lunedì 27 giugno 2016

Informazione alla faccia dell'intimidazione (seconda parte).

Com'è possibile che una persona che si occupa di divulgazione scientifica sia vittima di intimidazioni e minacce?
Succede davvero? Perché succede?
Di questo problema se ne parla poco, credo principalmente per imbarazzo, chi ti ascolta stenta a crederci e poi sono fatti personali. Chi intimidisce chi fa divulgazione non attacca "la scienza" o un'idea ma una persona che porta avanti argomenti scomodi e dichiararsi "sotto attacco" non è piacevole, per questo troverete pochi divulgatori che parleranno volentieri di questo aspetto della loro attività.

I motivi di questo atteggiamento apparentemente raro ho cercato di spiegarli nella prima parte del post.
Sono fondamentalmente due: interesse personale o ideologia.

L'intimidazione fatta per interesse personale ha quasi sempre un motivo: il denaro.
Mostrare a tutti i trucchi di un ciarlatano, svelare una truffa (medica, scientifica o di altro tipo), smascherare un venditore di illusioni, si scontra con il motivo principale per cui queste persone fanno quel tipo di attività, il guadagno, i soldi e quando si parla di soldi c'è chi non ragiona più, chi mette a rischio la nostra fonte di sostentamento diventa un avversario da eliminare.
C'è un secondo motivo che spinge qualcuno ad insultare o intimidire chi si occupa di temi scientifici: l'ideologia. "Chi non la pensa come me è contro di me", questo pensano alcune persone pesantemente influenzate dalla loro ideologia che li condiziona profondamente. Questo tipo di fenomeno possiamo notarlo in ideologie con frange estremiste (vegetariani, animalisti, seguaci di sette o guaritori), chiunque osi smentirli o parlarne negativamente, diventa subito un nemico, un ostacolo e, visto che fortunatamente la minaccia fisica è l'ultimo scalino, si punta quasi sempre alla demolizione della persona, alla denigrazione, alla calunnia.

L'intimidazione nei confronti di scienziati, divulgatori e blogger è un fenomeno noto in tutto il mondo. Simon Singh, medico e divulgatore scientifico inglese è stato denunciato (ma ha vinto il processo che lo vedeva protagonista) dalla potentissima (nel Regno Unito) associazione dei chiropratici nazionale perché non perdeva occasione per raccontare dei danni (anche mortali) che questi operatori in bilico tra medicina e ciarlataneria causavano in tutto il mondo (una cosa simile, riguardante l'omeopatia, è successa al nostro Piero Angela, anche nel suo caso i querelanti hanno perso la causa). Nonostante la vittoria al processo Singh si diceva amareggiato non solo per la vicenda ma anche per il tempo ed il tantissimo denaro speso per difendersi da questi attacchi ed il fatto ha suscitato talmente tanto clamore da ispirare una campagna per la libertà di parola che è riuscita a cambiare la legge britannica sull'argomento.

Questo sarebbe anche il male "minore": anche se si finisce in vicende giudiziarie l'importante è dimostrare la propria innocenza e uscirne fuori, il vero problema è che spesso le intimidazioni non sono solo di tipo "legale" (minacciare di querela è già intimidazione) ma anche fisico e psicologico. Un destino simile lo ebbe Brian Deer, giornalista britannico che delineò la vicenda di Andrew Wakefield, l'ex medico autore del falso studio che diede origine alla leggenda dei vaccini come causa dell'autismo. Fortunatamente la denuncia (due denunce) di Wakefield a Deer per diffamazione fu archiviata ed il giornalista ha proseguito con successo crescente la sua attività.
Un particolare che può essere interessante è quello che Deer, come giornalista investigativo, negli anni precedenti il caso Wakefield, aveva "smascherato" altre truffe, in particolare quelle riguardanti dei farmaci (come l'antibiotico Bactrim) molto utilizzati. Le case farmaceutiche produttrici subirono non solo un grave danno d'immagine ma anche economico (i farmaci furono ritirati dal commercio e le aziende pagarono multe salate) ma nessuna di loro osò minacciare o vessare il giornalista. I fatti erano talmente evidenti che un'ulteriore insistenza sarebbe stata fuori luogo.
Wakefield e gli antivaccino invece non hanno nessun limite ed il "danno" al "guru" antivaccini è stato sempre interpretato come "danno" a tutti i suoi seguaci.

Simile il caso dei ricercatori che hanno messo in dubbio l'esistenza della "sindrome da fatica cronica", minacciati di morte da alcuni soggetti che appartengono a gruppi di pazienti con la presunta malattia.
E questo è un atteggiamento tipico dei movimenti ideologici: il branco. Il tentativo di zittire voci "contrarie" o di influenzare l'opinione pubblica (ed a volte anche quella politica), trasforma i "simpatizzanti" di temi pseudoscientifici in una vera e propria lobby.

Interessante il lavoro di una giornalista americana sul tema.
Renee DiResta, ha scritto un articolo sull'atteggiamento aggressivo dei movimenti antivaccino, proprio ora che in alcuni stati degli Stati Uniti si sta decidendo una legge sull'obbligatorietà delle vaccinazioni, mostrando come questi movimenti organizzino campagne mediatiche che tentano di influenzare la decisione dei governanti e l'opinione pubblica.
Ciò che emerge è che gli utenti che partecipano a queste operazioni sono pochissimi ma molto rumorosi. Si muovono con messaggi, eventi sui social network e martellamento ossessivo su Twitter, con tanto di pagine di istruzioni su come "presidiare" i social network e video di spiegazioni su come lanciare un "hashtag", è accaduto in occasione della campagna antivaccino studiata dalla DiResta, durante la quale solo 10 utenti hanno inviato 63555 messaggi su Twitter. Alla giornalista autrice dell'articolo un trattamento ancora più meschino, foto e dati di suo figlio (un bambino) sparse per il web per intimidirla.
I fanatici antivaccino non si fermano nemmeno davanti ai bambini. Quello che è successo a Marco Arturo, studente americano lo dimostra. Il ragazzo ha realizzato un video per un progetto scolastico nel quale spiegava perché il nesso vaccini-autismo è inconsistente, un'iniziativa ironica e simpatica che presto ha reso il video molto popolare.
Questo ha infastidito molte persone che non si sono fatte scrupoli nell'attaccare violentemente il ragazzino minacciandolo, vessandolo ed insultandolo, un anonimo ha messo in rete cinque blog solo per attaccare e criticare il ragazzo. Consolazione: Marco Arturo ha saputo rispondere in maniera esemplare a tutti gli attacchi ricevuti ed ha dimostrato anche preparazione e proprietà di linguaggio eccezionali ed ha deciso di continuare a coltivare la sua passione per la scienza.

"Vorrei prenderlo per la giugulare" o "il più stupido che abbia mai visto", così (e peggio ancora) gruppi di antivaccinisti hanno assalito un ragazzino autore di un video scolastico
Non succede solo per temi medici, anche Michael Mann, climatologo che studia il "riscaldamento globale" è stato minacciato di morte da chi questo fenomeno lo nega e così chi scrive a favore degli OGM (organismi geneticamente modificati), uno dei più noti "naturopati" americani ha lanciato un appello per giustificare l'omicidio di chi si schiera a favore degli OGM e minacce esplicite sono comparse pochi giorni fa nel blog di Oca Sapiens (pseudonimo di Silvie Coyaud pungente e seria giornalista scientifica), vergognose. Non importa se si tratta di poveri mentecatti che fanno i finti violenti o di minacce attendibili, una cosa del genere è fuori da ogni sopportabilità.


Altro caso noto è quello di Edzard Ernst, docente universitario di medicine alternative poi diventato critico sull'omeopatia, che aveva alle calcagna addirittura un giornalista pagato da aziende omeopatiche per screditarlo pubblicamente.

Addirittura?
Sì, addirittura.
Minacce gravi le ha ricevute un giornalista italiano che si è occupato di Hamer, l'ex medico psicopatico che ha fondato una setta con la scusa di divulgare una sua "terapia" per il cancro. Stessa sorte per un giornalista tedesco che ha dovuto cambiare addirittura residenza per sfuggire alla persecuzione di sostenitori di questa pratica assurda. Sono noti veri e propri episodi di stalking da parte di sostenitori di ciarlatanerie a giornalisti o divulgatori che hanno osato "attaccarne" le credenze.
Altri esempi?
Molti ricorderanno la pesante intimidazione che subì un blogger italiano da parte dell'azienda omeopatica Boiron che solo alla fine ritirò le sue minacce di denuncia e lo fece solo perché tutto si rivoltò contro di lei, non è infatti un'immagine positiva quella che vede una potente multinazionale farmaceutica accanirsi contro un giovane blogger che aveva "osato" criticare un suo prodotto.

C'è di peggio.
Molti degli pseudomedici alternativi usano la minaccia legale come arma per zittire i critici. Anche i guaritori più noti lanciano messaggi minacciosi per intimidire chi osa criticarli, e lo stesso da parte di altri alternativi e naturopati. Uno di questi ("naturopata" senza alcun titolo medico valido) che vende l'aloe (ovviamente spacciata come cura per qualsiasi malattia, cancro compreso ma alla fine utile solo alle tasche di chi la vende) di fronte a critiche equilibrate e per nulla scorrette non ha esitato a denunciare una blogger che si occupa di queste vicende, caso archiviato. Di vessazioni simili potrei farne un elenco lunghissimo.
Qualcosa di simile è accaduto anche a proposito dell'Escozul, il "veleno di scorpione" cubano che pretende di curare il cancro (in realtà nel prodotto in vendita c'è semplice acqua): uno dei più attivi importatori italiani della sostanza ha denunciato dei blogger che si erano interessati al caso, tutto archiviato.
Di questi giorni è il mail bombing unito a minacce di querela per Marco Bella, docente universitario di chimica che ha "osato" scrivere un articolo che racconta l'annullamento di un convegno di medicina alternativa all'università di Bologna.
Insomma, l'elenco potrebbe essere infinito e quindi con gli esempi mi fermo qui.

Qualcuno potrebbe dire: ma come, sono i venditori di medicine alternative che denunciano chi parla di loro?  Il mondo al contrario?
Beh, diciamo che chi non ha nulla da perdere in quanto a reputazione non si fa tanti problemi a perderla ancora di più e le tenta tutte pur di non perdere soldi, inoltre queste persone hanno, nell'intimidazione, una delle poche armi per farsi "grossi". I loro seguaci invece si muovono per "lesa maestà", nessuno si deve permettere di criticare il sacro nome del guru.

Recentemente anche un politico si è reso protagonista di un caso del genere. L'intimidazione come unica risposta possibile in una discussione che lo vedeva subissato di critiche ed evidentemente in imbarazzo e si sa che l'immagine per un politico è tutto.
Inondato di proteste in seguito ad una sua affermazione piena di errori e scorretta, il politico prima ha usato l'arma della censura (commenti cancellati, contraddizioni, risposte ad altri argomenti) ed infine ha querelato un giornalista che si era "permesso" (senza usare una sola parola fuori posto) di criticare l'uomo di potere.

Avete mai visto un "complottista" o uno di quelli che spargono bugie o terrore a proposito di farmaci o vaccini denunciato, minacciato o aggredito? No, probabilmente no. Certe azioni sono tipiche dei delinquenti, di chi non ha nulla da perdere, di malviventi e truffatori, per questo le "aggressioni" provengono praticamente tutte da un'unica parte e questo perché chi truffa non ha molte altre armi per "smentire" chi lo scopre.

C'è infatti una caratteristica che permette di distinguere una critica argomentata e seria (e mossa da intenti costruttivi) da una che ha il solo scopo di danneggiare l'attività (a questo punto meritoria) di chi fa divulgazione: l'attacco personale. Quando la critica si sofferma sulla persona, sul suo lavoro, l'aspetto, il nome o a particolari insignificanti, significa che chi la attacca non ha altri argomenti, non può smentire nulla, non ha dati per confutare quelli del divulgatore.
Se scrivessi un articolo di critica nei confronti di una pseudomedicina, chi la promuove potrebbe smentirlo facilmente: fornire dai dati seri ed utili per confutare quanto ho scritto. Se invece iniziasse una sequela di insulti, commenti su errori grammaticali e sull'autore dell'articolo, si può essere sufficientemente certi che si tratta di rabbia, senza nessun argomento serio e che probabilmente l'articolo ha colto nel segno.

Ricordo quando nei primi anni di attività di questo blog, restavo sconcertato dal tono di certi messaggi che mi arrivavano. Insulti gratuiti, minacce personali, insinuazioni, calunnie, inizialmente tutto questo ti disorienta, principalmente perché non te lo aspetti e non sei abituato e forse anche perché ti aspetti uno scontato riscontro positivo al tuo lavoro.
Ma non è sempre così e la stragrande maggioranza delle "critiche" non sono argomentate o giustificate ma un insieme di rabbiosi commenti senza attinenza con quanto scritto.

Si cerca di giustificare con le scuse più ovvie: "è gente strana", "avranno problemi", "saranno stressati" ma poi rifletti sul fatto che è davvero sconcertante che qualcuno impegni il suo tempo a minacciare gli altri perché hanno scritto qualcosa di fastidioso (per loro).
Il fenomeno è talmente diffuso (e preoccupante?) che in Gran Bretagna esiste il "premio Maddox" che prende il nome da John Maddox, editor di Nature (nota rivista scientifica) per 22 anni, appassionato di giornalismo investigativo e che sosteneva l'impegno sociale dei giovani scienziati. Il premio è indetto da associazioni di divulgazione scientifica e dalla stessa rivista Nature e premia scienziati che, nonostante le difficoltà, gli ostacoli e le minacce, si impegnano ad informare correttamente il pubblico. Stand up fo science, è il motto del premio (più o meno "resistenza per la scienza").
Curioso: un premio per chi diffonde la scienza nonostante le difficoltà incontrate, sembra di raccontare una storia medievale ed invece accade oggi.

Qualcuno parla di "prezzo dell'onestà" a me sembra semplicemente il "prezzo" inevitabile dell'esporsi, di dire la propria, di avere il coraggio di prendere posizione, a volte essere impopolari ma certo è un problema che esiste, molto più comodo "stare in mezzo", non scontentare nessuno ed apparire neutrale, farsi i fatti propri insomma.

L'aspetto più strano, comunque, non è certo capire il motivo di questo comportamento (come ho scritto gli interessi ci sono) ma come si sia riuscito a capovolgere la realtà, chi cerca di dire le cose come stanno diventa un "amico dei poteri forti", chi diffonde falsità e bugie un "ribelle al sistema". Io dico che la vera ribellione al sistema sia quella culturale, l'aderenza alla realtà, l'esposizione dei fatti, inventare fandonie e diffondere ignoranza fa semplicemente il gioco del potere.
Una bugia piacevole e rassicurante è più gradita di una verità scomoda e spiacevole ma fa molto male e può portare, in campo scientifico, a gravissime conseguenze.

Come diceva qualcuno: "nell'epoca della falsa informazione, dire la verità è resistenza rivoluzionaria"
Ma non preoccupatevi, chi decide di mettersi a disposizione degli altri non si fa certo fermare da un insulto o da 100 minacce, c'è una qualcosa di molto profondo che muove la maggioranza delle persone che si prestano (...spesso gratuitamente) all'informazione pubblica ed uno che fa rumore non bilancerà mai i mille che incoraggiano, ringraziano, aiutano e sorridono. In fondo, il fatto che qualcuno ricorra a questi mezzi significa una sola cosa: hai colpito con precisione l'obiettivo. L'unico rimpianto: l'assoluta inesistenza delle istituzioni che dovrebbero essere le prime a favorire la corretta informazione e lo sviluppo culturale della popolazione, fondamentalmente non sono fatti che li riguardano e non fanno nulla per sostenere una corretta informazione scientifica e culturale.
Ma chi fa informazione in genere non lo fa per avere qualcosa di materiale in cambio.

Quindi avanti, senza problemi ed alla faccia delle intimidazioni.

Alla prossima.

La prima parte del post è qui.

30 commenti:

  1. Sempre bravissimo. Apprezzo molto il tuo lavoro. Grazie per fare quello che fai :)

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  2. Bellissimo articolo, continua così!

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  3. "se ne parli bene, se ne parli male, l'importante e' che se ne parli." Quelli che spammano minacce sanno bene che alla fine per loro ci sara' un incremento di visibilita' e possibilmente altri gonzi che si faranno spennare da lui. Tanto, in generale i venditori di fumo non hanno un vero lavoro o un vero reddito, quindi hanno tanto tempo da perdere e nessuna paura di dovere pagare risarcimenti in denaro. L'unico modo per averci a che fare e' censurare a tappeto e ignorare.

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  4. Per la cronaca, aggiungiamo quattro righe sulla nostra esperienza.
    Nella primavera del 2009 due esponenti del CICAP FVG (Crisciani e Polvi) e due esponenti del CICAP (Ferluga e Hack) sono stati portati in Tribunale per aver espresso pubblicamente delle critiche a un misterioso dispositivo posto in un edificio pubblico di Trieste. Il procedimento penale per fortuna fu archiviato.
    www.cicap.org/friuli/targa.html

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  5. La targa sul palazzo della Cciaa triestina è sicuramente una espressione artistica.
    Basta crederci … ed è Arte …!

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  6. Solo una nota a margine: bisognerebbe distinguere tra argomenti ad hominem fasulli ("è pagato dai poteri forti", "è un troll", "gli puzzano i piedi") e recidive del soggetto ("ha passato x tempo in galera per truffa", "è alla vendita del quinto miracolo in enne anni",...), che non sono "attacchi alla persona gratuiti" ma "storia della specchiata onestà" della medesima. Perché i farabutti veri sono i primi a dire che il passato non conta o a riscriverselo da zero.

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    1. Ma scrivere "è stato arrestato" o "ha subìto due condanne per truffa" non è un attacco personale, è cronaca, l'attacco personale è "ha il naso che cola" o "è brutto".
      Se qualcuno scoprisse che io ricevo fondi da Big Pharma per smascherare le bufale e ne avesse le prove, scriverlo non sarebbe un attacco alla persona, se invece lo fa per "sentito dire" o senza un solo elemento a conferma sta semplicemente attaccando il messaggero per sminuire il messaggio.

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    2. Beh, io sono perfettamente d'accordo

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  7. ottimo post! in confronto quelli delle scie chimiche che "volevano modificarmi la disposizione delle ossa", con Marcianò che risponde "sarebbe overso" sono, come pensavo, dei poveri ebeti che manco sanno fare i complottardi...

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  8. "Minacce gravi le ha ricevute un giornalista italiano che si è occupato di Hamer"... Quale giornalista? Puoi linkare una pagina che parli di questa vicenda?

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    1. Puoi linkare una pagina che parli di questa vicenda?

      Non esiste. Sono notizie che ho ricevuto dalla stessa persona, se vorrà parlarne lo farà (credo che ci legga pure).

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  9. Una piccola precisazione: Marco Arturo è messicano :)

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    1. Ma il Messico non è in America? Salvo l'ha chiamato "studente americano" non è mica sbagliato! :)

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    2. Scrivere "americano" spesso e volentieri fa leggere "statunitense": "messicano" sarebbe stato di più immediata comprensione ai più, come lo stesso commento anonimo dimostra. ;)

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  10. sarò un pò estremo anche io ma una fracchiata di legnate era un metodo più in voga un tempo e forse dava qualche risultato in più rispetto al mostrarsi sempre civili davanti a questi esseri

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  11. OT

    Sono io che ci vedo male o il post sul metodo Bates non è più disponibile?

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    1. Vero, ora l'ho rimesso on line. Blogger in questi giorni ha qualche problema, mi ha cancellato commenti, post interi, ha creato doppioni di post, spero si sistemino presto le cose.

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    2. [OT informatico]

      Google Chrome mi segnala che "questa pagina sta provando a caricare script di fonti non autenticate".

      Mi domando da tempo quando Big G staccherà la spina a questa piattaforma.

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  12. questa gente dimentica che anche se online e' comunque minaccia e perseguibile a termini di Legge. Probabilmente non avrebbero le palle per dirglielo in faccia, ma si sa dietro ad un monitor son tutti leoni. Salvo poi quando ti trovi la Postale a casa e ti chiede conto di quello che hai scritto...

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  13. Dott. Di Grazia sul suo blog c'è uno spazio dove sia possibile rivolgerle delle domande senza senza andare OT?

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    1. No.
      C'è uno spazio per i suggerimenti ma che non prevede risposte. Se non trova un post adatto (e mi sembra difficile) mi scriva pure in privato alla mail wewee1@hotmail.ES (ATTENZIONE: al posto di ES scrivere it, uso questo metodo per evitare lo spam).

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  14. Grazie mille per la disponibilità le ho inviato una mail all'indirizzo indicato.

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  15. C' è da dire che alcuni attacchi dei cosiddetti leoni da tastiera hanno avuto l' effetto opposto a quello sperato. In seguito al famoso post su facebook in cui la Simonsen ringraziava la ricerca per averla mantenuta in vita e agli insulti, minacce e pesanti offese, in seguito ai volantinaggi contro alcuni ricercatori con divulgazione dei loro dati sensibili, o attacchi agli stabulari, sono nate o hanno avuto una spinta alla crescita diverse pagine di divulgazione scientifica. Il tema della ricerca scientifica che a me sta particolarmente a cuore, nel bene e nel male è diventato un argomento non più di nicchia, spesso presente nelle discussioni dei giovani, ora più consapevoli. Quantomeno dell' esistenza di un " metodo scientifico ". E non è poco.

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  16. Questo commento è stato eliminato dall'autore.

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    1. Il rapporto Morgan esiste, è uno studio ECONOMICO che tutti quelli che vendono cure non scientifiche non capiscono (o fanno finta di non capire) ed usano per inculcare ai loro seguaci che la chemioterapia funzioni nel 2% dei casi.

      Lo studio è stato fatto per capire se convenga *economicamente* investire denaro nello studio e nella ricerca sulla chemio, i ricercatori hanno preso alcuni tipi di tumore, hanno cercato di calcolare (è difficile) il contributo alla sopravvivenza a 5 anni dovuto alla chirugia ed alle altre terapie, chemio compresa. Hanno "sottratto" il contributo dovuto a tutte le terapie lasciando solo quello dovuto alla chemio.
      Hanno quindi sommato questo contributo e lo hanno divito (media matematica) per il numero di tumori analizzati. Quindi se (per esempio) la chemio contribuisce al 40% alla cura del linfoma e per lo 0% per quella del tumore gastrico, il contributo della chemio in queste due patologie è del 20%. Basso. Quindi non converrebbe economicamente investire sulla chemio, conclusione un po' discutibile ma va bene.
      Dal punto di vista medico è ovviamente diverso, se hai un tumore che risponde bene alla chemio la usi, altrimenti no, le leucemie per esempio rispondono benissimo e quindi conviene usarla, i tumori al pancreas no e quindi quasi sempre non si usa.
      Non è facile capire il senso di questo studio e per questo i furbetti lo usano.
      Ne ho parlato (qui ed altrove) diverse volte (e lo abbiamo anche commentato in passato), puoi leggere qualcosa:
      -Qui: http://medbunker.blogspot.it/2009/04/il-cancro-oggi-le-statistiche-di-cancro.html
      -Qui: https://anaximperator.wordpress.com/2009/09/02/only-3-percent-survive-chemotherapy/ in inglese ma lo spiega benissimo.

      Ora, per favore, io qui il sito di Di Bella non lo voglio vedere, quindi gentilmente dopo aver preso nota dei link cancella il tuo commento (purtroppo non si può modificare) che non voglio dare spazio alle pagine di medicina alternativa.
      :)

      Grazie!

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  17. Un breve saluto dottor Di Grazia solo per farLe presente il mio supporto, che sono sicuro sia lo stesso di altre migliaia che non Le hanno scritto ma lo pensano.
    Pensi che per ogni tallonatore molesto Lei ha almeno un centinaio di sostenitori silenziosi.

    Complimenti di nuovo.

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    1. Pensi che per ogni tallonatore molesto Lei ha almeno un centinaio di sostenitori silenziosi.

      Lo so.
      :)

      Grazie!

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  18. fino a oggi son sempre stato un suo silenzioso sostenitore, ma questo suo post merita un po' di "rumore" positivo: BRAVO, CONTINUI COSÌ! :)

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  19. Bravo Salvo, è il motivo per il quale quando becco sti leoni da tastiera parto alla carica con i loro stessi metodi.
    Non preoccuparti la fuori c'è tanta gente pronta a difendere al scienza!

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  20. Molti avranno subito un grande o piccolo intervento chirurgico in anestesia generale o periferica. Di sicuro il loro anestesista ha scritto che la categoria di rischi anestesiologico è I, II, III o IV . La categoria zero non esiste perché non si può mai garantire a nessuno che non ci saranno effetti avversi, magari trascurabili , come un modesto senso di nausea o una cefalea lievissima. Quanti si fanno operare senza alcun tipo di anestesia? Finora , ho 61 anni e lavoro da quando ne avevo 25, NEMMENO UNO. Ma non è la stessa cosa per i vaccini?

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