate la stessa osservazione).”
    Spero che dopo le risposte precedenti a questo sia inutile rispondere, forse un po’ di prevenzione c’è nei miei confronti solo perché faccio delle considerazioni “scomode” che vengono così facilmente fraintese ed interpretate come pregiudiziali, quando invece sono semplicemente assolutamente neutrali.
    Alla luce di quello che ho detto finora, prova a rileggere il mio post precedente.
    “Piu o meno la stessa cosa è successa con lo studio australiano del "famoso" 2%. Il concetto era quello di dimostrare come i guaritori dicessero bugie (ed è stato dimostrato) ed i tuoi commenti erano sulle percentuali basse di guarigione, nemmeno una parola sul "giochetto" di Simoncini e compari”
    Chiariamo, primo, ho affermato nel preambolo di almeno 2 miei post che Simoncini ha usato quello studio in modo errato e fraintendibile a suo uso e consumo, se vuoi ti posto le mie frasi precise.

    Secondo non credo sia importante perché è stato analizzato quello studio, ma quello che ne è scaturito andando a fondo. Non è molto logico contestare le mie affermazioni dicendo che non vanno bene perché l’ obiettivo dell’articolo era un altro, quelle mie considerazioni restano, se non sono vere che ben venga, ma per ora non mi sembra che nessuno le abbia confutate.

    Terzo e fondamentale, io non contestavo le basse percentuali, ma viste queste basse percentuali mi chiedevo allora cosa giustificava l’utilizzo della chemio, o almeno quali erano invece gli studi che ne provavano l’efficacia, studi che dovrebbero essere necessari per qualunque terapia, come richiesto GIUSTAMENTE anche agli alternativi.
    “Ora esce uno studio titanico sui successi della medicina e via a discutere sulla validità dello screening...”
    Non è un problema di screening, come fate a non capire che senza una analisi attenta di come è fatto e di che informazioni può dare, uno studio può essere titanico quanto volete, ma non ha alcun significato? Non puoi procedere alla distruzione di un palazzo togliendo un mattone, i mattoni da togliere per far cadere un palazzo devono essere centinaia...”ancora…spero sia chiaro che non voglio distruggere nessun palazzo, anzi vorrei che fosse il più solido possibile...ed a me sembra che le evidenze siano troppe e troppo grosse per sparare sulla medicina.
    Se lo fossero, ripeto per la millesima volta, ne sarei solo lietissimo.
    Sto solo cercando di vederle anche io queste evidenze, tralaltro la discussione precedente era sulla validità della chemio, tutte le altre terapie non le abbiamo mai prese in considerazione, quindi non avrei mai potuto, anche volendo, esprimere alcuna critica.
    “Che te ne pare: da questa statistica, la medicina sta combattendo bene contro il cancro o è "un fallimento"?”
    Se hai letto il post fino a qui, dovresti aver capito che non posso rispondere, e perché. “I medici ed i ricercatori, sono degli incapaci o stanno facendo un buon lavoro?”
    Come in tutte le categorie ci saranno quelli capaci e che lavorano al massimo delle proprie capacità e con passione e altri che non lo fanno, ma questo non cambia le considerazioni che ho fatto. “Vale la pena continuare così fino a nuove scoperte o è tutto da buttare?”
    Niente è mai da buttare, delle attente e corrette valutazioni della strada che si sta percorrendo possono solo aiutare a fare meglio, chiudere gli occhi anche uno solo, qualora avvenga, può solo far andare a sbattere. Sicuramente non bisogna assolutamente copiare gli alternativi cialtroni e dimenticare il metodo scientifico. “Come vedi alla luce di queste statistiche, il guaritore che non porta un solo caso a "suo" favore?”
    Esattamente come lo vedevo prima di queste statistiche e prima che tu creassi questo blog, e cioè come una persona di cui non ci si può fidare … ma io in genere preferisco non giudicare e non emettere sentenze, in ogni caso, ma specialmente se non ho tutti i dati in mio possesso per poterlo fare nel modo più giusto possibile. “Rispondimi a tutto per favore, mi interessa davvero.
    Grazie.”
    Credo di aver risposto a tutto, spero che anche tu vorrai dirmi che ne pensi. Grazie. “PS: Ho trovato due studi (su cavie) che dimostrano un effetto "drammatico" sulle metastasi e sui tumori primitivi di estratti di peperoncino (uno degli studi) e di curcuma (una pianta, nell'altro studio).”
    Si possono consultare? Sarei molto interessato, specialmente se ci sono i dati. “Questo per aggiungere altre due sostanze non brevettabili e "povere", studiate dalla lobby dei ricercatori collusi, oltre alle decine di altre ed al bicarbonato.”
    Ripeto per chiarezza che dietro queste mie considerazioni non sto ipotizzando alcun complotto, se ti interessa e se ci sarà occasione ti dirò come la penso su questo argomento, ora la carne sul fuoco è già troppa, credo. Janez:
    “È talmente semplice che solo un complottista non ci arriva.
    Con le terapie antitumorali, si guarisce con la probabilità del 60% se si interviene presto (a seguito degli screening), solo del 14% se si interviene tardi.”
    Un complottista, non lo so, ma sicuramente chi ci capisce un po’ di statistica, anche se forse basta solo non essere prevenuti in un verso o nell’altro e leggere con attenzione.

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  24. Kataclisma says:

    "Una certa malattia ha una percentuale di guarigione del 60% se non curata, mentre invece se trattata la percentuale di guarigione scende al 50%."

    Tutte queste gaurigioni postate in queste statistiche, avvengono propio grazie alle cure come chemio, radio e chirurgia.

    Ma quello che non ti convince è: "Ma se non si curassero queste persone con queste tre tipologie di cura, non è che magari vivrebbero più a lungo e le percentuali aumenterebbero?"

    E ' per questo che parli di Buon indizio, vero?

    :)

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  25. "Una certa malattia ha una percentuale di guarigione del 60% se non curata ..."

    Il cancro non curato, più o meno rapidamente, ed alcuni più di altri, sta intorno allo 0% a 5 anni ... poi bisogna vedere cosa viene scritto sul certificato di morte: il vecchietto che muore in casa di riposo a 88 anni dopo che per 2 anni ha perso peso per un k gastrico (di cui nessuno sapeva nulla oppure di cui non si è voluto fare nulla, giustamente...) da un idea di quello che succede nella vita di tutti i giorni e chi fa "clinica" da decenni lo sa benissimo ...

    Fatta eccezione per chi crede nelle guarigioni miracolose ...

    RispondiElimina
  26. Grazie genesis ma...
    "il cancro non curato, più o meno rapidamente, ed alcuni più di altri, sta intorno allo 0% a 5 anni"

    Potresti spiegare meglio una cosa...da dove estrapoli questa statistica?
    Esperienza personale?
    Cose viste?
    Qualche statistica su xsone che hanno rifiutato la cura e sono poi morte?

    In questo caso, questo tipo di discorso, che tu ci creda o no, da un punto di vista "complottistico" è il punto cardine.
    Perciò quando puoi spiega meglio, credimi che ne vale la pena!!
    :)

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  27. Riquoto in toto Simone, anche per le considerazioni sul fatto che questo discorso non è applicabile a tutti i tipi di cancro, anche se potrebbe non essere circoscritto solo alla prostata.
    L'esempio della prostata è più immediato poichè abbiamo il confronto dei dati tra due paesi, uno che applica la prevenzione e uno che non lo fa.
    Ma nei casi in cui la revenzione è praticata più o meno allo stesso modo, è più difficile da individuare.

    Capisco anche perchè per molti è così difficile da capire questa considerazione, non è ben chiara la differenza tra mortalità e percentuale di guarigione.

    La mortalità non è assolutamente il complementare (opposto) della guarigione.

    la mortalità è la percentuale di morti per una certa patologia, rispetto alla popolazione media (in genere si utilizza la popolazione a metà anno).

    La percentuale di guarigione è la percentuale di pazienti guariti da una certa patologia rispetto al totale di tutte le diagnosi per quella malattia.

    Riprovate a fare quelle semplici considerazioni del mio post iniziale tenendo conto di queste definizioni e vediamo se possiamo continuare a discutere .
    genesis61:
    "I dati sui risultati del trattamento di una neoplasia NON possono essere estrapolati ad altre: se per qualcuno la sopravvivenza dei pazienti con un seminoma è la stessa di quelli ammalati di Glioblastoma (2% a 5 anni), non parliamo la stessa lingua …"
    Effettivamente parliamo un' altra lingua, ma non per questo motivo, ma perchè io dico A e tu capisci B.
    Questa considerazione non l'ho mai fatta, non centra nulla con quello che abbiamo detto io e Simone.
    "Per collegare un decesso ad una malattia bisogna prima farne diagnosi: se non cerco il cancro alla prostata, cioè non faccio screening e diagnosi, come faccio a dire che uno muore di cancro alla prostata ? Non si fanno tanto spesso autopsie … (vd oltre)"
    Anche questo centra poco o niente con quello che stiamo dicendo, almeno non dovrebbe incidere significativamente sulle statistiche.
    Questo perchè per chi muore di cancro alla prostata la malattia si svilupperà così tanto che sarà diagnosticata sia in daniomarca quanto in Francia.
    Gli unici che non entrerebbero nella statistica sarebbero quelli che, nell'intervallo di tempo tra la diagnosi che con screening preventivo avverrebbe prima e quella in assenza di screening, morirebbero per altre cause, e nessuno di quelli che comunque sviluppano la malattia in modo completo.
    "Ovvero l’andamento “naturale” di un tumore maligno in assenza di cure: qui non si parla, come dice kataclisma, di fare un confronto “in doppio cieco” fra pazienti curati e pazienti NON curati… NON E’ ETICO !!!. Molto più semplicemente si osservano quei casi che per problematiche storiche (non c’erano le cure attuali), cliniche (pazienti che non hanno potuto fare chemio o radioterapia, oppure essere operati, per controindicazioni da patologie collaterali), personali (perché hanno rifiutato le cure) o logistiche (pazienti che non hanno avuto accesso alle cure) in assenza di una terapia specifica hanno visto loro malgrado la neoplasia crescere inesorabilmente con un decorso che, mi ripeto, è differente da una malattia all’altra."
    Quello che dici è giusto, ma non possiamo affidarci solo a questa considerazione, altrimenti ci potremmo trovare proprio nella situazione che abbiamo descritto io e Simone e non solo per il tumore alla prostata, ma per tutti quelli peri i quali le tecniche diagnostiche sono fortemente migliorate.
    Una volta infatti i tumori venivano diagnosticati quando erano già belli grandi ed estesi, ed era molto difficile guarirli, quindi la percentuale di guarigione era molto bassa.
    Però non possiamo sapere quante persone guarivano "da sole" senza sviluppare la malattia in modo evidente tanto da essere diagnosticati.
    O almeno se c'è qualche considerazione o dimostrazione che ci fa escludere questa eventualità vorrei saperla, mi chiarirebbe molti dubbi.

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  28. Roberts:
    "E ' per questo che parli di Buon indizio, vero?"
    Sì più o meno.
    Io ritengo che questo tipo di studio non è una DIMOSTRAZIONE, poiche vi sono delle ipotesi che non possono essere smentite, che non permettono di avere delle "certezze".
    Naturalmente se queste altre ipotesi possono essere smentite, il discorso cambia, è proprio quello che sto cercando di capire.
    "il cancro non curato, più o meno rapidamente, ed alcuni più di altri, sta intorno allo 0% a 5 anni"

    Potresti spiegare meglio una cosa...da dove estrapoli questa statistica?
    Esperienza personale?
    Cose viste?
    Qualche statistica su xsone che hanno rifiutato la cura e sono poi morte?"
    Perfetto, questo è il nodo, se c'è qualche dimostrazione di questa affermazione, è proprio quella che cerco.
    Ma non centra nulla il complottismo...ancora a questo stamm'

    RispondiElimina
  29. Basta prendere un qualsiasi libro di testo di medicina, soprattutto quelli di Anatomia Patologica o i Trattati di Chirurgia, magari un po' datati, tipo anni '60-'70, in cui venivano descritti i casi di neoplasie, in assenza di programmi di screening, di diagnostica per immagini come quella attuale (la TC esiste dagli anni 70...), di una Oncologia Medica degna di questo nome, in cui l'unico che poteva mettere mano, letteralmente, al cancro era il chirurgo.

    Non voglio citare casi personali, chi sono io per farlo ?
    Comunque, come dicevo in un post precedente, si conosce da decenni la "storia naturale" di ogni tipo di cancro: i tempi di crescita, le vie di diffusione (per via linfatica o ematica), le probabilità di metastasi in questo piuttosto che in quell'organo, le modificazioni indotte dal cancro sul metabolismo (le cosiddette "sindromi paraneoplastiche") e sono esperienze derivate proprio dai primi decenni (con milioni di pazienti ...) del dopoguerra, quando si poteva fare ben poco per questi pazienti se non IMPARARE il più possibile dai loro casi.

    RispondiElimina
  30. Ciao Kataclisma, credo che nel tuo lungo commento vi sia un presupposto sbagliato: "Se però non si conoscesse il dato della percentuale di guarigione senza trattamento,..."

    Statistiche sulla mortalita' per cancro credo che ce ne siano sempre state.
    Si puo' provare a vedere quali erano i tassi di sopravvivenza nel 1800, per dire.

    Per il momento, prova a guardare questo studio, che copre un periodo storico di appena una quindicina d'anni e solo per la Gran Bretagna.
    I tassi di sopravvivenza sono aumentati, un po' per tutti i tipi di tumore (anche se per alcuni l'aumento e' stato molto molto contenuto).

    Anche se non so esattamente qual'e' la linea base,
    1) se c'e' un miglioramento, vuol dire che c'e' un'efficacia delle cure.
    2) con un bel po' di incertezza (sono solo 15 anni...), ma posso provare a estrapolarla.

    RispondiElimina
  31. Quello che tu K hai estrapolato era la risposta ad una affermazione di simone nel primo post che io riportavo così
    :
    3. “…se vale per il tumore alla prostata non vedo come possa non valere per gli altri tumori, a partire dai piu diffusi, come mammella e polmone…”. I dati sui risultati del trattamento di una neoplasia NON possono essere estrapolati ad altre: se per qualcuno la sopravvivenza dei pazienti con un seminoma è la stessa di quelli ammalati di Glioblastoma (2% a 5 anni), non parliamo la stessa lingua …

    RispondiElimina
  32. Kata, "complottismo" lo ho scritto tra virgolette se noti, propio perchè non avevo voglia di stare a spiegare con le parole esatte...tipo "chi non crede nell' efficacia della Mu", "chi non crede che sia efficace la chemio o radio o chrirg"
    ecc. ecc.
    Insomma dai, era un termine generico.

    Ho capito che vuoi capire l'efficacia o meno delle cure...
    sorry per il gioco di parole.

    Per questo ho chiesto a Genesis se ci spiegava meglio il fatto delle guarigioni allo 0% per chi non si curava.

    Tra l'altro, parlando veramente di complottismo (mi metto nei panni di chi lo è e può leggere questo blog), sicuramente dirà:
    "Ecco, ha tirato fuori la statistica dello 0 % dai libri, sicuramente sono truccati i dati perchè deve risultare così ecc."

    Tanto per capire la mentalità di certe persone, di cui oramai ho colto lo schema mentale.

    Detto questo non vado ulteriormente O.t. e seguo con interesse il dibattito!
    :)

    RispondiElimina
  33. Cercate di andare a fondo di quello che sto dicendo, NON VOGLIO ASSOLUTAMENTE DIRE CHE LA PREVENZIONE NON è UNA STRADA GIUSTA E NECESSARIA.

    RispondiElimina
  34. "Statistiche sulla mortalita' per cancro credo che ce ne siano sempre state.
    Si puo' provare a vedere quali erano i tassi di sopravvivenza nel 1800, per dire."
    Di questo avevo tenuto conto, il problema delle statistiche vecchie è che non potevano comprendere tutti i casi, non essendoci una capacità diagnostica nemmneo lontanamente paragonabile a quella attuale.
    La domanda è:
    "Quanti di quelli che iniziavano a sviluppare un cancro arrivavano poi effettivamente a sviluppare la malattia ad un livello rilevabile dalle strumentazioni dell'epoca?
    Potrebbero esistere molti che una volta non venivano diagnosticati ma non sviluppavano mai la malattia in modo grave?
    Non è possibile che adesso vengono diagosticati molti che una volta non lo erano ma cmq sarebbero guariti senza arrivare ad aver bisogno di cure?"
    Capisco che non mi sto esprimendo bene, spero tu riesca ad intuire qual'è il mio dubbio.
    Per poter capire questo bisognerebbe guardare ai morti totali di cancro per la varie tipologie, se non sono diminuiti in modo sostanziale paragonabile alla diminuzione della mortalità, evidentemente, o c'è qualche motivo per il quale sono aumentati negli anni coloro che vengono colpiti dal cancro, oppure la mia ipotesi non è completamente campata in aria.
    Proverò a guardare questo tipo di dati.

    RispondiElimina
  35. Genesis61:
    "Quello che tu K hai estrapolato era la risposta ad una affermazione di simone nel primo post che io riportavo così"
    No ma io l'ho capito perfettamente quello che volevi dire, ma perdonami non c'entra con il nostro discorso.
    La similitudine tra il caso del tumore alla prostata e gli altri, non è sui valori o altro, ma solo sulla questione dello screening, della prevenzione, che potrebbe, per quello che ho detto finora, "falsare" involontariamente le statistiche.
    Roberts, non volevo iniziare un discorso sul complottismo, solo chiarire per l'ennesima volta che io non c'entro nulla con quelli, anche se dovrebbe risultare da quello che scrivo, se venisse letto senza pregiudizi.

    RispondiElimina
  36. roberts:
    "Ecco, ha tirato fuori la statistica dello 0 % dai libri, sicuramente sono truccati i dati perchè deve risultare così ecc."
    Ma infatti io non direi mai una cosa del genere, ho solo il dubbio che ho cercato di esprimere nel post subito più su in risposta a Terenzio. Dagli una occhiata se ti va.

    RispondiElimina
  37. Mi sa che stavolta sono io che sono poco intellegibile.
    Non sto riuscendo a spiegarmi bene.

    Kataclisma, qualche post piu' in dietro scrivevo: "Stesso numero di morti per 100K abitanti, ma meta' delle diagnosi rispetto ai vicini, vuol dire che tra i soli malati di cancro alla prostata in Danimarca moriva IL DOPPIO dei pazienti degli altri pesi nordici."

    Ed ora: "Per il momento, prova a guardare questo studio, che copre un periodo storico di appena una quindicina d'anni e solo per la Gran Bretagna.
    I tassi di sopravvivenza sono aumentati, un po' per tutti i tipi di tumore (anche se per alcuni l'aumento e' stato molto molto contenuto)."

    Mantenendo fisso il tempo e cambiando il paese, hai due campioni con alto e basso screening, e la cosa si riflette drasticamente sui tassi di mortalita'.

    Mantenendo fisso il paese e cambiando il tempo, hai una serie di campioni a mortalita' decrescente.

    Hai due insiemi di curve caratteristiche dove, nel primo caso, le capacita' di cura sono uguali e, nel secondo caso, migliorano col tempo.

    Nel primo caso, piu' tardi trovi un tumore e piu' la gente crepa -> se l'effetto selezione c'e', e' sovrastato dal fenomeno (mortalita').

    Nel secondo caso, peggio curi un tumore e piu' la gente crepa, e questo dato e' indipendente da quanto bravo sono a identificare i tumori (in virtu' del punto precedente) -> estrapolando, se non curo, ci sara' una percentuale di remissioni spontanee che non so stimare, ma che e' misurabilmente piu' bassa della percentuale di guarigioni dopo una cura.

    Infine, c'e' anche la risposta "storica" di Genesis61: come pensi che abbiano fatto a scrivere i manuali di oncologia, se nessuno avesse mai visto il decorso di un buon numero di tumori non curati dall'inizio alla tragica fine?

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  38. X Kataclisma.
    Infatti, ribadisco che ti ho capito benissimo, non erano necessari i tuoi due post x me, ne ti ho mai messo tra i complott.
    Ti ringrazio cmq.

    E soprattutto non ho intenzione manco io di iniziare una disccus su di loro, non per niente ho scritto che andavo O.T.

    Concentriamoci invece sulla diatriba statistica che interessa molto anche a me... :)

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  39. Scusami Terenzio, hai letto il mio ultimo post?(senza assolutamente alcuna polemica)
    In quello ho cercato di spiegare perchè la risposta "storica" di Genesis non chiarisce molto, e credo che ci sia anche la risposta al tuo ultmio post. Se non dovesse essere così proverò ad interpretare meglio il tuo.
    Ripeto, che la prevenzione ha sicuramente un effetto benefico sulla prognosi, non ci sono dubbi.
    Sto solo dicendo che potrebbe "falsare" involontariamente le statistiche, "gonfiandone" in alcuni casi i valori, anche solo in parte.
    Se puoi riprova a leggere anche il mio primo post di questa discussione, non so se riesco a spiegarmi meglio.

    Vedrò di leggermi anche lo studio che segnali, cmq.

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  40. Io vi ammiro nel vostro tentativo di spiegare l'evidenza a Kataclisma.
    Sono post su post che ripete tutti i suoi dubbi sulle cure, sulla chemio sulla legittimità del tutto... e più uno cerca di spiegare più insiste.
    Io, francamente, la considero una battaglia persa e ammiro chi ha ancora voglia di combatterla.

    Se arriviamo anche a distorcere quello che c'è scritto per vederla come vogliamo noi allora non si va da nessuna parte.

    A chi crede che con un cancro non "incazzoso" si potrebbe sopravvivere anche senza cure auguro di non ammalarsi MAI, altrimenti senza cure non camperebbe molto.

    Non mi servono nemmeno le statistiche mediche per sapere quali erano le percentuali di guarigione dal cancro cinquant'anni fa.
    Basta andare da un anziano qualsiasi, chiedergli quanta gente guariva di cancro quando lui era giovane e la risposta sarà molto poco incoraggiante, per l'epoca.

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  41. "Basta andare da un anziano qualsiasi, chiedergli quanta gente guariva di cancro quando lui era giovane e la risposta sarà molto poco incoraggiante, per l'epoca. "

    Il dubbio di Kata è:
    Forse perchè le persone giravano tranquille e beate per la strada, avevano dei tumori e han sempre vissuto tranquille la loro vita senza mai aver saputo di averne uno.

    Kata, prova a leggere lo studio e POI a ragionare sul post di Terenzio! Poi facce sapè.
    Ciauz!

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  42. "Basta andare da un anziano qualsiasi, chiedergli quanta gente guariva di cancro quando lui era giovane e la risposta sarà molto poco incoraggiante, per l'epoca."
    E ti sei mai chiesta quanta gente moriva di cancro 50 anni fa?.
    Ma lo so, io sono quello stupido che non capisce l'evidenza e si fa domande sciocche più di lui...
    Il fatto sai qual'è, che sono un convinto sostenitore del modo di pensare socratico, a volte infatti, meno si sa più si pensa di sapere, e viceversa più ci si informa più ci si rende conto che invece tante cose non si sanno...ma si sa...gli sciocchi dicono sciocchezze.
    Cmq hai ragione anche su un'altra cosa, non è semplice continuare, è frustrante dovere ripetere dei concetti mille volte e ricevere quasi esclusivamente risposte che non c'entrano.
    Frustrante anche perchè si inizia a pensare di non riuscire a spiegarsi, di non esserne capaci.
    Se continuo non è certo per convincere nessuno se non me stesso, se non ci riuscirò con l'aiuto di qualcuno paziente e competente su questo sito, ci proverò in altro modo.

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  43. Ad una prima occhiata lo studio segnalato da Terenzio mi conferma quello che stavo dicendo.
    Cio' è dovuto ad una differenza sostanziale tra tasso di mortalità relativo ed assoluto.
    Quello relativo è calcolato su tutti i pazienti diagnosticati, e quindi può essere influenzato dalla migliorata capacità diagnostica, quello assoluto su tutta la popolazione.

    Nell'articolo http://info.cancerresearchuk.org/cancerstats/survival/fiveyear/ infatti si legge ad opera degli stessi autori:

    "These rapid increases should be interpreted with caution. Widespread use of PSA testing (Prostate Specific Antigen) blood tests has led to the diagnosis and treatment of many asymptomatic prostatic cancers that might never have been diagnosed in life1. This has led to a rapid increase in recorded incidence of prostate cancer and a change in the clinical spectrum of reported disease.

    Prostate cancer is now the most commonly diagnosed cancer in UK men, with almost 35,000 cases diagnosed each year. Since the PSA test detected asymptomatic tumours have an inherently excellent prognosis, population-based survival rates have increased."
    Per poter capire il reale effetto delle cure e della prevenzione bisogna guardare al tasso di mortalità assoluto.
    Io ho provato a farlo dal sito
    http://www.iss.it/site/mortalita/Scripts/SelCause.asp
    Ad una prima occhiata si vede per esempio come il cancro al testicolo, dove le cure hanno una evidenza di efficacia molto marcata, il tasso di mortalità assoluto è diminuito fortemente.
    In altri, che invece sono presentati come cancri per i quali la mortalità relativa è diminuita, come per esempio quello alla prostata e alla mammella, è addirittura aumentato (sono aumentati i decessi per queste patologie più di quanto sia aumentata la popolazione).
    Ad onor del vero anche su questo ci sarebbe da riflettere in modo più completo.
    Appena posso proverò a scrivere un post in merito.

    RispondiElimina
  44. giusto un appunto:
    la sopravvivenza a un cancro a 5 anni rasenta lo 0%.
    la sopravvivenza a un tumore a 5 anni, no.

    più che altro è per kata... ma anche altri mi pare confondano.
    Un cancro è un tumore maligno, per definizione. Quindi metastatizzerà e invaderà, e a 5 anni non ci arrivi.
    Diverso è un tumore benigno, quello potrebbe rimanere tale anche a lungo. Ma dipende dal tipo di tumore (% diversa di progressione verso il fenotipo maligno).
    Un neo, molto banalmente, nella quasi totalità dei casi rimane benigno vita natural durante.
    Un melanoma (la controparte maligna) ti ammazzerà nel 100% dei casi.

    Altra cosa, sul "magari camperà per tutta la vita senza sintomi".
    Se è maligno, si interviene, perchè ti ucciderà. No way.
    Se non ce la fa', è perchè qualcos'altro ti ha preceduto.
    E' una macchina "espandi. invadi. prolifica", perchè dovrebbe fermarsi?
    Se è benigno, dipende. Non è affatto vero che il consiglio del medico è sempre e solo intervenire.
    Se a un 30enne si diagnostica un tumore alla prostata, gli si propone di intervenire. Ha molti anni davanti e con buona probabilità il tumore progredirà.
    Se lo trovi a un 90enne, con ogni probabilità gli si consiglia qualche cura palliativa, ma non si tenta di curarlo, perchè l'aspettativa di vita con il tumore non è molto dissimile dall'aspettativa di vita senza tumore - ovvero è più probabile che muoia di altre cause che non per la progressione del tumore.

    Casi in cui la medicina è stata totalmente assente (anche il banale: non è andato dal medico) ce ne sono, anche oggigiorno. Giusto l'altro giorno abbiamo assistito all'autopsia di una signora con carcinoma mammario metastatico, mai trattato.
    Se lo vedi, non ti poni la domanda "può ucciderla?", al massimo "entro quanto?"

    RispondiElimina
  45. Thh:
    "E' una macchina "espandi. invadi. prolifica", perchè dovrebbe fermarsi?"
    "Se lo vedi, non ti poni la domanda "può ucciderla?", al massimo "entro quanto?"
    Mah, non concorderei con questa visione, o meglio, non sono sicuro che sia così.
    Questa visione non tiene conto del fatto che, come per le altre malattie, l'organismo possa avere delle difese anche contro il cancro, e riesca in alcuni casi a combatterlo, arrestarlo o rallentarlo o addirittura sconfiggerlo.
    Sicuramente allo stato attuale delle nostre conoscenze, una volta individuato il cancro non si può fare a meno di intervenire con quello che crediamo sia più idoneo e utile al paziente, sarebbe criminale.
    Ma questo non centra con la questione delle statistiche, e di quello che effettivamente possono dirci rispetto alla reale capacità di cura che ha la madicina oggigiorno.

    Per curiosità, hai letto il virgolettato in inglese del mio post precedente? Non l'ho scritto io ma dei ricercatori, che tralaltro non avrebbero avuto nessun interesse a scriverlo, poichè in un certo qual modo, riduce la portata positiva del loro studio.

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  46. P.S.:
    La differenza tra cancro e tumore mi era sufficientemente chiara, stavamo parlando naturalmente dei soli tumori maligni, sono quelli che vengono considerati nelle statistiche,no?

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  47. ti manca un passaggio, allora.
    Prima che il tumore diventi un'entità diagnosticabile, è già composto da 10^9 cellule.
    E un tumore di 10^12, è considerato ai limiti della sopravvivenza dell'individuo.
    Quando si diagnostica un tumore, anche nello screening precoce, non stiamo trovando una malattia "agli esordi", ma una malattia nell'ultimo suo lasso di vita.
    Il sistema immunitario ha già fallito, le sue chance di contenere e/o eliminare il tumore sono solo nel periodo iniziale.
    Non mi pongo il problema del "potrebbe pensarci il sistema immunitario" perchè il caso che si palesa è un caso che è già sfuggito al sistema immunitario, c'è già stata la selezione tra "neoplasie eradicabili" e "neoplasie non eradicabili spontaneamente".
    Spero d'essermi spiegato :D
    non so se l'analogia è coglibile: con un paziente con scompenso cardiaco non mi pongo il problema "se il suo corpo possa reagire e rimettere le cose a posto", perchè se è scompensato i suoi meccanismi di compenso hanno già fallito.

    seconda parte: stavo scrivendo già prima che postassi.
    Sì, l'aumento dell'incidenza per aumento delle diagnosi falsa il risultato.
    C'è da dire però che:
    a) solo una statistica fanecca non riporterebbe questa nota riguardo alle diagnosi... tranquillo, non sei il primo che lo nota e i relatori/professori non cercano di nasconderlo quando se ne parla.
    b) il cancro alla prostata è una grossa eccezione: se trovo il grafico online posto l'indirizzo. Si nota immediatamente nei grafici l'anno di introduzione del PSA, c'è un picco. Per gli altri istotipi invece non c'è una variazione così repentina.

    RispondiElimina
  48. Ragazzi, io sto per crollare, altro che statistiche...oggi vi lascio discutere (devo dire che anche se kata non riesco a comprenderlo fino in fondo, per me è interessante leggere i dubbi di un "non addetto ai lavori", molto interessante).
    Non scannatevi e buona discussione.
    :)

    Però guardate che il prossimo articolo è un nuovo caso fuffatico di Simoncini...quindi sfogatevi ora.
    :P

    RispondiElimina
  49. Come promesso provo a fare delle considerazioni aiutandomi con il sito dell’ istituto superiore di sanità e delle statistiche sulla mortalità che vanno dal 1980 al 2002.

    Ragioniamo sui tumori che hanno manifestato le migliori probabilità di guarigione secondo lo studio descritto da WeWee, Eurocare4.

    Li ho divisi in due categorie, quelli per i quali i tassi di mortalità assoluti e relativi sono in accordo, e quelli che invece presentano andamenti di questi due tassi addirittura opposti.Alla prima categoria appartengono il cancro al testicolo e quello di Hodgkin, due deitipi di tumore meglio curati in assoluto, quindi considerando tutte le possibili terapie a disposizione della medicina, e che hanno presentato percentuali di guarigione rispettivamente di 95,8 e di 81,4 a 5 anni.

    Se analizziamo l’andamento della mortalità dal sito ufficiale dell’ISS alla pagina http://www.iss.it/site/mortalita/Scripts/SelCause.asp possiamo notare:
    Hodgkin:
    1980 decessi 891, popolazione 56480693, tasso 1,58

    1992 decessi 525, popolazione 56874648, tasso 0,92

    2002 decessi 406, popolazione 57157406, tasso 0,71


    T.M. testicolo:
    1980 decessi 161, popolazione 27493088, tasso 0,59

    1992 decessi 104, popolazione 27610029, tasso 0,38

    2002 decessi 95, popolazione 27676732, tasso 0,34

    Si nota un evidente miglioramento, diminuiscono i decessi mentre aumenta la popolazione, quindi il tasso di mortalità (assoluto) ha una decisa decrescita, in entrambi i casi in poco più di vent’anni. Per uno si più che dimezza, per l’ altro quasi dimezza.

    Quindi sia le ricerche dirette (sulla chemio), quelle sui tassi di mortalità relativi (studio Erocare4), e i dati di mortalità assoluti raccolti dall’ISS, presentano dati molto positivi, che permettono di concludere con una certa sicurezza che le terapie utilizzate danno degli ottimi risultati.Analizziamo ora altre tipologie di tumori che nello studio Eurocare4 hanno presentato ottime percentuali di guarigione, e alcuni sono tra l’altro tra i tumori più diffusi.

    Nel seguito elencherò gli stessi dati che ho ricavato per i casi precedenti, in parentesi accanto al nome è riportata il tasso di sopravvivenza (relativo) a 5 anni che è stata calcolato dallo studio Eurocare4.

    Prostata (79,7):
    1980 decessi 4640, popolazione 27493088, tasso 16,88

    1992 decessi 6215, popolazione 27610029, tasso 22,51

    2002 decessi 7105, popolazione 27676732, tasso 25,67


    Malanoma (86,3):
    1980 decessi 435, popolazione 56480693, tasso 1,45

    1992 decessi 670, popolazione 56874648, tasso 2,21

    2002 decessi 849, popolazione 57157406, tasso 2,59


    Mammella (82,2) solo donne
    1980 decessi 8706, popolazione 28987605, tasso 15,59

    1992 decessi 11251, popolazione 29264619, tasso 19,12

    2002 decessi 7105, popolazione 29480673, tasso 19,86


    Colon e Retto (58,8)
    1980 decessi 14006, popolazione 56480693, tasso 24,8

    1992 decessi 18129, popolazione 56874648, tasso 31,88

    2002 decessi 20055, popolazione 57157406, tasso 35,087


    Tutti i tumori
    1980 decessi 122884, popolazione 56480693, tasso 217,57

    1992 decessi 151162, popolazione 56874648, tasso 265,78

    2002 decessi 162201, popolazione 57157406, tasso 283,779

    Cioè dal 1980 al 2002 muoiono circa quarantamila persone in più in un anno, cioè i morti per tumore sono aumentati di circa un terzo, così come naturalmente il tasso di mortalità che è aumentato precisamente del 30,4%.
    Che considerazioni ci permettono di fare questi dati?

    Nonostante i miglioramenti nella diagnosi precoce e le terapie sempre più perfezionate, il numero di morti per cancro cresce di anno in anno.

    Come è possibile spiegare questa apparente contraddizione tra l’aumento della sopravvivenza relativa, e invece l’aumento della mortalità assoluta?Matematicamente l’unica spiegazione è l’aumento delle diagnosi per cancro.

    Ma praticamente cosa significa?

    I casi possono essere solo due, o meglio solo due sono quelli che mi vengono in mente, se qualcuno ha un’altra ipotesi è ben accetta.

    1)Esistono dei motivi per i quali si ammalano ogni anno molte più persone, quindi nonostante i miglioramenti terapeutici, muoiono comunque un maggior numero di persone.Uno dei motivi potrebbe essere l’ “invecchiamento” della popolazione e quindi una maggiore incidenza di cancro nelle fasce di popolazione più mature. Questo potrebbe essere studiato con una analisi statistica più approfondita che discrimini tra le varie fasce di età.
    Un altro motivo potrebbe essere l’aumento dell’inquinamento e quindi delle “cause cancerogene”.

    Teniamo conto però che queste due cose dovrebbero spiegare un forte aumento della mortalità, circa il 30%, in presenza di una migliorata capacità curativa.


    2)L’altra spiegazione è che l’aumento delle persone affette da cancro sia un “artefatto” involontario della diagnostica, e quindi nonostante la diagnosi precoce e i miglioramenti terapeutici, in realtà il numero di persone che si riesce a curare, nella migliore delle ipotesi, non è cambiato negli ultimi 20 anni.

    Cioè molti dei pazienti diagnosticati, in realtà non sarebbero arrivati a sviluppare la malattia e quindi i miglioramenti terapeutici in realtà sono molto scarsi se non assenti.
    E’ mia opinione che probabilmente la situazione reale è una via di mezzo tra queste due che ho descritto.

    Cioè la medicina ha fatto qualche in avanti, specialmente con la diagnosi precoce che, oltre a curare i tumori che non avrebbero portato alla morte, facilita certamente la cura di quelli che invece sarebbero stati fatali.
    Ma questi passi in avanti sono molto inferiori di quanto potrebbero apparire guardando ai tassi di guarigione relativi, anche se probabilmente maggiori di quanto si potrebbe dedurre guardando solo ai tassi assoluti, che direbbero che la medicina avrebbe sostanzialmente fallito.
    Questo fatto salvo i due casi di tumore al testicolo e di Hodgkin, dove invece i miglioramenti sono più che evidenti.

    Perciò continuo a sostenere che l’unico modo per valutare la bontà delle terapie applicate sono le sperimentazioni dirette, tipo quelle che abbiamo analizzato per la chemio e che effettivamente vanno nello stesso identico verso di questa mia analisi. Se avete notato, infatti, i due tipi che fanno eccezione sono proprio i tipi che manifestavano in quello studio una evidenza di efficacia chiara (testicolo ed Hodgkin).Studi di questo tipo Eurocare4, ci possono dire poco o niente rispetto alle reali capacità curative della medicina, possono solo mostrare qual'è la speranza di farcela quando malauguratamente ci viene diagnosticato un cancro.
    Ed è bello vedere che in molti casi è molto distante dall'essere una condanna a morte.

    P.S.:
    Thh, prova a leggere questo post, ho faticato parecchio per scriverlo, adesso non ce la faccio a rispondere al tuo post precedente, anche se avrei due cosette da dire.

    RispondiElimina
  50. Ciao Kata, credo che la risposta giusta sia la 1).
    E non "nonostante", ma "a causa" dei miglioramenti terapeutici.

    Mi spiego:
    guarda queste due pagine (cuase di morte per gli Americani, 1960-64 e 1990-94).

    Il numero di morti per malattie cardiache si e' dimezzato.

    Ora guarda questa immagine.
    L'eta' media della popolazione americana e' aumentata, quindi non c'e' stata sostituzione competitiva tra cancri e malattie di cuore. Cioe': non e' che, a parita' di morti, ci sono piu' cancri e c'e' meno tempo di morire per infarto.

    E' l'esatto contrario: si vive di piu', si muore meno per altre cause, quindi c'e' piu' tempo per morire di cancro.


    Un'ultima cosa.
    E' perfettamente legittimo dubitare di tutto.
    Quello che secondo me non e' molto logico e' dubitare di tutto CONTEMPORANEAMENTE.

    Arriviamo in fondo ad un argomento almeno, cosi' possiamo capire se abbiamo un punto fermo da qualche parte nella discussione.

    Un punto che mi sembra molto ma molto importante e' quello sollevato congiuntamente da Genesis61 e Thh: non ci sono (o sono pochissimi) i cancri che "guariscono da soli" o che "non danno problemi".

    Quesot tipo di informazione non c'e' statistica al mondo che te lo potra' mai dare, mi sembra evidente il perche'.
    Deve arrivare da altra fonte: mi sembra che entrambi ci abbiano spiegato, almeno per sommi capi, il perche' di questa affermazione.

    Ora sarebbe il caso di entrare nel merito del tuo ultimo post, ma a quest'ora sono cotto e non ci riesco.

    Credo che l'inghippo sia nella definizione di incidenza: domani ci pensero' meglio.

    RispondiElimina
  51. "Ciao Kata, credo che la risposta giusta sia la 1).
    E non "nonostante", ma "a causa" dei miglioramenti terapeutici."
    Ho capito perfettamente quello che intendi, ma se ci fai caso i dati che ho raccolto vanno solo dal 1980 al 2002 e si nota facilmente anche dalla immagine che hai postato, che la vita media in questo periodo è variata molto poco.
    La questione della sostituzione delle cause di morte l'avevo valutata anche io nel dire l'ipotesi uno, e infatti, come ho scritto credo che la verità possa stare nel mezzo.
    Questo anche in considerazione del fatto che per i tumori meno curabili il tasso di mortalità è aumentato di molto, quindi questo effetto dovrebbe più che ammortizzare una grossa variazione.
    Cioè l'aumento dei tumori e la migliore capacità curativa.
    Non so se ho il tempo, ma si potrebbe fare una statistica discriminando per fasce d'età, che potrebbe aiutare a capire quanto incide questo aspetto dell'"invecchiamento"
    "Credo che l'inghippo sia nella definizione di incidenza: domani ci pensero' meglio."
    Sono contento se ci pensi e mi dai un secondo parere, ma credo che su questo punto ci sia poco da discutere, mi è abbastanza chiaro, credo.
    Il tasso di mortalità relativo (o di sopravvivenza relativo, quello dello studio Eurocare4 e del tuo studio sul tumore alla prostata)è il numero di morti rispetto al numero di diagnosi.
    Il tasso assoluto, quello riportato dalle statistiche dell'ISS, è il numero di morti rispetto al totale della popolazione, e non è "affetto" dai miglioramenti diagnostici a differenza del primo.
    L'unico problema è quello dei 5 anni, ma penso incida solo quantitativamente e non qualitativamente, cioè sulla "stranezza" dell'andamento.

    RispondiElimina
  52. @ Janez
    Si parla di sopravvivenza dopo 1, 5 o 10 anni, ma quando viene fatto scattare il cronometro? .

    Al momento dell'iscrizione nel registro tumori del reparto dove si ricovera il paziente. In genere passa poco tempo dal momento della diagnosi al tumore (non credo si vada in genere oltre i 15 giorni, almeno come prassi). Quindi possiamo dire che i pazienti entrano nel registro al momento orientativo della diagnosi.

    @kataclisma:

    Ecco i due lavori di cui parlavo sugli effetti della curcumina e della capsaicina. Il primo è full text, del secondo ho trovato solo l'abstract..., li trovi qui e qui

    RispondiElimina
  53. aumenta la mortalità per tumore.
    come dici bene, si può spiegare per "aumento dell'età".
    Solo per questo, come confondimento "a favore"?

    ce n'è un'altro, molto importante.
    Gli avanzamenti nelle altre principali cause di morte, come ti ha detto Terenzio.

    Ho fatto un lavoretto dal sito che hai indicato tu, negli stessi anni usati da te, per tutte quelle patologie con un tasso >30 nel 1980 o nel 2002, esclusi i tumori.

    Circolatorio
    1980 263834 56480693 467,12
    1992 236307 56874648 415,49
    2002 235492 57157406 412,006

    -55 nel tasso

    Ischemico
    1980 79534 56480693 140,82
    1992 71621 56874648 125,93
    2002 74703 57157406 130,697

    -10 nel tasso

    Cerebrovascolare
    1980 75750 56480693 134,12
    1992 72958 56874648 128,28
    2002 65519 57157406 114,629

    -20 nel tasso

    Respiratorio

    1980 39189 56480693 69,38
    1992 32370 56874648 56,91
    2002 35736 57157406 62,522

    -7 nel tasso

    Digerente
    1980 32842 56480693 58,15
    1992 27299 56874648 48
    2002 24531 57157406 42,918

    -16 nel tasso

    Incidenti
    1980 31105 56480693 55,07
    1992 28686 56874648 50,44
    2002 25680 57157406 44,929

    -11 nel tasso

    Cirrosi
    1980 19466 56480693 34,46
    1992 14589 56874648 25,65
    2002 10542 57157406 18,444

    -16 nel tasso

    Bronchite
    1980 19362 56480693 34,28
    1992 17920 56874648 31,51
    2002 16782 57157406 29,361

    -5 nel tasso

    Arteriosclerotiche
    1980 19078 56480693 33,78
    1992 11273 56874648 19,82
    2002 4510 57157406 7,89

    -26 nel tasso

    Ipertensione
    1980 16946 56480693 30
    1992 15735 56874648 27,67
    2002 21800 57157406 38,14
    +8 nel tasso


    Diabete
    1980 16275 56480693 28,82
    1992 18596 56874648 32,7
    2002 17514 57157406 30,642

    +2 nel tasso

    Come vedi, tutti i Big Killer (il tasso totale è sopra i 900.. le cardiovascolari da sole ne prendon quasi metà) sono in ampia discesa, a parte diabete e ipertensione.
    E stante che di qualcosa si deve pur morire, può essere questo una "causa" di aumento della mortalità?
    Se noti, il +70 dei tumori è ampiamente ripagato dall'aumento delle cause principali.
    Non possiamo analizzare i dati grezzi, a sè. Se l'aumento della guarigione è falsato, non ti pare che sia tanto più falsato l'aumento della mortalità, dati gli enormi sviluppi in altri campi?
    Non significa che non ce ne siano stati in oncologia, ma che altre patologie sono state curate in maniera molto più efficace (le arteriosclerotiche fan quasi impressione!)

    ps: ah, l'articolo sulla terapia con clostridi è "Overcoming the hypoxic barrier to radiation therapy with anaerobic bacteria, Bettegowda C et altri, 2003"

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  54. Vorrei rispondere a Kataclisma, sperando che non sia un Troll (come la sua produzione a volte lascia pensare), ma come essere umano in cerca di una luce in questo campo piuttosto complesso.
    In primo luogo vorrei sottolineare come studi di massa come quello mostrato da Wee Wee (e come i dati di mortalità dell’ISS) sono portati avanti a scopo generale e divulgativo, utili fondamentalmente per orientare le politiche sanitarie sul territorio. Nessun ricercatore serio che volesse studiare l’efficacia di un determinato tipo di trattamento si esimerebbe da una stadiazione, la più precisa possibile, dei pazienti arruolati, in quanto sarebbe la prima, e più facile, obiezione di un revisore della rivista alla quale inviasse i dati per la pubblicazione. Tutti sanno che una regressione tumorale in uno stadio precoce ha ben altro significato rispetto ad uno stadio tardivo. A questo proposito vorrei ricordare a Kataclisma che non troverebbe nessun Comitato Etico disposto ad approvare uno studio nel cancro verso placebo o no-treatment: sarà dovuto alla congiura pluto-massonica delle Aziende Farmaceutiche o a reali indicazioni degli studi fino qui portati avanti, non sta a me dirlo, anche se propendo per la seconda ipotesi.
    Dove Kataclisma solleva un problema importante è sul rapporto diagnosi precoce-sopravvivenza. E’ correttissimo dire che il cancro sia una malattia mortale, ma lo stesso si potrebbe dire della vita stessa: prima o poi tutti dobbiamo morire. Quindi quello che importante è il prima o poi. Gli studi clinici parlano di anni di sopravvivenza (prima 5, poi 10 e questo dimostra, se non altro, un maggiore ottimismo generale dell’ambiente scientifico) dalla diagnosi. Quindi più la diagnosi è precoce, prima comincia a decorrere il periodo di sopravvivenza. E’ possibile quindi estrapolare logicamente che la diagnosi precoce abbia, di per sé, contribuito ad aumentare la sopravvivenza, al di là dell’efficacia dei trattamenti. Inoltre, la diagnosi precoce (ma qui ci metterei anche i moderni metodi diagnostici in generale) permette di identificare un numero di cancri maggiore di prima (effetto sull’aumento dell’incidenza), così come le mutate condizioni ambientali ed alimentari che hanno migliorato di molto alcuni tipi di mortalità (per esempio infettiva), hanno prolungato la vita e aumentato l’esposizione a potenziali cancerogeni, sempre più diffusi nell’aria e nei cibi (ulteriore aumento dell’incidenza). Quindi abbiamo un sicuro aumento dell’incidenza e una mortalità paragonabile o leggermente in ascesa (dati ISS). Questo non significa fallimento delle politiche sanitarie, perché potrebbe essere che senza di esse, la mortalità sarebbe stata enormemente superiore.
    Ma Kataclisma solleva un ulteriore quesito (ma quanti sono?): se la diagnosi precoce non faccia emergere cancri che avrebbero un’evoluzione (seppur sempre mortale) più “benigna” e se tali casi inficino i risultati positivi che vengono presentati. In parte ho già risposto parlando della valutazione della sopravvivenza (e qui ha ragione), ma d’altra parte, cosa si vorrebbe fare: non sottoporre a terapia un paziente con una diagnosi certa? Poco importa che questa diagnosi sia stata eseguita in stadio 1 o stadio 3, sappiamo che, prima o poi, lo stadio 1 tende a diventare stadio 3 nella stragrande maggioranza dei pazienti. Certo uno potrebbe obiettare il prima o poi e, infatti, nessuno a 90 anni inizia una chemioterapia per tumore prostatico o altro. Certo uno potrebbe obiettare che stragrande maggioranza non significa tutti e che nonno o mamma o mio fratello potrebbero essere in quella ridotta minoranza. Corretto, ma qualche tempo fa ho anche sentito di un miracolo avvenuto sulla tomba di Giovanni Paolo II e chi ne parlava alla TV era un serissimo Cardinale. Perché non chiedere anche a lui percentuali di aspettativa di vita e tassi di mortalità pubblicati su riviste accreditate? Si potrebbe infine parlare di ipermedicalizzazione, che, credo, sia sotto gli occhi di tutti (e qui il complotto giudaico-massonico ci sta tutto). Chissà che questo non abbia poi anche un effetto indiretto sulla funzionalità del sistema immunitario e non contribuisca anche ad aumentare l’incidenza dei tumori. Tanto per fare un esempio, il numero delle prostatectomie (abbiamo parlato di prostata, no?) negli USA è 10 volte più elevato che nei paesi europei (forse però più effetto ad un approccio privatistico della sanità in quel paese che non a differenti visioni sul cancro, in quanto lo stesso infatti si potrebbe dire dei bypass coronarici), quindi ci sarebbe da aspettarci che i morti per cancro prostatico in quel paese tendano presto a O, non essendoci più tante prostate in giro..

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  55. "In primo luogo vorrei sottolineare come studi di massa come quello mostrato da Wee Wee (e come i dati di mortalità dell’ISS) sono portati avanti a scopo generale e divulgativo, utili fondamentalmente per orientare le politiche sanitarie sul territorio. "
    Ed infatti era proprio questo quello che sto dicendo dall'inizio, che studi di questo tipo, dicono poco o nulla rispetto alla reale efficacia delle terapie. Meglio così, breve e sintetico...così non mi scambi per un troll, anche se, se sono tutti come Terenzio, mi sa che vado in cerca di un Forum dove operano solo troll...

    RispondiElimina
  56. "In primo luogo vorrei sottolineare come studi di massa come quello mostrato da Wee Wee (e come i dati di mortalità dell’ISS) sono portati avanti a scopo generale e divulgativo, utili fondamentalmente per orientare le politiche sanitarie sul territorio. "
    Ed infatti era proprio questo quello che sto dicendo dall'inizio, che studi di questo tipo, dicono poco o nulla rispetto alla reale efficacia delle terapie.
    La tua interpretazione alle mie parole è esagerata. Tento di spiegare: se vuoi sapere come funzionano comparativamente le specifiche terapie anti-tumorali (dovrei dire più correttamente, i diversi approcci terapeutici)devi affidarti a studi a disegno diverso. Se vuoi sapere come sta evolvendo la terapia, ma anche l'assistenza medica generale, l'epidemiologia, gli approcci di diagnosi precoce, etc. sullo specifico territorio o in generale, questo tipo di studi sono ampiamente descrittivi. Per questo ho parlato di "orientamento delle politiche sanitarie", che vuol dire: "Stiamo andando nella direzione giusta?". Risposta (come quasi sempre in medicina): "Luci e ombre".

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  57. "... se vuoi sapere come funzionano comparativamente le specifiche terapie anti-tumorali (dovrei dire più correttamente, i diversi approcci terapeutici)devi affidarti a studi a disegno diverso. Se vuoi sapere come sta evolvendo la terapia, ma anche l'assistenza medica generale, l'epidemiologia, gli approcci di diagnosi precoce, etc. sullo specifico territorio o in generale, questo tipo di studi sono ampiamente descrittivi. Per questo ho parlato di "orientamento delle politiche sanitarie", che vuol dire: "Stiamo andando nella direzione giusta?". Risposta (come quasi sempre in medicina): "Luci e ombre"."
    Se fosse così le due cose sarebbero equivalenti, cioè se con uno studio di questo tipo si potesse dire che si sta andando nel verso giusto, sarebbe equivalente a dire che le terapie sono efficaci.

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  58. kataclisma...per te uno studio che ti possa accontentare per avere la dimostrazione che la medicina sta andando per il verso giusto, come dovrebbe essere strutturato? Escludendo gli "studi impossibili" come il confronto tra trattati e non trattati (nel campo del cancro), cosa vorresti leggere per dire "mi sa che funziona"?

    Mi sembri Fonzie (forse sei troppo giovane) che non poteva pronunciare la frase "ho sbagliato", veniva preso da convulsioni, non riusciva proprio...

    L'Eurocare è uno studio statistico, e come tutti gli studi statistici non è bibbia ma interessante (come ho scritto anche nell'articolo), fornisce delle indicazioni ed è utile a capire come muoversi in futuro.

    Per me dimostra che si procede bene. Tu invece hai solo da puntualizzare quello che dovrebbe essere, quello che non è e quello che non dimostra.

    Esiste lo studio "perfetto" e realizzabile che potrebbe convincerti che la medicina guarisce?

    Io ti faccio una statistica "primitiva", da "contadino" che non conosce le percentuali e le medie pesate.

    Immagina per un attimo che la medicina non esista. Non esistono medici nè farmaci.

    L'uomo si ammala e muore se la malattia lo prevede o guarisce se la malattia lo permette.
    Secondo te, la medicina, visto che esiste, cambia in positivo questo decorso o fondamentalmente non lo cambia o addirittura lo peggiora?

    Tirando le somme, secondo te, la medicina nel caso del cancro, ci aiuta o no?

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  59. "Tirando le somme, secondo te, la medicina nel caso del cancro, ci aiuta o no?"
    Mi sembra che a domande di questo tipo abbia risposto già in un altro post, nel quale cercavo di rispondere dettagliatamente ad una tua richiesta diretta di chiarmenti.
    E nonostante questo, tu invece non hai detto nemmeno una parola.

    Non capisco perchè ti stizzisce tanto la mia opinione, ad ogni modo la ripeto, a scanso di equivoci.

    La medicina certamente fa quello che, in questo momento, è in grado di fare nella lotta contro il cancro.
    Per alcuni tipi di cancro penso si possa dire che aiuta in modo probabilmente sostanziale, per la maggior parte molto meno.

    Per tutti i motivi che ho ripetuto più volte, non posso dire se, allo stato dei fatti, la medicina ha imboccato la strada giusta e non posso dire nemmeno che sia certamente quella sbagliata come affermano "gli alternativi".

    Non so nemmeno se esisterà mai qualcosa di veramente risolutivo per il cancro, potrebbe anche essere che l'unica strada sia questa e che si dovrà per sempre accontentarsi di mettere una pezza, magari una pezza sempre più sofisticata.
    Anche se, come tutti credo, spero che non sia così.

    Adesso te la faccio io una domanda.
    Da più di 40 anni si affronta il grosso dei pazienti affetti dal cancro con le stesse tecniche principali, che naturalemnte si sono affinate di molto, ma concettualemnte sono rimaste invariate.

    A parte due tipologie di cancro dove i risultati sono molto buoni, per il resto è quasi sempre mettere una pezza e sperare, sapendo che meglio di così non si sa fare.

    Se la strada imboccata dalla medicina fosse quella giusta, si può solo sperare che la pezza si possa affinare sempre di più e dare qualche speranza in più, ma di vera e propria cura...non c'è traccia.

    Quindi non sarebbe meglio sperare che la strada non sia quella giusta?
    E che un giorno si scopra davvero qualcosa che rivoluzioni la cura dei tumori maligni?
    "Per me dimostra che si procede bene. Tu invece hai solo da puntualizzare quello che dovrebbe essere, quello che non è e quello che non dimostra."
    A differenza tua, io non dico "per me non dimostra", faccio delle considerazioni che per ora non sono state smentite.
    Se per te basta dire, "per me dimostra", sei padronissimo di farlo, ma non puoi pretendere che tutti possono accettare le tue parole come quelle di chinque altro, come un dogma di fede.

    RispondiElimina
  60. Volevo farti anche un'altra domanda se possibile, che mi è venuta in mente guardando a queste statistiche Eurocare4.

    Quando parlammo del caso di Silvia la paziente italiana che ha provato la cura Simoncini, io postai un ultimo commento che poi è stato dimenticato, se posso lo ripropongo:
    Da quello che ho capito la fallacia di questa testimonianza starebbe in massima parte nel fatto che nel caso di Silvia anche senza alcun trattamento le probabilità di guarigione sarebbero state intorno all'85%, e anche nel fatto che cmq è passato troppo poco tempo per cantare vittoria.
    Sperando che questa ultima eventualità non si verifichi, mi concentrerei sull'altra questione.
    Al minuto 3:20 a seguire del video completo della testimonianza di Silvia reperibile al link:
    http://www.curenaturalicancro.org/base_schermo_grande_testimonianza_silvia.htm
    lei dichiara che lo specialista a cui si era rivolta prima di Simoncini le aveva prospettato invece una situazione diversa:
    Operazione chirurgica ed eventualmente anche chemio e radio, e in seguito a questa terapia le ha prospettato una probabilità di guarigione a 5 anni del 75%, inoltre aveva sottolineato anche l'urgenza dell' intervento e a quanto pare non soltanto lui.
    Ora mi domando, quel chirurgo era incompetente, non aveva studiato per bene i dati, oppure ci sono altre spiegazioni per una tale differente diagnosi?
    Se fosse corretta la diagnosi di questo chirurgo, la eventuale e auspicabile guarigione di Silvia col bicarbonato, avrebbe una rilevanza diversa?
    Guardando le statistiche di questo studio saltano agli occhi 2 dati:
    Cancro cervice:
    sopravvivenza a 1 anno : 84,3%
    sopravvivenza a 5 anni : 65,2%

    Ora mi domando:
    Il cancro di Silvia rientra in questa categoria?

    Se sì, la percentuale che davi tu dell'85% senza che seguisse nessuna terapia, era quella della sopravvivenza ad un anno?
    Ma anche se fosse, questa probabilità non è calcolata considerando invece anche l'applicazione delle terapie consigliate, cioè chirurgia ed eventualmente chemio e radio?

    Considerando che le è stato diagnosticato nell'ottobre 2007, quindi un anno e mezzo fa, ha già superato questa probabilità, giusto?

    Considerando che il medico le aveva dato una probabilità di sopravvivenza a 5 anni dopo intervento chirurgico, più chemio, più radio, del 75%, mentre invece sembrerebbe aggirarsi addirittura intorno al 65%, come detto più su, ti rifaccio la domanda.

    Visto che Silvia non ha effettuato alcuna terapia oltre al bicarbonato, se, come tutti ci auguriamo fosse guarita e quindi superasse di gran lunga i 5 anni di sopravvivenza, la sua testimonianza avrebbe una rilevanza diversa?

    RispondiElimina
  61. A parte due tipologie di cancro dove i risultati sono molto buoni, per il resto è quasi sempre mettere una pezza e sperare, sapendo che meglio di così non si sa fare. .

    A quali due tipologie di cancro ti riferisci, visto che Eurocare mostra percentuali di sopravvivenza superiori al 50% a 10 anni (quindi diciamo una ottima percentuale, se più di metà dei malati, dopo 10 anni è ancora viva...) per tantissimi tipi di tumore (anche tra quelli più diffusi)?

    Questo è il punto che non capisco del tuo atteggiamento. Cosa vuoi sapere per ammettere che attualmente, la medicina cura bene tantissimi tipi di tumore e fa sopravvivere tantissime persone?
    Che studi ti servono? Che statistiche desideri?

    Se due malati su tre di tumore al seno, dopo 10 anni sono ancora vivi, che cosa ti serve per dire che sono stati guariti dalla medicina?
    O sei ancora fermo al 2% di Simoncini?

    ma di vera e propria cura...non c'è traccia. .

    Vedi è questo che mi stizzisce dei tuoi commenti.
    Cosa intendi per "cura", una pillola che ci renda immortali?

    Cosa vuoi per definire guarita una persona di 60 anni affetta da tumore al colon?

    Hai i fatti ed i numeri che ti smentiscono e nonostante questo trai conclusioni palesemente errate.
    Vuoi essere convinto che non c'è cura. Ok.
    Ma non pretendere di passare per "interessato alla verità" se la verità non ti interessa.

    Quindi non sarebbe meglio sperare che la strada non sia quella giusta?
    E che un giorno si scopra davvero qualcosa che rivoluzioni la cura dei tumori maligni?
    .

    Questo lo spererò anche se i tumori verranno guariti nel 95% dei casi. A maggior ragione quindi oggi.

    faccio delle considerazioni che per ora non sono state smentite.No, sei tu che non le consideri smentite perchè così vuoi credere.
    E potrebbe risponderti chiunque e con qualsiasi condiderazione, che tu in ogni caso la risposta non la considereresti valida perchè è così che fai in ogni tuo post. Una volta si diceva che le critiche distruttive non sono critiche, sono polemiche, ebbene ripeto quello che ti avevo scritto in un altro post: in tutto questo discorso, dalle manipolazioni degli studi da parte degli alternativi (il 2%...) alle statistiche Eurocare, non hai fatto altro che distruggere, trovare il pelo nell'uovo, criticare, smontare.

    Perchè invece nello studio sugli effetti del bicarbonato (l'unico che ipotizza un minimo di efficacia) sui tumori, hai messo in evidenza gli aspetti positivi e ti sei augurato che quella strada non venisse abbandonata?

    Eppure è uno studio statistico anche quello alla fine, con tutti i suoi limiti.

    Perchè quando si tratta di demolire la medicina parti in quarta mentre quando si demolisce "l'alternativo", sono cose prive di interesse?

    Devo ritenerlo un atteggiamento sospetto o semplice prevenzione?

    Hai letto la statistica Eurocare?
    Bene: ti si dice che il 71% delle ammalate di cancro dopo 10 anni è ancora vivo.

    Sono due le alternative: o è così o le statistiche su 13.000.000 di ammalati di 23 nazioni sono false.

    kataclisma contro l'ISS, se dimostri che sono false credo ti possano pubblicare su Lancet ed è una cosa che farebbe gola a tutti.

    Quindi o lo fai e faresti un'azione storica per la medicina o non lo fai e quindi sei complice di chi falsifica questi dati.

    O, terza ipotesi, stai dicendo cose frutto di tue opinioni ma non reali.
    Ci possiamo fermare qui mi pare.

    non puoi pretendere che tutti possono accettare le tue parole come quelle di chinque altro, come un dogma di fede .

    Le parole degli studi o dei casi che pubblico non sono mie, io riporto fatti ed inserisco le mie opinioni. Tu puoi inserire le tue opinioni ma non puoi pretendere che le si prenda come dogma.
    Come vedi siamo sulla stessa barca.

    Però, come da me pretendi equilibrio, io lo pretendo da te, quando per 200 volte insisti sul fatto che quelle statistiche non valgono nulla, che la medicina non cura nulla e che solo due tipi di tumore hanno benefici dalle cure attuali o non hai capito bene quello che leggi (succede, basta rileggere con attenzione) o lo fai apposta.

    Davanti a quei numeri non puoi attaccarti ai difetti della statistica perchè oggi si usa la statistica per capire, con tutti i suoi difetti e limiti, ma non c'è altro mezzo, soprattutto quando si tratta di persone e non di manichini.

    Se per te la statistica non è attendibile, la medicina dice bugie, è inutile che stiamo qui a discutere perchè ci si baserebbe solo su opinioni e se discutiamo per opinioni facciamo notte, senza concludere nulla.

    RispondiElimina
  62. Visto che Silvia non ha effettuato alcuna terapia oltre al bicarbonato, se, come tutti ci auguriamo fosse guarita e quindi superasse di gran lunga i 5 anni di sopravvivenza, la sua testimonianza avrebbe una rilevanza diversa? .

    Non puoi fare assumere nessuna rilevanza alla testimonianza di Silvia per il semplice fatto che non sai cosa (eventualmente) la guarirà.

    Ha fatto il bicarbonato e guarisce, ma l'ha guarita il bicarbonato o sarebbe guarita anche senza far nulla? E' guarita in seguito alla conizzazione? Non puoi saperlo perchè, come sai, per saperlo devi seguire l'evolversi della malattia. Pure senza fare nulla.

    La testimonianza di Silvia non ha significato in rapporto alle cure con il bicarbonato perchè non dimostrano (al contrario di quello che dicono i sostenitori di Simoncini) un effetto del bicarbonato.

    L'unico dato certo (relativamente, è certo per quello che si dice nel video), è che questa persona aveva un tumore microinvasivo alla cervice, ha effettuato una conizzazione e fino al momento della testimonianza non aveva tracce di malattia.
    Punto.

    Da quel momento non posso sapere cosa è successo e cosa succederà.

    La malattia può essere scomparsa per mezzo della conizzazione, può essersene andata da sola, può averla curata il bicarbonato, possono esserci mille cose che Silvia non ha detto/mostrato (vedi caso di Lorna...che se non si fosse visto il famoso referto, era guarita da tumore vescicale con il bicarbonato...), insomma, la testimonianza ha solo valore "contro" il bicarbonato (in quel momento) e basta.

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  63. "Hai i fatti ed i numeri che ti smentiscono e nonostante questo trai conclusioni palesemente errate.
    Vuoi essere convinto che non c'è cura. Ok.
    Ma non pretendere di passare per "interessato alla verità" se la verità non ti interessa."
    A quali numeri ti riferisci?
    A questi per caso?
    Tutti i tumori
    1980 decessi 122884, popolazione 56480693, tasso 217,57

    1992 decessi 151162, popolazione 56874648, tasso 265,78

    2002 decessi 162201, popolazione 57157406, tasso 283,779

    Cioè dal 1980 al 2002 muoiono di cancro circa QUARANTAMILA persone in più in 1 ANNO SOLO IN ITALIA, cioè i morti per tumore sono aumentati di circa un terzo, così come naturalmente il tasso di mortalità che è aumentato precisamente del 30,4%
    "Una volta si diceva che le critiche distruttive non sono critiche, sono polemiche, ebbene ripeto quello che ti avevo scritto in un altro post: in tutto questo discorso, dalle manipolazioni degli studi da parte degli alternativi (il 2%...) alle statistiche Eurocare, non hai fatto altro che distruggere, trovare il pelo nell'uovo, criticare, smontare."
    No io cerco di rilevare le eventuali affermazioni non dimostrate, sia se provengono dagli alternativi, sia dagli ufficiali.
    Se volere che le dimostrazioni vengano fatte nel modo giusto è polemica, mi rallegro di essere un gran polemico.
    E un'altra cosa, le critiche possono essere distruttive o costruttive, hai ragione, ma questa differenza non dipende da chi le fa, ma dall' intelligenza di chi le riceve.
    "Perchè quando si tratta di demolire la medicina parti in quarta mentre quando si demolisce "l'alternativo", sono cose prive di interesse?"
    Dove avrei mai detto una cosa del genere?"Quindi o lo fai e faresti un'azione storica per la medicina o non lo fai e quindi sei complice di chi falsifica questi dati."
    Mai falsificato un dato, per piacere non calunniamo."Però, come da me pretendi equilibrio, io lo pretendo da te, quando per 200 volte insisti sul fatto che quelle statistiche non valgono nulla, che la medicina non cura nulla e che solo due tipi di tumore hanno benefici dalle cure attuali o non hai capito bene quello che leggi (succede, basta rileggere con attenzione) o lo fai apposta."
    Io ho detto che solo per due tipologie di tumori l'evidenza di efficacia è chiara, per gli altri ho detto che i dati (quelli visti finora) non permettono di dire nè che la medicina funziona, nè che sta sbagliando.
    Sei sicuro che sono io che non capisco quello che legge?
    "Se per te la statistica non è attendibile, la medicina dice bugie, è inutile che stiamo qui a discutere perchè ci si baserebbe solo su opinioni e se discutiamo per opinioni facciamo notte, senza concludere nulla."
    Non ho mai detto nemmeno che la statistica non è attendibile.
    ho detto che determinati tipi di ricerche statistiche permettono di affermare alcune cose, ma non altre.
    Hai ragione comunque, continuando così facciamo notte senza arrivare a nulla...lascio perdere, tanto ormai è chiaro che chiunque dica qualcosa "contro" sarà subito equiparato ad un seguace di questi fantomatici alternativi, e ogni affermazione sarà letta con prevenzione e quindi non capita...mi sono stufato di essere frainteso solo perchè non seguo il gregge.
    Hai finalmente raggiunto lo scopo di eliminare l'unica voce fuori dal coro, adesso potrai continuare in tutta tranquillità ed incassare le meritate lodi.
    Quest'ultima cosa non posso esimermi però dal dirla.
    Dimostra quanto si può arrivare a essere chiusi e preventuti e quindi ciechi.
    WeWee:
    "Ha fatto il bicarbonato e guarisce, ma l'ha guarita il bicarbonato o sarebbe guarita anche senza far nulla? E' guarita in seguito alla conizzazione? Non puoi saperlo perchè, come sai, per saperlo devi seguire l'evolversi della malattia. Pure senza fare nulla."
    Buono a sapersi, quindi non sapremo mai, tutte le persone guarite nello studio Eurocare che tanto vai sbandierando, se le ha guarite la chirurgia, la chemio, la radio, il bicarbonato che prendevano per il bruciore di stomaco o magari padre Pio...

    P.S.: Niente da dire sulle piccolissime differenze nei dati che hai dato tu e quelli che Silvia dichiara esserle stati riferiti dal suo medico ufficiale curante, e quelli ricavabili dallo studio Erocare?

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  64. Cioè dal 1980 al 2002 muoiono di cancro circa QUARANTAMILA persone in più in 1 ANNO SOLO IN ITALIA, cioè i morti per tumore sono aumentati di circa un terzo .

    E' questo il problema? Questo cosa comporta per te? Il fatto che in 22 anni ci siano più morti di cancro, vuol dire che si guarisce di meno?

    Il fatto che nella statistica è scritto chiaramente che dopo i 70 anni le percentuali di guarigione crollano pesantemente ti fa pensare che c'è qualcosa di strano nelle persone oltre i 70 anni? Cerchiamo di capire il motivo perchè sopravvivono di meno?

    Il fatto che si fanno meno figli in Italia, lo leghi ad un aumento dell'infertilità? Oppure cerchi una spiegazione più logica e banale?

    Non ho mai detto nemmeno che la statistica non è attendibile.
    ho detto che determinati tipi di ricerche statistiche permettono di affermare alcune cose, ma non altre.
    .

    TU nel caso del "famoso" studio del 2% dici che è evidente che la chemioterapia non funziona perchè la statistica permette di affermarlo, nello studio Eurocare dici che non è vero che la medicina cura il cancro perchè la statistica non permette di affermarlo.

    In un caso hai tradotto letteralmente la statistica per quello che diceva, nell'altro no, hai trovato mille difetti (che sono insiti nella statistica). Naturalmente sempre nel senso contrario alla medicina attuale.

    IO ho detto che nello studio sugli effetti della sola chemio il dato che mi interessava era quello sulla manipolazione da parte degli alternativi perchè la statistica è fine a se stessa, nello studio Eurocare affermo che escono fuori dati interessanti ed incoraggianti (e positivi) perchè, nonostante i numeri altissimi riguardo la sopravvivenza, non si canta certo vittoria.

    Quale fra queste due ti sembra la "critica" più equilibrata, costruttiva e corretta?

    Dimostra quanto si può arrivare a essere chiusi e preventuti e quindi ciechi. .

    Ti ripeto che se hai scoperto che questa statistica è manipolata, falsa o fuorviante, non hai che da smentirla ufficialmente, sarebbe una pubblicazione shock di successo.
    In caso contrario stai solo dimostrando di voler distruggere senza nessun motivo il lavoro di altri che serve anche a te, come cittadino.
    Nessuno (nè io, nè un medico sano di mente) ha mai detto che la chemio o le altre terapie guariscono dal cancro al 100%, tu invece dici che la chemioterapia non guarisce dal cancro ed il resto delle terapie, beh, forse in due tipi di cancro...ma gli altri...non hanno nessun vantaggio dalle cure...

    Hai voglia a dirti che la statistica è sempre un insieme di numeri che vanno presi per quello che sono, è inutile spiegarti (che pure lo sai) che da quello studio non si leggono i casi singoli ma il significato generale, è inutile dirti che 50 anni fa le percentuali nemmeno esistevano e che tumore voleva dire morte, è inutile spiegarti che un aumento della mortalità non vuol dire fallimento delle cure (è statistica pure questa...), tutto inutile, tu vuoi sentirti dire che la medicina non funziona e che chi si ammala di cancro non ha possibilità serie di guarire.

    Io non te lo dico, perchè non è così, ma ognuno è libero di farsi un'idea propria. Tu già te la sei fatta da tempo.

    ho detto che determinati tipi di ricerche statistiche permettono di affermare alcune cose, ma non altre. .

    Cosa avrebbe dovuto affermare? Non l'hai ancora detto. Se su 1000 pazienti con tumore mammario, dopo 10 anni ne sopravvivono 710, che conclusione trai? Facciamo come Mazzucco che gioca con le parole?

    Come definisci quelle 710 persone?

    Se pure si riuscisse a dimostrare che di quelle 710, ben 700 hanno fatto assieme alla chemioterapia anche un bagno nel Tevere, cosa facciamo, li togliamo dalla statistica perchè c'è un elemento che la disturba??
    Cosa pretendi da uno studio statistico??

    non sapremo mai, tutte le persone guarite nello studio Eurocare che tanto vai sbandierando, se le ha guarite la chirurgia, la chemio, la radio, il bicarbonato che prendevano per il bruciore di stomaco o magari padre Pio .

    Chiaro, se conosci la statistica non puoi escludere nessuna di queste possibilità. Lo studio fornisce delle indicazioni di massima che poi diventano informazioni utili a tutti quelli che lavorano in questo campo (ed a chi ne usufruisce i servizi).

    Niente da dire sulle piccolissime differenze nei dati che hai dato tu e quelli che Silvia dichiara esserle stati riferiti dal suo medico ufficiale curante, e quelli ricavabili dallo studio Erocare? .
    e
    Se sì, la percentuale che davi tu dell'85% senza che seguisse nessuna terapia, era quella della sopravvivenza ad un anno? .

    No, era la sopravvivenza a 5 anni senza eseguire nessuna terapia, la percentuale l'ho copiata dal mio testo di oncologia ginecologica se ti interessa vado a vedere anche se ci sono riferimenti bibliografici.

    Se poi lo studio Eurocare cambia il valore mi va benissimo, è lo studio più recente e vasto e quindi lo giudico più preciso.

    Su quello che le ha detto il suo medico non posso dire nulla, sono frasi riferite e quindi non posso commentare un "qualcuno ha detto".

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  65. Come ho detto nel mio ultimo commento, nella terapia anti-tumorale ci sono "luci ed ombre". Non si farebbe buon uso della propria onestà intellettuale se si nascondessero le ombre, ma altrettanto se non si mettessero in evidenza anche le luci. Che la chemioterapia citotossica sia discussa (per la sua efficacia e per la sua tossicità) non ci vuole kataclisma per affermarlo, tanto che attualemnte i progetti di ricerca si muovono principalmente in campi diversi, ma è stata ed è utile, fino a quando non siano disponibili altri approcci farmacologici. Dire, quindi, che non abbia assolutamente contribuito al miglioramento della terapia in generale è scorretto (a questo proposito invito il nostro padrone di casa a postare qualche studio clinico comparativo, che aiuterebbe anche i lettori del blog a farsi un'idea di come vengono condotti questo tipo di studi).
    Passando ad un altra diagnosi medica (sperando che kataclisma non faccia parte di quella schiera di individui che ne negano l'esistenza), l'AIDS, pochi anni fa era sinonimo di morte certa ed in un tempo straordinariamente breve (e lo è ancore in ampie aree del pianeta). Le terapie disponibili oggi riescono a portare nella maggior parte dei casi ad una cronicizzazione della malattia. E' guarigione? No, assolutamente, ma una cronicizzazione ed un'aspettativa di vita quasi sovrapponibile a quella dei soggetti non ammalati è comunque un grosso risultato.
    Come sempre si tratta di vedere il bicchiere mezzo pieno o mezzo vuoto. Se fossi ammalato, sarei comunque contento di sapere che è mezzo pieno.

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  66. kataclisma,
    mi fai il piacere di leggerti la mia ultima risposta?
    perchè se l'hai letta e dopo continui a scrivere che "la mortalità per tumori aumenta", allora o hai altre critiche, o l'hai saltata a piè pari...

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  67. WeWee: "Hai letto la statistica Eurocare?
    Bene: ti si dice che il 71% delle ammalate di cancro dopo 10 anni è ancora vivo."

    Una obiezione sensata di Kataclisma e': "e se non avessero fatto niente, quanti sarebbero invece?"

    Abbiamo degli indizi di risposta nelle statistiche storiche: ne ho parlato (prendendo come esempio la prostata) in un mio post piu' indietro. Probabilmente, conoscendo a fondo la letteratura e facendo una "review" piu' completa, si potrebbero trasformare gli indizi in prove.

    Abbiamo anche la risposta, per altra via, proposta da Genesis61, che e' valida: tumori dal primissimo stadio di sviluppo alla morte se ne sono visti e se ne vedranno. E poi ci sono gli studi sulle cavie...




    Kataclisma: "Cioè dal 1980 al 2002 muoiono di cancro circa QUARANTAMILA persone in più in 1 ANNO SOLO IN ITALIA, cioè i morti per tumore sono aumentati di circa un terzo, così come naturalmente il tasso di mortalità che è aumentato precisamente del 30,4%"

    E' proprio quello che intendevo un paio di giorni fa quando dicevo che l'inghippo probabilmente sta nell'incidenza.

    Riprendi quest'altro mio post: l'esempio era quello dei tumori alla prostata.
    Se l'incidenza fosse rimasta pari ma la mortalita' fosse aumentata, potremmo dire che le condizioni di cura sono peggiorate.
    All'opposto, potremmo parlare di miglioramento delle cure.
    Ma dai dati che posti tu manca l'incidenza.
    Ci sono 40000 morti di tumore in piu', ma su quanti malati in piu' o in meno?

    Ci sono malati in piu' solo perche' se ne identificano di piu' o anche perche' si muore molto di meno per altre cause e si invecchia di piu' e c'e' piu' tempo per sviluppare un cancro (il cancro, anche il piu' fulminante, e' sicuramente una patologia "lenta", se confrontata, per dire, con il 15 - per i non milanesi: il tram dei sucidi)?

    Genesis61: ho accettato la tua gentile offeta e ti ho mandato una mail. Spero di non aver sbagliato indirizzo.

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  68. Buongiorno WeWee, complimenti per l'interessantissimo blog.

    Ti segnalo un articolo, uscito oggi sul Gazzettino di Padova, sui guai combinati da un medico seguace di Hamer.

    Qui.

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  69. @funrocker:

    interessante, grazie...
    :)

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  70. azz, e dire che oggi era la prima volta dopo mesi che sfogliavo il gazzettino...

    e non me ne sono neanche accorto XD

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  71. Del dottor Nacci si è già detto qualcosa??

    http://www.luogocomune.net/site/modules/news/article.php?storyid=3192&com_id=135448&com_rootid=135442&com_mode=flat&com_order=0#comment135448

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  72. Eh immaginavo ... :)
    Intanto per mail ti ho mandato lo studio sulla famiglia Trentina, spero lo hai trovato interessante (anche se non per il blog, almeno personalmente).

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  73. Lo studio è molto interessante, grazie. In più è utile anche per il blog (indirettamente) perchè così i vari Simoncini dovrebbero spiegare come mai un'intera famiglia non viene colpita dal cancro, se il cancro è causato da un fungo che tutti abbiamo addosso...
    ;)

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  74. WeWee:"...In più è utile anche per il blog (indirettamente) perchè così i vari Simoncini dovrebbero spiegare come mai un'intera famiglia non viene colpita dal cancro, se il cancro è causato da un fungo che tutti abbiamo addosso..."

    E magari qualcun altro potrebbe anche spiegare perchè se il cancro è causato da virus, batteri, fumo di sigaretta, inquinamento, e chi più ne ha più ne metta, non tutti quelli che vengono a contatto con queste cose sviluppano il cancro e viceversa.

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  75. Rispondo per l’ultima volta in questo blog, e solo per 2 motivi.

    Il primo è che lo devo a Terenzio che ha cercato di discutere con me con onestà intellettuale, e il secondo è che non posso sopportare che mi vengano attribuite affermazioni che invece non mi sono mai sognato di scrivere né di pensare.

    Per l’ultima volta chiarisco il mio pensiero riguardo la questione del famoso studio sulla chemio e su questo Eurocare.

    WeWee continua a dire che io sto cercando di screditare, smontare, denigrare, la medicina ufficiale, e addirittura che considero manipolati i dati di questo studio, ed inoltre mi attribuisce una mancanza assoluta di coerenza, in quanto io darei peso alle statistiche (studio del 2% sulla chemio) quando mi fa comodo, e invece ne sottolineerei i difetti (studio Eurocare) sempre per non so bene quale scopo denigratorio della medicina ufficiale.

    Lungi da me pensare una cosa simile, infatti come ho più volte scritto esplicitamente e anche in maiuscolo, non sto affatto dicendo che i dati Eurocare siano falsi, o manipolati, né che la statistica sia in generale inattendibile, o inattendibile a tratti.Infatti io ho ragionato nello stesso identico modo sia per lo studio sulla chemio che su questo della sopravvivenza.

    Ovvero, non ho mai affermato che il primo prova che la chemio è completamente inefficace e che il secondo proverebbe che la medicina ufficiale non ha ottenuto i risultati sperati, contrapponendo il dato dei 40.000 morti all’anno in più in Italia.

    Dico una cosa ben diversa.

    Nel caso della chemio mi sono chiesto, visto che le evidenze di efficacia sembrano esserci solo nel caso del tumore di Hogdkin e del testicolo, mentre in tutti gli altri casi l’effetto potrebbe addirittura essere minore di quello di un placebo, e questo a seguito di studi diretti sulla chemio, studi riconosciuti e pubblicati, quali sono invece gli studi che giustificano e mostrano gli effetti benefici della chemio? Tralaltro praticamente ogni articolo sul quale è basata quella rewiew, termina con l’affermazione da parte degli autori, che studi più approfonditi sarebbero necessari per capire i reali benefici della chemio.

    Anche se non ho ottenuto alcuna risposta, comunque non ho concluso che non ne esistano.

    Per quanto riguarda invece lo studio Eurocare, ho solo cercato di capire cosa si potesse affermare da quei dati.

    Quello studio, non è uno studio di efficacia, ma la presentazione di dati di sopravvivenza.E se in un paio di casi la sopravvivenza è così elevata che fa presupporre un’ottima capacità curativa, in altri, molti altri questa evidenza schiacciante non salta fuori, secondo me.

    Non sto dicendo che lo studio è fasullo, i dati manipolati, e che invece la realtà è un’altra e che la medicina non funziona, per chi legge con onestà intellettuale sono due cose ben diverse e facilmente comprensibili.Nel rispondere a Terenzio e Thhh, proverò a rispiegare, veramente per l’ultima volta, quali sono state le mie considerazioni a riguardo.

    Per prima cosa la questione dell’incidenza che solleva Terenzio.

    Dando per scontati i dati estraibili dallo studio Eurocare e quelli che ho riportato dell’ Istituto superiore di Sanità, l’unica spiegazione possibile, e parlo proprio di spiegazione matematica, è che l’incidenza sia aumentata.
    (N°morti / N° diagnosi = mortalità relativa, N°morti / N°popolazione = mortalità assoluta, il secondo è in aumento, cioè il numero di morti aumenta più della popolazione. Affinchè sia possibile una diminuzione della mortalità relativa, l’unica spiegazione matematicamente possibile è che il numero delle diagnosi aumenti più di quanto aumentino i morti, e quindi più di quanto aumenti la popolazione, cioè N°diagnosi / N°popolazione = incidenza, deve aumentare necessariamente).

    Questo significa che ogni anno vengono diagnosticati di cancro molte più persone e quindi nonostante la medicina riesca a curare percentualmente più pazienti rispetto a 30 anni fa, comunque in Italia, ogni anno muoiono 40.000 persone in più.

    Questo è un dato di fatto.

    Ci siamo allora chiesti perché si ammalano così tante persone in più.

    Le spiegazioni possono essere tante, il fatto che si muore meno per altre patologie e quindi essendosi allungata la vita media, in un modo si deve pur morire, e oggigiorno, si muore più spesso di cancro.(come dice per esempio Thh)

    Inoltre potrebbero essere peggiorate le condizioni di esposizioni ai cancerogeni, a causa dell’ inquinamento, buco dell’ozono, stile di vita più stressante e meno salutare…etc…

    Tutte motivazioni che io ho dato per buone, che non sto contestando.

    Non voglio provare che lo studio Eurocare si sbaglia, anche perché lo studio in questione non può sbagliarsi in quanto è solo una raccolta di dati, quello che si può sbagliare sono le conclusioni che si traggono eventualmente dai dati.

    Voglio solo mostrare che esistono diverse considerazioni che, se non spiegate in altro modo, non permettono di trarre, dallo studio Eurocare conclusioni sull’efficacia delle cure.
    Ma si può escludere che questo aumento delle diagnosi sia (anche solo in parte) dovuto all’enorme miglioramento compiuto nelle tecniche diagnostiche?

    Per rispondere a questa domanda, che si può fare per qualsiasi tipo di cancro, ci siamo riferiti ai dati sul tumore alla prostata, dai quali si potevano facilmente desumere 2 considerazioni.

    La diagnosi precoce aumenta certamente le percentuali di sopravvivenza, ma anche che nel momento dell’ introduzione della diagnosi precoce, vi è un aumento netto e stabile negli anni, dell’incidenza, cioè delle persone diagnosticate.Ora ragioniamo un momento su questo fatto.

    Se i miglioramenti diagnostici permettessero effettivamente soltanto di diagnosticare prima un tumore che in ogni caso sarebbe arrivato ad essere devastante e bisognoso di terapie, tali miglioramenti diagnostici non provocherebbero alcun aumento di incidenza, o meglio lo provocherebbero solo nel momento dell’ introduzione.

    Questo perchè mediamente nell’anno di introduzione sarebbero diagnosticati anche pazienti che invece con le tecniche vecchie sarebbero potuti essere diagnosticati solo nell’ anno successivo.

    Ma se la incidenza reale, fosse rimasta la stessa, nell’anno subito successivo si sarebbe dovuta stabilizzare a regime sui valori precedenti all’introduzione delle nuove tecniche diagnostiche.Questo non è accaduto, quindi evidentemente le tecniche diagnostiche, almeno per il tumore alla prostata introducono un aumento di incidenza fittizio (dovuto forse al tipo di tumore non sempre a rapido sviluppo e cmq più diffuso in età avanzata e quindi magari molti diagnosticati precoci non lo avrebbero mai scoperto poiché sarebbero morti per altre cause), aumento fittizio che falsa (involontariamente) anche le statistiche di sopravvivenza relativa.

    Per capire qualcosa in più, si potrebbe guardare ai dati di mortalità assoluti, subito precedenti e subito successivi all’introduzione delle nuove tecniche diagnostiche.

    In questo caso infatti, potendo trascurare gli effetti sull’incidenza detti più su come l’aumento della vita media e la diminuzione delle altre cause di mortalità, nonché l’aumento dell’inquinamento, riferendoci ad anni molto vicini, si potrebbe realmente apprezzare quanto la diagnosi precoce e le terapie siano efficaci, statisticamente.

    Questo confronto si potrebbe fare per il tumore alla prostata dove l’introduzione di una tecnica diagnostica è stata rivoluzionaria e oltretutto introdotta subito in modo esteso, e naturalmente in tutti gli altri casi che presentano le stesse caratteristiche, ma omunque non si può prescindere da questa considerazione quandosi guarda alle statistiche di sopravvivenza di qualsiasi tipo di tumore.

    E tutto questo senza voler menzionare l’enorme influenza che ha la diagnosi precoce sui dati di sopravvivenza a 5 anni. Ricordo uno studio che mi segnalò WeWee sulla chemio usata per il cancro ai polmoni. Si mostrava una percentuale bassissima di sopravivenza a 5 anni che comunque era considerata un buon risultato, vista la difficoltà di cura di tale tipologia di tumore. La maggior parte dei (pochissimi) sopravvissuti erano sopravvissuti per pochi mesi oltre i fatidici 5 anni.
    Pensate una diagnosi, di solo pochi mesi più tardiva, quale influenza sui risultati avrebbe avuto.
    La sopravvivenza sarebbe stata molto prossima allo 0%, e forse l’unica differenza reale per i pazienti sarebbe stata qualche mese di vita in più fuori dall’ospedale.

    Ad ogni modo abbiamo visto che non è detto che certamente la diagnostica non può provocare aumenti fittizi di incidenza che provocherebbero a loro volta una aumento fittizio di sopravvivenza relativa.

    Con questo non sto dicendo che è così, ma fino a questo punto non lo si può escludere, giusto per ricordare a qualcuno che non voglio provare la falsità o infondatezza dello studio o l’inefficacia delle cure ufficiali, ma capire effettivamente cosa si può concludere da quei dati e cosa no.

    Cosa potrebbe escludere definitivamente questa eventualità?

    Solo la prova che qualunque cancro, diagnosticato in qualunque momento, sarebbe mortale se non curato.

    Questo permetterebbe inoltre di confrontare la eventuale mortalità del 100%, con la mortalità relativa ricavabile dallo studio Eurocare, ed affermare che effettivamente la medicina è in grado di abbassarla, in molti casi, sensibilmente.

    Genesis61 ha affermato che questo è vero, io ho cercato di spiegare perché questa affermazione può anche essere accettata, ma allo stato dei fatti solo come un dogma di fede.Non è possibile riferirsi ai dati storici, perché naturalmente quando le cure non esistevano anche la diagnostica era molto indietro e non si può escludere che i cancri diagnosticati erano solo la frazione più “aggressiva” di tutti quelli che si sarebbero potuti diagnosticare con le tecniche odierne, e non si possono utilizzare i dati attuali, poichè mentre la diagnostica migliorava, venivano introdotte e migliorate anche le terapie, e non si poteva giustamente pensare di utilizzare cavie umane, per provare che il cancro non curato ha il 100% di mortalità.

    Quindi il confronto tra i dati di mortalità vecchi e quelli dello studio Eurocare non può essere utilizzato per dimostrare l’efficacia raggiunta dalle cure.

    Questo non significa nemmeno che prova il contrario, e inoltre, ripeto, è molto bello apprendere che una diagnosi di cancro molto spesso non è assolutamente una condanna a morte.
    Ma continuo a rimanere del parere personale, che fino ad ora non ho visto (non ho detto che non ne esistano) alcuna prova di efficacia delle cure tradizionali, tranne pochissimi casi.

    Questo naturalmente non significa nemmeno che per questo bisogna preferire le cure più o meno truffaldine di chiunque si autonomini guaritore miracoloso.

    Voglio concludere dicendo a WeWee che, se anche ha completamente fuorviato le mie parole, apprezzo la sua battaglia contro le truffe specialmente in un campo delicato come la salute.

    Ho pensato che questo suo atteggiamento nei miei confronti sia dovuto all’ ansia che qualcuno potesse, spinto dalle mie considerazioni, concludere qualcosa che potesse diventare pericoloso per la sua salute.

    Comprendo questa sua ansia e questa sua “missione”, e sono convinto che sia in assoluta buona fede, soltanto non capisco perché su alcune cose si richiedono prove di efficacia inoppugnabili, mentre per altre si è un po’ più “fiduciosi”, ma magari mi sbaglio e sono solamente io a non vedere queste evidenze di efficacia, o a non conoscerle.

    Quello che continua a sembrarmi incomprensibile però, è perché se queste prove così evidenti esistono, non siamo ancora stati capaci di trovarle, specialmente non sono state capaci di presentarle persone del campo e che tali evidenze le danno per assodate.Ad ogni modo i miei dubbi da oggi in poi me li terrò per me stesso e cercherò, se potrò, di risolverli in altro modo.

    Buona continuazione a tutti.

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  76. E magari qualcun altro potrebbe anche spiegare perchè se il cancro è causato da virus, batteri, fumo di sigaretta, inquinamento, e chi più ne ha più ne metta, non tutti quelli che vengono a contatto con queste cose sviluppano il cancro e viceversa.
    Mai sentito parlare di GENETICA???

    Buona continuazione a te ovunaue tu cerchi le tue risposte.

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  77. Penso che sia importante per questo blog, non perdere kataclisma.

    :)

    In effetti può rappresentare al meglio i dubbi di qualunque profano in materia. E 'interessante vedere i suoi dubbi e vedere come viene data risposta.

    :)

    RispondiElimina
  78. Scusa se ti rispondo solo oggi, Kataclisma.
    Mi spiacerebbe davvero se questo fosse effettivamente il tuo ultimo intervento qui.
    Non c'e' solo il punto dell'unica voce dissonante che citavi tu, ma anche il fatto che, anche se non concordo con molto di quello che scrivi, per riuscire a rispondere ai tuoi dubbi (che a volte sono anche i miei), mi costringi a riflettere, cercare e documentarmi su aspetti che altrimenti non avrei degnato della giusta considerazione.

    Dal mio punto di vista, se la critica che fai agli altri di capire costantemente Roma per Toma dai tuoi commenti puo' essere giusta, dovresti pero' provare a riflettere su quello che ti scrivevo alcuni post indietro e che anche gli altri, in vari modi e con vari toni (alcuni forse scorretti), hanno provato a farti rilevare.
    E' corretto dubitare, ma se dubiti di tutto contemporaneamente non riesci a venire a capo di nulla.

    Venendo al merito del tuo ultimo commento, c'e' una pulce che mi avevi messo nell'orecchio gia' nei commenti ad un altro articolo: il discorso dell'efficacia del 15% del placebo.

    So che e' saltato fuori in un articolo scientifico di quelli che abbiamo commentato, ma mi sembra lo stesso una castroneria.

    Se il placebo fosse efficace nel 15% dei casi, tout court, non dovremmo vedere percentuali di sopravvivenza evanescenti per certi tipi di tumore: almeno il 15% dovrebbe comunque guarire!

    Se invece questo fosse un dato aggregato ed il 15% fosse la media pesata per tipo tumorale, allora prenderlo come unico riferimento contro cui confrontare l'efficacia delle terapie di QUALSIASI tumore, sarebbe scorretto per gli stessi motivi che indicavo nei commenti all'articoletto che avevo scritto io: confronto di mele con pere.

    Sarebbe interessante capire da dove salta fuori (fonte primaria) questo dato del 15%.

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  79. Nessuno ha cacciato via kataclisma, se vuole restare resti pure.

    Detto questo:

    un fatto è analizzare i dati come kataclisma per esempio ha fatto in questo suo ultimo post (chiedendosi come mai ci siano 40.000 morti in più di cancro) e quindi cercando delle spiegazioni (la minore mortalità per altre malattie, l'aumento della vita media, l'aumento di esposizione a "comportamenti" cancerogeni...) un fatto è dire "la statistica non dice che di cancro si guarisce di più".

    La statistica è una scienza con i suoi limiti (credo noti a tanti) e nessuno ne fa un dogma ma analizzarla solo in senso negativo o solo in quello positivo è un errore.

    Come io non ho "dichiarato" vittoria per i risultati dell'Eurocare, kataclisma non può (dal mio punto di vista) affermare che questo studio non dice che la medicina abbia avuto dei successi.

    L'ho già scritto e lo riscrivo: la statistica fornisce delle informazioni, utilissime a tutti, con i limiti che conosciamo ma che non può essere interpretata secondo le proprie convinzioni (altrimenti diventiamo dei politici che in un modo o nell'altro, chissà come mai, non perdono mai le elezioni).

    La statistica fornisce dei numeri e quello è un punto fermo.

    Dai numeri forniti in questo studio io posso definire i risultati positivi. Stop, qui mi fermo come mi sono fermato nell'articolo.

    Poi possiamo discuterne all'infinito.

    Per evitare che si dica che si mettono "in bocca" frasi mai detto, copio le parole di kataclisma:

    non significa nulla dire che il 70%sono vive e prenderlo come un successo della medicina, se non si prova .

    Come "non significa nulla" ??

    Significa che il 70% dei malati di cancro sono vivi. E' un successo eccome.

    Poi si può discutere su quello che si vuole ma intanto il 70% delle persone malate di cancro (al seno) sono vive.
    Il fatto che con il cancro si muoia, sicuramente, può servire a capire meglio quella percentuale?

    Il fatto che si viva di più, che mangiamo e respiriamo sostanze cancerogene sicuramente molto più costantemente rispetto ai nostri bisnonni, può servire a capire meglio quella percentuale?

    Ecco, così si discute, dimostrare invece una cosa (o l'opposto) da uno studio statistico, non si può (quasi mai).

    Lo studio sulla capacità del bicarbonato di diminuire la vita delle metastasi dimostra che il bicarbonato CURA il cancro?
    No.

    Dimostra che NON lo cura?
    No.

    Fornisce un'informazione utile ad interessarsi alla sostanza?
    Si, probabilmente si.

    Ecco. Si discute.

    RispondiElimina
  80. SE E' VERO CHE:
    1) LA MORTALITA', CALCOLATA SU TUTTA LA POPOLAZIONE, IN PERCENTUALE, PER CANCRO ALLA PROSTATA IN DANIMARCA E' PRESSOCHE' EQUIVALENTE A QUELLA DI ALTRI PAESI;
    2) LA PERCENTUALE DI GUARIGIONE IN QUESTO PAESE E' MOLTO PIU' BASSA;
    3) NON VI SONO MOTIVI AMBIENTALI E/O SOCIOLOGICI DA GIUSTIFICARE UNA DIFFERENZA DI MORTI;
    4) LA MORTALITA' DI CUI AL PUNTO 1) E' CALCOLATA CON BUONA APPROSSIMAZIONE (ANCHE SE NON DIAGNOSTICATI IN TEMPO I TUMORI GRAVI MANIFESTANO INEVITABILMENTE I LORO EFFETTI E QUINDI NON C'E' MOTIVO DI CREDERE CHE I DATI SIANO SBAGLIATI);
    5) LA MATEMATICA NON E' UN'OPINIONE;
    ALLORA SI PUO' DEDURRE CHE LA REALE EFFICACIA DI QUESTE DIAGNOSI PREVENTIVE E LE CONSEGUENTI CURE SONO PARI ALLA DIFFERENZA DI MORTALITA' DI CUI AL PUNTO 1) TRA LA DANIMARCA E GLI ALTRI PAESI (E QUINDI MI PARE DI AVER CAPITO MOLTO BASSA).
    TALI DATI STATISTICI, SE VERI, CONFERMEREBBERO, CON LE IPOTESI FATTE NEI PUNTI DA 1 A 4 (IL 5 ERA IRONICO), CHE IL TUMORE HA UN'EVOLUZIONE TALMENTE LENTA CHE SE PRESO IN ETA' AVANZATA SI MUORE PER ALTRE CAUSE, SE PRESO PRIMA SI MUORE MA ALLA STESSA ETA' DI QUELLI CHE HANNO COMINCIATO LA CHEMIOTERAPIA PRIMA (O ADDIRITTURA SI HA UNA GUARIGIONE SPONTANEA, SCIENTIFICAMENTE DIMOSTRATE IN RARI CASI MA CHE EVIDENTEMENTE PER TUMORI IN FASE INIZIALE AUMENTANO ESPONENZIALMENTE).
    NON CAPISCO GLI ATTACCHI A KATACLISMA!!! RIFLETTETE BENE!!!

    RispondiElimina
  81. bell'articolo e molto ben documentato. grazie

    RispondiElimina
  82. Ciao Medbunker,
    innazitutto voglio dirti che ti ammiro molto, sei un grande medico e il tuo blog è molto ma molto utile visto che le idiozie su vaccini e autismo, i bicarbonati e i Vannoni imperversano sovrani in questo nostro povero paese.
    Però, e mi duole dirlo, perdonami, ma sul cancro non sono molto daccordo con la tua impostazione. Chiunque è un pò addentro nella faccenda sa che in oncologia, vista la gravità della malattia, c'è la tendenza a infilare di tutto per migliorare le statistiche: dall'infilarci i tumori ''finto'' maligni tipo il carcinoma basocellulare, che non da quasi mai metastasi, e quindi non si muore quasi mai, alla famosa sopravvivenza a cinque anni spacciata per guarigione, alla sommazione relativa ecc. La verità però è, e in tutti i migliori congressi con i migliori esperti viene messo in luce, è che è una malattia in mostrouso aumento (a breve diventerà la prima causa di morte per malattia al mondo) e che in pratica quasi tutti i malati di cancro ''vero'' finiscono col morire di cancro. Per carità la qualità di vita in parte, specie nei terminali è migliorata e forse un in parte anche allungata, ma siamo lontanissimi da una cura che funzioni davvero. Non è colpa di nessuno, è una malattia terribile e difficilissima da estirpare sul serio e purtroppo la medicina, quella vera, esiste solo dalla metà dell'ottocento, non è che possiamo pretendere più di tanto, anzi si è otteinuto fin troppo cosiderando il poco tempo trascorso, e di questo ritardo dobbiamo ringraziare soprattutti le religioni che hanno impedito in ogni modo lo sviluppo nel campo, e l'ignoranza di re, imperatori e affini, i peggiori tra i dittatori.
    Un giorno si troverà una cura vera, per ora ci tocca morire, perchè chirurgia, chemio e radio aiutano si, ma molto relativamente e purtroppo difficilmente ci riusciranno mai a guarire tutti sul serio. Il futuro è la prevenzione, farmaci o simili che impediscano proprio di ammalarsi perchè una volta ammalati di cancro c'è poco da fare. Per ora, consiglio ai malati di non illudersi e finchè possono di andarsi a fare delle belle vacanze ai caraibi perchè è quello che farei io se mi ammalarsi, curarsi per carità, per controllare i sintomi e dove possibile vivere un pò di più, ma senza vivere nel mondo dei sogni che si risolverà tutto, perchè nella stragrande maggioranza dei casi non è così.

    Un abbraccio a tutti, specialmente al dottore, ancora complimenti per il blog.

    RispondiElimina
  83. non sono molto daccordo con la tua impostazione

    Grazie dei complimenti, però mi sopravvaluti. "L'impostazione", come la chiami tu, non è mia, non sono stato io ad inventare la statistica, i registri tumori, le stadiazioni e l'anatomia patologica. Magari...

    Chiunque è un pò addentro nella faccenda sa che in oncologia, vista la gravità della malattia, c'è la tendenza a infilare di tutto per migliorare le statistiche

    Io sono "un po' addentro" e non lo sapevo, al contrario mi sembra che quello che dici è tipico proprio di chi non ha alcuna competenza in queste cose, ma vediamo...:

    dall'infilarci i tumori ''finto'' maligni tipo il carcinoma basocellulare, che non da quasi mai metastasi, e quindi non si muore quasi mai

    Non conosco una classe tumorale chiamata "finto maligna" ed in ogni caso dove li avrebbero mai "infilati" i basocellulari? Nella loro categoria che è quella di tumori della pelle che raramente danno metastasi, leggiamo dal sito dell'AIRC (va bene come fonte "addentro al problema"?

    "I carcinomi basocellulari e spinocellulari, a differenza di altri tumori cutanei come il melanoma, danno metastasi solo in rari casi e dopo molti anni dalla loro comparsa."

    Non ho capito quindi cosa ci sarebbe da "infilare" se quello che dici è la stessa identica cosa che sa chi è "addentro".

    alla famosa sopravvivenza a cinque anni spacciata per guarigione

    Chi la spaccia per guarigione, scusa?
    Tu stessa ti sei contraddetta, parli di "famosa sopravvivenza" ma poi la trasformi in guarigione. Le statistiche di sopravvivenza sono di...sopravvivenza, se la calcoliamo a 5 anni significa che è calcolata su 5 anni, se su 10 significa che quelle persone sopravvivono 10 anni e così via...dov'è il "mistero"?

    in tutti i migliori congressi con i migliori esperti viene messo in luce, è che è una malattia in mostrouso aumento

    Quindi?

    in pratica quasi tutti i malati di cancro ''vero'' finiscono col morire di cancro.

    A parte la storia di "cancro vero" (mi fai un esempio di "cancro falso"?), di qualcosa si deve morire, ho conosciuto malati di cancro morti per infarto, altri per incidente stradale. Altri ancora vivi, altri morti per polmonite...anche qui: quindi?

    siamo lontanissimi da una cura che funzioni davvero

    Dove hai letto che è stata trovata la cura definitiva per il cancro?
    Il cancro è una malattia MORTALE, senza curarsi si muore, curandosi si può morire, vivere, sopravvivvere alcuni mesi, anni, decenni, dipende dal cancro, dalla sua estensione, dal tipo, dalle condizioni della persona, dal momento della diagnosi, dall'organo colpito...

    purtroppo difficilmente ci riusciranno mai a guarire tutti sul serio

    Anche qui. Mi sembra che nessuno creda che la medicina riesca a guarire tutti da tutti i tipi di cancro. Abbiamo di fronte delle possibilità (mi ripeterei) usando la medicina, sta a noi sceglierla, informarci, capire. Per il resto c'è solo da sperare che in futuro troveremo armi più potenti. Tanto per aggiungere carne al fuoco, sappi che probabilmente "la cura del cancro" non sarà trovata mai o, se nel 4500 esisterà, ci sarà un'altra malattia che sarà chiamata "il male del secolo", fino a quando qualcuno ci renderà immortali.

    Un saluto.
    :)

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  84. 1) Salve, dottor Di Grazie. Grazie per la risposta. Possiamo non essere daccordo, ma è sempre bello confrontarsi.
    Per addentro la materia non intendo io personalmente, quindi posso anche non essere precisissima sui dettagli, ma sono la moglie di un oncologo e per forza di cose qualcosa la so, anzi purtroppo più di qualcosa perchè la mia famiglia ne è stata toccata personalmente più volte.
    Io non dico che la medicina non abbia armi contro il cancro, per carità la chirurgia, la chemioterapia e la radioterapia servono e ben vengano, come hai detto una volta anche tu un cancro maligno non curato praticamente uccide nel 100% e si rischiano dolori atroci. Il punto però è che, se guardiamo in faccia alla realtà, nonostante tutti i soldi spesi i risultati sulla sopravvivenza sono modesti, i malati continuano ad aumentare e i morti pure (anche per colpa dell'invecchiamento della popolazione per carità, ma è una magra consolazione).
    Nei congressi si portano i risultati, è chiaro che qualche piccola percentuale in più si riesce a erodere, ma il quadro generale è sconfortante. Io non so che specializzazione hai, ma ti assicuro che nei reparti ai pazienti o in tv si parla di calo, cronicizzazione ecc l'oncologo sa che 9 persone su 10 che entreranno da quella porta moriranno di questa malattia, poi ai voglia a dire bla bla sui brillanti risultati dei cancri curati nello STADIO I quando poi, in molte forme è praticamente impossibile beccarlo così presto.
    Vuoi la verità? Nei casi concreti l'oncologo si ritrova a fare quasi sempre della mera ''palliazione''. Ovviamente il malato non lo sa, o no, tutti convinti, persino quelli con un piede negli hospice, che la chemioterapia che stanno facendo li guarirà per sempre, quando in realtà più che contenere i sintomi e allungare un pò la vita, non fa. Guarda è così. Conosco oncologi che non lo ammetterebbero mai, forse per la paura di sentirsi poco utili, ma poi vagli a chiedere che fine hanno fatto i suoi pazienti degli ultimi 15 anni, nomi e cognomi, e poi ne riparliamo. E non è che le prospettive per ora sono rosee a breve termine, anzi.

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  85. 2) Ah per cancri veri, io intendo quelli davvero maligni, come sai considerando tutte le neoformazioni siamo a 200 forme diverse, e non è raro vedere infilate nelle statistiche cancri in situ della tiroide che se ne sarebbero stati li' tranquilli fino alla bara ma la cui asportazione va a gonfiare i ''successi''. Lo so che nei testi in letteratura o nei manuali i grafici sono analitici e quindi i maligni non mortali non incidono, ma io non sto parlando dell'ambito accademico, io parlo di quello che arriva alla gente, che ormai crede che di cancro oggi spesso si guarisce, non sanno la storia dei 5 anni, nè che il 50% è a sommazione relativa quindi molto più basso in realtà, che conta tanto anche l'incidenza e quindi hai voglia a parlare del testicolo se però poi nella pratica il polmone è venti volte più diffuso e mortale. Parlo di 180 mila morti nel 2012 mentre trent'anni fa erano almeno 50 mila in meno l'anno, con questi numeri come si faccia a parlare di successo non lo so.
    ''E quindi?''
    E quindi una malattia la cui incidenza è in costante crescita, in cui il cancro presto o tardi se li porta via quasi tutti per me è un dramma sempre peggiore, altro che passi avanti. Quando mi vedo una ragazzina di 21 anni col Paget del capezzolo, con mezzo seno già tutto ulcerato, che va all'IEO e ai parenti dicono che ''si risolve tutto'' a me viene solo rabbia, perchè non sanno la storia dei 5 anni, non sanno delle sommazioni relative, mo questi si stanno illudendo che vivrà fino alla vecchiaia quando, come ha detto mio marito, con tutta probabilità manco a 30 anni ci arriva. A me le statistiche a 5 anni, scusami ma mi fanno piangere, possono andare bene per un 80enne ma gli altri ci fanno ben poco, e anche con 10 cambia poco, infatti solo in oncologia si fanno statistiche così a breve termine e non è certo un caso come saprai, è per non soccombere alla disfatta, vorrei vedere quale altra malattia mortale con le migliori cure e le migliori fortune ti ''promette'' solo pochi anni in più, spesso passati anche male purtroppo. E non è neanche detto, in molti casi il numero di anni resta lo stesso, la differenza è solo che oggi lo scopri prima da asintomatico. Oggi il cancro è lotta ai dolori, lotta a qualche mese o annetto in più, da trent'anni a oggi questo si è ottenuto. Chi spera di farcela davvero non deve illudersi, una delle poche in reparto che ho visto ancora viva dopo un carcinoma al seno tolto nell'85, stava però di nuovo in recidiva, tu dirai però che gran successo, 20 anni libera dalla malattia, vedi che funziona, per carità è vero, ma era una delle pochissime che ce l'aveva davvero fatta ma niente pure a lei alla fine toccherà di morire di cancro.

    Sono stata fino alle 3 di notte, ma l'argomento mi tocca molto.
    Salvo, capisco l'infondere ottimismo, ma quando poi ti fai la conta dei morti nel concreto ai voglia a buttare lacrime, le statistiche sono troppo astratte perchè nel concreto di avere un cancro quasi sempre te ne accorgi quando ormai è troppo tardi, oncologi compresi, e vedessi come si agitano quando invece del solito paziente si ammala un parente. E' da quella disperazione che capisci così davvero, ancora oggi il cancro. Altro che di cancro si vive, di cancro si muore.

    PS Ma, e lo dico a tutti, curatevi per carità, non fare nulla ovviamente è molto peggio, quello che dico io è fatelo si ma consapevoli di cosa si può ottenere realisticamente senza farsi false illusioni.

    Saluti.

    RispondiElimina
  86. nei reparti ai pazienti o in tv si parla di calo, cronicizzazione ecc l'oncologo sa che 9 persone su 10 che entreranno da quella porta moriranno di questa malattia

    Di quale?
    Perché di tumore ai polmoni in stadio avanzato muoiono dopo 5 anni 8 pazienti su 10, dello stesso tumore in stadio I muore lo zero per cento dei pazienti (se curati) dopo 5 anni. Credo tu stia facendo di nuovo molta confusione. Hai detto che hai il marito oncologo: chiedigli se ad un paziente che gli fa la domanda "quante persone muoiono di cancro?" cosa risponde. Probabilmente ti dirà quello che ho detto io (che è quello che è scritto in letteratura, lascia stare la TV). Non esiste IL cancro (l'avevo già detto?).

    Dal 1970 al 2010 (quindi non parlo di secoli fa) TUTTI i tumori, tranne pancreas e polmoni, hanno visto aumentare la sopravvivenza, alcuni in modo drastico (quella da tumore mammario è raddoppiata, quella da collo dell'utero anche), il tumore del colon significava (anni '70) morire quasi sempre (20% di sopravvivenza a 5 anni), oggi significa avere buone possibilità di sopravvivere (45% a 5 anni), non parliamo delle leucemie, la cui cura oggi permette di VIVERE (non sopravvivere) spessissimo.
    In poche parole, non so cosa ci si aspetti dalla medicina, forse in certi casi è sopravvalutata, forse sono alcuni medici che esaltano in maniera esagerata le possibilità di cura (ma qui bisognerebbe vedere anche perché, di fronte al paziente si può tendere ad essere ottimisti, per chiari motivi), ma riuscire a far vivere degli anni o a guarire da una malattia per definizione INCURABILE e per la quale si muore (anche soffrendo, tanto) senza altra alternativa, a me non sembra questo risultato catastrofico che stai dipingendo.
    Saranno punti di vista diversi o dati di partenza differenti, ma questo pessimismo non mi appartiene.

    Nei casi concreti l'oncologo si ritrova a fare quasi sempre della mera ''palliazione''.

    Certo, un po' come dire che i geriatri vedono sempre più malattie dell'anziano.
    La terapia del cancro non è solo la chemio e l'oncologo, che non è un chirurgo né un radioterapista, spesso vede i pazienti negli stadi terminali o quando le altre terapie hanno fallito e non è sempre così. La tua frase quindi ha poco senso.

    io non sto parlando dell'ambito accademico, io parlo di quello che arriva alla gente

    Alla gente arrivano anche tante informazioni sbagliate quando si informa nei giornali o alla TV (non parliamo di internet poi...), ma ti assicuro che tu che parli da "consapevole" non è che stai dicendo cosa tanto più esatte, diciamo che fai un miscuglio di alcune nozioni apprese superficialmente e ne trai conclusioni personali che poco hanno a che vedere con la realtà.
    Fortunatamente in medicina è bene basarsi sui fatti, le opinioni sono utili, interessanti, ma curano pochissimo.

    [...]

    RispondiElimina
  87. [...]

    Quando mi vedo una ragazzina di 21 anni col Paget del capezzolo, con mezzo seno già tutto ulcerato, che va all'IEO

    E quella ragazzina come c'è arrivata con il "seno già tutto ulcerato"?
    E perché sarebbe così strano che si possa "risolvere tutto"? (ne ho visti un po' e gli auguri di Natale ce li facciamo da un decennio ormai).

    A me le statistiche a 5 anni, scusami ma mi fanno piangere

    A me no.
    Come stabiliresti allora la sopravvivenza da un tumore? Dimmi, sono curioso...

    Chi spera di farcela davvero non deve illudersi

    Non solo sopravvivono in pochissimi, ma quelli che sopravvivono non devono "illudersi"...addirittura.

    Vabbè, con questo pessimismo cosmico (sto presumendo la tua buona fede, ma c'è qualcosa che non va nelle tue parole, mia sensazione), credo possiamo lasciare qui la discussione.

    Non so in quale pianeta vivi, né chi ho di fronte (spesso passiamo periodi neri e li esprimiamo con le parole), ma sono certo che hai una conoscenza molto superficiale, pessimistica e nozionistica dell'oncologia e della medicina. Non è una colpa, per carità, ma davvero così è troppo ed il discorso diventerebbe lungo, noioso e poco interessante. Dici di no? Vediamo la tua frase conclusiva, il "messaggio" che lasci a chi ti legge:

    quello che dico io è fatelo si ma consapevoli di cosa si può ottenere realisticamente senza farsi false illusioni.

    In pratica, curatevi, ma tanto non c'è nulla da fare, morirete.
    Una visione realistica, ottimistica, incoraggiante, che unisce alla forza d'animo, l'augurio per chi sta male. Alla grande.
    Io invece concludo con un altro messaggio:

    La leucemia infantile nel 1966 prevedeva il 9% di sopravvivenza a 5 anni.
    Nel 2010 siamo circa all'85%.
    Questo significa che se io da bambino avessi avuto la leucemia sarei quasi sicuramente morto. Se l'avesse mio figlio sarebbe quasi sicuramente guarito (indovina un po' come si cura la leucemia?).

    Come vedi la vita (ma anche la medicina, in effetti), è sempre questione di punti di vista.

    Un saluto!

    PS: Un saluto anche al marito oncologo che vede morire tutti i suoi pazienti e che sa che il suo lavoro è inutile ma non lo dice a nessuno (tranne alla moglie).
    :)

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  88. Ciao Salvo,

    mi dispiace molto che la prendi in questo modo, probabilmente è colpa mia che tendo ad essere fin troppo cruda (questo me lo dice sempre anche mio marito XD) comunque non voglio certo essere polemica.

    Alcune precisazioni. Mai detto che l'oncologo è inutile, come sai la guarigione è una cosa, la curabilità un'altra e fosse anche solo per prevenire e contenere i dolori ne varrebbe la pena. L'oncologia è indispensabile. Ma ciò non toglie che purtroppo a oggi, neanche le migliori cure del mondo sono riuscite ad evitare il triste fatto che la stragrande maggioranza di chi ha un cancro davvero maligno finirà col morirne, vivrà un pò più a lungo e sicuramente con una qualità di vita migliore, ma il finale non cambia.
    Mi dispiace che trovi questo superficiale o che non mi credi ma le cose stanno così, vai dai due o tre oncologi migliori a cui puoi avere accesso e chiediglielo, ti diranno la stessa cosa, magari usando parole diverse, sottolineando meglio i progressi fatti ecc che nessuno nega per carità, ma le cose stanno così, parlo di casi concreti, non di tabelle, perchè un polmone allo stadio I non lo prendi mai e ancora oggi, la maggioranza dei pazienti arriva alla cura quando ha già i sintomi. Non si tratta di essere ottimisti o pessimisti ma di guardare le cose per come sono. Ovviamente queste cose le dico io a te o se lo dicono i sanitari tra di loro in reparto, non certo davanti ai pazienti che nel 90% dei casi non vogliono sapere come stanno le cose sul serio, e va rispettato. Anche coi parenti si cerca sempre di indorare la pillola ci mancherebbe anche però se pure lì c'è chi esagera come con la ragazza col Paget che grandi speranze non ne ha perchè alla diagnosi già stava in metastasi e ha un cancro biologicamente molto aggressivo, dire ai ai parenti che si risolve tutto per me è da irresponsabili, perchè va bene infondere ottimismo ma false speranze no, scusami. Esiste anche il sacro santo diritto alla verità per chi vuole saperlo. I 5 anni di sopravvivenza a me fanno ridere in questo senso qua, per un medico che sa quant'è terribile il cancro potranno pure essere una conquista ma dal punto di vista di chi è malato sono troppo pochi, ne sono certa, anziani esclusi.

    PS: Sulla leucemia si sono avuti grandi risultati è vero (anche se non in tutte le forme) infatti gli ematologi sono molto meno stressati, ma i cancri solidi sono tutta un'altra cosa e la stragrande maggioranza della gente si becca quelli, non linfomi e leucemie purtroppo.

    Comunque anche se non ci siamo capiti e non mi credi non ho cambiato idea sul blog, che leggo da anni, lo trovo utilissimo, l'ho anche consigliato in giro perchè è un potente antidoto anti-ciarlatani.
    Sono intervenuta solo perchè so il cancro che brutta bestia che è e purtroppo non siamo ancora nella posizione di prendere la cosa meno sul serio di quello che era e di quello che purtroppo ancora oggi è.

    Ciao e buon lavoro.

    RispondiElimina
  89. Guarda che continui a dire cose sbagliate. Devi farti spiegare qualche concetto da tuo marito, perché davvero, insisti su concetti che non so dove tu abbia appreso:

    la stragrande maggioranza di chi ha un cancro davvero maligno finirà col morirne

    Ancora con questo "davvero maligno", non ci siamo, non stai parlando di medicina ma di nozioni apprese male. Non esistono cancri "davvero" o "per finta" maligni, se parti da presupposti sbagliati giungi a conclusioni peggiori. Pure la tua conclusione è sbagliata, quale tumore, a quale stadio, di che tipo, su che persona?.
    Ti dirò di più: la totalità delle persone che nascono muoiono. Noti il livello scientificamente impeccabile della mia affermazione? Cosa ho spiegato sulle cause di morte con questa frase?

    Mi dispiace che trovi questo superficiale o che non mi credi ma le cose stanno così, vai dai due o tre oncologi migliori a cui puoi avere accesso e chiediglielo, ti diranno la stessa cosa

    Ecco, vedi perché dico che c'è qualcosa che non va nelle tue parole?
    Parti da una certezza che certezza NON È. Le cose "non stanno così" per niente e giusto per precisione, io non sono un oncologo ma mi occupo anche di oncologia e posso ribadirti che non è così. Che poi non lo dico io ma i dati (che tu giudichi falsi e manipolati, quindi che te lo dico a fare...).

    Anche il resto del tuo commento è sullo stesso tono, sai già che gli oncologi mentono ai pazienti, sai già che i tumori solidi non guariscono quasi mai, sai già che i 5 anni "sono troppo pochi" (eh?), passando sopra con enorme leggerezza a tonnellate di dati, studi, statistiche e questo lo fai in base a cosa? A quello che ti ha raccontato il marito oncologo (lascialo perdere, non ne azzecca una nella vita un oncologo)? Oppure hai accesso a dati segreti che tutti gli altri medici non possono controllare?
    Non la penso come te, chiaramente ma mi lascia un po' stupito il tuo atteggiamento distruttivo basato su fatti che ti sei letteralmente inventata dal nulla (o chissà dove hai letto) e sui quali sei assolutamente convinta (già il fatto di sostenere che "5 anni sono pochi" la dice tutta).

    Se hai la certezza di tutte queste cose è inutile discutere chiaramente, se per te i dati che dicono che la sopravvivenza da tumore mammario è praticamente triplicata sono tutti falsi che discutiamo a fare e se per te esistono i "falsi tumori", credo che approfondire possa essere solo una perdita di tempo.
    Più che altro io chiederei a tuo marito di farsi un esame di coscienza, perché lo hai descritto come un povero martire che lavora senza ottenere alcun risultato e passa le giornate mentendo ed io, che ho molti colleghi oncologi, non ne conosco tanti in questo stato. Qualcosa non va, insomma.

    PS: Guarda che non sono arrabbiato o altro, sono serissimo (anche se ammetto un po' attento perché dici cose abbastanza tipiche di un certo tipo di commentatore, in genere dopo la fase "sono tutto educato e gentile" si passa senza alcuna pausa alla fase "ki ti paka, a$$a$$ino, sei ka$ta" e così via...

    Saluti!

    RispondiElimina
  90. Ovviamente queste cose le dico io a te o se lo dicono i sanitari tra di loro in reparto, non certo davanti ai pazienti che nel 90% dei casi non vogliono sapere come stanno le cose sul serio, e va rispettato.

    Sai che stai scrivendo in pubblico, vero? Se la tua preoccupazione è non far sapere a quel 90% di pazienti quel che stai dicendo... fail!

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  91. 1) Scusate il ritardo, ma non ho avuto tempo.

    Salvo, io sto parlando in modo gergale, dai! Per vero e finto ti ho già detto cosa intendo dire, è solo un modo terra terra per distinguere tra forme aggressive e quelle che non lo sono. Io a studio ne vedo tanti di casi (faccio da segretaria a mio marito) e ogni volta che qualcuno viene e dice ''sono totalmente guarito'' c'è sempre la voglia di sperare, di crederci, ma poi apri la cartella e l'illusione finisce, in genere avevano forme istologicamente poco aggressive. E' triste ragazzi, ma è così! Di gente che è uscita fuori definitivamente da gravi forme di cancro ce ne sono poche (ecco forse la parola grave è più corretta, finto può dare un'idea sbagliata, è chiaro che sono tutti veri, ma ci sono cancri e cancri, è una famiglia di malattie diversissime e variabilissime l'uno dall'altra). Chi, purtroppo, ha la sfortuna di imbattersi nelle forme neoplastiche ''severe'' molto difficilmente guarisce definitivamente, perchè difficilmente si riesce a prenderle in tempo. E si, sono ben più che la maggioranza dei malati che affollano i letti dei reparti. Io davvero non so cosa starò mai dicendo di sconvolgente o polemico parlando di questo! Io pensavo che fosse pacifico, sfido anche il più grande luminare del cancro al mondo a dire il contrario.
    Sembra quasi che crediate che me ne compiaccio, nulla di più sbagliato! Guardate che io vedo casi disperati o ne sento parlare ogni giorno, nessuno più me vorrebbe dire che ce l'abbiamo fatta, che il cancro è largamente sconfitto, o quantomeno che in tanti ce la fanno, credetemi! Ma non si può chiudere gli occhi. Non sarebbe onesto.

    RispondiElimina
  92. 2) Giuliano, io sono per la verità, almeno per chi la vuol sapere. Si vede che non hai a che fare con i malati oncologici, perchè se lo fossi sapresti che quasi tutti quando capiscono smettono di chiedere. Non vengono qua a leggere. A leggere qui vengono i sani e (i pochi) malati che reagiscono al contrario, che diventano virulenti e non vogliono che li si illuda o che gli si menta. Ma è l'eccezione, non la norma. Non faccio del male a nessuno dicendo quel che dico, e comunque non è nulla che non si possa reperire in letteratura o sui testi, se si vuole afferrare il succo e fare il compensato di migliaia di pagine sull'argomento.
    E ribadisco, chi si ammala DEVE CURARSI e deve farlo con la chirurgia, la chemioterapia o la radioterapia e mettere in atto tutto ciò che prevedono i protocolli, non vorrei che ci fossero equivoci su questo. Un cancro non curato o curato male può essere fonte di sofferenze terribili, quindi bando al naturismo, agli alternativi o a chi sceglie, contro il parere dell'oncologo, di non fare niente, mai prendere questa strada! Tutte le malattie sono almeno in parte curabili, non tutte sono guaribili, ma si può fare molto per stare meglio, e questo è importantissimo, che si abbia il cancro, il Parkinson o qualunque altra patologia. La medicina nasce come sollievo dalla sofferenza, non dimentichiamocelo mai, e vivere bene è la vera partita. Ma la guarigione è un'altra cosa. E non è giusto, è una mancanza di rispetto per chi purtroppo non ce la fa, e sono molti milioni di persone l'anno nel mondo signori, con che cuore si possa parlare del cancro come fosse ormai una malattia largamente superabile, io non lo so.

    E con questo chiudo. Mi scuso se ho creato scompiglio, non era quello l'intento, spero che adesso si sia finalmente capito.

    PS I cinque anni canonici delle statistiche vengono calcolati a partire dalla diagnosi, non dall'insorgenza e grazie ai progressi della diagnostica oggi il cancro non diventa più noto solo alla fine come un tempo, questo dilata gli anni, ma solo sulla carta, quanto sarebbe stata l'effettiva durata della vita senza trattamento è un tema molto controverso, spesso non quantificabile e comunque, per molti malati, non un tempo significativo, purtroppo.

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  93. Questo commento è stato eliminato dall'autore.

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  94. Quello che non funziona della medicina ufficiale è che tutti gli studi sono legati al profitto.

    Non è vero.
    Esistono tanti centri di ricerca che realizzano studi senza scopo di lucro e non brevettano neanche le loro eventuali scoperte. In Italia c'è il Mario Negri di Milano. Ah, non esiste nemmeno la "medicina ufficiale", come non esiste "la legge di gravità ufficiale". I ricercatori prendono stipendi da fame e sognano una scoperta epocale che possa cambiare anche il lato economico della loro vita.

    Graviola che anche l'Airc ha ammesso, potrebbe avere importanti proprietà per la cura dei tumori

    Non è vero.
    Nella loro pagina leggo:

    "Si può curare il cancro con la graviola?
    NO, le affermazioni sul possibile effetto anticancro degli estratti e derivati di graviola non hanno alcuna base scientifica", qui.
    Esistono degli studi che mostrano capacità in vitro di uccidere cellule cancerose. Le stesse che ha la benzina, l'alcol, un'esplosione nucleare o la fiamma ossidrica. Le ricerche bisogna saperle leggere e non è mangiando tonnellate di graviola che si possa guarire dal cancro. Nel caso di tua moglie, come hai detto (e grazie per la testimonianza) ti saresti potuto affidare a questa pianta o ad una delle migliaia di cure alternative: probabilmente non avresti avuto gli stessi risultati.

    Perché una pianta è un bene di tutti, non si può brevettare come farmaco e pertanto non porta guadagno.

    Non è vero.
    Il taxolo è un chemioterapico estratto dal tasso (un albero). La Vincristina è un altro chemioterapico estratto dalla pervinca (una pianta). L'acqua minerale è stata brevettata, l'acido acetilsalicilico è stato brevettato (deriva dal salice, un arbusto), qualsiasi molecola si brevetti deriva dalla natura (ed esiste il "brevetto d'uso", puoi brevettare il sale, se dimostri un suo uso contro il cancro)....vado avanti?
    :)

    Per favore, non berti le bufale, non essere vittima delle balle sulla salute. Goditi tua moglie ed in bocca al lupo.
    Saluti!

    RispondiElimina
  95. Salvo, ti ringrazio per la risposta ma non mi sento di condividere ciò che sostieni sulle cure alternative. In particolare sulla Graviola ti riporto con il copia/incolla quanto scritto dall'Airc:
    L'origine di questa ipotesier saperne di più
    Come spesso accade con le pseudocure, alla base di questa idea c'è un'ipotesi scientifica, che però per il momento è molto preliminare, e potrebbe nascondere rischi significativi. In anni recenti, alcuni studi di laboratorio hanno infatti osservato che gli estratti di graviola hanno la capacità di uccidere cellule di tumore - in particolare del pancreas, del fegato e della mammella - coltivate in vitro. Il dato è stato pubblicato su riviste scientifiche, e in teoria potrebbe aprire la strada a ulteriori ricerche. Queste dovranno però verificare se i risultati osservati in laboratorio - in cellule di tumore e non in organismi complessi come il corpo umano - sono trasferibili anche ai malati, e controllare che non comportino rischi di rilievo per la salute.
    Come noterai, si parla di studi di laboratorio dove si è osservato che igli estratti di questa pianta hanno capacità di uccidere le cellule tumorali E' la seconda parte che non è accetabile. Non si può dire che tale soluzione potrebbe aprire la strada a ulteriori ricerche
    Stiamo scherzando? Potrebbe? Deve aprire la strada subito senza perdere un solo giorno. Se esiste anche una sola possibilità (ma qui pare che ne esista più di una) che questa pianta possa contribuire a salvare vite umane, aspettare non è giustificabile.
    E' una questione di coscienza! Purtroppo l'egoismo e la sete di denaro sono l'eterno male, molto più devastante del cancro che ha rovinato gli equilibri, creato enormi ingiustizie e portato molti uomini alla rovina.
    Riconosco alla medicina ufficiale un mare di traguardi, ma, se si fossero accantonati gli interessi personali, oggi certamente molte malattie non esisterebbero più o verrebbero curate senza pesanti effetti collaterali.
    Quello che l'uomo non considera è che la vita è solo una briciola confronto l'eternità, quando saremo in altro luogo chi a fatto soffrire, dovrà rendere conto. Chi ha sofferto invece avrà gioia eterna.
    Non vedo l'ora che arrivi il giorno del giudizio e stai certo che arriverà.
    Sia ben chiaro, quanto ho scritto non è una critica nei tuoi confronti, credo nella tua buona fede. Non è giusto però schierarsi integralmente da una parte. I progressi vanno si messi in risalto, ma allo stesso modo bisogna riconoscere anche gli errori. Il giusto equilibrio.
    Con stima

    RispondiElimina
  96. Potrebbe? Deve aprire la strada subito senza perdere un solo giorno.

    Come ti ho scritto nel commento, esistono migliaia di sostanze che in vitro (ma anche nelle cavie) distruggono le cellule tumorali. Per "non perdere un solo giorno", devi avere più di un dato in vitro o in cavie. Non solo: nessuno guarirà mai dal cancro mangiando Graviola o qualsiasi altra sostanza che in vitro sembra funzionare. Servono cento altri passi che costano tempo, denaro, fatica e sacrificio. Se non l'avessi fatto ti invito a leggere un mio articolo sull'argomento, questo.

    se si fossero accantonati gli interessi personali

    Converrai che è curioso come una persona che sta accanto ad un'altra (tua moglie) che è viva grazie alla ricerca ed alla medicina, parli di interessi personali. Se fossero questi gli interessi personali...
    ;)

    Non è giusto però schierarsi integralmente da una parte.

    Io mi "schiero" solo dalla parte che mostra di funzionare. Se domani si scoprisse che la graviola o il limone o il rosmarino curassero il cancro, ne gioverebbe la mia persona, i miei cari ed i miei pazienti. Nascondere questa presunta cura, non gioverebbe a me (che potrei salvarmi), ai miei cari (che potrei godermeli), ai miei pazienti (che farebbero la fila per farsi curare da me).

    Fatti la domanda che ho posto mille volte: guadagnerebbe di più chi scopre la cura per il cancro o chi la nasconde?
    Ciao!

    RispondiElimina
  97. Guadagnerebbe di più chi scopre la cura per il cancro o chi la nasconde?

    Be, se mi fai questa domanda, devo darti una risposta cattiva. Oggi sul cancro guadagnano miliardi di Euro o Dollari case farmaceutiche, istituti vari, medici etc.. Se per ipotesi, uno di questi citati dovesse scoprire che una semplice pianta possa sconfiggere la malattia, non si ricaverebbe più nulla o quasi. Quindi la risposta è: se si dovesse guardare solo il lato economico ci guadagnerebbe di più chi la nasconde.

    Riguardo al tuo articolo vado a leggerlo volentieri.

    Per mia moglie…….sono infinitamente riconoscente alla medicina ufficiale, ciò non toglie però che nascondere eventuali verità scomode sarebbe ugualmente un crimine.

    Spero tanto che così non sia stato e non per i malati che tutto sommato sono stati "pazienti" ma per quello che dovranno subire nella giustizia divina coloro che hanno speculato su tanta sofferenza altrui.

    RispondiElimina
  98. Se per ipotesi, uno di questi citati dovesse scoprire che una semplice pianta possa sconfiggere la malattia, non si ricaverebbe più nulla o quasi.

    Perché?
    Tu non compreresti un estratto di graviola a 10.000 euro se questa ti garantisse guarigione dal cancro?

    se si dovesse guardare solo il lato economico ci guadagnerebbe di più chi la nasconde.

    Parti dal presupposto (sbagliato) che una pianta (come dici tu) debba essere regalata o venduta a pochissimo prezzo. La Vinblastina è estratta dalla pervinca (un fiore), sai quanto costa? Sai che è usata? Perché la pervinca sì e la graviola no?
    Ti rendi conto che il tuo discorso è illogico e vuoi semplicemente che tutto ti dia ragione?
    Oltretutto, a prescindere dai guadagni, stai escludendo anche il vantaggio umano, i migliaia di ricercatori al mondo (quelli veri, non quelli che cercano su Google) non "scoprirebbero" la cura del cancro perché? Per fare un favore alle case farmaceutiche?

    ciò non toglie però che nascondere eventuali verità scomode sarebbe ugualmente un crimine

    Certo che sarebbe un crimine, ma prima dovresti provare queste "verità scomode", in 5 anni di blog di verità scomode ne ho trovate tante nella medicina "ufficiale" ma altrettante nei tanti ciarlatani. Ci sono 100 guaritori, tutti hanno scoperto la cura del cancro (e per tutti la loro è la migliore), tutti hanno migliaia di guariti (che non si trovano), tutti sono buoni (ma si fanno pagare), tutti sono boicottati (ma si scopre che in realtà sono dei falliti) e tu cerchi "verità nascoste" nell'unica disciplina che ti ha aiutato a stare accanto a tua moglie?
    A volte non capisco fino in fondo l'essere umano...
    :)

    Ciao!

    RispondiElimina
  99. "Quindi la risposta è: se si dovesse guardare solo il lato economico ci guadagnerebbe di più chi la nasconde."

    Lei, Enia, ha uno scarso senso degli affari (intendo, molto ma molto più scarso del mio) e soprattutto sottostima la capacità di alcuni esseri umani di creare business.
    Un'azienda farmaceutica che trovasse e brevettasse una cura per tutti i tumori (diamo per scontato che la sicurezza dell'efficacia sia totale), oltre a immetterla sul mercato, agirebbe a diversi livelli.
    Per esempio, il consiglio di amministrazione di tale azienda - al grido pubblicitario di "Patatine fritte, unte e cancerogene, senza limiti: TumorCast® protegge dai peccati di gola!" - potrebbe procedere a una scalata azionaria ai danni degli attuali proprietari di McDonalds e affini. E, anche lì, utili.

    Saluti
    Marcoz

    ®marchio depositato da IlFineGiustificaIlMe

    RispondiElimina
  100. Caro Salvo, ho letto con attenzione il tuo utile scritto “ Non siamo provette”, è molto utile e interessante.

    C'è però un'osservazione e un quesito che vorrei porti:

    Losservazione è che ad un certo punto del tuo scritto dici : un risultato in provetta non sarà quasi mai identico a quello che si otterrebbe somministrando la stessa sostanza "in vivo.

    E' quel quasi mai che lascia uno spiraglio. Quasi mai significa che qualche rara volta potrebbe..... Quindi si lascia uno spiraglio di speranza anche a ciò che in vitro a dato buoni risultati, possa avere effetti anche sull'uomo.

    La domanda che invece voglio porti è la seguente:

    Per quale principio, alimentandoci male, alimentandoci ad esempio con una pianta chiamata Tabacco, quindi fumando ci viene il cancro al polmone, mentre sempre con una pianta chiamata Graviola o altro non possiamo guarire? Perchè l'effetto vale solo in senso negativo?

    Il Professor Mario Biava, oncologo e ricercatore che opera in un importante struttura del milanese, sostiene che in natura abbiamo molte risorse contro il cancro, egli stesso come integrazione alle varie cure prescrive la Curcuma che dai suoi studi, pare portare benefici.

    Riguardo invece alla domanda che mi hai posto: tu non compreresti un estratto di graviola a 10.000 euro se questa ti garantisse guarigione dal cancro?

    Rispondo dicendo che, la Graviola trovandosi in natura e potendo essere coltivata da ogni essere umano, (anche in Calabria pare cresca bene), non può essere oggetto di speculazione.

    Ciao

    RispondiElimina
  101. sostiene che in natura abbiamo molte risorse contro il cancro

    Non hai letto il mio precedente commento. Molte armi contro il cancro derivano direttamente da piante, fiori, alberi. Invece di prescrivere di mangiare un albero al giorno, i farmacologi concentrano, filtrano e rendono comodo il principio attivo trasformandolo in compressa.
    Perché tra gli agenti antineoplastici si produca e si venda la Vinblastina (derivato della pervinca) ma si debba fare il complotto per ostacolare del tutto la "graviolina (derivato della graviola), è una cosa illogica e senza senso.

    la Graviola trovandosi in natura e potendo essere coltivata da ogni essere umano, (anche in Calabria pare cresca bene), non può essere oggetto di speculazione.

    A questa tua osservazione rispondo con un semplice: acqua naturale.
    Poi, se non vuoi usare almeno la logica se non le conoscenze acquisite perché ormai hai delle idee che non riusciresti mai a cambiare, pazienza.
    Ciao!

    RispondiElimina
  102. @ilfinegiustificailme

    Be il senso degli affari, forse non l'avrò, anche se i miei risultati di vita dicono il contrario. Resta il fatto che esistono norme di legge che non consentono di brevettare
    ciò che appartiene a tutti. Per ottenere il brevetto bisogna modificare la sostanza naturale, creando di fatto un nuovo prodotto. Pertanto se ipoteticamente la Graviola da sola portasse grandi benefici, i casi sono due: ho viene distribuita al suo reale prezzo o viene tenuta nascosta la verità, il prodotto viene manipolato, presentato con altra denominazione e a prezzi da capogiro. Purtroppo l'uomo, salvo eccezioni è un essere egoista e pensa solo al suo orto. La colpa poi è sempre degl'altri. Ma chi sono gli altri? Gli altri siamo noi!

    RispondiElimina
  103. "Resta il fatto che esistono norme di legge che non consentono di brevettare ciò che appartiene a tutti"

    Sarà... però per l'acqua naturale, che appartiene a tutti, non c'è bisogno di alcun brevetto eppure il business c'è, sicchè.....

    RispondiElimina
  104. Salvo, non hai risposto alle mie domande, quello che mi pare di capire è che tu, forse per gli studi che hai fatto e per la professione che svolgi, hai una visione schierata.

    Non ammetti altre visioni. La moderna medicina comincia a rendersi conto che anche per il cancro, la mente, lo stato mentale può essere la causa di questa malattia.

    Forse tu sei giovane e non ricordi il famoso caso Tortora, dove per le grosse ingiustizie subite, pare gli sia venuto un cancro. Sono molti gli studi in questo settore.

    Riguardo le terapie alternative, ricordi il caso Di Bella?
    Dopo tutto quello che ha dovuto subire quell'uomo, oggi si legge che Veronesi riconosce il metodo Di Bella.
    http://www.news-24h.it/2012/09/umberto-veronesi-riconosce-il-metodo-di-bella-la-fine-del-boicottaggio/

    Succederà così anche per la Graviola? Per saperlo bisogna che qualcuno inizi presto a studiare.

    Perché tu con la competenza che possiedi non dai un contributo, affinché ciò avvenga? Potrebbe essere un modo per dare un grosso contributo all'umanità e guadagnare l'eterna felicità. Impossibile?
    L'uomo tanto può quanto vuole. (Bacone)

    RispondiElimina
  105. Per ottenere il brevetto bisogna modificare la sostanza naturale

    No. Esiste il brevetto d'uso. Non puoi brevettare la rosa ma il suo uso come disinfettante (se esiste) non puoi brevettare la graviola ma il suo uso contro il cancro (se esiste).
    Il brevetto d'uso registra nuovi metodi per utilizzare un bene (o un materiale) conosciuto), queste sono semplici e comuni norme industriali.
    Come vedi, continui a ragionare su basi sbagliate, non riesci nemmeno ad ammettere le tue lacune e ad ognuna, passi subito alla successiva, come spesso accade, si chiama volgarmente "spostamento dei paletti": hai 100 convinzioni, ad ognuna smentita, passi subito alla successiva come se non fosse successo nulla.
    Chi ha semplicemente curiosità o voglia di informazioni, quando vede smentita una sua convinzione si pone delle domande, comincia ad avere dubbi sulle sue "certezze", tu no, hai un'idea e quella dev'essere e niente potrà mai farti cambiare idea.

    ho viene distribuita al suo reale prezzo o viene tenuta nascosta la verità, il prodotto viene manipolato, presentato con altra denominazione e a prezzi da capogiro.

    Dato che le industrie sono cattive potrebbero venderla a 20.000 euro al grammo (anche a 40.000 dai), troverebbero (se efficace) file di acquirenti disposti a comprarla. Ma questo per te non importa nonostante sia un concetto logico ed elementare: le aziende sono cattive e vogliono solo guadagnare, ma davanti ad un guadagno sono ancora più cattive e preferiscono morire di cancro.

    Come vedi ti contraddici e lo fai perché avendo una tua idea preconfezionata non sposti la tua opinione di un centimetro, neanche davanti al fatto oggettivo che la dimostrazione di efficacia delle cure scientifiche sia accanto a te.
    Non avendo il ruolo di "convincitore ufficiale" della medicina, credo che possa fermarmi qui.

    Ti ho dato le informazioni che ritengo opportune, hai una prova accanto che dimostra come la medicina (e non le "ipotesi" o "il bicarbonato") salvi delle vite umane.
    Fanne quello che vuoi.
    :)
    In bocca al lupo!

    RispondiElimina
  106. Hai pubblicato mentre scrivevo il mio commento, ma va bene, non cambia molto, confermi quanto già detto:

    non ricordi il famoso caso Tortora, dove per le grosse ingiustizie subite, pare gli sia venuto un cancro. Sono molti gli studi in questo settore.

    Lo ricordo benissimo e so anche che i "molti studi" dicono che lo stress favorisce le malattie cardiovascolari ma non il cancro.

    Dopo tutto quello che ha dovuto subire quell'uomo, oggi si legge che Veronesi riconosce il metodo Di Bella.

    E si legge sì, tanto è una bufala e tu ci credi ad occhi chiusi.
    :)
    Ma lo vuoi capire che non puoi affidare le tue scelte di salute alle sciocchezze che leggi su internet?
    Ripeto: le informazioni le hai, sta a te scegliere se affidarti ai cialtroni, a Google o a chi basa le sue scelte sulla scienza.

    Ri-in bocca al lupo.

    RispondiElimina
  107. per l'acqua naturale, che appartiene a tutti, non c'è bisogno di alcun brevetto eppure il business

    Ti sorprenderà sapere che l'acqua naturale (imbottigliata) è stata brevettata (ora il brevetto è scaduto). Il fatto che una sostanza "naturale" (ma che vuol dire...?) non si possa brevettare è una falsità.

    RispondiElimina
  108. "Ti sorprenderà sapere che l'acqua naturale (imbottigliata) è stata brevettata"

    Manco più di tanto mi sorprende, Salvo! :D :D

    RispondiElimina
  109. Salvo, non farmi dire ciò che non ho detto.
    Non è che sono tutti imbroglioni, questo non mi permetterei mai di scriverlo. Dire però che sono tutti in buona fede non è corretto. Basti guardare la politica per rendersi conto cosa si fa per il profitto.

    Riguardo alla cura Di Bella ti faccio il copia/incolla del ritaglio del giornale:
    Uno studio dell'Università d Firenze (Dipartimento di Anatomia e Istologia) pubblicato sulla rivista European Journal prof Luigi Di Bella inventore del metodo rivoluzionario anticancro con la somatostatinaof Pharmacology, l'Istituto Europeo di Oncologia (Ieo), diretto dal professor Umberto Veronesi, oncologo vegetariano e propugnatore del vegetarianesimo, certificano che la cura Di Bella è efficace nella cura di tumori. A 100 anni dalla nascita di Luigi di Bella a Linguaglossa in provincia di Catania, arriva una conferma della validità del suo metodo da parte della medicina ufficiale. Per far pubblicare lo studio i ricercatori hanno dovuto però eliminare il cognome del prof. Di Bella. Non dimentichiamo, infine, che una dietavegetariana riduce drasticamente la possibilità di sviluppare tumori.

    Se sono tutte falsità quelle scritte, questo non lo so. Tu dici che su internet, trovi di tutto e giustamente non si può credere a tutto. Giustissimo! Ti ricordo però che anche quello che leggo qui, la nostra discussione, le tue parole, è tutto su internet. Quindi non devo crederti?

    RispondiElimina
  110. Se sono tutte falsità quelle scritte, questo non lo so.

    Io te l'ho detto, vedi tu.

    Quindi non devo crederti?

    N O.

    Si crede ad una religione.
    Sei pieno di informazioni, sta a te saperle filtrare e comprenderne l'attendibilità e se non ci riesci sta a te scegliere a chi affidarti in caso di dubbio.

    Ri-ciao.

    RispondiElimina
  111. @Enia Albini
    "Be il senso degli affari, forse non l'avrò, anche se i miei risultati di vita dicono il contrario."
    I miei commenti, spesso, sono come i medicinali: c'è il principio attivo e ci sono gli eccipienti. Naturalmente, i secondi vanno individuati e ignorati.

    Sul brevetto, sul fatto che si preveda la paternità del metodo messo a punto per rendere disponibile all'organismo nei modi e nella forma più opportuni la sostanza "naturale", mi pare che sia già arrivata risposta.

    "Purtroppo l'uomo, salvo eccezioni è un essere egoista e pensa solo al suo orto. La colpa poi è sempre degl'altri. Ma chi sono gli altri? Gli altri siamo noi!"
    Frase che avrebbe senso su Twitter, visto il tenore medio delle conversazioni. Qui, alza solo la glicemia nel sangue.

    Saluti
    Marcoz

    RispondiElimina
  112. Ho capito, dopo queste risposte e da come sono state espresse, è tutto più chiaro.
    Ora conosco le strade più giuste.

    Grazie di cuore Professori!

    RispondiElimina
  113. Copio e incollo un mio precedente post tratto da "Se il controllore è complice":
    "La tesi che la medicina ufficiale, per invidia, corporativismo e sete di avido denaro, tarpi le ali a geni incompresi tipo Vannoni, Di Bella (figli...) o persino la buonanima del veterinario Bonifacio, per quanto suggestiva, lascia il tempo che trova.

    Veronesi avrebbe rivalutato il metodo Di Bella? Purtroppo lo scempio della sperimentazione a furor di popolo, nel caso del cocktail Di Bella, fu fatto. Con quali disastrosi risultati, è consultabile da tutti:
    http://www.iss.it/binary/publ/publi/9824.1113301001.pdf

    Per quanto riguarda la "recente" rivalutazione del metodo di bella, trattasi di un remake di un precedente articolo-bufala di due anni fa:
    http://gazzettadimodena.gelocal.it/cronaca/2012/07/29/news/l-istituto-di-veronesi-promuove-di-bella-1.5473803
    http://www.leggo.it/SOCIETA/SANITA/tumore_veronesi_metodo_di_bella_ministero_1998/notizie/436085.shtml
    Evidentemente, Veronesi di tanto in tanto si sente in dovere di ribadire il suo placet ai figli di Di Bella...
    Già questo basterebbe e avanzerebbe, ma c'è dell'altro, che può sfuggire ad una lettura rapida ma non ad un occhio critico. L'articolo infatti, nel suo insieme è risibile e contiene parecchie inesattezze e castronerie:
    - non è uno studio scientifico dell'Università di Firenze e l'IEO non ha approvato assolutamente nulla;
    - lo "studio" o meglio, gli "studi", sono stati pubblicati su una rivista a decisamente minor impatto scientifico, Neuroendocrinology Letter, dove tra l'altro Di Bella figlio figura tra gli editori:
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23391973
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22635078
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22167148
    Di recente Di Bella figlio ha anche scritto un'altra pubblicazione, dove a quanto pare sembra aver trovato la cura definitiva anche per il carcinoma per la prostata. Mi meraviglia e rincresce il fatto che questi qui scoprano ogni anno la cura definitiva di un tumore diverso e medici cattivi, multinazionali fameliche e governi ladri impediscano a siffatti scienziati di ricevere il meritato premio nobel.
    Faccio inoltre sommessamente notare, qualora ce ne fosse bisogno, che il valore di tali "studi" è ancora una volta avvalorato dal "prestigioso contesto internazionale" cui sono stati presentati:
    http://www.scienzaeconoscenza.it/articolo/metodo-di-bella-funziona-conferme-comunita-scientifica.php
    Vale a dire l'ormai celeberrimo congresso truffa cinese, dove accettano chiunque purché paghi;
    - La descrizione del caso clinico, dal punto di vista medico, è incompleta, lacunosa, parziale. Si tratta di una risposta PARZIALE (riduzione da T2 a T1), per altro non confrontabile (MANCA LA TAC DI PARTENZA COME RIFERIMENTO!!!!). Risposta parziale che potrebbe essere riconducibile al fatto che il cocktail somministrato ha agito come una sorta di chemioterapia light per alcuni dei componenti che contiene (ad es., la ciclofosfamide, che è un chemioterapico!) e che, presumibilmente, avrà avuto l'unico effetto di selezionare, proprio per il suo carattere blando, cellule neoplastiche resistenti, ponendo le basi alla progressione del tumore (sarei curioso di sapere come è finito questo caso clinico, visto che tra prima e seconda pubblicazione sono passati quasi due anni)". Il metodo di Bella continua ad avere la stessa valutazione, da parte di Veronesi e della medicina.

    RispondiElimina
  114. @Giovanni Parrella

    Nulla da obbiettare su quanto da te scritto.

    A questo punto però Veronesi e il suo istituto denunci chi pubblica queste falsità.
    Perlomeno smentisca e renda pubblica la sua posizione.

    RispondiElimina
  115. "Perlomeno smentisca e renda pubblica la sua posizione."

    E' probabile che manco sappia che gli sia stato attribuito (tramite" bufala") di aver rivalutato in qualche modo Di Bella, sicchè è difficile che smentisca qualcosa che non sà...
    Bisognerebbe mandare qualche giornalista a fargli presente la cosa, stile Iene magari ;)

    RispondiElimina
  116. eh certo!

    Tu hai idea di quante voci possano venir attribuite al personaggio pubblico X ?

    Cmq, oltre alla smentita dello stesso Adolfo Di Bella, anche Veronesi ha già smentito in maniera pubblica, anche se non con un comunicato, ma bensì con una risposta pubblica a domanda diretta; spulciando qua e la nella rete si trova, eccolo qua:

    http://forum.corriere.it/loggi_e_il_domani_della_ricerca/09-11-2012/a-che-punto-siamo-2148388.html


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  117. Ho letto con interesse tutta questa discussione, e le altre riguardanti l'oncologia, materia di cui mi occupo da parecchio tempo (pur avendo una specializzazione in ginecologia) interessandomi di ricerca clinica. Tra i primi post e le ultime risposte è passata parecchia acqua sotto i ponti. In particolare, è stata chiarita dalla comunità scientifica l'inutilità, anzi, l'effetto controproducente dello screening con PSA per il tumore prostatico. Allarmava con inutili diagnosi di tumori che mai avrebbero dato cenno di sé; inoltre non è sufficientemente specifico. Sono usciti i dati di Eurocare 5. Sono stati resi disponibili diversi farmaci biologici, che hanno segnato una svolta nella terapia di molti tumori: sebbene Eurocare 5 arrivi solo fino al 2007, già se ne possono cogliere gli effetti. Nel complesso, ho trovato sensate le osservazioni di kataclisma: Eurocare non ha il compito di dimostrare che la terapia del cancro funzioni, ma di seguire nel tempo l’andamento della sopravvivenza, confrontando nel contempo tra di loro i risultati ottenuti nel vari paesi. Che non esista un braccio di confronto è risibile: mai come in questo caso è appropriato il confronto storico, che il cancro lasciato a sé sia una malattia mortale non c’è bisogno di verificarlo in alcuno studio clinico. Piuttosto, il confronto è tra i vari Eurocare (3, 4, 5, per ora), per monitorare l’efficacia delle cure nel tempo. E, com’è logico aspettarsi, la sopravvivenza sta (lentamente) aumentando. Logico perché le cure stanno migliorando: ogni nuovo farmaco, per essere approvato, deve dimostrare di dare un vantaggio in termini di sopravvivenza sullo Standard of Care nella patologia. Quindi, pochi mesi alla volta, si procede nella lotta al Grande Bastardo. Però di pari passo anche i metodi diagnostici stanno migliorando: all’aumento della sopravvivenza potrebbe non essere estraneo anche un relativo anticipo delle diagnosi (il che comunque contribuisce ad aumentare in ogni caso l’efficacia della cura). Per quanto riguarda le variazioni epidemiologiche (ovvero: stiamo assistendo ad un reale AUMENTO dei casi di tumore?), avete citato molti fattori: diagnosi migliorate e anticipate, con conseguente incremento dell’incidenza (nuovi casi/anno) e della prevalenza (numero di pazienti affetti in un dato periodo di tempo o ogni tot abitanti); minore mortalità per altre patologie (infettive, cardiovascolari, neurologiche, ecc); aspettativa di vita maggiore; infine, non scordiamoci che stiamo assistendo all’onda lunga dell’aumento dei casi di carcinoma polmonare causato dal fumo di sigaretta: stanno ohimè arrivando le donne, che hanno recentemente superato gli uomini. L’incidenza del tumore polmonare è così alta che può condizionare l’incidenza globale delle malattie neoplastiche. Sul fatto che viviamo in un mondo più inquinato che in passato ho qualche dubbio…in realtà in passato non avevamo alcune consapevolezze che ora abbiamo (danni da fumo, da asbesto, da sole, solo per citarne alcuni), e l’ambiente era inquinato quanto adesso se non di più.
    Quanto alle confuse e raffazzonate affermazioni di chiarasole, sono tra le altre cose il frutto dell’idea che ha molta gente che si ostina a considerare il cancro UNA malattia. Sarebbe come dire che bisogna trovare la terapia alle infezioni, e invece si continua a morire di meningite. Le infezioni sono l’otite, l’endocardite e tutto quello che ci sta in mezzo, non mi sembrano la stessa cosa…per il cancro è lo stesso. Solo il cosiddetto tumore mammario è costituito da almeno 5 o 6 malattie completamente diverse per istopatologia, biologia molecolare, storia naturale, prognosi e naturalmente terapia. Figurarsi tutte le malattie neoplastiche. Come possono assomigliarsi il basalioma ed il microcitoma?

    RispondiElimina
  118. (continua)
    I complottisti amano dire: visto che sono anni che si studia e non si è trovata LA cura, allora NON si vuole trovare. Fra tutte, forse questa è la frase più cretina (è una bella lotta, eh…). Tra l’altro, non so nemmeno se questa gente sa realmente da quanti anni si studia “la terapia del cancro” (come la chiamano). A tutti loro vorrei consigliare un bellissimo libro, che forse potrà illuminarli sugli sforzi che i poveri Prometeo dell’oncologia stanno facendo dagli albori della storia della medicina: http://www.amazon.it/LImperatore-Del-Male-Muckherjee-Siddhartha/dp/8854503312. E’ un libro scritto da un oncologo del Dana Farber, che narra la storia di questa disciplina, da Ippocrate a Veronesi. Premio Pulitzer.
    Grazie Salvo Di Grazia soprattutto per la pacatezza con cui affronti troll e complottisti. Io non ci riuscirei mai…soprattutto i complottisti.

    RispondiElimina
  119. Torno qua dopo secoli...e nientemeno vedo il mio nome poche righe sopra....

    mcmb19 Ohhh ma idee raffazzolate a chi? Parli proprio a me che ci sono dentro? Non hai capito nulla dei miei discorsi, so benissimo che non si dovrebbe mai parlare di cancro ma di cancri (e tumori, al plurale) visto che ci sono centinaia di forme differenti...ma questo non è mica un simposio o un congresso...si parla in modo spiccio, e in ogni caso quello era un concetto perfettamente desumibile dai miei interventi. Per favore non venirmi a fare la lezione, che so solo io quanti ne ho visti di malati in vita mia e quanto mi piacerebbe smettere di vederne.

    Ribadisco che la cura definitiva per il cancro si troverà di certo. E sarà la medicina a trovarla, quella ufficiale (che è poi l'unica medicina esistente) e non certo i complottisti e naturisti con pochi studi e poco cervello.

    Però, e questo è il punto, al contempo, non si può certo nascondere che ad oggi ce n'è ancora molta di strada da fare.
    Pochi giorni fa su Rai 1 hanno detto, con tanto di grafico, che oggi guarisce dal cancro (ripeto guarisce, hanno usato proprio questo termine) il 63% delle donne e il 57% degli uomini. Capisco il voler infondere coraggio, ma fornire dati così è veramente disonesto. Quella è solo la sopravvivenza a 5 anni, ed è così alta solo perchè è calcolata a sommazione relativa, in numeri reali sui malati, la percentuale scende, e di molto pure, ad un 35%, che si dimezza ulteriolmente a 10 anni dalla diagnosi.

    Quello che mi fa specie è che non capite che non è esagerando che si fa del bene alla medicina! Far finta che oggi alla maggior parte della gente che si ammala di cancro basta fare interventi, chemioterapia e radio per guarire del tutto e poi campare fino a 100 fa solo del gran male alla medicina e fomenta i complottisti, perchè NON è così, o meglio, lo è per alcuni, ma non per la maggior parte, purtroppo è così, vuoi perchè per molte forme è difficile accorgersene prima che sia troppo tardi, vuoi per l'alto tasso di recidive. Negare questo vuol dire negare la realtà. E tutti ormai hanno un morto di cancro in famiglia, quindi la gente se n'è già accorta, non serve neanche dirglielo, nè peggio, prenderla in giro.

    Per carità, si sono fatti grandi passi avanti, si vive di più, si soffre di meno, e qualcuno, fortunatamente ce la fa pure, cosa che in passato non accadeva, ma da qui a dire che oggi dal cancro si guarisce, nel senso comune del termine, cioè come se fosse facile, come se la maggior parte ne uscisse fuori, ce ne corre e continuo a ribadire che mi spiace ma non è per niente corretto ed è un insulto ai tanti che muoiono....e parliamo di 12 milioni di persone l'anno al mondo...

    Capisco il fine buono dell'articolo ma così si finisce per dare un'idea non realistica dell'universo cancro nel 2015.

    Quando troveremo un modo per non morirne, o almeno morirne poco (o meglio ancora) non ammalarci proprio di cancro (perchè probabilmente sarà questa la ''cura'' definitiva) sarò la prima a fare i salti di gioia, ma per ora c'è assai poco da gioire.

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  120. Oggi si Repubblica è uscito il seguente articolo:
    Gli oncologi: "Cambiare il modello di cura dei pazienti guariti da più di 5 anni"

    Non so se prenderlo come un successo della medicina (visto che i continui successi della medicina hanno "allungato" la sopravvivenza dei malati, allora si può iniziare ad ipotizzare ad una riduzione dei controlli dopo i 5 anni) oppure come una sconfitta della medicina (la sopravvivenza a lungo termine è anche dovuta a tutti controlli che vengono eseguiti dopo la "guarigione", quindi se vengono ridotti questi controlli, allora ci potrebbero essere delle ricadute)

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  121. Non so se prenderlo come un successo della medicina

    Ma anche i controlli "post" malattia fanno parte della medicina, anzi in oncologia ancora di più. È il cosiddetto "follow up" che ormai è parte integrante delle cure oncologiche. Nell'articolo comunque si parla di un altro problema e cioè di unificare i percorsi di controllo di chi ha avuto una malattia oncologica, che oggi spesso si trova diviso tra ospedale, medico di base, specialisti vari e caos (e spese) conseguenti. In alcune regioni hanno già iniziato ad unificare questi percorsi. È più logico, più produttivo per la salute del paziente e fa pure risparmiare.

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  122. Dottori, medicine, cure, statistiche. Si ma che statistiche sono quelle che raccolgono? Mi sembra un catalogo di avvenute morti o malattie in corso. Le vere statistiche servono ad imparare qualcosa, a studiare e cercare i motivi del cancro. Una statistica seria include domande al paziente. Esempio: cibi preferiti, bevande preferite, zona in cui vive (non solo nazione), fattori ereditari, impiego del paziente nel periodi di contrazione della malattia, luogo dove spesso si nutre se casa o in posti pubblici. Insomma ci sono una serie di domande intelligenti su cui si possono trarre ottime deduzioni dallo studio delle concordanze.

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    Risposte
    1. Una statistica seria include domande al paziente. Esempio: cibi preferiti, bevande preferite, zona in cui vive (non solo nazione), fattori ereditari, impiego del paziente nel periodi di contrazione della malattia, luogo dove spesso si nutre se casa o in posti pubblici.

      Questa non è statitica ma si chiama "anamnesi", è una delle prime cose che insegnano agli studenti di medicina e che ogni medico è tenuto a fare.

      Elimina
  123. "The best example of the ‘over-selling’ of chemotherapy is in breast cancer, where chemotherapy was introduced as the example of the new cure for solid malignancies. From our calculations, on average, 29 women had to be treated for one additional woman to survive more than 5 years" (https://www.burtongoldberg.com/home/burtongoldberg/contribution-of-chemotherapy-to-five-year-survival-rate-morgan.pdf).
    Non sono un medico. Non sono un "complottista". L'articolo è datato. Può darsi che le cose nel frattempo siano migliorate (anche perché peggiorare sarebbe stato difficile). Forse una parte delle altre ventinove donne, senza chemio, sarebbe vissuta ancora meno (ma forse avrebbe anche meno sofferto...). Può darsi che io abbia frainteso l'articolo.
    Ma, da figlio di una donna morta di cancro al seno e martoriata dalla chemio (questo un quindicennio fa: forse le cose sono migliorate e oggi ci sono meno effetti collaterali), personalmente posso confermare, sulla base delle mie impressioni di allora, ciò che dice questo studio.
    L'ottimismo odierno pare eccessivo.
    Non so se oggi si usino ancora il taxotere e la vinorelbina come palliativi, o presunti tali, per le donne con cancro al seno in fase terminale. Spero di no.
    Mi domando che senso abbia, o avesse, dare ad una persona comunque alla fine della vita sostanze che sono a tutti gli effetti veleni. Sarò un po' complottista anch'io, ma è difficile non pensare che gli interessi economici delle industrie farmaceutiche abbiano un qualche ruolo.
    Mio personalissimo sfogo, che vale quel che vale.
    Indubbiamente i risultati varieranno da caso a caso.

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    1. Può darsi che io abbia frainteso l'articolo.

      Non hai frainteso l'articolo ma per capirlo bisogna avere una buona conoscenza dell'oncologia (o della statistica). Lo studio che citi è fondamentalmente uno studio (che ha già qualche anno) economico. Dei ricercatori hanno provato a calcolare (è molto difficile) quanto la SOLA chemioterapia contribuisse alla cura dei tumori. In generale i tumori li curiamo nel 70% circa dei casi (nel lavoro parla del 60%) ma esistono forme curabili nell'80% ed altre nell'1%.
      Se fai una media matematica hai quindi un risultato corretto ma non attendibile: per sapere che possibilità ci sono di guarigione devi conoscere molti fattori, dal tipo di tumore, il suo stadio, l'estensione, le condizioni della persona ed altro.
      Lo studio non fa questa distinzione (il suo scopo era un altro, quello di capire se convenisse economicamente investire, in Australia, in ricerche sulla chemio) e così "scopre" che per certi tumori la chemio contribuisce per il 50% (vado a memoria), per altri per lo 0 (zero) per cento.

      D'altronde sappiamo che ci sono tumori per i quali la chemio è assolutamente controindicata mentre altri rispondono benissimo.

      Gli autori alla fine hanno fatto una media matematica ed il risultato è stato 2%: la chemio contribuisce (da sola) per il 2% nella cura dei tumori.
      Non è un risultato accettabile dal punto di vista medico, la realtà è molto più complessa e non si può liquidare con il "2%", forse economicamente si tratta di un dato interessante, non ne ho idea, so però che lo studio è stato ampiamente criticato proprio per il metodo statistico, molto grezzo (non puoi mettere assieme i risultati della chemio nel tumore gastrico, scarsissimi, con quelli nel linfoma, buoni).

      Questo studio (in malafede o per semplice ignoranza) è citatissimo dai ciarlatani, per loro questa è la prova che la chemio non funziona. Il messaggio è semplice (ma disonesto) e quel 2% parla chiaro (e colpisce tutti).

      Io ne ho accennato qui (a proposito proprio di un ciarlatano che ne parlava):

      In un blog americano ne parlano qui (lo chiamano "il trucco del 2%"):

      Qui ne fanno una bella disamina.

      [...]

      Elimina
    2. [...]


      L'ottimismo odierno pare eccessivo.

      Comprendo l'amarezza ed è assolutamente normale, oltretutto le statistiche sono una bella fregatura quando facciamo parte della percentuale...sfortunata ma proprio riguardo il tumore mammario siamo circa all'80% di sopravvivenza a 5 anni. Negli anni '70 eravamo circa al 20%. Non so se chiamarlo ottimismo ma qualche passo avanti è stato fatto.

      Mi domando che senso abbia, o avesse, dare ad una persona comunque alla fine della vita sostanze che sono a tutti gli effetti veleni.

      Non so se hai mai visto una persona con un tumore non curato (intendo che non fa terapia palliativa o chemio palliativa). Non te lo auguro. La chemioterapia (dove indicata, naturalmente) non ha per forza scopo curativo. Per una persona o per i suoi cari, vivere un mese in più può essere importante e vivere quel mese in più in condizioni non buone ma coscientemente può esserlo ancora di più. Poi si entra nell'etica o nelle scelte personali ed infatti il dibattito è aperto e molto acceso.

      è difficile non pensare che gli interessi economici delle industrie farmaceutiche abbiano un qualche ruolo.

      Ce l'hanno. Ma bisogna fare i conti con la realtà.
      La realtà ci dice che un tumore (qualsiasi) non curato porta ad una morte veloce (dipende, ovviamente, da molti fattori) e molto dolorosa. Come ti ho detto io ho visto alcune persone (avevano rifiutato le cure scegliendo cure "alternative") non curate. Uno spettacolo che non si può nemmeno raccontare. L'ultima ha coinvolto un intero piano d'ospedale. Ti dico solo che è stato chiesto il parere del comitato etico perché, per le condizioni di questa persona, i parenti degli altri ammalati volevano far dimettere i loro cari per evitare la visione.
      Queste cose si vedevano regolarmente fino agli anni '50. Poi non più e questo è dovuto fondamentalmente alla chemioterapia che, c'è poco da fare, deve essere prodotta da aziende farmaceutiche, odiose, venali ma necessarie.
      Capisco che vorremmo la medicina miracolosa, non c'è, per ora abbiamo questo, i nostri nipoti probabilmente no e forse rideranno pure di noi.

      Ciao.

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  124. Grazie per il chiarimento. Tuttavia, mi sembra (certo sbaglio non essendo del mestiere) che lo studio si soffermi in modo specifico su alcuni tumori, distinguendoli dagli altri; che non faccia, cioè, esattamente di tutta l'erba un fascio.
    Nel caso particolare del tumore alla mammella, "the best example of the ‘over-selling’ of chemotherapy is in breast cancer". Lo studio parla di donne sopravvissute a cinque anni. Da quel che mi dici, esse oggi sono l'ottanta per cento, negli anni Settanta erano il venti. Lo studio che ho citato (se ben capisco) dice che la sopravvivenza a cinque anni, nel campione studiato, era di una donna su trenta curate con chemio. Ciò rappresenterebbe addirittura un regresso rispetto agli anni Settanta. Il che sembra assurdo anche a me.
    Evidentemente, dal momento dell'articolo ad oggi sono stati fatti davvero passi da gigante. O forse i dati citati nell'articolo sono errati o distorti. O entrambe le cose. O forse i risultati variano da "coorte" a "coorte" di pazienti. Non è una scienza esatta.
    O forse (anche se è fuori luogo scherzare intorno a questi temi) ebbe ragione chi disse che la statistica è come una donna lasciva: se riesci a metterci sopra le mani, puoi farci quello che vuoi.

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  125. Mi permetto di fare un'altra precisazione. Lungi da me dire che la chemioterpia non serva. Non ho alcuna competenza per dirlo. Posso avere impressioni soggettive e aleatorie, da uomo della strada, che valgono quel che valgono, e che mi tengo per me. Ciò che stupisce degli "alternativi" è proprio il fatto che il più delle volte parlano senza avere alcun titolo di studio o di ricerca inerente alla disciplina (tranne Di Bella, i cui studi sulla melatonina hanno, se non erro, un qualche riconosciuto valore, sebbene il suo protocollo, in toto, abbia inesorabilmente fallito).
    Tuttavia, io non so se abbia davvero senso (questo era lo scòpo dell'uso della vinorelbina nelle malate terminali di cancro al seno quando morì mia madre: non so se le cose in séguito siano cambiate) protrarre di due o tre mesi le sofferenze di un malato terminale (sofferenze della malattia a cui si aggiugono quelle degli effetti collaterali della chemio).
    "Lucidità", si è detto. Forse quella lucidità fa soffrire ancora di più. Mia madre era associata alla lega per l'eubiosia; era una grande sostenitrice dell'eubiosia. Ma morì fra sofferenze atroci. Ecco perché io, se mai entrerò nella fase terminale di una malattia progressiva, andrò in Svizzera a bere il pentobarbital.
    Aggiungo che all'epoca, quindici anni fa (non so se oggi le cose siano cambiate: lo spero), i medici che erano così solerti nell'imbottire le malate terminali di vinorelbina e taxotere lesinavano, in modo idiota, assurdo e crudele, la morfina. L'oncologo mi disse che l'Italia era il paese d'Europa in cui si dava meno morfina.
    Non so perché lo facessero. L'eutanasia attiva indiretta (ossia la morte potenzialmente accelerata dagli antidolorifici nei malati senza più speranza) è ammessa addirittura dalla Chiesa.
    Forse temevano di poter essere accusati di aver accelerato la morte. Forse erano, magari inconsciamente, vittime della malintesa e distorta idea pseudocattolica che ognuno debba portare in silenzio la propria croce, accettare il dolore come inevitabile, o addirittura come un dono di Dio (dimenticando che anche Cristo, sulla croce, non ci rimase per mesi).
    Forse...
    Ho la sensazione che le pressioni delle industrie farmaceutiche siano o fossero minori per la morfina (ormai non più protetta da brevetto) che per i chemioterapici "palliativi".

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  126. Ecco, alludo precisamente all'irrazionale "oppiofobia", che a quanto pare non è ancora stata del tutto superata: http://www.ansa.it/saluteebenessere/notizie/rubriche/medicina/2012/05/14/Terapia-dolore-oppiofobia-medici-piu-informazione_6866404.html
    Atteggiamento assolutamente assurdo, perché irrazionale, quasi superstizioso, un vero e proprio tabù, in uomini di scienza.
    Probabilmente non ci si rende conto, stupidamente, di quale grande vittoria sarebbe, per la medicina, riuscire a sconfiggere il dolore, visto che sconfiggere la morte non si può.

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    1. lo studio si soffermi in modo specifico su alcuni tumori, distinguendoli dagli altri; che non faccia, cioè, esattamente di tutta l'erba un fascio.

      No, è proprio questo uno dei limiti dello studio. Ne sceglie alcuni (indipendentemente dal fatto se la chemio sia o meno indicata), calcola quanto ha contribuito la chemio alla sopravvivenza e poi fa la media matematica. Metodo un po' troppo grezzo ed erroneo (e secondo me non da neanche un'idea dal punto di vista economico, scopo dello studio).

      Lo studio che ho citato (se ben capisco) dice che la sopravvivenza a cinque anni, nel campione studiato, era di una donna su trenta curate con chemio. Ciò rappresenterebbe addirittura un regresso rispetto agli anni Settanta. Il che sembra assurdo anche a me.

      Ma è assurdo. Loro infatti non calcolano i risultati dovuti (per esempio) alla chirugia o (ai tempi se non sbaglio non c'era ancora) alla terapia ormonale o all'immunoterapia, la radio, ecc.
      In pratica "tolgono" dal totale della sopravvivenza quello che secondo loro è dovuto SOLO alla chemio. Il "problema" è che la cura di un tumore, quasi sempre, non è solo la chemio.

      Non è una scienza esatta.

      Diciamo che è uno studio fatto male (infatti è stato criticato aspramente). Se lo leggi all'inizio parla di sopravvivenza ai tumori del 60%. Ma anche questo è sbagliato. La media matematica è del 60% ma si va dal 90% di certe leucemie all'1% di altri tumori. Per dare un'idea oggettiva non puoi fornire una percentuale del genere.

      non so se abbia davvero senso (questo era lo scòpo dell'uso della vinorelbina nelle malate terminali di cancro al seno quando morì mia madre: non so se le cose in séguito siano cambiate) protrarre di due o tre mesi le sofferenze di un malato terminale

      Questo è un problema etico presente e discusso. Considera che certe terapie, se danno in media (faccio un esempio) 3 mesi di sopravvivenza in più, significa che possono darne 3 ma anche 6. Ma anche 1.
      La discussione è: è giusto e "conveniente" somministrare farmaci pesanti per dare un mese (se va male) di sopravvivenza in più?
      Molti dicono sì, qualcuno no. I malati o i parenti ovviamente quasi sempre sì. Se ne discute ancora e molti farmaci sono stati abbandonati proprio per questo.

      Forse erano, magari inconsciamente, vittime della malintesa e distorta idea pseudocattolica che ognuno debba portare in silenzio la propria croce, accettare il dolore come inevitabile, o addirittura come un dono di Dio

      Ti assicuro che, nonostante qualche passo avanti, è più o meno ancora così. Il motivo è quello culturale (infarcito di cattolicesimo): sopporta, cosa ci vuoi fare. In questo non c'entrano nulla le case farmaceutiche, il motivo è molto più stupido e banale e lo noti anche in cose molto meno spiacevoli come il parto. Se provi a proporre l'analgesia per il travaglio solo pochissime la vorranno e saranno criticate (ci sono movimenti che sono contro l'analgesia per il parto). Spiegami perché, essendoci un rimedio, non si dovrebbe ridurre un dolore, qualsiasi dolore.

      Probabilmente non ci si rende conto, stupidamente, di quale grande vittoria sarebbe, per la medicina, riuscire a sconfiggere il dolore

      Sai quanti pazienti dopo un intervento hanno dolori e rifiutano l'antidolorifico (anche leggero)? Come ho scritto è una questione culturale, molto italiana. In Francia, dove ho lavorato, davano la morfina alle donne che stavano partorendo, da noi ti guarderebbero come un pazzo.

      Saluti.

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  127. I PAZIENTI rifiutano l'antidolorifico?! Assurdo. Io ebbi la sensazione che fossero i medici a lesinarla. Che ci fosse un limite culturale. Ma se dici così, prendo atto, e resto sbalordito.
    Movimenti CONTRO l'analgesia per il parto?!
    Medioevo. Neanche. La medicina antica e medievale conosceva e usava sostanze antidolorifiche.

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  128. Movimenti CONTRO l'analgesia per il parto?!

    Purtroppo sì (ovviamente loro dicono di non esserlo e che bisogna riservare l'analgesia del parto a pochi casi selezionati), il motivo per cui bisgnerebbe sopportare il dolore sarebbe quello che i dolori "motiverebbero" la donna, non sono sintomo di malattia, non sono inutili e cose del genere. La cosa che mi ha sorpreso di più è stata che le più agguerrite sono alcune donne (che quindi dovrebbero sapere bene di cosa si parla).
    Tornando al dolore in genere l'Italia è molto indietro, gli oppiacei sono anche in ospedale farmaci con un registro apposito (quello degli stupefacenti), si usano con il contagocce e ci sono medici che in caso di dolore acuto prescrivono la Tachipirina. Oggi lentamente (molto) le cose iniziano a cambiare ed il dolore inizia ad essere quello che è: una sofferenza, a prescindere dall'intensità.
    Se non fosse un problema culturale, trovi altre motivazioni per cose del genere?

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