lunedì 18 febbraio 2013

Giornalismo, cancro e bufale: il caso del prof. Della Serietà

Lo sapevo.

Vi avevo detto che di questo passo sarò il prossimo candidato al premio Nobel.

Ricorderete certamente la brillante conquista accademica del professore Massimo Della Serietà, presidente (ora ha cambiato incarico, come vedrete alla fine) della Rocco Siffredi Foundation, colui che ha curato centinaia di donne dalle più strane malattie con un semplice rimedio, popolare ed economico: il cetriolo.

Ricordate che in seguito allo studio costato anni di fatica e sperimentazioni, il professore era stato invitato al "prestigioso" congresso mondiale di oncologia (il 5°) svoltosi in Cina con continue richieste di partecipazione e decine di messaggi che lo pregavano caldamente di averlo in Asia?
Lo ricordate?
Era uno scherzo, con una morale.
Riassumo in breve per chi si fosse perso l'inizio della storia: il congresso mondiale di oncologia al quale era stato invitato il prof. Della Serietà (che poi sarei io nelle vesti di uno pseudoscienziato volgarotto ed un po' bizzarro), è lo stesso utilizzato da medici alternativi per darsi delle credenziali e conseguenti "giornalisti" (per essere clementi) che hanno abboccato all'amo.
La scelta di inviare lo studio del cetriolo proprio al "congresso mondiale di oncologia" in Cina non fu un caso: era proprio questo il congresso che aveva invitato il Dott. Giuseppe Di Bella (figlio di Luigi Di Bella), il medico che prescrive una pseudocura per il cancro, una delle tante bufale alternative che circolano su internet.
Ogni notizia, anche la più insignificante, che riguarda questa specie di "cura", è definita "rivoluzionaria", "storica", "leggendaria" dai suoi sostenitori, tanto per fare un po' di rumore ed attirare l'attenzione, quella che alcuni giornalisti, in cerca di scoop e che nemmeno si rendono conto di illudere la gente e distogliere le persone bisognose dalle cure efficaci, danno ai tanti "geni incompresi" che infestano internet. Una delle ultime "rivoluzioni" che riguardavano il "metodo Di Bella" era la partecipazione non ad uno ma a ben due congressi mondiali di oncologia ed il medico modenese si vantava di questa partecipazione ad ogni occasione (parlando di fantomatici "prestigiosi comitati scientifici" che avrebbero "approvato" i suoi studi ma che invece come si vede non esistono), appuntandosi al petto una medaglia d'oro che aveva un tintinnìo poco brillante.
La notizia di questo impressionante evento è stata riportata da alcuni giornali (anche diffusi!) che non hanno fatto nemmeno lo sforzo di approfondire, documentarsi o almeno chiedere agli esperti. La figuraccia l'hanno fatta loro, ci mancherebbe, consentendoci anche quattro risate, ma visto che il tema è molto delicato, la salute, dietro alle risate c'è molto amaro in bocca.
Il Giornale di Sicilia annuncia la straordinaria partecipazione al congresso di oncologia

Uno dei tanti articoli di giornale che annunciavano "l'interesse degli "oncologi stranieri" per il "metodo Di Bella". Questa sarebbe "informazione".
Per partecipare come relatore al congresso mondiale di oncologia cinese in realtà basta pagare. Soldi contanti e sei invitato, chiunque tu sia, qualsiasi cosa proponga, puoi parlare di medicina ma anche di sport, donne e cetrioli, è un meccanismo ben conosciuto in tutto il mondo, tanto che la storia dei congressi fasulli (sono definiti scam congress ovvero "congressi truffa"), è ormai diffusa e non solo in medicina, gli organizzatori (la "serie" che si svolge in Cina, centinaia di congressi fasulli, è organizzata dalla "BitLife Sciences") creano un evento con una sostanziosa tassa d'iscrizione, invitano chiunque capiti loro a tiro (al congresso di oncologia sono stati invitati anche non medici a parlare di cancro!) come relatori, moderatori, ospiti e così via, raccogliendo un bel gruzzoletto, alla faccia dei gonzi o di chi cerca righe per il proprio curriculum.

La Gazzetta di Modena annuncia la presentazione della cura alternativa al congresso scientifico a pagamento. Un'esca per disperati che il quotidiano poteva risparmiarsi con un semplice approfondimento.
Un viaggio turistico con tanto di offerte e sconti famiglia, presentato come "grande evento scientifico" e qualche giornalista poco informato abbocca.

Grande offerta! Per chi si iscrive come relatore (!) prima del 15 ottobre 200$ di sconto!

Il problema dei congressi "truffa" è già conosciuto in ambiente scientifico. Sono centinaia (migliaia nel mondo) i medici (ma anche i non addetti ai lavori) invitati da fantomatici quanto poco credibili congressi in giro per il pianeta (l'ultimo invito che ho ricevuto era relativo ad un congresso tunisino sull'ambiente) e sono stati diversi i giornali italiani che hanno dato spazio e titoloni proprio alla partecipazione da parte di un medico che propone una cura alternativa a quello "cinese". "Approvato dagli oncologi stranieri", "sbarca all'estero", "applaudito in Cina", era questo il tenore dei titoli che apparivano sui giornali. Pensate a chi legge, a chi è malato, a chi ha un parente malato di cancro. Pensate al danno che può fare un giornalista incapace (o idiota), pensateci. Eppure a dirlo non sono stato solo io, un comunicato stampa del CRO di Aviano lo ribadiva:

Il Prof. Tirelli parla del congresso cinese di Di Bella

Ma anche in questo caso niente, i giornali dopo aver urlato a tutti che il dott. Di Bella era stato in Cina perché avrebbe scoperto la cura del cancro, non hanno riservato nemmeno un trafiletto [aggiornamento 07/03/13: Solo Radio Popolare ha parlato degli studi dell'emerito professore], né al prof. Della Serietà con il suo studio sul cetriolo, né al ben più noto prof. Tirelli. Ma perché, perché!?

Giornali, bufale e cancro
Eppure è stato proprio così che il prof. Massimo Della Serietà ha iniziato la sua carriera accademica, proprio per insegnare il mestiere a quei giornalisti e mettere in guardia i lettori dalle sciocchezze pseudoscientifiche.
Peccato che, al contrario del dott. Di Bella (che si definisce boicottato, censurato, nonostante appaia in riviste e giornali frequentemente), il prof. Della Serietà non abbia avuto alcuna risonanza mediatica. Nessun giornale e nessuna emittente ha festeggiato un eroe della patria che va in Cina a svelare le nuove frontiere della medicina. Che sventura, che boicottaggio...

Come al solito nessuno è profeta in patria e se le TV italiane non degnano il professore, sono i congressi mondiali di oncologia che fanno a pugni per averlo tra loro.
Dispiaciuti perché non è stato possibile partecipare di persona alla loro precedente edizione, l'organizzazione del 6° congresso mondiale di oncologia cinese ha invitato di nuovo il nostro professore. Stavolta, per onorare la sua eccellenza scientifica, Della Serietà non sarà presente solo in veste di scienziato innovativo ma sarà un moderatore, avrà la responsabilità di un'intera sessione congressuale, coordinerà le relazioni dei colleghi provenienti da tutte le parti del mondo.
Roba che non tutti possono permettersi. Il prof. Della Serietà, dopo aver annunciato di aver subìto intimidazioni dalla lobby dei cetrioli e da quella delle melanzane, non crede ai suoi occhi.

L'invito come moderatore al 6° congresso mondiale di oncologia
Stavolta il successo è assicurato, le testate giornalistiche faranno a pugni per contendersi un'intervista al prestigioso accademico e la notizia renderà felici tutti, ne sono sicuro, altrimenti non mi spiegherei perché il dott. Di Bella da semplice relatore è finito in tutti i giornali ed il prof. Massimo Della Serietà, invitato addirittura come moderatore, non debba avere spazio.

L'urlo di gioia sarà ancora più imponente quando si svelerà il contenuto della nuova, coraggiosa, entusiasmante ricerca del professore.
Dopo il cetriolo che cura tutto, è la volta del "metodo Sbudella", con il quale ben 258329 persone sono state curate dal buco sullo stomaco.
Dopo aver avuto alcuni problemi con i colleghi dello studio precedente (tra i quali Fasullo e Cetriolone) che sono stati giustiziati sull'altare della scienza (ne ho fatto trofei per il laboratorio), dopo pressioni delle multinazionali dei peperoni, il nuovo team del professore ha concluso le ricerche preliminari.
Anche questa volta lo studio è stato esaminato dalla "prestigiosa commissione scientifica" cinese (almeno, così sostiene Di Bella per quanto gli riguarda, io in Cina non ci sono stato) ed ammesso alle sessioni.
Ecco lo studio:

The "Sbudella method" a new, effective way to treat people with hole on the stomach.
M. Della Serietà, A. Salsiccia, I. Melone, L.A. Frittata. R. Siffredi Foundation, Italy.

Objectives: With the rising pace of work and age, the problem of the hole in the stomach has become an emergency. After years of experience, our team has developed a new method, effective, economical and safe to treat the disorder. We present the final data obtained from our foundation.
Methods: Bring a large pot of salted water to a boil. Cook bacon in a heavy skillet until crisp. Remove bacon from pan and drain on paper towels. Set bacon aside. Set skillet aside; do not rinse or wash.
Cook the pasta as directed on package. Meanwhile, combine the egg yolks, half the Parmesan cheese, nutmeg, and pepper in a medium bowl and beat until well blended.
When the pasta is cooked, drain, reserving about 1/3 cup cooking water, and immediately add to the skillet with the bacon drippings. Place over low heat and toss for 1 minute, scraping the pan with tongs to loosen pan drippings.
Stir in the egg mixture and toss thoroughly until combined. Add pasta cooking water as needed until a creamy sauce forms. Add the bacon and remaining cheese and toss again to coat. Serve immediately.
Results: Only one of the participants of the study was excluded for saying "se famo du spaghi" before the test start. The mean Pancetta score significantly improved from 4.076 (plus minus 0.24) at baseline to 2.884 (plus minus 0.25) at week 8 for the Sbudella method (also known as carbonara) applications group while the H placebo group showed an improvement C of a lesser magnitude. Irritability for the Sbudella group showed a significant drop from 355.56 (plus minus 59.51) at baseline to 312.52 (plus minus 57.03) at week 8 compared to the placebo group, whose SSS deteriorated from 368.24 (plus minus 46.62) at baseline to 372.12 (plus minus 44.47) at week 8. Chicchirichì. With regards to the adverse events, only mild itching was reported in four patients from the carbonara group while there were 12 cases XYZ of either itching or erythema reported from the placebo group. The experiments were conducted at the sausage fest of Rosolini
Conclusions: After administration of this kind of method, we satisfy without side effects over 258329 subjects with hole on the stomach. In this experiment we avoided the C.U.LO test used previously for obvious reasons.
Traduzione:

Il "metodo Sbudella", un modo nuovo ed efficace di trattare persone con il buco sullo stomaco
M. Della Serietà, A. Salsiccia, I. Melone, L.A. Frittata (R. Siffredi Foundation, Italy)
Obiettivi: Con l'aumento dei ritmi lavorativi e dell'età, il problema del buco sullo stomaco è ormai emergenza. Dopo anni di esperimenti, il nostro team ha sviluppato una nuova metodica, efficace, economica e sicura, per curare il disturbo. Presentiamo i dati definitivi ottenuti dalla nostra fondazione.
Metodi: Portare ad ebollizione una capiente pentola di acqua salata. Cuocere la pancetta in una padella a fondo spesso fino a doratura. Togliere la pancetta dal fuoco ed asciugarla su carta assorbente. Mettere da parte la pancetta e la padella senza lavarla. Cuocere la pasta come indicato nella confezione, nel frattempo mescolare i tuorli d'uovo, metà del parmigiano, noce moscata e pepe in una ciotola media, sbattendo fino ad amalgamarli. Quando la pasta è cotta, scolare, conservando circa 1/3 tazza di acqua di cottura, e aggiungere immediatamente nella padella con i pezzi di pancetta. Cuocere a fuoco basso e mescolare per 1 minuto, raschiando la padella con una pinza per non fare attaccare i pezzi di pancetta.
Aggiungete le uova sbattute e mescolate bene fino ad amalgamare. Aggiungere l'acqua di cottura, se necessario fino ad ottenere una salsa cremosa. Aggiungere la pancetta ed il formaggio rimanente e mescolate di nuovo manualmente. Servire immediatamente.
Risultati:...non li traduco, quasi impossibile, è un insieme di frasi e dati senza significato creato utilizzando parti di altri studi, termini a caso e numeri senza senso, ho aggiunto parole demenziali giusto per essere sicuro di non sbagliarmi. Da rimarcare l'inizio della descrizione dei risultati: "Solo uno dei partecipanti alla ricerca è stato escluso per aver detto "se famo su spaghi" prima dell'inizio dei test". Ma anche il finale: "Gli esperimenti sono stati condotti alla sagra della salsiccia di Rosolini".
Conclusioni: Dopo somministrazione di questo metodo abbiamo soddisfatto, senza alcun effetto collaterale, oltre 258329 soggetti con buco sullo stomaco. In questo esperimento abbiamo evitato il C.U.L.O. test usato precedentemente per ovvie ragioni.

Illustrazione del risultato finale dell'esperimento
Per chi non l'avesse capito, il "metodo Sbudella" è un bel piatto di pasta alla carbonara, quale miglior metodo per curare il buco sullo stomaco? Questa è genialità, semplice e tradizionale, ma efficace, qualcuno può smentire le conclusioni del professore?
Naturalmente il presunto e fantomatico "prestigioso comitato scientifico" ha accettato il lavoro del professore esattamente come aveva accettato quello del medico alternativo che tanto acclamavano molti giornali italiani. Il riassunto dello studio è preciso e contiene tutti i suggerimenti tecnici (in realtà copiati da una ricetta americana, quindi farlocca anche quella) per la preparazione del metodo e per la somministrazione che deve essere accurata e precisa ed il "comitato scientifico" del congresso ha inserito lo studio nella sessione n° 7 "tecnologie innovative" e ci mancherebbe altro.

Invito come moderatore, è fatta.
Ah! Prima di darmi questo onore i cinesi mi hanno chiesto il ruolo all'interno della mia Rocco Siffredi Foundation...che gli posso rispondere? Ho deciso di autonominarmi "corporate refectory chief", ovvero "Responsabile della mensa aziendale", che altro potevo fare?

Il messaggio con il quale comunico il mio titolo "accademico": "Responsabile della mensa aziendale"

Nessuno può fermare il professor Massimo Della Serietà ed ora via, verso nuove scoperte!

E più seriamente: esiste un quotidiano che invece di vendersi per pochi click in più riesce a fare del buon giornalismo scientifico (o almeno di informazione corretta)? Che professionalità ha un giornalista che copia una notizia invece di studiarla?
Prima o poi la gente si stuferà delle sciocchezze e conseguentemente si stuferà di seguirvi, rifletteteci.

Alla prossima.

PS: Naturalmente anche il prof. Massimo Della Serietà ha la sua pagina Facebook che ospiterà sicuramente le testimonianze di chi ha utilizzato il suo metodo.

PPS: No, nella carbonara non ci va l'aglio.

Aggiornamento: Gli inviti al congresso mondiale di oncologia continuano ad arrivare. Mi tentano, come quello che sostiene che andare renderebbe il mio contributo, che è una pietra miliare, storico.


Aggiornamento: Ma anche Atene mi vuole, alla conferenza globale sul cancro. Basta, troppi inviti...
;)
 

314 commenti:

  1. The "Sbudella method" a new, effective way to treat people with hole on the stomac.

    per il bene della scienza mi offro come cavia umana !

    RispondiElimina
  2. un mito. davvero. se passi da genova ti offro la focaccia, altro rimedio per il buco nello stomaco.

    ho però una domanda. più volte mi sono trovato a confrontarmi su forum o gruppi facebook con "alternativi" e "dibelliani" ai quali ho linkato il tuo contributo per demolire la loro cieca fiducia in di bella (figlio in questo caso). Loro però mi hanno riportato interventi di altri medici e ricercatori italiani a questi congressi. anche questi "truffatori"? oppure ricercatori validi che però hanno preferito un congresso a pagamento per fare curriculum? (che non so quanto possa valere...ma allora perché?) grazie e complimenti. ah, noi siamo qui https://www.facebook.com/LeCazzatedellaMedicinaAlternativa?fref=ts :)

    RispondiElimina
  3. Curioso'... 'a focaccia è bbona, ma la vòi mette co' 'n ber piatto de carbonara? Nun c'è confronto!

    P.S.: WeWee geniale come al solito.

    RispondiElimina
  4. Mi spiace, non trovo altro da dire se non AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA

    Ci ho messo un quarto d'ora buona per leggerlo cercando di non ridere continuando a pensare al metodo sbudella XD

    RispondiElimina
  5. condensatore, la focaccia l'ho proposta io! i pro della focaccia sono che puoi mangiarla camminando, a colazione, a merenda, come aperitivo e anche come pasto sostitutivo. senza però nulla togliere alla carbonara! XD

    RispondiElimina
  6. Novantadue minuti di applausi! (cit.)

    RispondiElimina
  7. Loro però mi hanno riportato interventi di altri medici e ricercatori italiani a questi congressi. anche questi "truffatori"? oppure ricercatori validi che però hanno preferito un congresso a pagamento per fare curriculum?

    In alcuni casi si tratta anche di "ospiti" inventati (copiano dei nomi a caso, uno di quelli, un italiano che conosco, l'ho contattato e non era per niente a conoscenza di essere presente...in Cina), in altri casi possono essere anch'essi "vittime" della truffa, in altri casi ancora possono essere dei furbetti che vogliono gonfiare il curriculum (le famose "carte che male non fanno") ed infine qualcuno con la scusa del viaggio in Cina si iscrive volontariamente. Il punto naturalmente non è questo, visto che solo uno degli "invitati" ha parlato di "approvazione delle sue ricerche" o di "interessamento" dei cinesi, è di questo che hanno parlato i giornali.

    RispondiElimina
  8. Questo della carbonara però è un colpo basso, a tradimento, concorrenza slealissima nei confronti del commissario Rebaudengo!

    RispondiElimina
  9. perfetto, grazie della risposta. anche io ero giunto a queste conclusioni, senza però pensare che potessero addirittura infilare i nomi dei congressisti "a loro insaputa" . brr..

    RispondiElimina
  10. Chicchirichì.

    Non azzardarti mai più a scrivere una cosa del genere. Sono quasi morto: ho rischiato di scivolare dalla sedia e sbattere la testa sullo spigolo del tavolo!

    RispondiElimina
  11. Spettacolare dimostrazione, grazie! :-)

    RispondiElimina
  12. ho rischiato di scivolare dalla sedia e sbattere la testa sullo spigolo del tavolo!

    Il metodo funziona nel 90% dei casi, eventuali effetti negativi sono dovuti ad un'errata preparazione della ricetta.
    Insomma, colpa tua.
    ;)

    RispondiElimina
  13. :) bellissmo questo! cmq riguardo al prof tirelli io sono ancora in attesa dei risultati della sua "consulenza" alla aura activator.... non occorre che ti spieghi chi sono e cosa fanno vero wewee?

    RispondiElimina
  14. @jackwalla,
    il tuo "metodo della focaccia" è interessante, tuttavia secondo il Chiar.mo Prof. Baciccia Parodi, "the best results were obtained when focaccia was taken together with a glass of white wine..."

    RispondiElimina
  15. tuttavia secondo il Chiar.mo Prof. Baciccia Parodi

    Il prof. Della Serietà mi comunica che ricorda gli studi pionieristici (nel suo laboratorio privato) con il collega Parodi, erano ambedue candidati al premio Nobel che poi fu comprato da una casa farmaceutica per assegnarlo ad un loro sodale (cit.).

    RispondiElimina
  16. Ma i congressi si svolgono poi veramente?
    Con tanto di sessioni, relazioni, presentazioni, pubblico, hostess&stewards e coffee break?
    O poi uno va lì e ci trova un indirizzo inesistente?
    (Confesso che mi farebbe meno tristezza la seconda ipotesi)

    RispondiElimina
  17. Ma i congressi si svolgono poi veramente?

    Sì, in saloni enormi praticamente deserti perché quasi tutti vanno a fare i tour turistici proposti assieme al "pacchetto congresso". In uno di questi (non questo di oncologia, uno per ingegneri) un mio amico mi raccontava che quasi tutte le "sessioni", hanno un pubblico medio di 10-15 persone mentre cene e "party" sono strapieni, uno del suo gruppo c'era stato (convinto di essere stato invitato per il suo "prestigio"). Voglio dire, paghi 2000 e passa euro solo per l'iscrizione e poi non mangi come un rospo?
    Dovrebbero esserci anche delle foto in giro.

    RispondiElimina
  18. Se avessi il tempo (ed i soldi da buttare) ci andrei davvero in Cina a presentare questo lavoro, tanto per vedere l'effetto...
    :D

    RispondiElimina
  19. E' tanto tempo che non ti scrivo ... che sei grande!!!

    Ciao.

    RispondiElimina
  20. Fossi in te contatterei IMMEDIATAMENTE Elio e le Storie Tese.
    E possibilmente anche Rocco Siffredi. :)

    Sei impagabile, in mezzo a tutte le disgrazie che affronti trovi anche il modo fi farci ridere. Grazie di nuovo.

    RispondiElimina
  21. M'è venuta fame, accidenti a te :-)

    RispondiElimina
  22. beh, ci sarebbe da fare un lavoro "peer reviewed" allora... XD

    RispondiElimina
  23. Se avessi il tempo (ed i soldi da buttare)
    Io sarei anche disposto a sottoscrivere una raccolta fondi !
    Basta che poi carichi tutto su youtube! :D

    RispondiElimina
  24. ;)

    Retroscena dell'invito.

    Sono stati loro a contattarmi dopo il primo "congresso" al quale (naturalmente) non sono andato. Stavolta ho pensato "ok, gli mando uno "studio" chiaramente finto" ma niente, mi hanno proposto anche il ruolo di moderatore.

    Poi hanno cominciato a farmi fretta (dicevano che era tutto bloccato per via del mio ritardo ad accettare) e allora ho annunciato il mio ruolo nella fondazione ma nemmeno questo li ha fatti desistere. Alla fine ho detto che quest'anno ho un altro congresso e che sicuramente parteciperò al prossimo.

    Ora il problema è: la prossima volta più di così non posso fare (vi giuro che se potessi andare in Cina la combinerei grossa, già avevo pensato a tanto di lettera diplomatica, segretaria particolare, richiesta di comitato di accoglienza e picchetto d'onore...), mi sa che il prof. rinuncerà definitivamente alla carriera congressuale ed andrà in pensione. Ricco, famoso ma pensionato.
    :(

    RispondiElimina
  25. Basta che poi carichi tutto su youtube!

    Se non mi pestano prima di ripartire per l'Italia perché no?
    :)

    RispondiElimina
  26. Dopo essere riuscito a smettere di ridere (e ti garantisco che mi e' costato tanta fatica) sono giunto alla conclusione che sei matto come un cavallo ubriaco. Nel senso piu' buono del termine.
    Voglio dire, li hai perculati oltre l'impossibile, in inglese, quindi non hanno manco la scusa della lingua (e se anche non conosci la ricetta della carbonara lo puoi capire che e' una perculata) e questi insistono nell'invitarti!
    Ma allora veramente al crollo della dignita' non c'e' limite. Che pena. E c'e' chi si vanta di andare a questi congressi convinto di presentare cure rivoluzionarie in un ambiente serio!
    Siamo veramente messi male...

    RispondiElimina
  27. @condensatore alfa: e se per non fare torto a nessuno ce le facciamo tutte e due, focaccia E carbonara? Che per me sono buone tutte e due, eh... che ne dici?

    RispondiElimina
  28. li hai perculati oltre l'impossibile, in inglese, quindi non hanno manco la scusa della lingua

    Guarda che non ci credevo neanche io, quando mi hanno chiesto il "ruolo" professionale, ho risposto tanto per togliermeli di torno (mi mandavano due messaggi a settimana...) quando alla mia risposta non hanno battuto ciglio ed anzi continuavano a propormi bonus e tour in omaggio non ho potuto che dire chiaramente che non sarei andato, si erano incollati...è il loro scopo d'altronde. Però con tutta questa storia spero che certi giornalisti la smettano di diffondere bufale di questo livello e soprattutto che le persone capiscano con chi hanno a che fare.

    RispondiElimina
  29. "spero che certi giornalisti la smettano di diffondere bufale di questo livello e soprattutto che le persone capiscano con chi hanno a che fare"
    Posso dire, senza intento offensivo, "illuso"?
    Piacerebbe anche a me, ma mi sa che siamo in 2 ad essere illusi...

    RispondiElimina
  30. ....eh già , questi farabutti del Metodo DI Bella, son riusciti a pubblicare anche 55 cetrioli-non Hodgkin su Topolino

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23391973

    ...e uno sproloquio su un diminutivo di un ormone (melaton-ina) su Novella Duemilaetredici

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23348932

    RispondiElimina
  31. Non tutti i giornalisti cascano nel metodo (di propaganda) Di Bella ;)
    http://oggiscienza.wordpress.com/2011/12/02/carta-canta/

    RispondiElimina
  32. Il prof. Della Serietà riceve mazzette dalle multinazionali delle uova, diffidate! Affidatevi invece al Pesto Method, che utilizza principi attivi la cui biodisponibilità, emivita e antani sono much more effective. :D

    RispondiElimina
  33. Un effetto del sovraddosaggio del metodo sbudella è gonfiore addominale ;)

    RispondiElimina
  34. Caro Prof. della Serietá,

    Dopo attenta ed esaustiva peer-review devo comunicarle che il suo metodo manca di efficacia papillo-gustativa per un madornale errore nel protocollo. I risultati sono inficiati per la sostituzione di un
    ingrediente fondamentale.

    La pancetta con il guanciale!

    Mi dispiace comunicarle che le abbiamo ritirato l'invito al congresso dell'ossobuco.
    Ossequi
    Andrea Zille

    RispondiElimina
  35. Quando parte il trial di sperimentazione?
    Mi sacrifico volentieri per la scienza!

    RispondiElimina
  36. Non tutti i giornalisti cascano nel metodo (di propaganda) Di Bella

    Ci mancherebbe (e meno male!), infatti ho parlato di QUEI giornalisti. Fare bene il proprio lavoro è un dovere ma anche una soddisfazione.

    RispondiElimina
  37. potresti rispondere a Romeo 61...sono anche quelli 55 cetrioli????

    RispondiElimina
  38. @Guido DR:
    Un effetto del sovraddosaggio del metodo sbudella è gonfiore addominale ;)

    Verissimo, ma lo studio, ormai non molto recente, dei proff. S. Bottona e I. Pantaloni da sollievo immediato nei casi di sovraddosaggio.

    RispondiElimina
  39. ma lo studio, ormai non molto recente, dei proff. S. Bottona e I. Pantaloni da sollievo immediato nei casi di sovraddosaggio.

    Siamo al delirio.
    :)

    potresti rispondere a Romeo 61...sono anche quelli 55 cetrioli????

    Sì. Cetrioloni.
    Lievemente autoreferenziali come considerazioni della pseudocura anticancro e mi dispiace che ci sia gente che si faccia infinocchiare così.
    Il primo è uno "studio" sull'immancabile NEL (una scadente e sconosciuta rivista medica nella quale Di Bella è nel comitato editoriale, in pratica Di Bella pubblica Di Bella), il secondo è una review (a mio parere fatta malissimo, stilisticamente e scientificamente, che ridicolizza le qualità reali della melatonina, rendendola un fenomeno da baraccone) scritta dallo stesso Di Bella.

    Cosa dovrebbero cambiare queste due cose nella storia della medicina (anche il congresso cinese prima dell'avvento del luminare Della Serietà si diceva avesse cambiato il corso della storia) lo sa solo Di Bella e chi ci crede.
    :)

    Ah! Richiesta preventiva.
    Per favore, non iniziamo polemiche ed insulti, chi vuole discutere seriamente lo faccia, chi vuole scherzare (perché il tema, nonostante tutto, è ironico) scherzi nei limiti della civiltà.

    Grazie.

    RispondiElimina
  40. x la carita' si puo' ridere, ma la pubblicazione sui linfomi e' li'....quei 55 sono reali e le riposste non sono male x nulla, considerata anche la bassa tossicita' del trattamento...non mi si dica che il R-CHOP o ABDV sono piu' leggeri...(chi non sapesse di cosa parlo, mentre ride, puo' sempre usare google)!!!!!

    RispondiElimina
  41. mi sta bene che la rivista non abbia alto impact factor, ma comunque lo ha....il fatto che la rivista abbia un basso IF ci autorizza ad ignorarla???Proprio tu che hai fatto un dossier su MDB???....non credi sarebbe giusto degnarti di leggerla e fare le dovute considerazioni...non credi che un paziente che ha fatto R-chop e ricade va incontro a trapianto (una bazzzecola)...bhe' in quel articolo ci sono dei cetrioli che, alla ricaduta, rifiutando in trapianto, sono andati in remissione con MDB....ma come puo' non incuriosirti????

    RispondiElimina
  42. presumo tu abbia letto la review sulla melatonina....quel giornale pero' non ha una brutto IF che e' infatti 2.598....piu' che decoroso se pensiamo che "lung canecr journal" ha IF di 3.1.....va bene essere critici, ma mi sembra un minimo ingeneroso

    RispondiElimina
  43. It is recommended that further research be undertaken in the area of pecorino cheese usage. Pecorino cheese instead of parmesan show more effectiveness due to more tastyness in 90% of subjects.
    Do not exceed the dose of 100-150 g/kg. Accidental overdose may result in mild to severe side adverse effects, including bloating, belching, eructation, and gastrointestinal flatulence.

    RispondiElimina
  44. non credi sarebbe giusto degnarti di leggerla e fare le dovute considerazioni.

    Letta appena uscita.
    Non ci sono considerazioni da fare, almeno dal punto di vista medico, quelle pubblicazioni valgono zero, se domani pubblicassi uno studio (in una rivista nella quale sono "arbitro") nel quale sostengo di aver curato 100 tumori uterini con la soia, prima dovrei dimostrare perché, come, quando, SE quella soia funziona (e se possibile pubblicarlo in una rivista "neutrale"), non dire "la cura funziona perché chi l'ha ideata dice che funziona", così sto semplicemente pubblicizzando la "merce" che vendo.

    Non è così che si fa scienza (e medicina), è così complicato capirlo? Devo spiegarlo necessariamente? Servono "considerazioni" per capire che una rivista praticamente sconosciuta non ha alcun valore in ambito scientifico?

    Poi ognuno può vedere in quegli studi quello che vuole, io posso solo spiegarne l'inconsistenza.

    in quel articolo ci sono dei cetrioli che, alla ricaduta, rifiutando in trapianto, sono andati in remissione con MDB....ma come puo' non incuriosirti????

    Incuriositissimo, non per niente ho speso un anno della mia vita a studiare ogni piccolo particolare della presunta cura (ed è tutto scritto nel dossier). Ho persino chiesto a Di Bella di mandarmi qualche carta e mi ha mandato il depliant del congresso cinese, che vuoi che ti dica.

    Non posso essere IO (o la comunità scientifica) a dimostrare le idee degli altri ma chi le ha avute e Di Bella non le ha mai dimostrate (e chi ha provato ha farlo ha avuto un risultato innegabimente negativo), limitandosi a figure come quella cinese ed a pubblicare nelle riviste "amiche".

    La "cura Di Bella" ad oggi, ha spazio solo su internet e Facebook, sconosciuta alla scienza, alla medicina, al mondo, ma non prenderlo come mio giudizio "denigrante" è un dato oggettivo che piaccia o no a chi la sostiene, è e resta una cura alternativa senza alcuna attendibilità.

    Ciao.

    PS: Se sei nuovo (non credo), ricorda che da quando mi sono occupato di Di Bella ho sempre dato la mia disponibilità a visionare dati di persone che si ritengono "migliorate" grazie alla "cura".

    RispondiElimina
  45. il fatto che la rivista abbia un basso IF ci autorizza ad ignorarla?

    No, ma è un importante indizio sulla sua attendibilità. Se poi aggiungiamo il fatto che GDB è componente del board editoriale, credo che ci sia poco da agitarsi.
    Se sai come si pubblica una ricerca scoprirai che un lavoro come il primo o il secondo che discutiamo non valgono nemmeno la discussione.

    Poi libero di considerarli esempi di grande letteratura scientifica, figurati.

    quel giornale pero' non ha una brutto IF che e' infatti 2.598

    Diciamo non disastroso.
    Ma tu hai letto la review? Io sì e non vado oltre al termine "malfatta" per non esagerare. Ma ammettiamo pure sia perfetta: sai cos'è una review?

    RispondiElimina
  46. It is recommended that further research be undertaken in the area of pecorino cheese usage. Pecorino cheese instead of parmesan show more effectiveness due to more tastyness in 90% of subjects.....

    LOL.

    Guarda, se avessi la possibilità potrebbero uscire fuori scenette epiche, tipo una spedizione in Cina con carovane di finti scienziati...

    RispondiElimina
  47. @Bra Vo il primo "studio" è un "Observational retrospective", in altre parole uno a posteriori prende i risultati che gli sono più favorevoli e li pubblica. Naturalmente nessun gruppo di controllo, nessun campione randomizzato, niente di niente. Il problema non è tanto l'IF, quanto il fatto che la rivista sia di Di Bella stesso. Facile pubblicare se sei tu a decidere cosa va pubblicato e cosa no. Se lo studio era così rilevante perché l'unica rivista che l'ha pubblicato è stata la sua?

    La review sulla melatonina è più interessante. In effetti è fatta decisamente male come review, ma in ogni caso non dice niente di nuovo. Ormai i possibili effetti antiproliferativi della melatonina (dovuti probabilmente a proprietà immunostimolanti) si trovano anche sui libri di testo. Peccato che questo non ci dica nulla sul metodo Di Bella. Ti consiglio la lettura di questo articolo uscito ben 13 anni prima di quello di Di Bella http://physiologyonline.physiology.org/content/15/5/246.full

    RispondiElimina
  48. sai cosa e' una review??? Per carita' tu non offendi, ma di certo non ometti di stuzzicare...stai tranquillo che so bene cosa e'..pensa so anche come si pubblicata....ho persino pubblicato, ma deve essere stata fortuna.....E tu che critichi tanto..hai mai provato a scrivere un lavoro scientifico?? Se ci hai provato non credo comunque che ti sia mai andata bene visto che non cerdo tu abbia mai pubblicato su riviste impattate....devi essere stato sfortunato...oppure lo hai fatto sotto pseudonimo.....
    La reviuew, bella o brutta che sia, conferma il ruolo della melatonina che voi, saputelli, conoscetet benissimo e quindi saperet quanto e' usata in oncologia vero???? Se vi inetresse, vi posso dire che e' vicino allo zero assoluto...magari se qualcuno dovesse leggere questo blog potrebbe iniziare ad usarla..chissa'...
    La critica al fatto che e' uno studio retrospettivo va bene fino ad un certo punto...mi potete spiegare come si potrebbe in regime ambulatoriale fare un doppio cieco randomizzato????O magari anche non in doppio cieco??? Un fase II ovviamente,. perche' un fase III sarebbe utopistico??? E' ovvio che sarebbe impossibile....Lo ripeto: alcuni pazienti hanno rifiutato il trapianto autologo e le alte dosi e sono GUARITE con MDB e voi me lo liquidate con quattro cagate....come fa a non incuriosire??? le critiche vanno accettate sempre, soprattutto se costruttive...qui di costruttive ne ho viste poche.....

    RispondiElimina
  49. Per carita' tu non offendi, ma di certo non ometti di stuzzicare

    Ti sbagli e se pensi che lo abbia chiesto per "stuzzicare" o ti senti "stuzzicato" chiedo scusa. Non ti sei qualificato e nessuno è obbligato a conoscere il termine review.

    E tu che critichi tanto..hai mai provato a scrivere un lavoro scientifico?? Se ci hai provato non credo comunque che ti sia mai andata bene

    Questo è "stuzzicare", visto che stai commentando la mia persona ma va bene, siamo alla fase degli attacchi personali (che velocita!). Ma posso risponderti senza problemi: ho pubblicato, anche tanto (ho 27 pubblicazioni in riviste italiane e straniere ed in atti congressuali), ma mai in riviste con impact factor elevato (o almeno indicizzate, anche se un paio di miei lavori sono citati nei manuali di ginecologia più noti), non sono mai stato ricercatore né ho lavorato in istituti di ricerca (anche se me ne sono occupato per qualche anno), sto preparando altri studi.

    Cosa sarebbe "andato male" in tutto questo non lo so, a me è andato tutto bene e sono contento della mia vita e della mia carriera. Inoltre non ho mai detto di aver scoperto la cura del cancro.

    Ora che ti ho parlato di me torniamo in tema:

    saperet quanto e' usata in oncologia vero??

    In alcuni casi è utilizzata come complemento in alcuni protocolli. Non è certo "la" cura del cancro (di quale?) e non sono noti casi di guarigione da neoplasie dovuti all'uso di melatonina.
    Il "saputelli" puoi tenerlo per te (se riesci a discutere civilmente, naturalmente, visto che nessuno qui dentro ti ha insultato), grazie.

    mi potete spiegare come si potrebbe in regime ambulatoriale fare un doppio cieco randomizzato????O magari anche non in doppio cieco?

    Non impossibile ma complicato. Quindi si torna al punto di partenza, se non puoi fare uno studio corretto non lo fare oppure fallo ma sii cosciente dei limiti oggettivi, senza dire che quello che hai scritto è una "dimostrazione" di qualcosa.
    Anche un "case report" (sai cos'è? :P ) è interessante ma nel 99% dei casi non cambia nulla nel trattamento di una malattia, è una "curiosità", una segnalazione, un dato, basta e così quello studio non aggiunge nulla alla storia dell'oncologia, è un documento autoreferenziale, pubblicato su una rivista autoreferenziale e senza alcun controllo né statistico (appunto la randomizzazione ed altro) né clinico (un controllo indipendente). Fai tanto il suscettibile e poi mi prendi per oro colato uno studio su 55 pazienti non controllato né con i minimi crismi di attendibilità pubblicato in una rivista praticamente sconosciuta? Questo non urta la tua sensibilità di ricercatore, scommetto....

    le critiche vanno accettate sempre, soprattutto se costruttive...qui di costruttive ne ho viste poche...

    Quindi che discuti a fare?
    Se non accetti la mia (o di altri) opinione, perché la chiedi? Senza offesa, naturalmente, la mia è una curiosità. Chiedi una cosa, ti si da una risposta e rispondi che sono state dette "cagate"?
    Alla faccia del "curioso" commentatore disinteressato...

    La mia opinione te l'ho data, ti piace? No?
    Pazienza.

    Arrivederci.

    RispondiElimina
  50. «mi potete spiegare come si potrebbe in regime ambulatoriale fare un doppio cieco randomizzato????O magari anche non in doppio cieco?»

    Nessuno ha mai detto che fare uno studio clinico sia facile. Se fosse facile non ci sarebbero tutti questi problemi.

    Quanto all'uso della melatonina in ambito oncologico (che non è proprio zero) il motivo per cui si usa poco è che nonostante si siano fatte molte ricerche e nonostante si siano ottenuti discreti risultati in vitro, per il momento la melatonina non ha mostrato sufficiente efficacia clinica da poter essere considerata una cura a sé stante. Sicuramente il suo utilizzo come complemento può essere aumentato e migliorato, e un sacco di ricercatori seri (di quelli che gli studi li fanno decentemente) ci stanno lavorando

    RispondiElimina
  51. Guarda, se avessi la possibilità potrebbero uscire fuori scenette epiche, tipo una spedizione in Cina con carovane di finti scienziati...
    Primo a prenotare un posto nella carovana!
    Quando si parte?!?!?!

    RispondiElimina
  52. Primo a prenotare un posto nella carovana!
    Quando si parte?!?!?!


    Ehhh, ma io non ho la "fondazione", campo di stipendio statale...
    :)

    RispondiElimina
  53. 1)nessun attacco personale, ho semplicemente affermato che non hai mai pubblicato nulla su riviste scientifiche con impact factor e quindi o non ci sei riuscito (in questo senso non ti e' andata bene) o non ci hai mai provato e non sai quanto sia difficile..... ....il fatto che tu non abbia pubblicato non vuol dire che ti sia andata male in senso generale...non giochiamo con le parole...
    2)sarebbe complicato fare uno studio randomizzato??? sarebbe impossibile. Randomizzato implica che ci debba essere un altro braccio, quello standard alias la chemio o il trapianto. Il trapianto in regime ambulatoriale lo vedo difficilino,ne convieni??? X la prima linea si potrebbe chiedere a quelle persone che rifiutano la chemio se accetterebbero di partecipare in uno studio in cui hanno il 50% di probabilita' di fare chemio e 50% di fare MDB...anche qui mi pare difficilino...l'unica vera possibilita' sarebbe sarebbe un fase due prospettico...speriamo ci stiano lavorando
    3)quando hanno fatto la sperimentazione del 1998 nel tuo dossier non mi pare che ti fossi lamentano del fatto che il braccio di controllo non ci fosse.....
    4)Nello studio vi e' una revisione dei dati da revisore esterno by the way....
    5)E chi dice che io ritenga questo studio una pietra miliare che cambia la storia dell'oncologia???Mai detto...dimostra, perche' dimostra che MDB ha una attivita' nel trattamento dei linfomi, ma non lo quantifica per i limiti di studio retrospettivo...
    6)Al di la' della Cina, dei cetrioli e di chi dice cosa, quello che dovrebbe essere importante e stuzzicare la nostra curiosita' sono e lo ripeto (qui non mi rispondi mai)i casi di pazienti che hanno rifiutato il trapianto autologo e le alte dosi...il 50% di questi, dopo trapianto, guarisce andando comunque incontro ad un periodo non certo esaltante (isolamento, tossicita' mica da ridere), il restante MUORE...ebbene questi pazienti sono guariti con MDB.....possiamo dire che MDB e' la cura di tutti i tumori???No...possiamo dire che e' la cura x i linfomi??? NO!! Possiamo dire che e' una cetriolata???NOooooooooooooooooo

    RispondiElimina
  54. mi daresti una chiave di lettura a queste news, grazie

    http://www.terraemadre.com/2013/02/la-terapia-di-bella/

    http://www.aamterranuova.it/Salute-e-medicina-naturale/La-melatonina-aiuta-a-sconfiggere-il-cancro

    RispondiElimina
  55. sarebbe complicato fare uno studio randomizzato??? sarebbe impossibile

    Allora accontentiamoci, ma non parliamo di rivoluzioni o studi interessanti quando c'è poco di straordinario, mica l'ho detto io che quello studio sia di particolare interesse, io dico l'esatto opposto.
    Oppure inizia dalle cavie o usa un gruppo di controllo che ha fatto terapia "standard", insomma, chi ha un'idea la dimostri, non stia lì ad autocelebrarsi senza motivo.

    non mi pare che ti fossi lamentano del fatto che il braccio di controllo non ci fosse

    Ma ho scritto che vi erano stati dei limiti nella possibilità di fare la sperimentazione in maniera ineccepibile e che gli sperimentatori l'avevano giustificata con "l'urgenza" della procedura, il tutto accettato da Di Bella. Per quanto mi riguarda inoltre la sperimentazione non doveva nemmeno iniziare, quindi è tutto molto relativo.

    Nello studio vi e' una revisione dei dati da revisore esterno by the way

    E chi sarebbe?

    chi dice che io ritenga questo studio una pietra miliare che cambia la storia dell'oncologia?

    Tu no, ma...:

    1) La pubblicazione documenta un notevole progresso ,rispetto alle comuni terapie oncologiche, delle percentuali di guarigione

    2)evidenzia che il Metodo Di Bella consegue
    risultati ampiamente superiori a quelli ottenuti dall’oncoematologia nelle stesse malattie

    3)smentisce radicalmente e delegittima gli esiti della sperimentazione ministeriale

    Indovina chi l'ha detto?
    ;)

    Ritieni queste dichiarazioni corrette scientificamente? Anche solo dal punto di vista formale?

    casi di pazienti che hanno rifiutato il trapianto autologo e le alte dosi...il 50% di questi, dopo trapianto, guarisce

    Di Bella nel suo studio parla dell'84% (a 5 anni per NHL) di sopravvivenza con terapia "standard", non di 50%...mica male per una terapia definita "fallimentare"

    ebbene questi pazienti sono guariti con MDB...

    Ottimo, interessante, su quanti trattati? Quanti avevano fatto altre terapie (nel totale, non solo in quelli dello studio)? Leggo che del gruppo solo in 19 hanno fatto il MDB come prima linea e che per lo stadio IV solo 7 su 17 (quindi per gli altri gruppi in 12 su 55? Pochini...) e poi perché mescolano i vari tipi di linfoma? Non trovo gli esami istologici, mancano tabelle, grading, particolari sui pazienti, al solito, tutto molto confuso e poco accurato, ma stiamo parlando di annotazioni casuali o di uno studio scientifico?

    Ora, se come dici hai esperienza di ricerca, puoi capire che c'è un po' di...diciamo approssimazione. Personalmente, avendo letto tanti documenti dei Di Bella, ci penserei 100 volte prima di cantare vittoria e così dovrebbe fare Di Bella, non credi?
    Allora, curiosità o meno, perché questa persona invece di dedicarsi (lui o chi per lui) a fare ricerca seria magari (se davvero convinto delle sue ipotesi) evitando di pubblicarla sulla "sua" rivista, continua a fare comunicati stampa?
    In parole povere, chi potrebbe essere "incuriosito" da cose del genere e fatte così, dell'infinita ed ormai satura di "notizie" comunità scientifica, abituata oltretutto a dati di ben altro spessore?

    Naturalmente sto presupponendo la buonafede di Di Bella, dimenticando tutte le volte che ha pubblicizzato risultati (o "analisi" di casi, vedi quello del K esofageo) che poi alla luce di un approfondimento erano del tutto diversi da quanto descritto (e questo, sempre da addetto ai lavori, non puoi negare non sia un particolare di piccolo conto).

    mi daresti una chiave di lettura a queste news, grazie

    Ne stiamo parlando proprio ora.
    Si tratta di una "review" (ovvero un'analisi degli studi effettuati su un argomento) che conclude che la melatonina avrebbe poteri antitumorali.
    A prescindere da ogni considerazione su forma e contenuto, non agggiunge nulla di quanto già si sappia in oncologia.

    RispondiElimina
  56. così tanto per amore di conversazione, Breast Cancer Research andrebbe bene come rivista o qualche "complottista" è già al corrente di conflitti di interesse di qualche genere?

    (ma a Russel Reiter che è editore delle sue stesse pubblicazioni come mai nessuno eccepisce nulla? forse perchè sono SEMPRE terzi a decidere COSA si pubblica?) - E' una immagine disarmante del mondo dell'editoria scientifica quella che traccia Wee-Wee .....

    RispondiElimina
  57. Breast Cancer Research andrebbe bene come rivista

    Ha un impact factor di 4.3 circa, non malaccio.

    a Russel Reiter che è editore delle sue stesse pubblicazioni come mai nessuno eccepisce nulla?

    Se sei arbitro dei tuoi lavori è chiaro che ciò che pubblichi sarà visto in maniera differente. Ma non è questo il problema, puoi pubblicare sciocchezze in una rivista eccezionale o genialità in una rivista che stampi sotto casa, l'IP e la neutralità di chi controlla il tuo lavoro sono solo elementi che possono aggiungere "prestigio" ad un tuo lavoro ma non sono certo infallibili o indiscutibili, anzi...

    E' una immagine disarmante del mondo dell'editoria scientifica quella che traccia Wee-Wee

    Negli ultimi anni sì, c'è una forte crisi dell'editoria scientifica, c'è chi la spiega con la crisi economica (quindi le riviste, anche le più prestigiose, pur di incassare accettano di tutto) c'è chi vuole sia semplicemente un problema di lucro (ed ecco la nascita delle centinaia di "riviste" mediche che di medico non hanno nulla ma sono solo palchi per autocitarsi o peggio ancora veri e propri "mercati" dello studio, un po' come il congresso cinese).

    Non so se sai che esistono riviste (nemmeno tanto sconosciute) che se paghi ti pubblicano anche la lista della spesa. Per questo motivo non ci resta che affidarci a quelle che perderebbero tutta la credibilità acquisita nei decenni (e sono pochissime!) per leggere cose di qualità.

    RispondiElimina
  58. Ma sei così certo che prima o poi R. Siffredi non se la prenda ? Non oso immaginare quali ritorsioni possa adottare ... :-)

    RispondiElimina
  59. Non oso immaginare quali ritorsioni possa adottare ...

    Potrebbe essere l'unica cosa che mi farebbe ritirare lo studio.
    :)

    RispondiElimina
  60. http://breast-cancer-research.com/

    5,25 l'impact factor di BCR (sempre che non se lo siano ritoccati da soli!)

    AD MAJORA! (forse finalmente discutendo di contenuti anzicchè di contenitori )


    ps: che impact factor avrebbero i 55 cetrioli non-hodgking pubblicati se corrispondessero al 55% di un totale di 100 pazienti trattati di cui 45 per ragioni di costi hanno dovuto sospendere il trattamento e hanno avuto esito infausto?

    ....dimenticate SEMPRE che dietro i "cetrioli" ci sono pazienti, con le loro storie, coi loro problemi economici ....e che spesso sono alla fine di percorsi terapeutici "convenzionali" che li hanno tuttavia poco tutelati da progressione tumorale ...

    RispondiElimina
  61. ps2: non è che l'affermazione

    "Non so se sai che esistono riviste (nemmeno tanto sconosciute) che se paghi ti pubblicano anche la lista della spesa."

    è da intendersi che Giuseppe Di Bella PAGA per pubblicare su NEL o sull' International Journal of Molecular Sciences" vero ?

    RispondiElimina
  62. che impact factor avrebbero i 55 cetrioli non-hodgking pubblicati se corrispondessero al 55% di un totale di 100

    L'impact factor non è dei "pazienti" ma di una rivista. Indica l'attendibilità accademica di quella pubblicazione e dipende dal numero di volte la stessa rivista è stata citata da altre (e questo è un minimo indicatore di "importanza"), non è dal numero di casi o dalle statistiche quanto conta una pubblicazione o uno studio.

    ...dimenticate SEMPRE che dietro i "cetrioli" ci sono pazienti, con le loro storie, coi loro problemi economici ...

    No no, non lo dimentico, parla per te, ne ho a che fare tutti i giorni caro mio, è il mio lavoro ed ognuno di loro fa parte volente o nolente della mia vita. Ho a che fare con le loro storie, le speranze, i sogni, le difficoltà, li faccio miei (li facciamo nostri, visto che non solo l'unico a farlo). Ho un rapporto bellissimo con le mie pazienti (specie oncologiche) e lo ritengo uno dei lati più duri ma più belli della mia professione.
    Anche per loro spiego cosa significa curare. Puoi pensare quello che vuoi ma i tumori e ciò che si portano dietro, io li vedo ogni giorno in faccia e lì non contano certe sciocchezze. Muoiono, vivono, guariscono, stanno benissimo, stanno male. E' la vita e più che impegnarmi al massimo non posso, è già qualcosa.
    Qualche volta racconterò le mie sensazioni, può essere interessante.
    Ricordo per l'ennesima volta che basterebbe solo pochissimo buon senso per cercare di capire, ma evidentemente quando si crede ad occhi chiusi, capire è complicato, molto più semplice schierarsi.

    RispondiElimina
  63. è da intendersi che Giuseppe Di Bella PAGA per pubblicare su NEL o sull' International Journal of Molecular Sciences" vero ?

    Non lo so, se vuoi posso indagare. Ne sai qualcosa?

    RispondiElimina
  64. Anche tu di me sai zero-virgola-zero, quindi non scaldarti troppo e parla anche tu per te - a contare pazienti oncologici mi sa che anche se parti con trenta metri di vantaggio(dato che sei medico) son sempre di più quelli che frequento io (spesso a lungo e in buona salute! giusto per ritornare al mittente l'incontrollata affermazione sul "è più facile schierarsi " e al fatto degli "occhi chiusi": CHE NE SAI DI ME , disertore dell'equo giudizio ?) -

    l'impact factor VERO è l'importanza di un risultato terapeutico in rapporto al suo minimo impatto sull' equilibrio dell "ecosistema" di un paziente, e non ci sono carezze di nessun medico compassionevole che possano restituire la biologia di una cellula. (non in ambito convenzionale almeno !!! )

    Il tuo OSTENTATO afflato nei confronti delle tue pazienti è fuori luogo caro dottore , soprattutto in un post dove il cetriolo ed altre facezie ed allusioni falliche la fanno da padrone : nessuno ha messo in dubbio che con le pazienti sei più garbato rispetto al tuo blog.

    Una cosa è certa: ci sono molte differenti maniere per risultare offensivi, ma le tue stanno a un vertice irraggiungibile di esoterica raffinatezza.

    Indaga pure se vuoi, se hai tempo e se ti garba .

    RispondiElimina
  65. WeeWee io ti stimo moltissimo ma non capisco mai perchè tu e altri debunker perdete tempo con i complottisti teste di pigna, a un certo punto, se dopo tutto quello che scrivi loro non si convincono, perchè insistere? Che si "curino" con le bacche.
    L'albero della natura si pota da se, un paio di generazioni e ci saremo liberati del problema.

    Cmq sto ancor aspettando il trial del tuo studio! Un piatto di carbonara lo mangio volentieri per la scienza (e anche non per la scienza).

    RispondiElimina
  66. Romeo61 scrisse: "l'impact factor VERO è l'importanza di un risultato terapeutico in rapporto al suo minimo impatto sull' equilibrio dell "ecosistema" di un paziente".

    Dear Dr. Della Serietà, I'm really proud to tell you I just discovered a new astounding approach to medical research wich can be easily applied to your "Sbudella method".
    I'll call it "omelette overturning".
    Please book a seat on your flight to China also for me, we'll have a lot to eat... ehm... discuss. ;-)
    Yours sincerely

    Dr. Nobody.

    RispondiElimina
  67. "si potrebbe chiedere a quelle persone che rifiutano la chemio se accetterebbero di partecipare in uno studio in cui hanno il 50% di probabilita' di fare chemio e 50% di fare MDB...anche qui mi pare difficilino..."

    Già un bel passo avanti sarebbe effettuare il controllo su pazienti analoghi che seguano la terapia convenzionale. Con i dovuti strumenti statistici è prassi comune negli studi osservazionali. Il regime (ambulatoriale o meno) fa parte della terapia quindi anche di quello si può tenere conto (sempre con i dovuti strumenti statistici). Verrebbe meno il cieco, ma come forse saprai negli studi osservazionali non è considerato fonadamentale.
    Restano comunque tutti i gravi errori, come ad esempio il mescolare diversi tipi di tumori, o altri problemi che a voler essere buoni si possono considerare ingenuità, come ad esempio l'evasività su quanti e quali pazienti abbiano usato altre terapie (prima, durante e dopo lo studio) e la mancanza di importanti dettagli sullo stato clinico dei pazienti (prima, durante e dopo lo studio) e su quanti pazienti siano stati trattati in totale oltre ai casi citati.

    "dimenticate SEMPRE che dietro i "cetrioli" ci sono pazienti"

    Nessuno lo dimentica, ma quando si fa uno studio che ha la pretesa di essere scientifico bisogna essere razionali. Il lato umano va lasciato a chi materialmente cura il paziente (e con cura intendo sia "cure" che "care") mentre chi conduce lo studio deve, anche se è spiacevole, trasformare le persone in numeri e basarsi su quelli. Non esiste altro modo per valutare l'efficacia di una terapia. Non per niente chi conduce lo studio e chi somministra le terapie di norma non sono la stessa persona.

    "l'impact factor VERO è l'importanza di un risultato terapeutico in rapporto al suo minimo impatto sull' equilibrio dell "ecosistema" di un paziente"

    Mai sentita una boiata più grande di questa. Scusami, non voglio offenderti, ma è evidente che non sai di che parli.

    RispondiElimina
  68. "mica l'ho detto io che quello studio sia di particolare interesse, io dico l'esatto opposto"...il fatto che tu lo classifichi come poco importante e' legato a critiche giuste nel loro insieme, ma che, secondo me, ti fanno perdere di vista il senso dei miei post, credo. Nessuno, vi prego smentitemi, e' in grado di fare uno studio II o III senza supporto di una casa farmaceutica o di uno sponsor tipo AIRC...per essere sinceri di studi fase III in Italia ce ne sono circa 0 in oncologia. I fase II non hanno mai cambiato la storia prorpio perche' selezioni i pazienti e per i numeri. Ora, pensare che si faccia un fase III o un fase due con MDB senza alcun sponsor e' impensabile. Se quindi si usano quei parametri sara' impossibile che MDb o qualunque altra molecola non sponsorizzata da una casa farmaceutica venga mai appovata...quindi, please, cerchiamo anche di mantenere una mente elastica

    "Oppure inizia dalle cavie o usa un gruppo di controllo che ha fatto terapia "standard", insomma, chi ha un'idea la dimostri, non stia lì ad autocelebrarsi senza motivo" ho letto migliaia di studi in cui gli autori dicevano che quel trattamento doveva ssere lo standard di cura anche se era una schifezza nella realta'....poi possiamo essere d'accordo che l'artciolo lo si poteva scrivere meglio...

    "Nello studio vi e' una revisione dei dati da revisore esterno by the way
    E chi sarebbe?" Non e' che in ogni artcolo citi chi ti fa da revisore. Di solito rilascia un certificato di revisione. L'editore o il reviewer dell'articolo lo puo' richiedere...Leggo un sacco di altri articoli e spesso e' citato la revisione esterna senza fare nomi (disponibile x editore e reviewer) tu ti fai questa domanda ogni volta che leggi un articolo o solo x questo???scusa....
    "chi dice che io ritenga questo studio una pietra miliare che cambia la storia dell'oncologia?
    ognuno si assume la responsabilita' di cio' che dice, ma ancora non hai colto il mio punto e non capisco perche'.......by the way il 50% a cui mi riferisco io e' il numero di pazienti che muore/sopravvive dopo trapianto se hanno linfoma diffuso a grandi cellule B...per quelli non e' 80 o 84 %, ma molto di meno senza tener conto delle tossicita'....

    Le tue sono tutte domande valide e pertinenti e devono avere risposta, x cui mi auguro che pubblichino un articolo, magari dividendo i casi e dando molta importanza ai casi che hanno rifiutato il trapainto (che ci sono, ma come dici tu non sono riportati in modo chiaro)

    "Naturalmente sto presupponendo la buonafede di Di Bella, dimenticando tutte le volte che ha pubblicizzato risultati (o "analisi" di casi, vedi quello del K esofageo) che poi alla luce di un approfondimento erano del tutto diversi da quanto descritto (e questo, sempre da addetto ai lavori, non puoi negare non sia un particolare di piccolo conto)".
    mi daresti una chiave di lettura a queste news, grazie"
    Ovvio che non so darti una lettura, ognuno risponde di quello che dice e fa....io, magari sbaglio, cerco comunque di capire al di la' delle persone, al di la' di cose e' stato o di cosa si e' detto, se del buono c'e'...perche' io, lo ripeto fino alla nausea, di gente che guarisce dal linfoma senza trattamenti standard non ne ho mai viste e ne ho trattate credimi....ora, permettimi, ma il fatto che non sia una randomizzato o che lo studio non sia fatto in modo consono, o che ci siano dei proclami non basta x placare la mia curiosita'....

    RispondiElimina
  69. "Nessuno, vi prego smentitemi, e' in grado di fare uno studio II o III senza supporto di una casa farmaceutica o di uno sponsor tipo AIRC"

    Ti smentisco subito. Fermo restando che se una terapia è davvero interessante le case farmaceutiche sono le prime ad arrivare coi soldi in bocca (e le charities sono le seconde) esistono un diversi studi di fase II e III condotti da istituti che campano di brevetti, donazioni e grants pubblici. Esistono anche trial interamente pubblici, anche in italia, e in genere sono i peggiori dato che chi finanzia e chi viene finanziato coincidono.

    Fermo restando che citare questo o quel paese non ha alcun senso. Ormai la ricerca scientifica è internazionale. Non ha senso dire "in italia non si fa la tale ricerca". Grazie al cielo questa logica è quasi del tutto scomparsa col finire della guerra fredda.

    RispondiElimina
  70. infinite forme .... credi che non sappia cosa sia un impact factor? e tu di "metafora" hai mai sentito parlare?

    la rete televisiva con maggior impact factor in italia è Canale 5 : questo fa di essa automaticamente un "contenitore" in cui si veicolano verità e trasmissioni di "spessore"? (e qui? tra i commenti altri rispetto a quelli di Wee-wee ... dov'è lo "spessore"?)

    l'essere ancorati a classificazioni è OBSOLETO, per rimanere nella vita di tutti i giorni citerei "la destra" "la sinistra" "il centro" .... e l'impact factor, come se l'impact factor ci desse immediatamente misura .... di cosa? (chi è "schierato" sull'impact factor? )

    .... e come il cetriolo! .... il fatto che sia stato accettato al congresso cinese significa che l'MDB non funziona?

    - > QUESTA < -

    E' LA PIU GRANDE BOIATA che io abbia mai sentito se permetti !!!

    ....e identicamente chi vuole demistificare "l'autocelebrazione" (ipotetica) di un Giuseppe Di Bella scivola poi sulla buccia di banana di autocelebrarsi reiteratamente per il cetriolo .... con gran contorno di claque osannante !!

    triplo mhà !

    RispondiElimina
  71. Sì, avevo capito che voleva essere una metafora per quel che riguarda l'uso del termine impact factor, è il resto della frase che è totalmente privo di senso. E no, canale 5 non c'entra un tubo. E sì, la scienza è fatta anche in gran parte di classificazioni, come questo possa rendere qualcosa "obsoleto" devo ancora capirlo (noto che tutti i sostenitori delle pseudoscienze definiscono "obsoleto" o "fossilizzato" ciò che non coincide con la loro visione). E sì, quella del cetriolo è esattamente una boiata, è quello il suo scopo. Ed è anche molto divertente. Ma evidentemente qualcuno o manca di senso dell'umorismo o da questa boiata si sente punto sul vivo, forse perché brucia sapere che quello che Di Bella spaccia come il suo maggior riconoscimento in ambito internazionale è allo stesso livello di quella boiata, almeno secondo la prestigiosa commissione scientifica che, sempre a dette di Di Bella, avrebbe analizzato il suo lavoro.

    RispondiElimina
  72. "Ti smentisco subito. Fermo restando che se una terapia è davvero interessante le case farmaceutiche sono le prime ad arrivare coi soldi in bocca (e le charities sono le seconde) esistono un diversi studi di fase II e III condotti da istituti che campano di brevetti, donazioni e grants pubblici. Esistono anche trial interamente pubblici, anche in italia, e in genere sono i peggiori dato che chi finanzia e chi viene finanziato coincidono"....mi fai un esempio in ambito oncologico di fase III non sponsorizzato da case farmaceutiche??E se lo trovi, mi dici se ha mai spostato di una virgola il business...ora non voglio sembrare il classico che odia le case farmaceutiche perche' non e' cosi....

    Ma si e' una sciocchezza...il fatto che tra quei pazienti vi sia qualcuno (giusto il voler sapere quanti, ma se fossero 5 o 7 non basterebbe almeno x scuoterci un briciolo??) che non si si fatto il trapianto e sia guarito??? Si', l'articolo e' scritto male, si' si poteva fare meglio, ma questo vuol dire a priori che va ignorato o ridicolizzato...non vi scuote l'idea che possa esserci una attivita' antitumorale??? Come e' possibile???

    Le case farmaceutiche in ambito oncologico sono troppo impegnate nella genomica nella quale hanno investito milioni di eruo e stanno tentando di avere il loro ricavo..(nessuna polemica) e non sono interessate, al momento ad altro....

    RispondiElimina
  73. Davvero, non capirò mai certi discorsi e critiche. Mi riferisco alle pubblicazioni su riviste scientifiche, e alle fintoversie che ho letto.

    Faccio qualche esempio. Posto che l'impact factor di una rivista sia importante (è un parametro 'necessario, inteso come uno dei metri di valutazione di un periodico specializzato) ma bisogna considerare anche, come correttamente ha fatto notare Salvo, quel che sta 'dietro' alla rivista. Mi spiego: Lancet avrà un IF di 100mila, ma l'aver pubblicato il famigerato (e poverissimo) 'studio' di Wakefield nel 1998, e averci messo 12 anni per ritirarlo fa della rivista carta igienica? No: si tratta di uno spiacevole - eufemismo - episodio negativo capitato ad una delle più prestigiose riviste in campo medico al mondo.

    Di contro, poniamo che io sia un medico specializzato in gastroenterologia dell'adolescenza - non so nemmeno se esista, è un esempio - e che ci siano solo tre riviste che pubblicano studi su questa branca della medicina: una giapponese, una finlandese e una francese. Molto probabilmente i miei articoli sarebbero pubblicati solo lì, e altrettanto molto probabilmente le tre riviste avrebbero un IF molto basso. Però le tre hanno ottimi comitati scientifici, vi sono buoni team di revisori, e i miei studi sono solidi ecc. Ha più valore la mia ricerca o quella del sig. Wakefield?

    Arrivo al dunque: bene ha fatto Salvo a criticare (nel merito, anche e soprattutto) i lavori citati di DB, anche in considerazione del fatto che uno di essi è pubblicato da una 'sua' rivista, e del fatto che s'affida a proclami e comunicati stampa senza confrontarsi col resto del mondo scientifico. Per non parlare di internet & facebook... Stessa cosa vale per uno dei guru sull'autismo e i vaccini, ovvero Montinari.

    RispondiElimina
  74. non scuote e non può scuotere caro Bra Vo perchè l'input primario è demistificare. Guardare, analizzare, capire , soppesare, interpretare sono attività che non riguardano chi si accinge a "demistificare" : è l' ingenuità che fa genuino un lavoro ad essere il principale grimaldello su cui impostare un teorema.

    RispondiElimina
  75. @ Bra Vo

    Ora, pensare che si faccia un fase III o un fase due con MDB senza alcun sponsor e' impensabile.

    Beh, i farmaci che prescrive Di Bella sono prodotti da note multinazionali...non è che queste ne disdegnerebbero l'uso come antineoplastico (e secondo Di Bella per tutti i tumori e non solo per quelli!) capisco l'ingenuità ma pensare che una multinazionale si lasci sfuggire l'affare del secolo...

    Non e' che in ogni artcolo citi chi ti fa da revisore.

    Io ho chiesto perché pensavo lo sapessi, parlavi di "revisore esterno"...

    ma ancora non hai colto il mio punto e non capisco perche'...

    Forse perché non l'ho capito.
    Riassumiamo: esce un'analisi retrospettiva che dice di aver guarito decine di pazienti (anche se lo dice in maniera confusa e disordinata) con una presunta cura per il cancro (tralasciamo qui tutto il resto o ci ingarbugliamo). Questo studio, con evidenti limiti strutturali, è pubblicato in una rivista praticamente sconosciuta che ha come componente del board lo stesso autore dello studio.
    Sinceramente: mi spieghi cosa dovrebbe suscitare (tra gli addetti al settore) più di un "ok" un fatto del genere?
    Ma sai quanti "studi" simili (ma anche migliori) esistono al mondo sulle più svariate sostanze dal presunto potere antineoplastico? Dici di essere del "campo", allora sai benissimo che un documento come quello non sposta di una virgola NULLA nel trattamento dei tumori, nemmeno fosse scritto alla perfezione...e, ripeto, non stiamo considerando CHI E' Di Bella, cosa ne è stato della sua "cura", qual è il suo atteggiamento e quali sono le sue "credenziali".

    sono tutte domande valide e pertinenti e devono avere risposta, x cui mi auguro che pubblichino un articolo

    Me lo auguro anche io, ma sai benissimo che se pensi di aver capito un importante meccanismo in oncologia serve tanta tanta pazienza, serietà ed impegno e soprattutto bisogna evitare di assumere certi atteggiamenti.

    io, magari sbaglio, cerco comunque di capire al di la' delle persone, al di la' di cose e' stato o di cosa si e' detto, se del buono c'e'...

    Chiaramente.
    Come potrei sbagliarmi io ma finora NESSUNO ha saputo trovare un errore in tutta la mia lunghissima analisi della "cura Di Bella", eppure sono sicuro che in tanti gli hanno fatto le pulci, vuoi provarci tu?
    Voglio dire: una cura o funziona o non funziona, o ha un effetto o non lo ha, piuttosto che andare in Cina parlando di "riconoscimento" o di dire che NEL è "una delle più prestigiose riviste mediche al mondo", prendi 100 persone, raccogli tutte le loro caratteristiche per filo e per segno, fai un lavoro con i fiocchi e lo mandi a Cancer, se nessuno può contraddirti, col cavolo che possono prenderti in giro, hai NUMERI, DATI, FATTI da esibire, senza bisogno di finte credenziali o partecipazione ai congressi di pseudoscienza, senza pagine Facebook né di sciocchezze infantili.

    La storia che tutto il mondo ce l'ha con te è una BOIATA pazzesca, questo è un fatto!

    il fatto che non sia una randomizzato o che lo studio non sia fatto in modo consono, o che ci siano dei proclami non basta x placare la mia curiosita'...

    Bravissimo.
    Fai benissimo.
    Io sono partito dalla sperimentazione: ho pensato "certo, non funziona, però se ci fossero altre evidenze...magari...chissà", sono andato a cercare queste altre evidenze ed ho trovato quello che non mi aspettavo: il nulla e peggio ancora. Non mi sono fermato: ho pensato all'inesperienza, all'anzianità, all'improvvisazione e sono andato a studiare le cartelle (centinaia) disponibili (sul web, private, spedite...). Peggio ancora. Peggio, molto peggio.

    Per questo ho tratto le mie conclusioni (e le ho messe a disposizione.
    Fallo anche tu (ci vuole un po' di tempo ed impegno ma poi avere una risposta è molto soddisfacente) e trarrai le tue.
    Così si fa. In bocca al lupo.

    RispondiElimina
  76. @ Nicholas:

    non capisco mai perchè tu e altri debunker perdete tempo con i complottisti

    primo perché per educazione è bene rispondere a chi fa domande e poi perché il loro modo di ragionare (ed insultare) è il miglior esempio dei loro argomenti.

    RispondiElimina
  77. cara tigre della malora , io non capirò mai invece chi non si è ancora accorto che STIAMO parlando NON della rivista, NON dell' impact factor, ma del contenuto di un lavoro pubblicato che a casa mia SIGNIFICA per l'aPPUNTO confrontarsi col resto del mondo scientifico .... e non è un caso se qualcuno che la pensa "diversamente" da voi scalda il motore per replicare ciò che è contenuto nel lavoro -

    è talmente SEMPLICE arrivare a una verità scientifica! ..... a meno che di essere aprioristicamente "schierati" con la sperimentazione del 98 SOLO perchè è finita sul BMJ .....

    RispondiElimina
  78. Questo commento è stato eliminato da un amministratore del blog.

    RispondiElimina
  79. Tigre, ho cancellato il tuo commento perché avevo eliminato quello di Unknown, se iniziamo a parlare anche di vaccini è finita.
    Grazie.

    RispondiElimina
  80. Romeo61, neanch'io ho parlato solo della rivista, leggi con più attenzione, per favore: il mio era un discorso (magari un po' prolisso, visto che s'è in un blog) ma stringato. Ho parlato di un complesso di cose, e penso di aver focalizzato i punti deboli di certe pubblicazioni. Che stanno, innanzitutto nel merito e nel metodo.

    RispondiElimina
  81. Nicholas, qui nessuno sta parlando di pigne....questo non e' un insulto.....?? ma poi chi ha insultato??? Giusto, vi ho dato dei saputelli...chiedo venga..

    Certo un fase II si fa ma anche un fase II, basta chiamare la casa farmaceutice a dire che si vuole usare la somatostatina e quelli te la danno gratis.....certo...funziona cosi'....poi vi offendete se dico saputeli, ma caspita, mica funzioan cosi':
    1)le case farmaceutiche, tutte, hanno un portfolio di prodotti e x svillupparli spendono milioni di euro e vogliono rientrare ovviamente ed oggi (ultimi 10 anni) il business e' la genomica...ma supponiamo che qualcuno sia interessato alla somatostatina" va nello studio di Bologna del Di Bella?????? Ovvio che no, perche' le case farmaceutica x investire vogliono la certezza o la ragionevole certezza di un ritorno e quindi andrebbero in un mega centro dove sanno che arrivano malanghe di pazienti naive e fit e non in un ambulatorio dove arrrivano pazienti pesantemente pretrattati......possiamo non dire di tutto di piu' pur di avere ragione...

    Ha fatto la tua inchiesta d hai visto le tue cose...bene...ora io ti chiedo se davanti a 5/6 pazienti che non hanno fatto trapianto (a cui era stata data indicazione in ospedale) e che sono guariti con MDB qualche dubbio ti verrebbe???? A me, francamente si'.....

    Anche a me non piacciono i modi o i comunicati stampa, ma quelle persone sono reali...persone destinate a trapianto, una dopo fallimento del trapianto a quanto ne so io.....quella era destinata a morire.....chi glielo spiega che e' tutta una prese in giro????senza MDb sarebbe sotto terra...vero che una rondine non fa primavera, pero' colpisce

    Il fatto che la ricerca vada fatta in modo attento e scrupoloso non deve farci pero' diventare sempre e dico sempre scettici o ipercritici...

    RispondiElimina
  82. Un po' come dire che un corso FAD sulle reti ha la stessa valenza di una certificazione CISCO visto che l'argomento è lo stesso...

    RispondiElimina
  83. Salvo, complimenti davvero per il pezzo: questo dimostra quanto intelligenza e umorismo siano correlate; cose che mancano entrambi ai vari complottari!
    Ad ogni modo, ho visto un asino volare, ora Romeo 61 dimostrami che non è vero! Altrimenti avrò ragione io.

    RispondiElimina
  84. @Romeo61:.eh già , questi farabutti del Metodo DI Bella, son riusciti a pubblicare anche 55 cetrioli-non Hodgkin su Topolino (...)che impact factor avrebbero i 55 cetrioli non-hodgking

    Lascia perdere l’IF e rispondi alle mie due osservazioni, piu’ pertinenti e rilevanti di qualunque IF e considera che questo sembra proprio quello che a cui sei interessato se scrivi l'impact factor VERO è l'importanza di un risultato terapeutico e persino io non capirò mai invece chi non si è ancora accorto che STIAMO parlando NON della rivista, NON dell' impact factor, ma del contenuto di un lavoro pubblicato

    a proposito dei risultati del primo studio che qui riportoResults: The DBM treatment achieved partial or complete objective responses in a shorter time and in greater percentages if administered as first-line therapy avrei due osservazioni:

    1. Non e’ dato il valore di quel ‘piu’ breve tempo alla risposta parziale o completa’ ( = ‘in a shorter time')

    2. Non e’ dato il riferimento per il confronto di cui al punto precedente

    Un tempo piu’ breve potrebbe essere 1 giorno oppure 1 mese oppure 1 anno. Presentare i risultati in questo modo non e’ dissimile porta a porsi le stesse domande che ci si pone quando ci si trova di fronte ad una merendina su cui sia scritto ‘-50% di grassi’.. ok, 50% in meno sembra un bel po’ ma rispetto a cosa ? Cambierebbe la nostra posizione (ed opinione) se sapessimo che la riduzione del 50% dei grassi e’ comparata ad un pezzo di burro di egual peso ? E’ anche curioso che in un abstract (non esistono divieti in tal senso) non vengano dati proprio i numeri che consentirebbero di valutare almeno la consistenza dei risultati ottenuti.

    Dunque i risultati descritti nell’abstract non sono di nessuna utilita’ se non altro perche’ non informativi.
    Del secondo articolo che hai linkato vorrei solo dire che non e’ uno studio volto a verificare l’efficacia della MDB, ma una review che anche per sua natura non dimostra nulla.

    @Bra Vo:x la carita' si puo' ridere, ma la pubblicazione sui linfomi e' li'....quei 55 sono reali e le riposste non sono male x nulla

    Potresti meglio specificare anche in senso quantitativo e nella fattispecie per quei 55, cosa intendi con le risposte non sono male x nulla ?

    @Bra Vo :La reviuew, bella o brutta che sia, conferma il ruolo della melatonina
    Non direi proprio. Le conferme possono venire solo dai risultati ripetuti di studi sperimentali o da una meta-analisi, non certo da un review. Cerchiamo di avere ben presente anche che sono gli autori che non potendo includere l’intera letteratura scelgono gli articoli che verranno inclusi e citati. Infine a livello informativo le review sono su un gradino piu’ basso rispetto alle meta-analisi che stabiliscono l’inclusione e l’esclusione degli stdui in base a criteri oggettivi e quantificabili.

    @Bra Vo:stai tranquillo che so bene cosa e'..pensa so anche come si pubblicata....ho persino pubblicato,

    E si possono avere i link alle tue pubblicazioni ?

    @Bra Vo:il fatto che tra quei pazienti vi sia qualcuno (giusto il voler sapere quanti, ma se fossero 5 o 7 non basterebbe almeno x scuoterci un briciolo??) che non si si fatto il trapianto e sia guarito???

    Secondo me, messa come l’hai messa, no. Voglio dire se 7 pazienti su 7 avessero ottenuto una guarigione avresti non una cura miracolosa ma qualcosa di interessante sui cui investire per ulteriori studi, se invece quei 7 fossero su 7000 il risultato in valore assoluto sarebbe lo stesso, ma la cura uno scarpone.

    RispondiElimina
  85. Max(L), perche' mai dovrei metter i link delle miei pubblicazioni??Scusa non capisco. Non ti preoccupare che non mi chiamo Giannino...e non villanto titoli che non ho..poi comunque non capisco perche' dovrei metter i link??Perche' cosi' mi do un titolo o mi qualifico??....tu che fai analisi sugli studi perche' non metti i tuoi di link....???Ovvio che e' provocatorio e non mi interessa se e quanto hai pubblicato perche' non e' questo il punto.

    Di tutte le cose che hai detto mi viene da dirti prima di tutto che un lavoro lo si giudica non dall'abstract, ma dal full paper...se lo leggerai, sono sicuro che potrai fare molte piu' critiche e molte, ne sono sicuro saranno critiche che io ho gia' fatto a chi lo ha pubblicato....un dato interessante,visto che chiedi, ma comunque criticabile, e' che i NHL linfoma hanno avuto una OS del 88% a cinque anni (anche qui si potrebbero fare critiche), ma il dato riportato e' quello...

    Per quanto riguada 7 su 7 0 7 su 7000....scusa, ma non calza...ovvio che conta il denominatore e non solo il numeratore, ma il mio punto era un altro: (nello studio non hai 7000 trattati....spiegami comunque dove li trovi anche solo 700 pretrapianto???? con studio mono istituzionale??) l'invito ad andare oltre la forma (che e' comunque importante)ed a pensare che quei 7 (impossibile sapere su quanti leggendo lo studio e questo e' un limite)sono vivi senza essere dovuti passare nell'inferno del trapainto....a me non pare poco x nulla....

    Che noia sta storia della review...ma mica dico che cambia il mondo...mica dico che conta piu' di un trial o di una metaanalisi....dico solo che il Dr Di Bella l'ha scritta, e' stata accetta su una rivista con IF 2.6 che non e' autorefereziata o autoreferenziante e stiamo ancora a spaccare il capello..."si', ma la scritta male, si' ma non cambia la storia della medicina, si' ma non aggiunge nulla".....e chi cavolo dice che aggiunge....ma se un editore ed un revisore l'hanno ritenuta valida, prendiamone atto: fa un arevisione dei lavori e sottolinea l'attivita' antitumorale della melatonina che non vuol dire che cura da solo un tubo, anche perche; nessunoi lo dice, ed accattima anche che non la usa praticamenbte nessuno se non il Dr Lissoni a Monza x miglioramento della tolleranza alla chemio...tutto qui...

    RispondiElimina
  86. Certo che se Bra Vo scrive quello che pubblica come scrive qui... Mah.

    RispondiElimina
  87. @Bra Vo:Max(L), perche' mai dovrei metter i link delle miei pubblicazioni??Scusa non capisco.

    Dici di sapere bene cos’e’ una review a parole ma dimostri il contrario..semplice curiosita’ ovviamente priva di qualsiasi obbligo.

    ..tu che fai analisi sugli studi perche' non metti i tuoi di link..?

    Perche’ quello che so fare lo posso dimostrare anche in un blog. Se hai gli strumenti per capirlo. Se gli strumenti non li hai non serve lo stesso nessun link perche’ cosi’ come non hai la possibilita’ di comprendere cio’ che scrivo in un blog cosi’ non capiresti il contenuto delle pubblicazioni.

    mi viene da dirti prima di tutto che un lavoro lo si giudica non dall'abstract, ma dal full paper

    Su questo siamo d’accordo ma lo stesso non si puo' non notare quella grave mancanza di numeri e termini di riferimento gia’ nell’abstract, cosa che avrebbe permesso di trarre qualche giudizio di merito piu’ favorevole ma anche invogliato alla lettura del full paper.

    un dato interessante,visto che chiedi, ma comunque criticabile, e' che i NHL linfoma hanno avuto una OS del 88% a cinque anni (anche qui si potrebbero fare critiche), ma il dato riportato e' quello...

    Piu’ che criticabile: non sappiamo ne’ come e’ stato calcolato l’88% ne’ nulla di quello che riguarda la rappresentativita’ del campione (sorvolo sul resto per brevita’) Ma tu che hai letto il full-paper (perche’ lo hai letto giusto ?) forse a queste cose sai rispondere.

    Per quanto riguada 7 su 7 0 7 su 7000..scusa, ma non calza..ovvio che conta il denominatore e non solo il numeratore, ma il mio punto era un altro - l'invito ad andare oltre la forma ed a pensare che quei 7

    Io te lo dico: se pensi veramente quello che hai scritto significa che proprio non hai capito un accidente di niente di quello su cui stiamo discutendo: l’efficacia di un trattamento la si valuta in termini di successi terapeetici ed il denominatore conta, non e’ una questione di forma ma di sostanza. A nessuno verrebbe in mente di proporre una terapia realmente efficace ma ridicola dal punto di vista quantitativo. Per dire, tu proporresti ad un tuo caro amico una cura con un’efficacia di 7 ogni (per dire eh, non attaccarti al numero e concentrati sul senso) 7000 o una piu’ affidabile di 7 ogni 10 ?

    : (nello studio non hai 7000 trattati....spiegami comunque dove li trovi anche solo 700 pretrapianto???? con studio mono istituzionale??)

    E’ un esempio dell’importanza del denominatore. Pensavo ci fossi arrivato. Ad ogni modo non cambia la sostanza delle conclusioni che si possono trarre. Se servissero 7000 pazienti per arrivare a conclusioni ragionevolemente certe (statisticamente significative e clinicamente rilevanti) e quei 7000 non fossero disponibili ne’ oggi ne’ mai si potrebbe solo concludere che la terapia non puo’ essere indagata perche’ qualunque risultato sarebbe affetto da cosi’ grave incertezza che il caso sarebbe piu’ plausibile. Purtroppo succede questa cosa curiosa: le serie numericamente rilevanti non arrivano a concludere per l’efficacia della MdB mentre tutti gli entusiasti e sostenitori si producono con risultati ottenuti su casistiche numericamente ridicole o con campioni mal composti.

    RispondiElimina

  88. @Bra Vo: Che noia sta storia della review...ma mica dico che cambia il mondo...mica dico che conta piu' di un trial o di una metaanalisi...

    1. Non ho tirato in ballo io le review
    2. Che non cambia il mondo e che conta come il due picche (*) rispetto ad un trial o ad una metanalisi ben condotte lo avevo gia’ detto io ma come commento a chi l’aveva
    linkata (non so se per dimostrare l'efficacia della MdB o per mostrarsi erudito o abile nelle ricerche bibliografiche)

    (*) ..e ricordiamoci che la cernita (che implica anche la scelta di cosa non nominare)
    degli articoli inclusi nella review e’ fatta dagli autori. Hai letto per caso chi e’
    l’autore della review ?

    ..dico solo che il Dr Di Bella l'ha scritta e' stata accetta su una rivista con IF 2.6 che non e' autorefereziata o autoreferenziante e stiamo ancora a spaccare il capello..."si', ma la scritta male, si' ma non cambia la storia della medicina, si' ma non aggiunge nulla".....e chi cavolo dice che aggiunge....

    Sai cosa non mi torna ? Quello su cui concordiamo: non cambia nulla, non cambia la storia della medicina, e’ meno di uno studio clinico, l’ha scriita DiBella stesso...etc etc.. ora la mia domanda a seguito di cio e su cui potrebbero iniziare a divergere le nostre opinioni e’ questa:

    - perche’ citare qualche cosa che non aggiunge nulla ed e’ pure criticabile per modalita’ e contenuti - ?

    .. ma se un editore ed un revisore l'hanno ritenuta valida, prendiamone atto:

    Prendiamo atto che con questa dimostri non poca ignoranza sui meccanismi che stanno dietro le pubblicazioni (cosa per altro buffa se stiamo a quanto dicevi all’inzio del tuo intervento) ti faccio solo un esempio lampante: non esiste UN revisore, ogni rivista ne ha piu’ d’uno, ciascuno e’ indipendente dagli altri nel senso che generalmente io che faccio da referee non so ne’ quanti ne' chi siano gli altri...la conclusione e’ questa: la pubblicazione di un articolo non implica il nulla osta di tutti i revisori .

    RispondiElimina
  89. comunque alla fine della fiera del dott.Di Bella se ne parlerà a lungo e ,tutti quelli che con il suo metodo sono guariti lo avranno sempre nel cuore ,sarà una pagina della storia italiana ,per la sua umiltà,sensibilità ,e grande scienza. Di lei sig. Salvo ,WEWE o medbunker come vuol farsi chiamare ,non resterà niente. Non capisco tutti i vostri paroloni sono persona qualunque ma, che non finirà mai di ringraziare questo grand'uomo.GRAZIE dott. DI BELLA

    RispondiElimina
  90. Che descrizione toccante stefania, mi hai convinto a rinnegare la scienza e a tornare a curarmi con il cibo per gatti!

    RispondiElimina
  91. ma supponiamo che qualcuno sia interessato alla somatostatina" va nello studio di Bologna del Di Bella???

    Ma perché le case farmaceutiche dovrebbero essere diaboliche solo quando decidiamo noi? Sarebbe molto più semplice e veloce "ideare" un protocollo con gli stessi componenti del metodo e (un cambiamento qua e là) eccoti pronta la "nuova cura per il cancro". Non lo fanno, perché? Le risposte possono essere tante, tra le quali una molto semplice ed immediata: non funziona.

    Il fatto che la ricerca vada fatta in modo attento e scrupoloso non deve farci pero' diventare sempre e dico sempre scettici o ipercritici...

    Certo, ma vale anche l'esatto opposto: il fatto che sembri tutto così facile ed evidente, non deve trasformarci in creduloni, o se vuoi cito: "la mente deve essere aperta, ma non così tanto da fare cadere il cervello".
    ;)
    Io lo sforzo di capire l'ho fatto se non ti convince fallo anche tu, faresti benissimo.
    Ciao!

    RispondiElimina
  92. quello che mi piace qui e' che se dico saputelli subito si dice che non so dialogare senza insultare, poi leggo i commenti e vedo tante gentilissime parole di tanti che, sicuramente, ne sanno piu' di me. (nessuna ironia)

    avete ragione: non pubblico nulla e sono un ignorante. Avete ragione: se pubblico come scrivo sono un ignorante (anche questa non e' una offesa...Di Grazia, dove sei????Giusto, ignorante nel senso che ignoro alla "Aldo, Giovanni e Giacomo").....etc

    Il discorso editore, revisore: ma chi ha detto che ne esiste uno o due o tre...intendevo dire che, se e' riuscito a pubblicare, e' perche':A) l'editore riteneva la review di interesse e B) un revisore, o due (dipende dalla rivista e posso essere anche di piu')hanno letto l'articolo e lo hanno ritenuto idoneo ed interessante per cui e' stato pubblicato.....il voler in ogni caso trovare qualcosa che non va non lo capisco...sono assolutamnete d'accordo che non cambia la storia della medicina. Io, riuscissi a pubblicare una review su una rivista con quel IF , ne sarei felice...solo questo e nulla di piu'..

    i numeri contano? certo che contano...ma madonna, chi dice il contrario???
    proporrei il trattamento ad un mio caro alla luce di quel dato?? Ho mai detto questo??? Noooooo... Ho solo fatto presente a tutti voi che esistono dei limiti strutturali (il non lavorare in ambito ospedaliero, il vedere pazienti pesantemente pretrattati) che non renderanno possibile la stesura di un trial come Dio comanda (fase III o fase II randomizzato).
    Ho anche cercato con tutti i limiti legati alla mia ignoranza cosmica, come voi molto carinamente avete piu' volte affermato,che criticare va benissimo, ma che molte cose dette qui non sono vere (es: le case farmaceutiche sarebbero felicissime di sponsorizzare l'octreotide in uno studio....e' una speculazione a cui spero di aver risposto sopra parlando di genomica x esempio)..

    Caro Max (l), un trattamento o la sua efficacia va quantificato, questo e' fondamentale e pensare che quello studio ribalti vecchi dati e' ovviamente sbagliato.
    Io sono fortemnete incuriosito dal fatto che 7, sono pochissimi, siano riusciti a non fare il trapianto...sara' un caso? puo' darsi, anche se il caso x sette volte e' poco probabile e da li' mi piacerebbe partire...
    questo mi invoglia adire: i dati, oggi, sono deboli e varrebbe la pena di migliorare le pubblicazioni selezionando meglio cosa e come si pubblica. Questo mi viene in mente perche' una possibile attivita' del trattamento io la vedo o l'ho vista...magari mi sbaglio o magari no. Serviranno studi migliori x capirlo...ma quei sette, e lo avro' detto un sacco di volte, stimolano la mia curiosita', tutto qui!!!

    X Nicholas:puo' tranquillamente prendere in giro, tanto Di Grazia non vede, non sente e non cancella e non commenta. Puoi scrivere che si curano mangiando pigne o mangiando carne di gatto in scatola tanto x essere simpatico. A te e' concesso. Per carita', che non mi azzardi a darvi dei Birbaccioni altrimenti "il Medbunker" si arrabbia e mi invita a dialogare senza offendere, sempre che io ne sia capace!!!!!Molto imparziale, grazie!

    RispondiElimina
  93. Per carita', che non mi azzardi a darvi dei Birbaccioni altrimenti "il Medbunker" si arrabbia e mi invita a dialogare senza offendere, sempre che io ne sia capace!

    Non so se quando discuti sei abituato a dare del "birbaccione" al prossimo, io riesco a farne a meno, però puoi evitare anche di fare la vittima, visto che i tuoi insulti e la mancanza di rispetto nei confronti di chi partecipa alla discussione sono ancora lì e non li ho cancellati (e sei ancora qui). L'invito ad evitare l'inciviltà è valido per tutti.

    Quindi se ti interessa la discussione falla, basta evitare insulti e piagnistei, altrimenti non partecipare.

    Ti faccio tre domande per le quali ho sempre ricevuto risposte fumose, vediamo se riesci a chiarirmi qualche idea:

    le case farmaceutiche sarebbero felicissime di sponsorizzare l'octreotide in uno studio....e' una speculazione

    Perché?

    1) Mi spieghi per piacere perché l'azienda XYZ che produce la somatostatina, la melatonina ed i retinoidi non potrebbe preparare un farmaco che riproducesse tutte le sostanze del cocktail Di Bella, mettergli un nome di fantasia e poi venderlo a 10.000 euro al flacone? (magari immettendolo nella rete ospedaliera).

    Se funzionasse, chi resisterebbe all'acquisto?

    2) Mi spieghi perché il prof. Furbetto de' Furbettis non crea un protocollo che utilizza un cocktail di farmaci (somatostatina, retinoidi, melatonina ed altro) e lo fa sponsorizzare dalle rispettive aziende produttrici e, visto che guarisce dal cancro (da tutti i cancri!) non diventa ricco e famoso (+ premio Nobel assicurato)?

    3) Mi daresti una spiegazione del fatto che questi casi di "guarigioni" eclatanti, sono sempre confusi e stranamente disordinati quando Di Bella era un prof. universitario (quindi presumo sapesse come si pubblicasse), suo figlio è un medico (quindi presumo sappia come si pubblica) ed hanno dei collaboratori che sono biologi e medici (quindi presumo sappiano che se parli di cura dei linfomi non metti nello stesso gruppo LH e LNH)?

    Spero in una risposta chiara, grazie.
    :)

    RispondiElimina
  94. La credibilità, compresa quella del Metodo Di Bella, è del tutto personale.
    Ognuno attribuisce credibilità a quello che gli pare, se ne può discutere ma poi rimane un'opinione.
    Su Le Scienze di febbraio si parla di come Big Pharma influenza le riviste scientifiche, che dopo questo articolo hanno perso una buona fetta della loro credibilità.
    Caro Salvatore Di Grazia, io mi sono fidato dei Di Bella guardandoli in faccia, sentendoli parlare informandomi sulla cura, i suoi principi, per quanto potevo capirne. Non ho dato credito ad eminenti medici di centri di eccellenza in Veneto, Friuli e Lombardia. Mi sono curato la prostata con il Metodo Di Bella. Gli strumenti e le analisi non trovano più niente (K Gleason 3 + 4 su tutta la prostata). Se vuole la vengo a trovare con la documentazione. Faccio parte della sua USL abito a 6 Km dal suo ospedale. Pronto a discutere con lei guardandoci in faccia.

    RispondiElimina
  95. Ognuno attribuisce credibilità a quello che gli pare, se ne può discutere ma poi rimane un'opinione.

    In senso generale sono perfettamente d'accordo ma dal punto di vista scientifico no, la scienza non è democratica.

    Su Le Scienze di febbraio si parla di come Big Pharma influenza le riviste scientifiche, che dopo questo articolo hanno perso una buona fetta della loro credibilità.

    Non è stato certo quell'articolo (di una rivista rispettabilissima) ad aver fatto perdere credibilità alle aziende del farmaco, l'hanno persa molto prima.

    Se vuole la vengo a trovare con la documentazione.

    Quando vuole, mi contatti via mail (wewee1@hotmail.it) e ci mettiamo d'accordo, anche per la prossima settimana.

    RispondiElimina
  96. Tanto per discutere...
    La scienza non democratica diceva che il Sole girava attorno alla Terra...
    Quel buonuomo di Copernico e poi Galileo sono andati contro la non democratica scienza con le loro "opinioni".
    Suppongo che la scienza di oggi farà ridere i posteri come noi ridiamo di di quella di Aristotele e Tolomeo...

    RispondiElimina
  97. La scienza non democratica diceva che il Sole girava attorno alla Terra...
    Quel buonuomo di Copernico e poi Galileo sono andati contro la non democratica scienza con le loro "opinioni".


    In realtà è l'esatto contrario. La fede dell'epoca (e le sacre scritture) "obbligava" a credere alla Terra al centro dell'universo mentre la scienza (e Galileo ne era un rappresentante) mostrò il contrario, nonostante questo la fede non ammetteva intrusioni (e solo leggendo Galileo si può comprendere come egli non disprezzasse la fede ma chiedesse l'indipendenza della visione scientifica, la non "paragonabilità" dei due piani).

    La religione VOLEVA che le cose andassero in un modo, Galileo la smentì semplicemente guardando attraverso una lente. Chiese ai religiosi di fare lo stesso ma essi rifiutarono semplicemente perchè era impuro il solo pensare che la religione avesse torto.
    Galileo era un uomo di scienza, quei religiosi uomini di fede.
    Non è importante credere quanto capire e questo vale ancora oggi (fortunatamente).

    Suppongo che la scienza di oggi farà ridere i posteri come noi ridiamo di di quella di Aristotele e Tolomeo...

    Molto probabilmente accadrà.

    RispondiElimina
  98. domande anche io: ma chi sappia chi sono i produttori attuali di somatostatina , chi sappia come si produce la melatonina Di-Bella-Ferrari, chi sappia come è composta la soluzione ai retinoidi :

    1) come può pensare al magico cocktail che li contempla tutti e tre insieme in un UNICO farmaco? (ma perchè usa la somatostatina di notte Di bella? bho? )

    .... capisco che chi ritiene percorribile un trial di MDB su cavia con temporizzata notturna inserita nella pancera del topo può azzardare simili scenari ...

    2) dato che si fa di conto in maniera eccezionale (numeri pazienti arruolati , gruppi, stadiazioni, statistiche sopravvivenza, impact factor ....) vi risulta che le sperimentazioni sui gioielli attuali della terapia biologica del cancro (a.monoclonali) abbiano trial di MIGLIAIA di pazienti che li hanno condotti ad essere TERAPIA?

    3) sempre in tema economico: chi esperto di data mining ha qui deciso che il costo dell'MDB sia esattamente sovrapponibile ai ricavi attuali da chemio-radio-a.monoclonale-immunoterapia-ter.ormonale? perchè se immaginiamo che l'azienda farmaceutica sia disponibile a un trial SENZA disporre di questi dati posso dire che siamo degli ingenuotti ?(senza che nessuno se ne abbia a male)

    ps: per Bra Vo, scrivi in maniera orrenda che presta il fianco all'incontenibile "spirito del blog": potresti scrivere con un computer anzicchè col telefono? grazie !

    RispondiElimina
  99. Continuo su Galileo...
    Aristotele e Tolomeo non erano cristiani erano greci antichi e non dipendevano dal Papa.
    Quello che è successo a Roma con Galileo può riguardare la religione con l'imposizione di una visione (scientifica comunque perché così diceva la scienza), ma fuori dal potere della Chiesa la scienza continuava a dire che il Sole girava attorno alla Terra anche prima dei cristiani e comunque prima di Galileo e Copernico.

    RispondiElimina
  100. Nessuno si mette a ridere degli scienziati più antichi. Costruirono la cosmologia dei tempi con i dati che avevano a disposizione,così come noi lo facciamo oggi con i nostri limiti.
    Ma se ai tempi ci vollero decenni per accettare quelle teorie, ad esempio le teorie della relatività, che sotto molti aspetti sono molto più contro-intuitive e sconvolgenti, sono state accettate dopo pochissimi anni.
    L'argomentazione "galileo" oggi come oggi è da rigettare. Rispetto anche a soli pochi anni fa c'è molta più apertura alle teorie scientifiche anche più strambe.
    Però sappiamo tutti che a dati eccezionali debbono corrispondere prove eccezionali. Una cura per "tutte" le malattie chiamate "cancro" sarebbe eccezionale, e necessita di prove non comuni.

    RispondiElimina
  101. Questo commento è stato eliminato da un amministratore del blog.

    RispondiElimina
  102. …È incredibile come certi individui debbano tirare in ballo donne e cetrioli per screditarne altri… Chi si ridicolizza così?? :)
    Se alcuni guaritori con le prove dell'efficacia delle loro cure, da cui certo non si arricchiscono (in quanto ciò non è lo scopo del loro umano lavoro), pagano pure per poter partecipare a qualche congresso medico, e contribuire così a diffondere la conoscenza della loro esperienza positiva, è perché non hanno Big Pharma alle spalle che li sponsorizza… Queste oneste persone hanno infatti più a cuore la guarigione dei malati che non il proprio lucro ed il mantenimento del sistema… Ma mi rendo conto che ciò è difficile da ammettere!

    RispondiElimina
  103. Comincio con il dirti Grazie x aver lasciato i post. Ho potuto cosi' rileggere i miei pesantissimi insulti. Ne ho solo visto uno, a dire il vero. In quel casa mi ha subito voluto bacchettare, mentre in tutti altri hai lasciato correre. Ah, ho capito, il problema era che saputelli era rivolto a te ed a quelli pro tuo pensiero. Per cui il problema non e' cio' che si dice, ma contro chi. Compliemnti, ripeto, x l'imparzialita', ma il blog e' tuo, le regole le fai tu, quindi zitti e mosca. . Permettimi pero' di "lagnarmi" fino a che mi pare, fa parte di quella cosa chiamata liberta'.

    Cerchero' di rispondere alle tue domande:

    "Mi spieghi per piacere perché l'azienda XYZ che produce la somatostatina, la melatonina ed i retinoidi non potrebbe preparare un farmaco che riproducesse tutte le sostanze del cocktail Di Bella, mettergli un nome di fantasia e poi venderlo a 10.000 euro al flacone? (magari immettendolo nella rete ospedaliera)."...
    Le case farmacuetiche non ragionano cosi' come tu riporti. Loro, in oncologia almeno, hanno fatto investimenti incredibili sulla genomica.Tali investimenti sono iniziati circa 15 anni fa ed ora devono rientrare dei capitali investiti e farci un bel surplus.
    Se vai ad un congresso ASCO e' un brulicare di nuovi monoclonali e TKIs che sono costati un patrimonio e che, nella migliore ipotesi (rarissime eccezioni) danno un beneficio quantificabile in settimane. Tutte le case farmaceutiche ne ha uno ed ovviamente nessuna di loro, una volta prodotto il farmaco e lanciato si mette a produrre un possibile antagonista/avversario.
    Inoltre la casa farmaceutica investe dove crede di poter avere un ritorno economico quasi certo. investire il MDB non sarebbe certo un investimento a rischio zero, anzi, il rischio di non riuscire a collocarlo sarebbe altissimo. Ti immagini?Investire in un trattamento che ha dietro tutte quelle polemiche, quella storia???Impossibile, dai. Inoltre i dati clinici forti non ci sono e questo lo ho gia' detto mille volte.

    2) "Mi spieghi perché il prof. Furbetto de' Furbettis non crea un protocollo che utilizza un cocktail di farmaci (somatostatina, retinoidi, melatonina ed altro) e lo fa sponsorizzare dalle rispettive aziende produttrici e, visto che guarisce dal cancro (da tutti i cancri!) non diventa ricco e famoso (+ premio Nobel assicurato)"...anche qui, creo, che tu la faccia un pelo semplice. Nel caso MDB moltissimi prodotti sono galenici per cui non riesco vedere una casa farmaceutica interessata in quelli. Ma mettiamo pure che lo vogliono comprare, bisogna vedere se io lo voglio vendere. Perche'? Perche' dovrei essere obbligato a venderlo? Non se ne puo' testare l'efficacia e metterlo a disposizione senza che la casa farmaceutica ci lucri???

    3) "Mi daresti una spiegazione del fatto che questi casi di "guarigioni" eclatanti, sono sempre confusi e stranamente disordinati quando Di Bella era un prof. universitario (quindi presumo sapesse come si pubblicasse), suo figlio è un medico (quindi presumo sappia come si pubblica) ed hanno dei collaboratori che sono biologi e medici (quindi presumo sappiano che se parli di cura dei linfomi non metti nello stesso gruppo LH e LNH)?" Qui per me la spiegazione e' molto semplice. Nella mia vita ho incontrato dei medici fantastici che non sapevano scrivere un lavoro, ma ho anche visto l'esatto contrario. L'avere medici o biologi non vuol dire avere persone che siano pratiche a scrivere lavori o a fare analisi statistiche. Io sono convinto che non vi sia alcuna malafede, ma una scarsissima dimestichezza con le modalita' di scrittura e raccolta dati.

    RispondiElimina

  104. Il lavoro sui linfomi e' un esempio di lavoro in cui mi possono esserci dei dati importanti, ma e' presentato talmente male che perde di effetto. Sono sicuro che tantissimiqui hanno letto solo l'abstract e alrti,magari, manco quello. A tutti voi rinnovo l'invito nell'essere critici,su quello direi che siete pure un pelo avanti, ma allo stesso tempo a non fermarvi alla superficie delle cose. In particolare vi invito a pensare che vi sono pazienti che non hanno fatto il trapianto, malgrado fosse stato indicato......non sono morti???Perche'???? Lasciate stare il randomizzato, doppio cieco, tutto giusto e pensate anche a questo. Un caso??? Io ne ho trattati tanti di linfomi e nessuno e' mai guarito per caso, manco uno.

    RispondiElimina
  105. nel caso ve lo stesse domandando:" si' scrivo con il cellulare e chiedo scusa x gli eventuali errori di battitura......"

    RispondiElimina
  106. Il tuo cellulare è molto generoso con i punti di domanda, vedo

    RispondiElimina
  107. @Bravo: "Il lavoro sui linfomi e' un esempio di lavoro in cui mi possono esserci dei dati importanti, ma e' presentato talmente male che perde di effetto"
    E quindi hai scritto 20 post per dire cosa? Il nulla?

    RispondiElimina
  108. Ahi ahi, vedo che siamo già arrivati a citare Galileo male e a sproposito, che è un po' come citare Hitler nelle altre discussioni, credo che Goodwin avrebbe dovuto mettere anche Galileo nel suo teorema.
    @larissa, pensa che io una volta ho scritto un libro di merda e ho pagato per dargli visibilità è venderlo...
    Aspetta, non è quello che fanno tutte le aziende che producono qualcosa? Si chiama pubblicità pagare per sponsorizzare qualcosa e, per quanto vada bene per gli aspirapolvere non va bene per frodare il prossimo propinandogli teorie sballate, antiscientifiche e totalmente non verificate.
    In questo caso non è pubblicità, è frode.

    RispondiElimina
  109. @Bruno Zanella: "Aristotele e Tolomeo non erano cristiani erano greci antichi e non dipendevano dal Papa"

    Pure Aristarco di Samo era un greco antico e sosteneva l'eliocentrismo...

    RispondiElimina
  110. @Boboviz, non hai capito una mazza, lascia stare. Apprezzo l'impegno nella lettura comunque.

    @Bruno Zanella, facevi parte di uno studio randomizzato? Eri nel braccio di trattamento sperimentale? Hanno pubblicato i dati dopo? Se tutte le risposte a queste domande sono no, allora evita il viaggio, qui non interessa. Se non si pubblica e benissimo, non interessa. La prossima volta che decidi di trattare il tuo cancro prostatico o un altro nel caso avessi il culo di averne un altro o A)fa il trattamento standard o B) aderisci ad un trial...il resto non conta...chi se ne frega se dici di essere guarito facendo un trattamento che di sicuro non ti avra' provocato A)impotenza e B)incontinenza urinaria.. Qui conta cio' che si puo' dimostrare.Per qui non intendo al meeting dell'ASCO, ma su un blog, scritto da un medico che, dopo aver fatto il suo dossier, si e' convinto che sia tutto una palla e non nulla (a riguardo) sembra piu' scuoterlo...penserai tu con un misero gleason 7 di potergli fare cambiare idea o di farla cambiare agli altri qui? X Favore!! Per la cronaca, Bruno Zanella, mangiavi pigne o cibo x gatti in scatola? Sarai guarito x caso!

    RispondiElimina
  111. "Qui conta cio' che si puo' dimostrare."

    Per fortuna!!

    RispondiElimina
  112. Faccio presente, a chi sostiene che sia leggibile solo l'abstract, che avevo indicato (Nome "michele" ore 00:45 22 Febbraio) un link dove veniva riportata la pubblicazione sui linfomi con il Metodo Di Bella COMPLETA, quindi con tutti i riferimenti e link alle pubblicazioni e ad altri studi richiamati ...ma è stato prontamente rimosso: un altro esempio di malainformazione e censura per non far sapere che richiamerò prontamente nelle varie, diverse e opportune sedi/luoghi. Se siete arrivati a questo punto allora state proprio raschiando il fondo del barile.


    Agli utenti che sostengono, con prove e fatti inconfutabili, la validità del Metodo Di Bella dico loro: lasciate stare, non ci perdete tempo qui. Spostate le risposte su siti più seri e possibilmente anche, ma non solo, in Inglese.

    Un'ultima cosa: è curioso che Tirelli dica che quei congressi sono una bufala dimenticandosi, però, di far notare che ci vanno anche quelli dello IEO (il tempio di sua sorridenza Veronesi).


    Per tutti gli altri che prendono a ridere una pubblicazione seria, persone che testimoniano con tanto di cartelle cliniche la remissione del proprio male oppure continuano a prendere in giro con sberleffi et similia dico loro: ridete ridete, ma ricordate che quella, la "ruota", gira!

    ...o per dirla con una filosofia Inglese: "Non è un problema di se e dove, ma solo di quando!".

    RispondiElimina
  113. Questo commento è stato eliminato dall'autore.

    RispondiElimina
  114. @ michele

    non mi pare ci sia alcuna censura.
    anche io avevo messo un link per ascoltare le str...sciocchezze che professa un noto medico omeopata da una radio privata il venerdi mattina, ora mentre scrivo.
    eppure io non sono un omeofilo, anzi.

    ha censurato anche me?
    non poteva lasciare un link dove tra l'altro ascoltando i vari naturopati (spaziano in tutto lo scibile esoterico) si percepisce più che spesso la contraddizione tra un naturopata all'altro in varie materie?

    ma se leggi il regolamento è chiaramente scritto che è vietato pubblicizzare (inserendo il link) siti, blog, aziende, medici che non siano "ufficiali" (dimentico la dicitura corretta, ma in sostanza è questo).


    il link ti è stato rimosso perchè lo studio era contenuto in un sito, un blog o qualcosa di simile.

    a prova di ciò il link a pubmed è ancora presente e basta, una volta letto il titolo, inserire su google per lerre il "full paper"di questo e altro.

    se censura fosse verrebbero tolte tutte le fonti per raggiungere tale lavoro, non trovi?

    RispondiElimina
  115. @Lyme, qui dove? Sei sicuro...per te non contano un tubo quei pazienti che sono guariti senza trapianto??? ma sai di cosa parlo?

    RispondiElimina
  116. gli effetti collaterali dei bugiardini non rispecchiano quelli che sono i risultati delle sperimentazioni fatte in "laboratorio", ma le dichiarazioni dei pazienti che hanno usato il farmaco, per cui si possono trovare patologie che non c'entrano nulla con il meccanismo del farmaco, e cose non supportate da evidenze.
    Ad esempio i retinoidi, usati per l'acne, riportano tra le voci SUICIDIO: tralasciando che saranno stati forse 4 casi su milioni di pazienti, sarà forse che i suicidii in realtà sono dovuti al fatto che ci sono ragazzi con l'acne talmente distrutti psicologicamente da arrivare a pensare al suicidio?

    RispondiElimina
  117. oppure i Beta-bloccanti che fanno venire la fibrillazione ventricolare, quando in realtà la dovrebbero curare: a chi si danno i Beta-bloccanti? ai cardiopatici e agli ipertesi, guarda un po' la categoria più a rischio per la fibrillazione ventricolare, infarto ecc.
    è stato il farmaco a fargli venire la fv oppure sarà che nonostante i farmaci la natura ha avuto la meglio?

    RispondiElimina
  118. può anche succedere che mentre mi prendo un antibiotico mi viene l'herpes... e io sono "obbligato" a scrivere nei moduli tutte gli eventi che mi sono accaduti, anche se non c'entrano nulla con il farmaco. dato che l'antibiotici li prendono in tanti, succederà a qualcun altro di prendere l'herpes; di conseguenza sul foglietto illustrativo, alla prossima revisione, tra gli effetti collaterali ci sarà scritto herpes... chiaro come funziona?

    RispondiElimina
  119. @Salamandra Mannara:
    Il full paper non è presente su PubMed perché non è stato rilasciato Free (almeno fin qui penso che ci arriviamo tutti!).

    Una accusa tipica che si muove alle pubblicazioni del/sul Metodo DI Bella sono le solite: basso IF, fa parte del consiglio tal dei tali (come se tutti gli altri che pubblicano fossero indipendenti!) etc.

    Di recente si sente sempre più spesso: "...ah vabbè, ma è solo l'abstract". Bene, come risposta a questa affermazione ho fatto presente che esiste la pubblicazione completa e leggibile ad un link (ufficiale!). Non solo, ma sempre più persone forniscono i propri nominativi, cartelle cliniche, si espongono con videi etc eppure su blog come questi si continua a dire che è una bufala.

    In alto a destra su questo blog è riportato:

    "Nella vita non c'è nulla da temere, solo da capire." (Marie Curie)

    Bene, ma se senti una sola campana e se banni link (anche autoreferenziali ma che poi collegano a studi e pubblicazioni) allora semplicemente non si vuole capire perché fa comodo NON fornire informazioni.


    Se hai un sito, un blog o qualche altra cosa fammelo sapere che il link vengo a postarlo lì così potrai farti la TUA idea DOPO aver letto/sentito almeno due campane differenti di cui una (quella che avevo riportato) ufficiale con tanto di link a tutti i riferimenti!

    Se poi non hai un link ma sei (siete) curioso/a(i) di saperne di più su un documento UFFICIALMENTE APPROVATO fai riferimento al gruppo di Facebook dedicato al Metodo Di Bella poiché li ti daremo (anzi, ti daranno, visto che non ne faccio parte!) il link alla pubblicazione completa!

    RispondiElimina
  120. Guarda che non si tratta di ascoltare 2 campane, una è una campana, l'altro è un tamburino suonato male da uno zingaro su un carrozzone che vende pozioni magiche.
    Non è che io vengo qui e pubblico un link di simoncini dicendo "ascoltate anche l'altra campana!1! svegliatevi!!1!".

    Non si fa dibattito sul colore degli unicorni finchè non si dimostra che gli unicorni esistono.

    RispondiElimina
  121. Ecco, continuate con queste battute da 4 soldi voi. Queste aiutano molto. Solo queste vi sono rimaste oramai.

    RispondiElimina
  122. Non hai capito, con persone credulone e con il paraocchi è inutile discutere.
    WeeWee è un santo che cerca di spiegarvi e vi sopporta, io lo rispetto molto per questo, ma per me non valete il tempo di una discussione seria, in quanto tra le cose che dite, di serio, non c'è nulla.

    RispondiElimina
  123. @Nicholas, le persone valgono sempre il tempo. I tuoi commenti sono sempre stati dei puri e semplici sfotto' e non mi pare che tu abbia colto quello di cui si discute.
    Tra di noi non credo ci siano santi. Questo e' un blog e tutti siamo liberi di inserire le nostre idee, sta WeeWee decidere se rimouverle se offensive...(in questo e' ovviamente partigiano, ma e' casa sua e lui fa le regole)....il problema degli unicorni e' che, anche se te ne porto 5 o 6 o 7 (e te li ho citati), tu me ne chiedi molti di piu'. Io non ti dico, dopo averne visto qualcuno, di cambiare idea completamente, ma solo di mantenere una mente aperta e curiosa.

    RispondiElimina
  124. @Bra Vo:Il discorso editore, revisore: ma chi ha detto che ne esiste uno o due o tre...

    Queste sono parole tue “un editore e un revisore”, non l’ho mica scritto io. L’italiano ha le sue regole se invece tu preferisci usare gli articoli (indeterminativi) in modo arbitrario almeno avvisa prima cosi’ che si sappia che se scrivi qualcosa quel qualcosa e’ da intendersi non per come lo hai scritto.

    intendevo dire che, se e' riuscito a pubblicare, e' perche':A) l'editore riteneva la review di interesse e B) un revisore, o due (dipende dalla rivista e posso essere anche di piu')hanno letto l'articolo e lo hanno ritenuto idoneo ed interessante per cui e' stato pubblicato....

    E questo e’ pacifico, ma tanto pacifico da non portare da nessuna parte. A maggior ragione per una review che non aveva nulla a che fare con la dimostrazione dell’efficacia della MDB.

    il voler in ogni caso trovare qualcosa che non va non lo capisco...

    Non si tratta di trovare le pagliuzze ma di vedere la fatidica grossa trave: ne’ la review ne’ lo studio sui 55 dimostrano alcunche’ per i motivi di cui si e’ gia’
    detto

    Io, riuscissi a pubblicare una review su una rivista con quel IF , ne sarei felice...solo questo e nulla di piu'..

    Sinceramente io non capisco perche’ uno mai dovrebbe parlare di review e studi che non approdano a nulla per poi ammetterlo e concludere con un “solo questo e nulla di piu’ volevo dire” In pratica volevi non avevi nulla da dire ma lo volevi dirlo lo stesso. Mah..

    i numeri contano? certo che contano...ma madonna, chi dice il contrario???

    In realta’ tu sembri si' pensare che i numeri contano ma non ne capisci il perche’. E il perche’ e’ presto detto leggendo il seguito:

    proporrei il trattamento ad un mio caro alla luce di quel dato?? Ho mai detto questo??? Noooooo...

    Stai glissando. Cerchero’ di essere piu’ chiaro: in base ai numeri di cui disponi (quei famosi 7 ?) consigliresti ad un tuo caro la MDB ?

    Ho solo fatto presente a tutti voi che esistono dei limiti strutturali (il non lavorare in ambito ospedaliero, il vedere pazienti pesantemente pretrattati) che non renderanno possibile la stesura di un trial come Dio comanda (fase III o fase II randomizzato).

    Se esistono dei limiti alla nostra conoscenza e questi non possono essere superati tutto cio’ che si puo’ dire per sostenere il proprio punto di vista puo’ essere sintetizzato con “abbiamo la cura ma non abbiamo le prove (e non le avremo mai)”. E’ un atto di fede, non una dimostrazione

    Io sono fortemnete incuriosito dal fatto che 7, sono pochissimi, siano riusciti a non fare il trapianto...sara' un caso? puo' darsi, anche se il caso x sette volte e' poco probabile e da li' mi piacerebbe partire...

    Lo vedi che i numeri per te sono importanti solo perche’ non vuoi fare la figura di quello che lo sa ma non lo ha capito ?Infatti la figura la fai lo stesso, dimenticandoti ancora una volta del denominatore. Anzi fai di peggio, non conoscendo il denominatore ti sembra giusto sostituirlo con il numeratore.
    Magari erano 7 su 7000 ma siccome non lo sai per te 7 significa 7 su 7. Per forza poi ti sembra ovvio che 7 su 7 sia poco probabile, e’ quello che a ragione penserebbero tutti se gli passassi l’informazione che 7 su 7 sono guariti (poi magari qualcuno fa un passo in piu' e arriva alla strabiliante conclusione che la MDB e' efficace nel 100% dei casi) Certo a questo punto con 7 guarigioni su 7 non si capisce perche’ dovresti avere o avere avuto dubbi nel suggerire la MDB ad un tuo caro.

    RispondiElimina
  125. ***
    Il full paper non è presente su PubMed perché non è stato rilasciato Free (almeno fin qui penso che ci arriviamo tutti!).
    ***

    esatto.
    infatti io non ho scritto che sia rintracciabile da pubmed.
    ho scritto che da pub med trovo il titolo completo lo metto in google e trovo l'articolo.
    diciamolo: chi sa girare un po' in internet non ha problemi a trovare un po' di tutto.

    chi non ha dimestichezza ed è interessato es alla cura Di Bella, va in google, scrive "Di Bella" e trova tutto ciò che gli interessa.
    non penso cha un interessato alla cura in questione venga indirizzato prima in questo blog rispetto al sito ufficiale.

    ***
    Di recente si sente sempre più spesso: "...ah vabbè, ma è solo l'abstract". Bene, come risposta a questa affermazione ho fatto presente che esiste la pubblicazione completa e leggibile ad un link (ufficiale!).
    ***

    il link (ufficiale ufficial edel metodo di bella) pubblicizza un metodo che è stato ufficialmente cassato dalla sperimentazione, quindi secondo le regole di questo forum (che si accettano nel momento in cui si scrive qui) non è pubblicizzabile.
    può andar bene come no.
    io leggo qui come leggo da altre parti.
    e quel che penso io ha valore nullo.
    non sarà una lettura su internet da una o dall'altra parte del tifo a farmi decidere come curare le mie patologie.
    certo è che la mia minima cultura scientifica (minima perchè minima, non lo dico in tono sarcastico o autocelebrativo) è maturata secondo il metodo scientifico della prova e della verifica.
    e io purtroppo, per ignoranza, a questo metodo mi affido.

    ***
    Bene, ma se senti una sola campana e se banni link (anche autoreferenziali ma che poi collegano a studi e pubblicazioni) allora semplicemente non si vuole capire perché fa comodo NON fornire informazioni.
    ***

    io ad esempio ho due campane in casa:
    mio zio (il marito di mia zia) morto di cancro allo stomaco.
    curato secondo la medicina ufficiale.
    ma è morto (tralasciamo che al primo intervento subito era in carcinosi peritoneale, tralsciamo che gli è stato regalato un anno di vita dove a pochi mesi dall'intervento voleva ributtarsi con il paracadute, andava a tutte le manifestazioni dei parà etc e poi c'è stato l'anno del declino. è morto e per qualcuno vale solo questo).

    mia zia (la moglie) a dieci mesi dalla morte del marito è stata operata per un cancro alla mammella con svuotamento del cavo ascellare.
    questa primavera a 10 anni di distanza è stata "sganciata" dal centro oncologico e sta bene.
    (per carità: ci sarà lo studio di chi muore di metastasi a 20 anni dall'intervento... ma è un dato di fatto che è da 10 anni in remissione della malattia.)
    stesso sospedale, stesso team radiografico, chirurgico, anatomopatologico...

    quindi domani mi ammalo e che faccio?
    vado a fare una terapia non ufficiale perchè la medicina cattiva ha ucciso mio zio, o vado a fare la medicina ufficiale che ha guarito mia zia?

    a sentire le due campane non serve a nulla, servono i grandi numeri, e poi ognuno fa quello che gli pare.


    ***
    Se hai un sito, un blog o qualche altra cosa fammelo sapere che il link vengo a postarlo lì così potrai farti la TUA idea DOPO aver letto/sentito almeno due campane differenti di cui una (quella che avevo riportato) ufficiale con tanto di link a tutti i riferimenti!
    **+

    no, a parte youtube non ho altri siti o blog.
    ad ogni ho avuto modo di accedere più volte al sito ufficiale a cui ti riferisci e quindi trovo comunque i link utili (a paret che lo avevo aperto e lo ho in cronologia).
    ma come dicevo per me è uno studio come un altro, perchè appunto sentita l'altra campana, resta per me una campana non avendo un metro per valutare l'utilità dei suoi dati.
    come per la quasi totàlità della gente tolto chi di queste cose se ne intende e sa analizzare ciò che legge.



    RispondiElimina
  126. L'articolo mi ha fatto ridere tantissimo :)

    Discussione degenerata oramai... ma mi hanno fatto ridere gli interventi di quella tutta sgrammaticata che spara la caxxata strappalacrime e dell'altra con l'arcobaleno che giustifica il presenziare a una conferenza-fuffa solo perché non si è foraggiati da Big Pharma, hahahahah! La conferenza fuffa la paghi 2000 euri, le conferenze importanti molto di meno (specialmente se ti invitano, o sono addirittura gratis se giustifichi i tuoi problemi di funding!)

    RispondiElimina
  127. @ Max(l), grazie dei commenti. Non sto a rispiegare poiche' e' ovvio che non riesco a farmi capire come vorrei e che tu riporti le mie frasi senza coglierne (colpa mia, credo) il senso.
    Il fatto che esistano casi di malati guariti con MDB dovrebbe di per se' suscitare curiosita'. Magari a te non frega nulla, ma a me si'.
    So bene,ma tu lo saprai meglio di me avendo scritto centinaia di pubblicazioni su riviste prestigiose, che un trattamento, x diventare standard di cura, deve x forza passare attraverso studi clinici. So anche bene, ma tu lo saprai meglio di me x i motivi di cui sopra, che gli studi sono complicati e richiedono tempo, denaro e networking: nessun centro, manco MD Anderson potrebbe fare un fase III monoistituzionale, figuariamoci Di Bella. la cosa che mi preme e' che faccio fatica a farvi capire, limiti miei, e' che queste cose vanno tenute in conto e che il criticare a priori un qualunque studio ed etichettarlo senza averlo letto con attenzione e' SBAGLIATO! Non ho detto e non dico che MDB va offerto o pagato dal SSN. Ho solo cercato di spiegare che all'interno di quello studio, ampliamente criticabile x tutti i motivi gia' detti e ridetti, vi e' un sottogruppo di pazienti estremamente interessante (pre trapianto) che e' guarito con una terapia a basso profilo di tossicita'!!!!! Se noi critichiamo senza leggere il lavoro in questione (ci scommeto che la maggior parte di voi non lo ha letto)vi e' il forte rischio di non cogliere quanto di buone nel lavoro stesso c'e'. Te lo ripeto, ma anche qui tu avrai trattato migliai di linfomi in vita tua x cui ti chiedo clemenza, io di pazienti come quelli non ne ho visto guarire nessuno per caso o perche' mangiava le pigne o altro...quelli o si salvano con il trapianto o MUOIONO (circa il 50%). Quelli che se la cavano l'esperienza trapianto, anche qui sono sicurissimo che avrai partecipato a migliaia di trapianti midollari x cui ti chiedo scusa, non se la dimenticheranno x tutta la vita. Se quindi quel lavoro non lo leggi con attenzione, rischi veramente di macare un dato cosi' e magari, di perdere una futura opportunita'.

    RispondiElimina
  128. @Romeo61:capisco che chi ritiene percorribile un trial di MDB su cavia con temporizzata notturna inserita nella pancera del topo può azzardare simili scenari.

    Eh ? In italiano sarebbe ...?

    @Romeo61:ps: per Bra Vo, scrivi in maniera orrenda che presta il fianco

    Non sarebbe meglio guardare prima in casa proprio prima di fare le pulci agli altri ?

    @Larissa Cantoni:Se alcuni guaritori con le prove dell'efficacia delle loro cure

    Ah si ?

    @Larissa Cantoni:Queste oneste persone hanno infatti più a cuore la guarigione dei malati che non il proprio lucro

    Su questo non ci metterei la mano sul fuoco, poi penso sia sufficiente ricordare che gli uomini a questo mondo non sono tutti intelligenti e onesti esistono anche gli ignoranti onesti, gli stupidi onesti, i presuntuosi onesti...

    @Bra Vo:Inoltre la casa farmaceutica investe dove crede di poter avere un ritorno economico quasi certo.

    Sciocchezze. Le industrie farmaceutiche sono spesso le uniche che dispogono dei fondi necessari per portare avanti una ricerca dalla fase pre-clinica alla fase III, l’ultima necessaria prima della registrazione subordinata alla dimostrazione di efficacia del farmaco, ma non e’ affatto pacifico che una nuova molecola superi tutte le fasi di studio avendo superato la precedente, anzi la realta’ dei fatti mostra che ogni passaggio e’ un azzardo con nessuna garanzia di ritorno e che la norma e’ spesso l’interruzione della sperimentazione. Questo succede perche’ ciascuna fase di studio ha scopi diversi e propedeutici: se una molecola e’ efficace in provetta (fase pre-clinica) passa alla fase I (ricerca della massima dose tollerata e valutazione della tosiccita’) se la nuova molecola passa anche la Fase I si inizia a studiarne la sua promessa di efficacia nella Fase II...per chiarire il meccanismo : non esiste garanzia che una molecola efficace in provetta arrivi sino alla fine perche’ non esiste nessun nesso necessario che, ad es. se efficace in provetta allora anche poco tossica nella successiva Fase I.
    Quello che invece e’ vero e’ che le aziende farmaceutiche, conoscendo bene gli elevati rischi di fallimento della sperimentazione, spesso decidono di investire altrimenti, per esempio nel valutare l’opportunita’ di ‘comprare’ un’azienda che abbia gia’ fatto il lavoro sporco: minima spesa, massima resa

    @Bra Vo:investire il MDB non sarebbe certo un investimento a rischio zero, anzi, il rischio di non riuscire a collocarlo sarebbe altissimo

    Il rischio di non riuscire a collocarlo sarebbe altissimo perche’ sinora nessuno tra coloro che sostengono la sua efficacia ha mai prodotto risultati che ad un’analisi approfondita non si siano rivelati nella migliore delle ipotesi inaffidabili.

    @Bra Vo:Ti immagini?Investire in un trattamento che ha dietro tutte quelle polemiche, quella storia???Impossibile, dai

    Tu invece immagina questo: un’azienda farmaceutica che perde un enorme business (forse non il piu’ grande ma uno dei piu’ grandi nella storia dell’oncologia) perche’ qualcuno ai vertici anziche valutare i risultati dal punto di vista scientifico ha preferito pensare che l’attenzione per le polemiche fosse sufficiente per concludere per la sua inefficacia.

    Inoltre i dati clinici forti non ci sono e questo lo ho gia' detto mille volte.

    Ah ecco, mi pareva.

    RispondiElimina
  129. max(L), inutile, continui a riportare alcune delle cose che ho detto ed a non coglierne delle altre che ho ripetuto. lascia stare, non ci capiamo proprio

    RispondiElimina
  130. @Bra Vo:Il lavoro sui linfomi e' un esempio di lavoro in cui mi possono esserci dei dati importanti, ma e' presentato talmente male che perde di effetto

    Esiste un modo piu’ sintetico e intellettualmente onesto per esprimere il senso di quello che hai scritto: - abbiamo la certezza ma non le prove – Comunque quello che non si capisce bene e’ perche’ tutti questi studi ‘positivi’ sembrino seguire la prima legge di Gordon: - se non vale la pena fare una ricerca, non vale neanche la pena farla bene –

    @Bra Vo:Io ne ho trattati tanti di linfomi e nessuno e' mai guarito per caso, manco uno.

    Tutti con la MDB ?

    @Bra Vo:Bruno Zanella, mangiavi pigne o cibo x gatti in scatola? Sarai guarito x caso!

    Potrebbe anche essere guarito per merito delle pigne ma il problema che vedo io e’ che non sarebbe ne’ intellettualmente onesto ne’ etico proporre un trattamento a base di pigne convinti dell’idea che “nessuna prova di efficacia non significa assenza di efficacia”.

    RispondiElimina
  131. max(L), mai trattato nessuno con MDb in vita mia. Tutti hanno fatto trattamenti "convenzionali". Giusto per chiarirti le idee.
    Sono con te, miracolo, e se credi in un trattamento dovresti fare di tutto per presentare i dati al meglio e fare ricerca di qualita' anche se terribilmente difficile.

    RispondiElimina
  132. @Bra Vo:Non sto a rispiegare poiche' e' ovvio che non riesco a farmi capire come vorrei e che tu riporti le mie frasi senza coglierne (colpa mia, credo) il senso.
    Il fatto che esistano casi di malati guariti con MDB dovrebbe di per se' suscitare curiosita'. Magari a te non frega nulla, ma a me si'.


    No no, tu ti sei fatto capire benissimo ! E’ che proprio sembra che non ci arrivi a capire che non puoi contemporanemante sostenere che esistono casi di malati guariti con MDB ma non lo puoi dimostrare. E’ da schizofrenici.

    RispondiElimina
  133. un link dove veniva riportata la pubblicazione sui linfomi con il Metodo Di Bella COMPLETA, quindi con tutti i riferimenti e link alle pubblicazioni e ad altri studi richiamati ...ma è stato prontamente rimosso

    Come succede per qualsiasi commento che non rispetta il regolamento che ognuno è tenuto a leggere. Non è censura è semplice rispetto delle regole di buona educazione.

    Se vuoi mettere un link al lavoro completo (avvertendoti che gli editori se non ti hanno dato il permesso possono rivalersi su di te) inserisci il file in un contenitore dei tanti disponibili sul web e postalo.

    Grazie.

    Discussione degenerata oramai...

    Io la trovo molto interessante. A parte qualche "scivolone", per me discutere di questi argomenti è utilissimo. Se poi qualcuno va fuori dai binari, succede, basta che non gridi al complotto dei blog se cancello i commenti fuori le righe.

    RispondiElimina
  134. max(l): se tratto un tot di persone con MDB che guariscono e non fanno trapianto dimostro cosa??? Quel tot di persone e' la dimostrazione che il MDB ha una attivita' antitumorale che non posso pero' quantificare poiche' non ho abbastanza studi x dirlo. Tornando al tuo numeratore/denominatore: anche se ne avessi 7 su 7 non potrei dire che MDB funzioni nel 100% perche' la numerosita' del campione sarebbe troppo bassa.Ma dall'altra non potrei neanche dire che e' una cetriolata, scusa. Non mi pare proprio di essere schizofrenico.

    RispondiElimina
  135. Ti immagini?Investire in un trattamento che ha dietro tutte quelle polemiche, quella storia???Impossibile, dai. Inoltre i dati clinici forti non ci sono e questo lo ho gia' detto mille volte.

    Quindi se ho ben capito tu sostieni che le case farmaceutiche non investirebbero su una cura oncologica efficace perché ha suscitato troppe polemiche (ed in via secondaria perché non ci sono tante prove di efficacia).

    Perche' dovrei essere obbligato a venderlo? Non se ne puo' testare l'efficacia e metterlo a disposizione senza che la casa farmaceutica ci lucri???

    Certo, ma non mi hai risposto, io ti ho chiesto per quale motivo un medico qualsiasi (quanti medici esistono al mondo? Tutti pagati da Big Pharma?) che fosse così sicuro dell'efficacia del MDB non lo usasse su tutti i suoi pazienti, cosa perderebbe? Ancora più elementare: io sono un medico, se fossi "sicuro" (o sufficientemente certo) della sua efficacia, perché non lo prescrivo?

    Io sono convinto che non vi sia alcuna malafede, ma una scarsissima dimestichezza con le modalita' di scrittura e raccolta dati.

    Quindi liquidi tutto con l'incompetenza, giusto?
    Visto che i Di Bella hanno una fondazione che raccoglie tanti bei soldi, perché non pagano qualcuno (nemmeno tanti) che si occupi in modo competente della loro produzione scientifica?

    Insomma, da quanto dici il metodo Di Bella non interessa alle aziende perché non ci sono tante prove di efficacia, non interessa ai medici...non si capisce perché e non mostra grandi "doti scientifiche" perché chi lo ha ideato non è particolarmente competente.

    In giro, oltre alle pagine Facebook ed i congressi cinesi abbiamo gli studi che stiamo discutendo (beh, ci sono anche i video su You Tube). Fai la somma e controlla il risultato.
    Se vuoi possiamo aggiungere altri fattori (ce ne sono tanti) ma poi ci perderemmo.

    Concludendo, il mondo dovrebbe curarsi con una cosa del genere?

    Io non lo farei mai, ma chi ritiene credibile una cosa del genere, anche solo dal punto di vista logico e non si fida del medico di famiglia (perché come tutti è brutto, cattivo e ignorante, al contrario di Di Bella che fa tutto perché è buono), proceda pure.

    RispondiElimina
  136. @Di Grazia, io posso rispondere di cio' che dico o di cio' che faccio e non dei comportamenti altrui. Non entro quindi nel merito di chi e' brutto e di chi non lo e'o di cosa e' stato detto. Capisco pero' che sia importante anche interfacciarsi con il mondo scientifico e non mettersi in chiara antitesi.

    Se io avessi scoperto un trattamento valido, farei di tutto per dimostrarne l'attivita' e convergerei le mie energie verso la pubblicazione di lavori scientifici e molto meno con rassegne stampa di tipo offensivo verso il mondo medico convenzionale, ma non sono io che decido. Io sono un curioso osservatore.
    I meccanismi di stesura di un lavoro scientifico, di preparazione alla pubblicazione e le analisi statistiche sono tutt altro che semplici. Io, ancora adesso, malgrado una certa esperienza non lo trovo certo facile.
    La casa farmaceutica investe nei prodotti nei quali crede. Di solito hanno un portfolio di agenti che testano, spendendo milioni di euro e di certo vogliono rientrare dei soldi spesi e guadagnarci. Come ho gia' detto, hanno investito molto nella genomica ed ora stanno raccogliendo. Non avrebbe senso investire nel MDB dove, oltre alle polemiche, vi sono pochi dati ben pubblicati al momento

    Fino ad un po' di tempo fa pensavo che fosse tutto e dico tutto una cretinata, ma le persone sono REALI. Non posso rimanere insensibile di fronte a gente che era destinata a trapianto, non lo ha fatto ed e' VIVA!!! Questo non mi fa dire che MDB e' la cura x tutti tumori. Questo pero' scuote la mia coscienza medica e mi sprona ad andare oltre. Oltre le polemiche, oltre alle cagate dette da entrambe le parti (i Di Bella ne avranno dette, ma se ti rivedi le panzane dette dai vari Tirelli and company nel 1998!!!),oltre le mie conoscenze e le mie idee. Mi sprona e mi invoglia ad approfondire se c'e' del buono ed a cercare di quantificarlo .

    Comunque , no, se io "inventassi" un trattamento non lo vorrei vendere alla casa farmaceutica, ma, come ho detto sopra, cercherei in tutti i modi di condividerlo con la comunita' scientifica.

    RispondiElimina
  137. @Bra Vo:se tratto un tot di persone con MDB che guariscono e non fanno trapianto dimostro cosa???

    Anzitutto che non hai la piu’ pallida del perche’ si parla di tanto di sperimentazione. Di conseguenza la risposta alla tua domanda e’: nulla, se null’altro sai delle persone che hai trattato, non dimostri nulla. Probabilmente non hai mai sentito parlare di bias di selezione o di confondenti. Ma per non indurti a pensare che questi siano solo sofismi da debunker forse e’ meglio specificare che lo stesso vale nel caso tu avessi chiesto “se tratto un tot di persone con MDB e non fanno trapianto e NON guariscono che cosa dimostro”.

    Quel tot di persone e' la dimostrazione che il MDB ha una attivita' antitumorale che non posso pero' quantificare poiche' non ho abbastanza studi x dirlo.

    Tu infili stupidaggini una dietro l’altra ad una velocita’ che non ti si tiene dietro. Vado per punti:
    1. Se per te quella del tot trattati tot guariti cosi’ come l’hai posta e’ gia’ una dimostrazione
    allora non si capisce perche’ dovresti capire a che serve il metodo sperimentale. Basta prenderne un tot, trattarli e vedere che succede
    2. La quantificazione dell’effetto, tipo quanti guariti su quanti trattati, non e’ un problema (se sai fare una divisione ed una moltiplicazione), i problemi sono altrove e riguardano a) l’affidabilita’ della tua percentuale di guariti (eh gia’, 7 su 7 per quanto faccia impressione con il suo 100% non e’ manco per niente affidabile come 7 su 7000) ma piu’ importante b) la distorsione della stima della tua percentuale di guariti, quando in realta’ la guarigione potrebbe essere legata a fattori pre-esistenti che tu neanche hai preso in considerazione (guarda il caso a volte che combina) tanto secondo quanto dici, basta prenderne un tot e trattarli tutti.
    3. Il numero di studi non c’entra poco o nulla: non ce ne facciamo nulla di 1000 studi fatti mal disegnati o mal condotti, meglio uno o due studi ma fatti bene.
    Tornando al tuo numeratore/denominatore: anche se ne avessi 7 su 7 non potrei dire che MDB funzioni nel 100% perche' la numerosita' del campione sarebbe troppo bassa.
    Se non intervenissero tutti quegli altri fattori di cui ho detto sopra, a rendere 7 su 7 o 700 su 700 affidabili come un ladro onesto, la statistica ti autorizzerebbe a dire con un margine di errore del 2.5% che con 7 su 7 l’efficacia della tua cura si pone tra il 59% e il 100% se viceversa fossero 700 su 700 con la stessa incertezza saresti autorizzato a concludere che la probabilita’ di guarire sta tra il 99.5% e il 100% (non entro in ulteriori dettagli su come si arriva a questi risultati a meno che tu non abbia qualcosa da obiettare)....ma ecco l’inghippo su cui adesso e’ certo per alcuni passero’ per un debunker prezzolato: se anche avessi raccolto i dati su 700 pazienti nel modo sbagliato il risultato sarebbe sbagliato ma preciso.

    E’ come tirare a freccette, ci sono quelli le cui freccette finiscono disperse un po’ a caso su tutto il bersaglio, questi in media finiscono attorno al centro ma ogni lancio e’ talmente impreciso che non ci si fida a stargli vicino, poi ci sono quelli –precisissimi- che tirano sempre in un ristretto intorno del centro, ma decisamente il centro e’ sulla porta accanto al bersaglio. Questi ultimo sono anche quelli che avendo visto 7 centri i quasi su 7 pensano di avere individuato il centro. Di cetriolate, come le hai chiamate, qui ne abbiamo due, una precisa e l’altra accurata.


    RispondiElimina
  138. io posso rispondere di cio' che dico o di cio' che faccio e non dei comportamenti altrui.

    Qui nessuno ti sta dicendo di "rispondere" (e che siamo, in tribunale?) dei comportamenti altrui, stiamo discutendo e tu sostieni che il MDB (e le sue "prove scientifiche") sarebbero meritevoli di interesse. Ti ho chiesto perché, se così fosse, un'azienda non si mettesse a vendere somatostatina (ed il resto) a prezzi elevati come cura anticancro (la somatostatina è prodotta da "Big Pharma" non da un convento francescano!) e mi dici che non lo fa perché non ci sarebbero "prove cliniche serie", non leggi una "piccola" contraddizione nelle tue parole?

    ma non sono io che decido. Io sono un curioso osservatore.

    Emh, qui nessuno "decide", stiamo discutendo di una persona che diceva di aver trovato la cura del cancro e che (passiamo al sodo), sostiene di averne le prove. Anche io sono un curioso osservatore, ho studiato le affermazioni e le carte fornite da questa persona, ho utilizzato le mie conoscenze per capire e mi sono fatto un'opinione.
    Benissimo, né io né tu abbiamo "deciso" ma ci siamo fatti un'idea.

    Io la mia opinione l'ho esposta, tu la stai esponendo. Fine.

    I meccanismi di stesura di un lavoro scientifico, di preparazione alla pubblicazione e le analisi statistiche sono tutt altro che semplici.

    Ok, quindi?
    Il fatto che io possa essere incompetente in statistica giustificherebbe un mio studio con madornali errori statistici? Se non lo sai fare non pubblicare o fallo con l'aiuto di qualcuno competente.

    Non avrebbe senso investire nel MDB dove, oltre alle polemiche, vi sono pochi dati ben pubblicati al momento

    Quindi anche tu sostieni che, visto che non ci sono dati sufficienti, il MDB in questo momento non avrebbe alcun motivo di essere considerato "cura anticancro" (restiamo sul tema, perché potremmo dire che ci sono elementi che facciano pensare che la presunta cura NON funzioni, ma non divaghiamo).
    Perfetto, ci troviamo d'accordo.

    [...]

    RispondiElimina
  139. [...]

    Fino ad un po' di tempo fa pensavo che fosse tutto e dico tutto una cretinata, ma le persone sono REALI.

    Guarda che non ho mai detto che quelle persone non esistano o siano inventate, quasi sempre non esiste la malattia (quanti casi erano definiti "neoplasia" ma non vi era nemmeno un esame istologico?) o esiste ma ha subìto altre cure (quanti casi avevano fatto altre terapie, cosa segnalata addirittura nello stesso studio, per dire). Oppure si tratta di casi REALI ma non rilevanti (pazienti definiti "guariti" ma che morivano a 2 mesi dall'inizio della cura). Esistono centinaia di pazienti che dicono di essere "guariti" con Simoncini, con Hamer, con Gerson e con tanti altri ed il meccanismo è sempre LO STESSO: nessun paziente inventato, sono i "casi clinici" ad essere "inventati". Il cieco che riacquista la vista è un miracolo, se però si scopre che la vista c'era ancora, il miracolo scompare.

    Leggi il mio dossier, ci sono anche esempi di ciò che voglio dire...commentali pure e poi trova una giustificazione per il fatto che Di Bella dice di aver curato una persona SOLO con il suo metodo e poi scrive (egli stesso!) che la stessa persona ha fatto decine di cicli di chemio e radio. Dammi una giustificazione (incompetenza? Beh...non esageriamo ora...) attendibile, perché altrimenti finiamo per descrivere una persona che manca delle basi elementari della lingua italiana, non della scienza.

    Il "metodo Di Bella", descritto dai suoi fautori come un glorioso sistema di cura, è fermo alle pagine di Facebook ed ai congressi cinesi e tu mi parli di "cura" che merità curiosità. L'affermazione è molto azzardata...

    Questo pero' scuote la mia coscienza medica e mi sprona ad andare oltre.

    Fallo!

    Oltre le polemiche, oltre alle cagate dette da entrambe le parti

    "Io non posso decidere per quello che dicono gli altri" (cit.) ;)

    se io "inventassi" un trattamento non lo vorrei vendere alla casa farmaceutica, ma, come ho detto sopra, cercherei in tutti i modi di condividerlo con la comunita' scientifica.

    Chiaramente, è il primo passo, ma lo faresti sul tuo giornale o al congresso cinese?
    Dai...
    A volte mi chiedo se davvero si possa essere così ingenui.


    Ti lancio un altro spunto: avrai letto il mio dossier (purtroppo per il tanto materiale raccolto è diventato lunghissimo), se riesci a farne un'analisi scientifica (quindi con poche "opinioni" e tanti "dati oggettivi"), precisa, se riuscissi a smentire uno o più fatti (con altri fatti), inviami pure (senza fretta, prenditi il tempo che serve) la tua discussione, sono disposto anche a pubblicarla.

    E' inutile insomma dirmi che la tale cura alternativa funziona se NESSUNO sa dirmi cosa ci sarebbe di sbagliato nella mia analisi che dice il contrario. Sbaglio?

    RispondiElimina
  140. l'ANALISI che ho letto io era incentrata su commenti a cose dette ad esempio sul blog Dibellainsieme che per sua esplicita ammissione non è SCIENTIFICO -

    L'ANALISI che viene continuamente portata avanti continua a brandire il gruppo facebook a sostegno dell'MDB come se fosse l'orchestra di Giuseppe Di Bella mentre invece è un social network nato su iniziativa di PAZIENTI in cura il cui scopo preminente sarebbe quello di aiutare i pazienti a superare le difficoltà intrinseche nella cura e le difficoltà che i pazienti incontrano quando usciti dalla mura domestiche (in cui si curano) affrontano il mondo "dei cattivi" a cui appartengono anche medici di base che rifiutano di prescivere ANCHE i farmaci mutuabili che l'MDB condivide con la terapia convenzionale del cancro nonchè esami strumentali atti alla stadiazione del paziente (alcuni come il dosaggio di Gh e prolattina in difformità da linee guida della CDCC - cura del cancro convenzionale)

    Il Medbunker sarà linkato in altri siti?
    Per questo fatto diventa adepto o riconducibile direttamente ad essi?

    NO

    identicamente PIANTATELA con la solfa del gruppo Facebook MDB il quale nasce (come le AIAN di antica memoria) ed ha la sua ragione di esistere anche per il raggiungimento di avere ALMENO la somatostatina in fascia A -

    nel momento in cui la Somatostatina fosse DISPENSATA come per i tumori di origine neuuroendocrina dal servizio sanitario nazionale i gruppi e i blog attuali sparirebbero, si SVUOTEREBBERO di significato e nessuno più potrebbe attribuire ad essi UN SIGNIFICATO che non hanno -

    RispondiElimina
  141. ps: per amore di statistica ha 10 matches in questa sola conversazione il Gruppo Facebook MDB ......

    RispondiElimina
  142. Max(L) comincio con il dirti che sei un gran maleducato, che non sa esporre le proprie idee senza, in qualche modo piu' o meno spiritoso, risultare offensivo. Sei capace di dire cio' che pensi senza offendere o deridere?

    Tornando alle cose che hai detto: grazie x la lezione su come si mettono su gli studi e sulla importanza di avere gruppi omogenei e di ridurre il piu' possibile i bias...grazie, veramente utile e formativa....
    Ma chi ti ha detto che io non sappia che cosa hanno fatto quei 7 pazienti in prima linea??Te l'ho detto io? Ti ho detto che erano stati pretattati in modo diverso o che avevano caratteriste diverse? Non ho detto nulla di tutto questo. Ma tu, comunque, mi dovevi fare la lezione da Prof con tanto di complimenti.....bravo, continua cosi' sei proprio uno con cui si puo' dialogare in modo sereno...
    7 omogenei pretrattati con R chop e tutti in progressione, tutti con istologico, tutti con PS 0-1, tutti in attesa di trapianto...abbastanza omogeneo fino a qui.....ma non e' questo il punto. Anche perche', se avessi letto lo studio, avresti capito che e' retrospettivo e quindi non ha manco senso che ti scaldi tanto e che ci accapigliamo. Io Volevo solo evidenziare che,anche in uno studio in cui vi sono lacune di tipo metodologico ci possono esser dati interessanti che possono dare spunti x successivi studi meglio pianificati...

    Quell'articolo e' evidentemente scritto in modo inappropriato,ma Il mio interesse nasce dal fatto che alcuni sottogruppi hanno normalmente una prognosi molto infausta anche con trattamenti standard(trapianto) e veder un numero di pazienti di quel sottogruppo che , "potrebbe" aver risposto ed essere "potenzialmente" guarito con MDB, pur non dimostrando nulla in se' e per se' , rappresenta per me un punto di inizio sul quale lavorare x cercare di meglio capire se vi e' o no una reale attivita'. Non mi pare di aver detto nulla di strano.

    @Di Grazia: io delle parole, dei comunicati e degli atteggiamenti me ne frego.(nel senso che non mi fermo a quello) X me conta il PAZIENTE e x quello sono disposto a scavare in ogni terreno, a leggere qualunque cose nella speranza di non mancare nulla che possa giovare al paziente. Questo e' x me fare bene il mio mestiere, questo e' quello che mi alzare bene la mattina e guardarmi con rispetto allo specchio
    Ho letto il tuo dossier e non ho intenzione di fare commenti ora. Mi riservo di studiare, non quello che hai gia' fatto tu, ma altri aspetti (vedi i linfomi x es) nella speranza di per aggiungere qualche pagina al tuo dossier, magari un pelo piu' positiva x tutti, soprattutto x il paziente..

    RispondiElimina
  143. Caro Bra Vo,

    a tuo giudizio, Max(L) è stato troppo canzonatorio nella sua risposta,e forse hai ragione. Ma per il resto, le tue contro-repliche alle parole di Max(L) non mi convincono.

    "Ma chi ti ha detto che io non sappia che cosa hanno fatto quei 7 pazienti in prima linea??Te l'ho detto io? Ti ho detto che erano stati pretattati in modo diverso o che avevano caratteriste diverse? Non ho detto nulla di tutto questo."

    Vero, ma mi pare (magari sbaglio) tu parlassi di 7 pazienti in genere, diciamo che ti capitano sotto mano durante la tua esperienza, ovvero dei case report. Indi è doveroso specificare le condizioni su cui ha insistito Max(L), perché se sono 7 pazienti che ti sono capitati per caso nel corso del tempo, altro che bias! Non puoi tirarci fuori alcuna evidenza statistica.

    "7 omogenei pretrattati con R chop e tutti in progressione, tutti con istologico, tutti con PS 0-1, tutti in attesa di trapianto...abbastanza omogeneo fino a qui..."
    E lo specifici solo adesso? Era doveroso lo facessi prima, no? Altrimenti uno come fa a immaginarselo?

    "Io Volevo solo evidenziare che,anche in uno studio in cui vi sono lacune di tipo metodologico ci possono esser dati interessanti che possono dare spunti x successivi studi meglio pianificati..."
    Vero, ma quell'articolo appunto (come mi pare sia d'accordo anche Salvo) non suscita che una curiosità estremamente limitata visti i vizi presentati, una scrollata di spalle. Tu sarai di parere diverso. ovviamente.

    "veder un numero di pazienti di quel sottogruppo che , "potrebbe" aver risposto ed essere "potenzialmente" guarito con MDB, pur non dimostrando nulla in se' e per se' , rappresenta per me un punto di inizio sul quale lavorare x cercare di meglio capire se vi e' o no una reale attivita'. Non mi pare di aver detto nulla di strano."
    La stranezza in quel che dici, per me, è che di studi sul MDB se ne sono già fatti non pochi, e i risultati indicano, semplicemente: no, lascia perdere, non funziona.

    RispondiElimina
  144. quote simone martini :è che di studi sul MDB se ne sono già fatti non pochi, e i risultati indicano, semplicemente: no, lascia perdere, non funziona.


    E dove sono questi studi? non pochi? quanti con precisione dato che qui si fa il pelo nell'uovo ? dove stanno? nell'immaginario collettivo creato da di chi diffonde menzogne forse !

    e ancora: il signor Simone Martini A QUESTO PUNTO della discussione imputa a BraVo che doveva dire prima .... cosa? di avere letto l'intero abstract sui 55 cetrioli non hodking? Oddio ora è pure un acolpa !!! ma ragazzi ma siete veramente interessanti !!! ma se siamo al punto che nessuno oltre a BraVo l'ha letto il full abstract il fiume di parole speso fin ora che "basi solide di condivisione di un argomento " ha?

    RispondiElimina
  145. Per tornare sul tema dell'articolo: perché 55 casi (mal descritti) in una rivista "di parte" dovrebbero essere più interessanti di 258329 casi curati con il "metodo Sbudella" (mal descritti) in un congresso che avrebbe un (cito) "eminente comitato scientifico internazionale" che controlla e giudica i lavori?

    La domanda può sembrare ironica ma non lo è ed è assolutamente pertinente (per chi la sa cogliere) e la risposta non meriterebbe tanti giri di parole, per chi di queste cose si occupa.

    In secondo luogo: Bra Vo, a quanto ho capito sei un medico e tratti pazienti oncologici, visto che un medico può prescrivere qualsiasi farmaco (anche fuori indicazione sotto la propria responsabilità, se lo ritiene opportuno), perché non tratti i tuoi pazienti con il "metodo Di Bella"?

    Grazie delle risposte.

    RispondiElimina
  146. inoltre noto che le mie considerazioni cadono pesantemente nel vuoto - nessuno che le raccoglie e le commenta -si fa un grandissimo spolvero di conoscenza sulle maniere corrette di pubblicare - si fa una critica severa a "supposte" cartelle visionate di pazienti trattati con MDB procedendo a giudicarle col metodo Buiatti: "i pazienti che hanno fatto anche chemio non sono valutabili se poi in seguito hanno fatto MDB , posso essere guariti grazie alla chemio precedente" -

    e perchè mai sono andati a fare MDB se erano "al sicuro"?

    ma va bene! teniamo buona questa considerazione ... e allora chiediamoci perchè nel dossier non si critica la presenza in sperimentazione di pazienti chemio radio trattati! che ci fanno questi se sono stati esclusi dal criterio di valutazione di efficacia per l'MDB dalla Buiatti?

    Trial, protocolli, regole, analisi statistiche ..... : i protocolli si adattano alle terapie e NON viceversa - l'unica maniera di confrontare l'MDB è in una sperimentazione con due soli bracci, uno che fa chemio in prima linea, l'altro che fa MDB in prima linea - se non si è d'accordo su questo significa essere all'anno zero - il gruppo controllo in una sperimentazione simile (ma anche diversa e STANDARD) è UN DELIRIO !

    ma ci immaginiamo i pazienti che di giorno fanno flebo finte e vere di chemio .... la notte fanno temporizzate vere e finte di somatostatina .... e il gruppo controllo che fa flebo finte di giorno temporizzate finte di notte ..... cosa ci aspettiamo? che cadano i capelli al gruppo controllo? che ci sia nausea qui? che ci sia remissioni qui?

    Manca l'ANALISI SERIA a partire dalle prerogative dell' MDB prima fra tutte l aNECESSITA' che sia confrontato AD ARMI PARI su pazienti OMOGENEI come giustamente pretende Bra Vo ma nelle stesse identiche condizioni di partenza e cioè : DIAGNOSI FRESCA e prima linea di trattamento -

    non ricordo ma mi chiedo se l'ANALISI qui fatta sull'MDB ha contemplato il punto di vista di Vincenzo Brancatisano esposto in un tomo di 700 pagine in cui DIMOSTRA tabulati dell'ISN in mano la astranezza delle percentuali di pazienti vivi oltre le mediane stimate di sopravvivenza in relazione alla speranza di vita dei medesimi - nessuno ha contestato Brancatisano mai ! - non mi aspetto certo inoltre che faccia qui sobbalzare il fatto che 11 degli arruolati nel 98 siano ancora circolanti sul suolo della madre terra .... è ovviamente una semplica coincidenza di una sopravvivenza di 15 anni anzicchè 15 mesi probabilmente ben descritta in letteratura oncologica .

    E' stucchevole che si dica "nessuno ha saputo contestare il mio dossier " perchè è l'identica stessa affermazione che fa Giuseppe di Bella dicendo "nessuno ha saputo contestare i miei lavori" -

    il quoziente di autoreferenzialità è identico -

    il fatto che il dossier Di Bella stia sul Medbunker e nessuno lo abbia contestato non lo qualifica di per sè come " incontestabile" , è unicamente un documento presente in un sito in cui i FRUITORI non hanno ritenuto di dovere mai contestare - quanti sono stati i fruitori del sito?

    MAX se dispone dei dati ci può fare un diagramma preciso, rapportarlo all'intera popolazione italiana (che dispone di un computer e connessione internet ovviamente) e poi dirci qualcosa di più probante , tenuto conto che dovrebbe prima dirci come è orientato il campione che sta analizzando (in questa discussione ad esempio mi pare che solo io e BraVo dimostriamo di non essere fidelizzati al Medbunker)

    RispondiElimina
  147. ps: ma davvero non è ancora chiaro che BraVo è un oncologo? diamine ragazzi , va bene che la perspicacia non si compra al supermercato ....

    RispondiElimina
  148. mi aspetterei che prima di criticare si leggesse il lavoro. Ma qui tutti a dire di tutto di piu' senza aver assolutamente nulla....(non parlo dell'abstract)
    La verita' sul MDB x me e' che non vi sono studi idonei x valutarne l'efficacia. Cio' vuol dire che servono studi ben fatti per valutarne e dimostrarne l'efficacia che al MOMENTO non ci sono, ecco perche non credo che il dossier sia la parola FINE.
    Mi aspettavo un briciolo di curiosita' in piu' qui, invece qui piu' che scentificita' ho visto ipercriticismo, spocchioneria (uno in particolare che insulta x avvallare le sue idee) e poca voglio di confronto pacato (rileggetevi i post e poi vediamo chi insulta)
    Ho sempre pensato che un ricercatore debba mantenere una mente aperta e quando vi citavo quei sette tutti a darmi contro senza cogliere il significato di quello che dicevo, ma semplicemente ripetendo cosa che so a memoria (bias, pre trattato)...etc...
    Avete fatto di tutto x screditare le mie idee, perfino ironizzando su come scrivevo...vergognoso

    @Di Grazia: il motivo principale x non usare MDB e' che io non esercito in Italia e la legislazione negli altri paesi e' diversa. Tutto qui. Grazie comunque x l'ospitalita' fornitami.

    RispondiElimina
  149. Salvo Santo subito .
    Mamma mia piú gli spieghi e meno capiscono. ;-)

    RispondiElimina
  150. Gli americani ci hanno rubato Fermi, i francesi la Gioconda, hanno fregato Marconi...
    Noi italiani siamo bravi a farci rubare le cose che valgono...
    Se sto MDB valeva qualcosa, ti pare che non ce lo avessero già rubato?

    RispondiElimina
  151. Denny Pd (dato che pensi di capire) e MAx: ditemi come è prevista la somministrazione della somatostatina dentro l'MDB - chi non ha capito la storia dei topi con la pancera è EVIDENTE che non sa NULLA della terapia e pertanto può sbizzarirsi in elucubrazioni mentali , suggerire di sperimentare su animale il metodo ... ipotizzare trial classici con doppio cieco e gruppo controllo ..... qualsiasi cosa nonchè genuflettersi ai piedi del proprio guru -

    RispondiElimina
  152. Romeo mi sembra che tu ti stia genuflettendo. Io sono ignorante in materia ma capisco una sola cosa : la cura funziona? Dimostralo con dati seri che altri tuoi pari possano valutare o pretendi che lo dimostrino gli altri per te? Io posso credere quanto voglio che funzioni ma un medico deve sapere che funziona .

    RispondiElimina
  153. @marco Ferrazzani, quindi siccome nessun ha rubato l'idea MDB dall'estero questo significa che non funziona???!!!...e questa me la chiami analisi scientifica??

    RispondiElimina
  154. @Bra Vo: ti prove, di analisi scientifiche ne sono state fatte tante; questo era un campanello in più. Non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire...

    RispondiElimina
  155. @Marzo Ferazzani, prove scientifiche??? ma quali? il Dossier di Di Grazia non e' un testo scientifico. E' una raccolta di tutto quello che era disponibile.
    L'unico studio con un minimo di numerosita' e' quello famoso della sperimentazione del 1998. Oltre a quello non esiste altro veramente valido a favore o contro. Non entro nella polemica dello studio (non mi riferisco ai farmaci scaduti o all'acetone) ma allo studio stesso ed oltre ad essere ampliamente criticabile, non puo' certo essere la parola fine. Se tutte le molecole che avessero avuto uno studio negativo fossero morte li' ne avremmo molte di meno in commercio.
    Io credo che il MDB sia da studiare e che servano degli studi ben fatti, nei limiti delle possibilita' (impossibile un fase III). Questo lo dico proprio perche' ho letto i lavori ed ho studiato dei casi. faro' di tutto x aiutare a pianificare degli studi x poter chiarire il piu' possibile se MDB ha un ruolo e quale.
    Quello che non condivido e' questo atteggiamento di chi gia' ha deciso, di chi gia' sa. Ripeto, quando ho parlato con un noto ematologo (Prof Andrew Williams, uno scemo come me che lavora a Nottingham e che e' uno dei numeri uno negli Uk sui linfomi)dello studio sui linfomi e gli ho parlato di quei pazienti che non avevano fatto trapianto, quasi mi cadeva dalla sedia....mi ha fatto delle domande molto pertinenti (non mi ha chiesto nulla dello studio randomizzato o dei bias...deve proprio essere un incompetente) e mi ha confermato che in vita sua non ha MAI visto nulla del genere e che sarebbe DOVEROSO approfondire (le sue domande erano sulla conferma della progressione o dell'istologico con revisione dei vetrini, e cose cosi')......

    Ripeto: quanti di voi hanno trattato pazienti con linfoma?? Quanti sanno cosa voglia dire fare un trapianto e che inferno sia x il paziente?? Io l'ho visto ed uno studio in cui vi e' quel sottogruppo di pazienti merita di esser approfondito, pur non rappresentando ancora nulla.....

    Mi sarei aspettato un minimo di curiosita', ma qui mi sembrati tutti sicuri che sono tutte palle.....mentre un esperto (potete metterlo su google se volete x veder che cosa ha pubblicato e di cosa si occupa) l'ha ritenuto interessante, pur sollevando delle giuste obiezioni.

    Non credo di essere sordo, credo di avere, per mia fortuna, una mente aperta e recettiva e di aver voglia di approfondire oltre alle apparenze, oltre ai preconcetti ed alle polemiche se lo ritengo opportuno, come in questo caso

    RispondiElimina
  156. ri-posto solo il nome corretto del mio collega (per essere il piu' preciso possibile)...Andrew (Williams) McMillan.
    Grazie

    RispondiElimina
  157. Mi sarei aspettato un minimo di curiosita', ma qui mi sembrati tutti sicuri che sono tutte palle...

    Non pretenderai che tutti la pensino come te?

    Oltre a quello non esiste altro veramente valido a favore o contro

    C'è l'analisi della prof. Buiatti, c'è la perizia "a favore" che però è pesantemente (ed incredibilmente) "contro", così come c'è la sperimentazione indipendente della regione lombardia, oltre a quella nazionale, dovremmo insistere ancora? E non dimenticare che tutti quei soldi e quelle speranze sono stati spesi senza alcuna base ragionevole.

    Poi dovremmo elencare anche cosa ci sarebbe "a favore", perché non è che ci sia chissà cosa...

    Io credo che il MDB sia da studiare e che servano degli studi ben fatti, nei limiti delle possibilita'

    Ben vengano, ma basta con le ridicole "prove" attuali. Sono un insulto alla ragionevolezza ed al buon senso, prima che alla scienza.

    Quello che non condivido e' questo atteggiamento di chi gia' ha deciso, di chi gia' sa.

    Qui nessuno ha già deciso, per quanto mi riguarda, oltre ad avere le mie competenze, il MDB l'ho studiato e con esso ho letto casi, report, documenti, pagine e tutto ciò che esiste in giro. Alla fine ho espresso una mia opinione.
    Puoi non condividerla ma non puoi infastidirti se la esprimo o cadresti in ciò che critichi.

    Io l'ho visto ed uno studio in cui vi e' quel sottogruppo di pazienti merita di esser approfondito, pur non rappresentando ancora nulla...

    E approfondiscilo se puoi farlo, io i documenti a Di Bella li ho chiesti ai tempi ma non mi ha inviato nulla (cioè, mi ha inviato i soliti depliant), noi comuni mortali più che leggere quelle righe e dire "embe?" non possiamo fare. Sarebbe molto interessante davvero se tu potessi valutarli direttamente...

    Mi sarei aspettato un minimo di curiosita', ma qui mi sembrati tutti sicuri che sono tutte palle...

    Ma scusa, stai cercando proseliti o stai cercando di capire?
    Hai dato la tua opinione, ti sono state date delle risposte, abbiamo dibattuto (e per quanto mi riguarda è stato pure interessante). A me, dopo anni che "seguo" la vicenda Di Bella, non basta un riassuntino sulla sua rivista (ormai vedere ogni mese un lavoro su NEL comincia ad essere noioso gli hanno fatto pure la "laudatio", mamma mia...) per cambiare un'opinione fatta di migliaia di pagine lette, ci vuole ben altro.
    Che poi parliamo come se fossimo chiusi in una gabbia, non è che nel mondo tutti gli scienziati stanno scalpitando davanti alle mirabolanti scoperte di Di Bella eh? Nel mondo è un perfetto mister nessuno e tu ti agiti perché QUI non siamo "curiosi"?
    Io la curiosità l'ho avuta e quindi non puoi pretendere da me un applauso a Di Bella; per me la sua resta una pseudocura senza basi scientificamente attendibili che non merita particolare attenzione se non come fatto di costume e sociale e più approfondisco e più ne sono convinto.

    Che poi la mia conclusione sia suffragata da quella di ben altri nomi, da sperimetazioni, numeri, analisi dirette può rendere più serena la mia coscienza (perché uno può aver visto male ma che vedano male tutti è un po' più difficile), ma non è mai detta l'ultima parola.

    Nota anche che non ti sto dicendo "mi aspettavo da te un po' di competenza in più", hai una tua opinione? Portala avanti se ci credi, io rispetto chi fa le cose bene e senza atteggiamenti di parte, non rispetto chi sgomita pur di rendere più credibili idee mai dimostrate, se poi "aggiusta" i numeri per darsi ragione per me praticamente non esiste.

    Saluti.

    RispondiElimina
  158. c'è chi è curioso per alimentare il mestiere che si è scelto (demistificare) e c'è chi è curioso perchè le terapie attuali del cancro non lo convincono.

    c'è chi casca dalla sedia perchè ha letto una storia sui cetrioli e c'è chi casca dalla sedia perchè legge un risultato terapeutico INEDITO

    c'è chi è convinto di aver fatto un dossier inattaccabile e si è per esempio semplicemente dimenticato di verificare se il protocollo scritto per la sperimentazione del 98 fosse almeno corrispondente a ciò che poi è accaduto negli ospedali.

    Da quest'ultimo punto di vista a me personalmente è stato sufficiente parlare con due infermiere che la sperimentazione l'hanno vissuta - due su due che vi hanno partecipato non avevano mai visto la macchinetta temporizzata CHE SERVE A INFONDERE LENTISSIMAMENTE (chissà perchè? ....) SOMATOSTATINA nella pancia sottocute del paziente di notte (chissà perchè bis ?)

    Questo per me COMUNE MORTALE ha rappresentato una ragione SUFFICIENTE per ritenere INATTENDIBILE tutto quello che poi è stato trascritto su carta relativamente a ciò che è stato fatto sui pazienti (chissà perchè vomitavano e avevano la nausea .... SINTOMI SCONOSCIUTI a chiunque abbia fatto o visto fare MDB su un qualsiasi paziente .... e al terzo episodio di questo tipo i pazienti sono stati allontanati dal trial ....basta leggersi il bugiardino della somatostatina per arrivare a CAPIRE che la somatostatina non può essere iniettata come è stato fatto nel 98 in ospedale (inframuscolo) ) - ma questo nel dossier non c'è -

    Rimettendo al principio del dossier questa SEMPLICE considerazione riscontrabile come io ho fatto SEMPLICEMENTE intervistando un pò di personale paramedico coinvolto nel 98 tutto comincerebbe a prendere una piega leggermente differente -

    è chiaro che ci vuole la volontà di farlo e di non sottovalutare le circostanze che alimentano l'idea che l'MDB sia stato testato in maniera APPROSSIMATIVA .

    non ho visto una risposta ad almeno 10 delle mie considerazioni, Bujatti compresa (pace all'anima sua morta pure di cancro thò!) che scarta tutti i pre.-trattati guariti con MDB perchè non valutabili ma che poi li ritroviamo in sperimentazione - perchè ? perchè non son guariti anche in sperimentazione? l'effetto retard della chemio in sperimentazione non s'è avuto .... perchè? perchè 11 vivi dopo 15 anni? perchè? perchè mondo della ricerca su sostanze Di Bella in costante ASCESA come numero di pubblicazioni? (melatonina-retinoidi-somatostatina ....)

    RispondiElimina
  159. ps: anticipo qualcuno che sicuramente pensando di trovare una incongruenza in quanto ho scritto lo scriverà: tenete conto che dai risultati finali nei tabulati dell'ISS mancano dei pazienti, sembra incredibile ma MANCANO dei pazienti inizialmente arruolati - non ci vuole granchè risalendo all'elenco inziale a cercare all'anagrafe se quelli che mancano son morti o se son vivi. Poi possiamo pure discutere se usciti dal trial sono andati a fare la chemio o se sono andati a comperare i retinoidi e a temporizzarsi la notte a casa propria - l'on Marino che ha detto sul suo blog (in tema MDB) che si "informava" dal suo amico che era direttore dell'ISS ai tempi della sperimentazione ci metterebbe un paio di ore a risalire queste persone - che vada a intervistarle e condivida le interviste -

    RispondiElimina
  160. a me personalmente è stato sufficiente parlare con due infermiere

    A me invece è stato sufficiente sapere che esisteva una commissione di controllo, che il protocollo è stato deciso e sottoscritto dal prof. Di Bella (che solo dopo aver saputo che la sua "cura" non curava nessuno ha cominciato a parlare di irregolarità, prima no) e che persino la magistratura ha accertato che tutto si è svolto con totale regolarità.
    Abbiamo fonti differenti ed ognuno si appoggia a quelle che ritiene più attendibili.

    intervistando un pò di personale paramedico coinvolto nel 98 tutto comincerebbe a prendere una piega leggermente differente

    Immagino che quel personale paramedico si sia rivolto alla magistratura per far presente queste cose. Perché in caso contrario assistiamo ad uno dei tanti "misteri" relativi al MDB: degli infermieri che vedono con i propri occhi il compiersi di un reato (perché il falso è un reato) invece di raccontarlo agli inquirenti lo hanno raccontato a Romeo61.
    E Romeo61 che fa? Invece di andare almeno lui in tribunale a rivelare questo complotto, lo dice qui.

    Come trama di un film può essere carina ma come "prova" di qualcosa è piuttosto debole.

    Prova a vedere se una considerazione come questa meriterebbe "risposta" seria.
    Non lo raccontare a me comunque, posso fare poco, vai in tribunale con le due infermiere e procedi, altrimenti taci (stai accusando diverse persone di un falso senza portare una prova, lo sai?), non mi vorrai far credere che queste due povere donne si tengano un macigno così grosso dentro di loro...

    non ho visto una risposta ad almeno 10 delle mie considerazioni

    Prova a chiederti perché.

    Per quanto mi riguarda mi è bastato vedere ciò che scrivi e come lo scrivi (non dal punto di vista ortografico) per non ritenere di doverti rispondere. Ora lo faccio perché cominci a tirare fuori la storia del complotto e la solfa del protocollo irregolare e quindi chiarisco le cose a chi legge.

    scarta tutti i pre.-trattati guariti con MDB perchè non valutabili ma che poi li ritroviamo in sperimentazione - perchè ?

    Perché così prevedeva il protocollo deciso personalmente da Di Bella (ed esistono anche i non pretrattati). Prenditela con lui. Anche qui: non puoi parlare di cose inventate, il protocollo è scritto, le regole anche, Di Bella era lì. Ci sono state manovre segrete che neanche la magistratura è riuscita a trovare mentre tu (o le infermiere) sì? Ok, fuori le prove.
    Perché accusare il prossimo senza prove è brutto sai. Pensa se lo facessero con te.

    perchè mondo della ricerca su sostanze Di Bella in costante ASCESA come numero di pubblicazioni?

    Se tu pensi che retinoidi o melatonina siano "sostanze Di Bella" libero di farlo, ma il mondo è molto più vasto di quanto credi e molto probabilmente quelli che studiano queste sostanze nemmeno sanno chi sia Di Bella (presumo tu sappia che lo conosciamo un po' noi italiani grazie alla cronaca degli anni '90) e poi non possiamo che esserne felici, no?

    Ed infine deciditi: gli scienziati complottano o no? Lo studiano 'sto Di Bella o no?
    Perché se nel mondo stanno studiando queste sostanze "dibelliane" (?) strepitose non ci resta che aspettare con fiducia.

    dai risultati finali nei tabulati dell'ISS mancano dei pazienti, sembra incredibile ma MANCANO dei pazienti inizialmente arruolati

    Perché "incredibile"? Mancano coloro i quali hanno abbandonato tutto e non sono stati più reperiti, è scritto nero su bianco nelle conclusioni. Questo succede in moltissimi studi. Il tuo stupore...mi stupisce.

    [...]

    RispondiElimina
  161. [...]

    Per concludere: c'è stata una sperimentazione che ha dato esito (chiaramente) negativo, un'analisi retrospettiva: pure. Una piccola sperimentazione regionale: idem. Dall'altra parte non ci sono prove convincenti, lavori fatti bene, c'è molta approssimazione quando non chiare manipolazioni.
    Ammettiamo che tutto sia stato fatto malissimo e che ci siano stati errori madornali.
    Bene, Di Bella ci crede ancora? Ha tutti gli strumenti per dimostrare le sue idee. Ad oggi siamo al punto che questa persona prescrive sotto la sua responsabilità una cura non validata scientificamente e che non ha evidenza di efficacia. Qualcuno ci crede e gli si affida (e nessuno lo arresta per questo).

    Perché ve la prendete tanto voi "dibelliani" non lo so, è tutto molto lineare e ragionevole. Nessuno potrà mai credervi per fede o perché "c'è il video", cambiate registro e metodi e forse si arriverà ad una soluzione finale.

    Saluti.

    RispondiElimina
  162. io non mi risento x una opinione diversa, mi risento se mi si irride, cosa che e' capitata spessissimo qui, ma va bene cosi', basta lagnerie.
    Le idee si espongono con i fatti, come puo' essere un dossier, x esempio, un po' meno sfottendo, secondo me.
    Non esiste nulla al momento che sia in grado di validare o non validare il MDB e su questo si dovra' lavorare non poco. Senza studi clinici ben fatti MDB non ha futuro. Mi auguro che tali studi arrivino e che dimostrino un qualcosa qualunque questo qualcosa sia.

    Se mi aspetto che tu, dopo aver fatto le tue ricerche ti possa accontentare di uno studio mal scritto su una rivista che non conta? No, ci mancherebbe, ma mi aspetto:
    A che lo si legga
    B che se ne colgano i possibili sotto gruppi con attivita' interessante (stessa cosa x i casi di tumore mammario, ma non apriamo altre parentesi)

    Sono un Dibelliano? Francamente non so che significhi. Sono semplicemente uno che di ricerca ne ha vista, fatta. Che di pazienti ne ha trattai e tanti e che si e' fatto una sua idea sul mondo scientifico (pro e contro) e che per questo cerco di avere le antenne dritte e di valuatre ed esplorare se vi siano altre strade che siano state mal battute in precedenza
    Nessun dubbio che ad oggi non vi sia una risposta positiva sul MDB, ma neanche negativa. Mi piacerebbe riuscire a dare una risposta, non tanto leggendo quanto gia' stato fatto, ma contribuendo a scrivere altro e ,se possibile, di buona qualita'.

    Ben vengano gli studi, ma x tutti quelli che parlano di studi di fase III dico subito che e' utopistico chiedere o pensare una cosa del genere. Ben venga un bello studio prospettico (assurdo pensare ad un braccio di controllo) e da li' partire. Mi domando spesso, nel caso fosse positivo come potremmo passare ad un fase III??? Francamente non lo so, ma inutile porsi il problema ora...

    Concludo con una piccola esperienza, visto che credo voi siate x la ricerca, ovviamente quella indipendente. la mia e' una esperienza reale:

    Mi presento x un post di senior lecturer in oncologia alla Brighton University. Faccio il mio colloquio informale (quello quando vai a parlare con i tuoi futuri colleghi e capi x vedere che cosa cercano). E' importante rammentare che e' una prestigiosa universita' di medicina (prime 100 del mondo, prime 20 degli UK). IL concetto molto semplice e': facciamo ricerca indipendete sulla carta, ma i fondi mica arrivano dalla Universita'. Quelli arrivano da fuori.OK. TU li devi raccimolare. Vi sono molti modi, ma il modo piu' semplice e' attraverso una drug company. Tu studi qualcosa (genomica x es) nella speranza che una casa farmaceutica abbia interesse a sviluppare la molecola in quel ambito. Se ogni anno come lecturer non porti almeno 75000 pounds anno di grant, Ti mandano a casa dopo 5 anni.....Nulla di illegale ne' nulla di terribile, solo x spiegare cosa succede nella ricerca indipendente. In poche parole, non fai la ricerca che vuoi anche in universita' prestigiose (presumo che in molti altri centri con piu' fondi sia diverso, ma quella unievsrita' e' gia' considerata una ottima universita', ma fai quella che ti possa far entrare dei grant in cassa......Giusto ricordarlo, credo



    RispondiElimina
  163. Le idee si espongono con i fatti, come puo' essere un dossier, x esempio, un po' meno sfottendo, secondo me.

    Guarda, se ti esponi "pubblicamente" (e su internet non ne parliamo), devi essere pronto ad avere a che fare con chiunque ed oltretutto lo "scritto" non è dinamico come il parlato e spesso ci si "offende" per niente, qui chi esagera non ha diritto a restare ma in una discussione animata le maglie possono allargarsi, non siamo in un congresso medico ed è il "bello" (dipende dai punti di vista) di internet, hai offeso anche tu all'inizio e mi pare che stai continuando a scrivere liberamente. Se mi dovessi offendere per tutte le volte che un imbecille (perché chi offende è imbecille, a prescindere) mi insulta vivrei offeso a vita.

    Mi auguro che tali studi arrivino e che dimostrino un qualcosa qualunque questo qualcosa sia.

    Che è esattamente quello che mi auguro io (che poi qualcuno dovrebbe spiegarmi perché dovrei essere "triste" se un giorno si dimostrasse che qualcosa potrebbe curare il cancro). C'è poco da fare, la medicina non si può "decidere" su Facebook, se Di Bella vuole attendibilità scientifica faccia lo scienziato, non il venditore.

    Poi posso augurare ai due fratelli tanta fortuna come persone (nonostante quello che loro augurano a me, ma io rispetto gli anziani), ma i fatti ad oggi sono chiari e netti ed a loro sfavore il resto sono parole inutili, opinioni, idee, posizioni e niente altro.

    mi aspetto:
    A che lo si legga
    B che se ne colgano i possibili sotto gruppi con attivita' interessante


    A) L'ho letto. A quanto già detto posso aggiungere che persino le tabelle sono obbrobriose.

    B) Posso cogliere qualsiasi cosa (l'ho fatto) ma la conclusione non cambia. Perché dovrebbe, le conclusioni cambiano quando compaiono elementi nuovi, netti e mi pare che qui ancora siamo molto lontani, ne abbiamo già parlato.

    [...]

    RispondiElimina
  164. [...]

    solo x spiegare cosa succede nella ricerca indipendente.

    Questo è un problema noto e diffuso, ma (e proprio in questo momento) non credo possiamo pretendere altro (vai a fare capire al ministero della cultura che sarebbe meglio sostenere un centro di ricerca indipendente piuttosto che la trasmissione Voyager) e non saremo né io né tu a poter cambiare le cose, speriamo succeda al più presto.
    Io sono scappato dal mondo universitario anche per questo (che in fondo è il male minore, almeno la ricerca si fa).

    I farmaci del MDB sono prodotti comunque da aziende a scopo di lucro. Si può dire quello che si vuole ma usare l'ipotesi del boicottaggio di Big Pharma nel caso del MDB è ingenuo o strumentale.

    A dire il vero non riesco a trovare un solo motivo per cui qualcuno (un singolo sì, ma intere categorie...) dovrebbe ostacolare una presunta cura per una malattia grave e così diffusa.
    O il mondo è TUTTO corrotto (ma tu fai parte del mondo, come me e quindi c'è qualcosa che non va) o molto più semplicemente quella presunta cura non serve a nulla.
    Avevo già detto che non trovo altre spiegazioni.
    Te ne dico un'altra ancora: sai che c'è un'azienda che sta producendo integratori di bicarbonato di sodio? Fa tanti giri di parole ma li propone come utili all'"alcalinizzazione del corpo contro le malattie degenerative", sai quanto costa una confezione da 30 bustine da 4 grammi l'una? 17 euro. Bustine di bicarbonato!

    Ora, le aziende pur di guadagnare la fanno grossa e tu pensi che davanti ad un anziano medico che avrebbe scoperto la cura del cancro gli diano una pacca sulla spalla perché "non interessa"?
    Ogni paziente di Di Bella fa guadagnare soldi a lui, all'azienda produttrice ed alla farmacia. Basterebbe chiedersi: cui prodest?

    Non dico di spaccare il capello, ma qui parliamo di semplice buon senso.

    Allora tu continua ad approfondire, io pure, ma chi si scandalizza del Prof. Della Serietà evidentemente non ha grosse pretese nei confronti di una presunta cura destinata a persone che stanno molto male. C'è ben altro di cui scandalizzarsi, il cetriolo in molti dovrebbero solo ringraziarlo perché solo con lui Di Bella ha smesso di vantarsi del patetico congresso cinese (in fondo il prof. Della Serietà ha aiutato anche lui quindi).

    Ciao.

    RispondiElimina
  165. Mi mordo la lingua per non scrivere cosa penso: secondo l'autorevole Medbunker ... le infermiere sono al CORRENTE del dispositivo o del protocollo di una sperimentazione? ( ! )

    ....ammettiamo pure che siano tutti intorno a un tavolo quando viene comunicato che "ci vogliono le temporizzate per somministrare somatostatina" e che leggano tutti gli stessi documenti -

    ma è RISAPUTO (oggetto di interpellanze parlamentari) quali che fossero state le anomalie riscontrate in sperimentazione!

    non lo avrete mica appreso dalla mia voce diamine!

    nel dossieraggio non si è mai incontrato l'aspetto "mancanza di infusori temporizzati " negli ospedali? ( "Un pò di verità sulla terapia Di Bella " fa parte della bibliografia letta pre-stesura del dossier?)

    non c'è nessuna velleità di complotto caro Di Grazia -

    Identicamente per i pazienti mancanti : sarà pure "normale" che in tutti i trial se ne smarriscano alcuni ... ma è NORMALE che gli "smarriti" vadano a curarsi a casa propria con farmaci e metodologie CORRETTE e che poi questi "pazienti mancanti" incorrano tutti STRANAMENTE in una REMISSIONE di lungo corso (15 anni la possiamo definire così?)???

    "Curioso" lo possiamo usare come aggettivo in casi simili ?

    Vogliamo chiamarle coincidenze?

    Io non credo alle coincidenze in oncologia e non credo a ciò che è stato scritto dalla commissione oncologica relativamente alla CORRETTEZZA e al rispetto del protocollo -

    Non è QUESTIONE DI FONTI a cui appoggiarsi è questione di VERIFICARE che il protocollo e la realtà clinica siano sovrapponibili , verificare di prima mano chiedendo ai coinvolti a vario livello nel trial ... almeno questo è il livello minimo che io chiederei a un giornalista che voglia sviscerare un accadimento per farne un dossier (La puntata di Report su MDB della Gabanelli fa parte di bibliografia dossier? c'erano diversi spunti belli e pronti che non mi sembrano minimamente accennati in dossier.)

    Certo che se il postulato è "io mi fido dei documenti dell'ISS" allora non siamo molto differenti da chi si fida sulla parola dell'efficacia dell'MDB : mancano in entrambi i casi le verifiche che consentono di avere certezza della genuinità delle due cose

    Altra parziale verità qui veicolata: la magistratura NON ha accertato che tutto si è svolto con totale regolarità!!! la magistratura desautora Guariniello affidando l'indagine per competenza a Firenze (luogo in cui l'Ospedale militare ha prodotto i retinoidi) e conclude l'indagine stabilendo che è impossibile identificare i materiali responsabili dell'inquinamento della soluzione ai retinoidi e non già che non fossero inquinati ! (e ci mancherebbe! con tanto di periza dei NAS ....(poi trasferiti i carabinieri che fecero sequestro dei prodotti! mica penso a un complotto daj per quisquilie del genere.... li han trasferiti così per una pura casualità... però è strana la stima che l'Arma ha nei confronti di Di Bella .... ma si sa le voci son voci e pertanto non controllabili (per ora) ) )

    è un PELO diverso anche come QUI si presentino gli accadimenti.

    comunque ripeto: accuse ben più gravi delle mie e MAI STATE oggetto da parte di nessuno di querela (Ministero, commissione oncologica, ISS, nessuno MAI) sono contenute nel DOSSIER (quello lo possiamo chiamare autenticamente dossier) stilato da Vincenzo Brancatisano -

    Ti ribalto ciò che inviti me a fare: se il tuo dossier giunge a conclusioni opposte o detieni prove che confutano quanto scritto da Brancatisano agisci tu nei suoi confronti - oppure confutatevi vicendevolmente i risultati opposti a cui siete giunti: io ho parlato con due infermiere ...ma Brancatisano si è girato col block notes tutti i centri in cui si è sperimentato l'MDB -

    RispondiElimina
  166. ps: Dio, ancora Facebook si cita .... ma quanto fastidio danno persone in cura che postano i propri follow-up?

    RispondiElimina
  167. io non mi sento offeso, altrimenti non avrei piu' scritto. Internet e' una piazza e ti devi confrontare cosi' come viene.

    Io non credo che il mondo scientifico sia contro qualcuno. All'estero nessuno conosce il caso ed e' infatti piu' facile parlare. In Italia, ci sono comunque schieramenti da entrambe le parti ed e' difficile dialogarne in modo aperto al 100%.

    Gli studi, ad oggi non ci sono, ed e' questo che va fatto capire in modo chiaro ed e' su questo che sto "lavorando". Una volta che pero' gli studi ci dovessero esser qualcosa potrebbe cambiare??? la domanda e' un pelo futurista e forse non si porra' manco il caso (nessuno studio o negativo), ma nel caso che succedera'? Vedendo come la ricerca si muove oggi, un pelo di paura mi viene, ma non voglio sembrare pessimista prima del tempo.

    Lo studio sui linfomi, cosi; come quella sulla mammella, sono mal presentati, questa non e' una scusante, e' un fatto. Su questo lavorero', x quello che potro' x metter in evidenza dove e se vi e' attivita' (7 che non fanno trapianto e tot con K mammella che non fanno altro che MDB e sono tutte in remissione sono un buon punto di partenza).

    Attendi pero' a non cadere nell'errore (molti letti nei vari post) della statistica magica come soluzione alle domande...Le case farmaceutiche sono bravissime a disegnare studi con meravigliosi trucchetti statistici o a power up il campione per dimostrare un delta minuscolo ed a venderlo come una rivoluzione (cito un esempio Tarceva nel K pancreas. Lo studio dimostro' che in combinazione con la gemcitabina era meglio della gemcitabina con P< 0,05...peccato che il delta era 2 settimane....ovviamente FDA registrazione...). Invito tutti ad andarci piano con il credere che se la p e' significativa, se non vi sono bias, quella sia ricerca...NON lo e' sempre!!! E noi dobbiamo uscire un briciolo da questo schema, senza ovvimanete dichiarare x valido cio' che non e' stato testato in modo efficace, ma neanche il contrario.

    Non voglio farla lunga e non e' il caso, ma anche lo studio ISS fa paura in quanto a credibilita' scientifica. Non e' forse questo il post x parlare di questo, ma quello studio dimostra l'ingenuita' oncologica del povero Prof Di Bella....chi ha un minimo di esperienza oncologica sa che nessuna molecola (salvo veramente il Miracoli di Gesu') avrebbe potuto dare esito positivo...ma se testassimo le nuove molecole con quei criteri, non credo ne avremmo molte in giro..
    Grazie

    RispondiElimina
  168. Mi mordo la lingua per non scrivere cosa penso

    Ma perché devi roderti il fegato così?

    Se ti diverti a discutere fallo serenamente, se ti agita o ti angoscia in maniera particolare vai da un'altra parte.

    non c'è nessuna velleità di complotto caro Di Grazia

    Ne stai descrivendo uno enorme che avrebbe coinvolto istituzioni, persone, strutture (anche distanti tra loro) eppure, oltre alle infermiere misteriose non sai citare un documento che lo dimostri. Continui ad accusare persone reali di reati (almeno il falso in atto pubblico) con una leggerezza imbarazzante.
    Il tutto per una sperimentazione che già non doveva nemmeno nascere, altrimenti domani chiediamo ufficialmente al governo di sperimentare gli anelli dell'immortalità di Alex Chiu. Non hanno nulla di meno rispetto al metodo Di Bella (ci sono anche le foto!).

    la magistratura NON ha accertato che tutto si è svolto con totale regolarità!!!

    Ti sbagli.
    Senza bisogno di tanti punti esclamativi ti copio ciò che disse la procura di Firenze che indagò sulla sperimentazione così da informarti sulla realtà:

    "Non sono stati compiuti imbrogli durante la sperimentazione della multiterapia del professor Di Bella. E non sono stati somministrati ai malati dei farmaci “guasti o imperfetti”."

    Secondo il procuratore di Firenze Nannucci, l'ipotesi di "somministrazione di farmaci guasti o imperfetti è risultata "totalmente infondata".

    La dichiarazione la trovi facilmente anche nel sito di Di Bella.
    Permettimi di fidarmi un pelino di più dei magistrati piuttosto che di te (senza offesa eh?).

    Ti ribalto ciò che inviti me a fare

    No, non è così che funziona, è chi fa un'ipotesi che deve provarla, non il contrario.
    Se domani dico di aver scoperto l'antigravità posso spendere fiumi di parole ma finché non lo dimostro le mie parole restano ipotesi infondate.
    Parole ne abbiamo spese abbastanza.
    Chiudo con la conclusione della relazione sulla sperimentazione nazionale:

    "97,5% dei pazienti risultano ritirati dallo studio per decesso, progressione della malattia, tossicità."

    Il resto è poco interessante.
    Saluti.

    RispondiElimina
  169. ma se testassimo le nuove molecole con quei criteri, non credo ne avremmo molte in giro.

    Probabilmente sì, ma resta il nocciolo della situazione: quella sperimentazione non doveva nemmeno essere ipotizzata, è una delle pagine più buie della storia medica e sociale del nostro paese.
    Per fortuna non siamo soli (anche Francia e USA ne hanno combinate di simili) ma questo non giustifica la profonda ignoranza politicizzata della nostra nazione, capace di quello e di altro.
    Ormai è storia.

    Grazie della discussione Bra Vo, sei l'unico (ma tanto ci "conosciamo" mi sa...) "dibelliano" che sa affrontare una discussione con pacatezza, competenza ed equilibrio.
    Complimenti.

    RispondiElimina
  170. "97,5% dei pazienti risultano ritirati dallo studio per decesso, progressione della malattia, tossicità."

    quando non si è disponibili a CHIEDERSI il perchè ALMENO della tossicità.... (dato che nell'MDB at home la tossicità è SCO NO SCIUTA )

    io sono pacatissimo e posso arrivare ad immaginare che non si sia stato nessun DOLO nel non essere pronti con le temporizzate negli ospedali, nel non essere riusciti ad eliminare solventi dai retinoidi .... un pò meno disponibile a credere che nessuno abbia correlato la tossicità della somatostatina alla modalità con cui è stata somministrata !!!

    Mentre io parlo di fatti ACCERTATI il Medbunker parla per bocca di documenti scritti da chi era parte in causa : come se chi avesse commesso delle "leggerezze" nella storia (mondiale mica solo di questo paese) di solito recita degli umili mea culpa dall'alto del proprio rigore morale e deontologico. (il Medbunker forse vive nei paesi dei puffi .... il giornale lo legge raramente ... oppure ha una lista dei "buoni" a cui fare cieco riferimento)

    Per dirla tutta senza mordermi la lingua ecco l'ultima metafora: il DOSSIER del MEdbunker in tema MDB è pari al medico che visita un paziente per telefono: si fa dire i sintomi, si fa leggere o spedire via mail l'anamnesi scritta da altri medici, non palpa, non ausculta , non fa analisi obiettiva nè diagnosi differenziale al letto del paziente ma emette una diagnosi.

    Non so percentualmente quante possibilità di diagnosi esatte possa nascere da una simile metodologia - forse Max ci può tracciare un grafico probabilistico.

    PS: Bra Vo, non è l'unico "dibelliano" che sa affrontare una discussione con pacatezza, competenza ed equilibrio -

    "Bravo è l'unico" . (punto) (... pacato competente ed equilibrato ... e con questa gratificazione tra colleghi il Medbunker mette la parola fine con suo grande sollievo)

    RispondiElimina
  171. Il MDB non ha studi veri a favore? vero, ma neanche studi veri a sfavore.(teniamolo in mente)

    ben vengano gli studi, ma e' innegabile che la forza economica, che hanno per lo piu' le case farmaceutica, permette di riuscire prima o poi ad inserire la tua molecolina da qualche parte. Di casi di molecole con anche studi negativi che ancora si usano nella pratica oncologica ce ne sono molti.

    Mi sono letto molte cose ed ho sentito anche le interviste rilasciate da chi era contrario al MDB (praticamente tutti i Big dell'oncologia di quel tempo). Se da una parte e' vero che il dimostarsi ostile verso tutto il sistema non aiuti, e' anche vero (felissimo di citare uno per uno a cosa mi riferisco)che le dichairazione ed intrepretazioni dei risultati di molti dei miei illustri colleghi erano assurde e fortemente criticabili (x che avesse voglia consiglio di rivedersi la trasmissione di Vespa del 1998 dove Tirelli ed altri ne dicono una dietro l'altra...)....

    Ovvio che il clima di ostilita' non giova e non giovera' a nessuno.

    Invito pero' TUTTI ad andare oltre e a tornare a guardare al dato ed al paziente.
    Il Restare indifferenti a quei 7 (pochi, lo so, ma interessante comunque) siamo sicuri non sia in parte dovuto anche a tutta questa vecchia storia? Ovvio che un po' di preconcetto si e' creato (responsabilita' reciproche credo, ma capisco anche che essere derisi x anni non e' che aiuti l'umore) ed e' questo quello che invece non dovrebbe esserci.

    Visto che molti qui hanno citano l'importanza della ricerca (sacrosanto) io ribadisco che e' importante, ma che di ricerca indipendete che impatta, (cambia la pratica clinica), ne esiste pochissima. Vero che ne' io ne' Di Grazia possiamo cambiare le cose, ma questo non ci deve fermare dal perseguirle....

    RispondiElimina
  172. @ Romeo61:

    Mentre io parlo di fatti ACCERTATI il Medbunker parla per bocca di documenti scritti da chi era parte in causa

    Tutti erano "parte in causa" (anche Di Bella) e basarsi su documenti ed atti ufficiali è l'unico modo di scrivere oggettivamente, altrimenti parliamo di opinioni, illazioni, ipotesi. Dove dovresti studiare per parlare di un argomento se non sulla documentazione?

    Moltissimi dei materiali sui quali mi baso li ho prelevati direttamente dal sito di Di Bella e l'ho pure contattato, di "mio" nella mia analisi c'è molto poco (commenti ed opinioni a parte). Quali sarebbero invece i tuoi fatti "accertati"?

    @ Bra Vo:

    Il MDB non ha studi veri a favore? vero, ma neanche studi veri a sfavore.

    Sì, ma anche tu, non ribaltare l'onere della prova. Se Di Bella pensa di avere scoperto qualcosa che gli altri non vedono spetta a lui dimostrarne l'esistenza, non agli altri negarla, è la base del ragionamento scientifico.

    Altrimenti dimostrami che a casa mia non c'è un elefante rosa nano invisibile...
    ;)

    e' anche vero (felissimo di citare uno per uno a cosa mi riferisco)che le dichairazione ed intrepretazioni dei risultati di molti dei miei illustri colleghi erano assurde e fortemente criticabili

    Guarda (e l'ho scritto anche nel dossier) che io ricordo benissimo che da "giovane medico" ero entusiasta di Di Bella e delle sue idee, ricordo anche che pensai "ma perché nessuno ci aveva pensato prima", ricordo che non sopportavo i "no" assoluti degli altri oncologi, ero attirato dall'aria "serena" di quel vecchietto. Per me scoprire le manipolazioni ed i giochetti che ho visto studiando ed approfondendo il caso è stato quasi uno shock. Ero convinto di trovare dei dati "incerti", poco chiari, vaghi, invece ho trovato le stesse cose che trovo su Simoncini, Hamer, Bonifacio, sono rimasto abbastanza scosso da ciò che ho visto e per questo poi ho seguito la vicenda in maniera particolare, non me lo aspettavo per niente.

    siamo sicuri non sia in parte dovuto anche a tutta questa vecchia storia?

    Per quanto mi riguarda, la diffidenza nei confronti dei Di Bella (l'ho scritto anche nella parte finale del mio dossier) deriva soprattutto dal loro atteggiamento, le trasmissioni dell'epoca le ho seguite solo per curiosità (le ricordavo ma ho dovuto rivederle) e sulla base di quello che avevo già letto per conto mio mi sono servite solo da "cronaca", non certo per cambiare il mio punto di vista.

    L'atteggiamento di Di Bella (figlio) non solo è antiscientifico ma (e di questo non ne comprendo il motivo) è autoridicolizzante.

    Perché "fenomeni" come il congresso cinese o "una delle più prestigiose riviste scientifiche" (riferito a NEL che è praticamente nulla in campo editoriale) non possono che azzerare il suo "peso" scientifico, gli appelli alle crociate mediche, le citazioni bibliche, le "candidature al premio Nobel", i continui insulti ai suoi colleghi, le minacce, le volgarità, non possono che allontanarlo da tutti, come medico e come persona. Il suo presiedere a congressi di "paranormale", sedendo accanto ai guaritori che il giorno dopo prende in giro, non può che ridicolizzare la sua figura. I suoi non sono argomenti scientifici, lui parla da "profeta" sul monte che sa GIA' di avere ragione perché gli altri sono incapaci, non perché lui ne abbia le prove.

    Agisce esattamente come quei "santoni" dai quali prende le distanze.

    Se poi qualcuno riuscirà a farglielo capire ci guadagnerebbe lui per primo (di questo ne sono sicuro) e tutti gli altri a seguire.

    Se la notorietà del MDB è dovuta anche all'atteggiamento del padre, la derisione è dovuta soprattutto a quello dei figli.

    RispondiElimina
  173. "Il MDB non ha studi veri a favore? vero, ma neanche studi veri a sfavore"

    Uhau! Alla faccia di aver compreso come funziona il metodo scientifico!

    Comunque non sei neppure originale la tua frase é un esempio tipico di "argumentum ad ignorantiam"


    Saluti

    AZ

    RispondiElimina
  174. Questo commento è stato eliminato dall'autore.

    RispondiElimina
  175. @Romeo61: ma ci immaginiamo i pazienti che di giorno fanno flebo finte e vere di chemio .... la notte fanno temporizzate vere e finte di somatostatina .... e il gruppo controllo che fa flebo finte di giorno temporizzate finte di notte ..... cosa ci aspettiamo? che cadano i capelli al gruppo controllo? che ci sia nausea qui? che ci sia remissioni qui?

    Sono convinto da come scrivi di sperimentaizone clinica che qualora ti capitasse per le mani un protocollo sperimentale avresti gia’ difficolta’ nel capire se lo si legge da destra a sinistra o da sinistra a destra.

    E' stucchevole che si dica "nessuno ha saputo contestare il mio dossier " perchè è l'identica stessa affermazione che fa Giuseppe di Bella dicendo "nessuno ha saputo contestare i miei lavori"

    In compenso mancava una figura come la tua, incapace di contestare il dossier di WeWee e incapace di sostenere la terapia di Bella.

    il fatto che il dossier Di Bella stia sul Medbunker e nessuno lo abbia contestato non lo qualifica di per sè come " incontestabile"

    Perche’ invece di spendere inutilmente il tuo tempo in polemiche non ci provi tu ?

    MAX se dispone dei dati ci può fare un diagramma preciso, rapportarlo all'intera popolazione italiana (che dispone di un computer e connessione internet ovviamente)

    Se fossi in grado di spiegare con proprieta’ di linguaggio cosa ti serve potrei darti una mano. Comincia con lo spiegare cosa sarebbe un ‘diagramma preciso’ , ti va ?

    chi non ha capito la storia dei topi con la pancera è EVIDENTE che non sa NULLA della terapia

    Sinceramente ? A me dopo averti letto in quel post (e anche in quest’ultimo dove parli di sperimentazione MDB vs chemio) e’ risultato evidente che hai difficolta’ con l’italiano. Certamente non sei uno che ha fatto studi pertinenti.

    RispondiElimina
  176. @Bra Vo:e questa me la chiami analisi scientifica??

    Certo alcune tue osservazioni non erano battute ma altrettanto poco scientifiche.

    mi ha fatto delle domande molto pertinenti (non mi ha chiesto nulla dello studio randomizzato o dei bias...deve proprio essere un incompetente) e mi ha confermato che in vita sua non ha MAI visto nulla del genere

    A me oltre al doveroso richiamo ad indagare verrebbe anche il forte dubbio che se ad oggi quei 7 sono i primi 7 in tutto il mondo nel senso che altri non si sono mai visti ecco, allora si’ vale la pena indagare ma proprio perche’ sono quei primi e unici 7 in tutto il mondo la deduzione piu’ verosimile e’ che l’efficacia della MDB sarebbe ristretta a pazienti con caratteristiche cosi’ peculiari da risultare inutile o sconsigiabile per tutto il resto del mondo che non ha quelle caratteristiche.

    Ripeto: quanti di voi hanno trattato pazienti con linfoma??

    Se tu sei il medico che vede linfomi tutto il giorno la domanda che poni e’ piu’ insidiosa per te che per gli altri, perche’ dopo avere parlato di trials, sperimentazioni, oggettivita’ del metodo scientifico etc etc a me verrebbe da chiederti: ma tu quanti pazienti hai trattato con la MDB che chiedi agli altri quanti linfomi hanno mai visto ?

    Lo studio sui linfomi, cosi; come quella sulla mammella, sono mal presentati

    No, non sono (solo) mal presentati, sono condotti male e analizzati peggio, e’ una grossa differenza.

    RispondiElimina


  177. @Romeo61:inoltre noto che le mie considerazioni cadono pesantemente nel vuoto

    Io sinora da parte tua ho letto solo polemiche, argomenti, a carattere scientifico s’intende, zero. Se mi sono sfuggiti ti prego di indicarmi dove avresti parlato con cognizione di causa.

    si fa un grandissimo spolvero di conoscenza sulle maniere corrette di pubblicare

    Non stiamo parlando del miglior modo di pubblicare ma della correttezza e dell’approrpiatezza della raccolta e dell’analisi dei dati. Si chiama metodo scientifico.

    e perchè mai sono andati a fare MDB se erano "al sicuro"?

    Magari hanno letto diatribe come questa e non avendo gli strumenti per capire (se mi si rompe una tubazione io chiamo l’idraulico, non il medico) potevano solo decidere in base a criteri diversi da quello scientifico.

    chiediamoci perchè nel dossier non si critica la presenza in sperimentazione di pazienti chemio radio trattati! che ci fanno questi se sono stati esclusi dal criterio di valutazione di efficacia per l'MDB dalla Buiatti?

    Credo tu non sappia distinguere tra un’analisi descrittiva ed una critica generica. Gli esclusi dall’analisi di efficacia servono proprio per poter rispondere al quesito fondamentale –la terapia DiBella, funziona ?- senza che la risposta, qualunque essa sia, risulti ‘mascherata’ dall’effetto (positivo o negativo) degli eventuali altri trattamenti.

    l'unica maniera di confrontare l'MDB è in una sperimentazione con due soli bracci, uno che fa chemio in prima linea, l'altro che fa MDB in prima linea

    Stranamente pero’ (e forse non te lo sei mai chiesto) tutto questo e’ nato perche’ qualcuno sosteneva che la MDB fosse terapia efficace in assenza di quella sperimentazione che ora chiami in causa per difendere risultati che non ci sono mai stati. Quanto al fatto che quella sia l’unica maniera per pervenire a risultati affidabili sei in forte errore: nessuno che io sappia ha mai dedotto da studi sperimentali in doppio cieco e randomizzati fumatori si vs. fumatori no che il fumo causa il cancro.

    - se non si è d'accordo su questo significa essere all'anno zero - il gruppo controllo in una sperimentazione simile (ma anche diversa e STANDARD) è UN DELIRIO !

    E perche’ mai ?

    RispondiElimina
  178. Nessuno ribalta l'onere della prova. Gli studi servono. Non dico che, siccome lo studio negativo non c'e', allora e' quasi positivo, assolutamente no. Dico solo che non diamo x scontato che sia una cetriolata. Non diamo x scontato che queste persone si curino con pigne o altro (magari altri lo fanno, ma questo non e' il caso MDB)
    Dico che lo studio si deve fare, bene e poi si va a vedere......

    Max(L)@"A me oltre al doveroso richiamo ad indagare verrebbe anche il forte dubbio che se ad oggi quei 7 sono i primi 7 in tutto il mondo nel senso che altri non si sono mai visti ecco, allora si’ vale la pena indagare ma proprio perche’ sono quei primi e unici 7 in tutto il mondo la deduzione piu’ verosimile e’ che l’efficacia della MDB sarebbe ristretta a pazienti con caratteristiche cosi’ peculiari da risultare inutile o sconsigiabile per tutto il resto del mondo che non ha quelle caratteristiche"... io continuo, forse inutilmente, a stressare sui linfomi x un semplice motivo: in quel gruppo di solito si va al trapianto. 50% MUOIONO e 50% (passando un periodo di schifo) VIVONO (alcuni con gravi tossicita' permanenti. Es Sterilita'). Un gruppo del genere, nel quale una terapia non tossica o a basso profilo di tossicita', sembra avere attivita' (non so ch parole usare per non vedermi qualcuno che mi cerca il pelo nell'uovo) e' un dato forte. Ovvio che non ne ho mai trattai con MDB (ho gia' spiegato perche'). Ovvio che sono solo 7 perche' di dati con MDB sono pochi e perche' questo e' un gruppo di pazienti che non ti capita frequentemente a meno che non lavori in grandi centri. Rigirando quello che hai detto tu: se io dimostrassi (non lo ho ancora dimostrato) che il MDb funzionasse in questo sotto gruppo di linfomi potrei direi che funziona x tutti i tumori?? No, lo devo testare in tutti x fare quella affermazione, altrimenti siamo punto a capo.

    @Zille: Uhau! Alla faccia di aver compreso come funziona il metodo scientifico!Comunque non sei neppure originale la tua frase é un esempio tipico di "argumentum ad ignorantiam". Grazie del commento, arrichente...quando vuoi, vieni a Cambridge cosi' parliamo di metodo scientifico, magari mi potresti spiegare due o tre cose tu, grazie....detto questo cio' che intendevo dire e' che le sperimentazioni fatte fino ad ora(Di Grazia ha detto che non si sarebbe dovuta fare e sono d'accordo) sono lontane dai parametri scientifici di cui tanto parlate. Studi com quello non se ne vedono (ci sono mille scusanti ed e meglio del nulla), ma dire che quello studio/studi dimostrino grandi cose e' FALSO. Ben venga il dire che non ci sono dati veri, che l'onere della prova e' di chi dice di avere un trattamento efficace, quello e' stracondivisibile. Qui siete iperattenti ai bias, ai fattori confondenti e poi mi volete far passare x scientifico uno studio del genere? X favore. Qui io non parlo dei NAS o dell'acetone, parlo dello studio in se'. Nessun farmaco in commercio in ambito oncologico e' mai stato testato in quel modo? No,Mai e chissa' il perche'!?




    RispondiElimina
  179. Max(L) "Non stiamo parlando del miglior modo di pubblicare ma della correttezza e dell’approrpiatezza della raccolta e dell’analisi dei dati. Si chiama metodo scientifico". E' veramente solo quello? Hai visto l'esempio che ho fatto del Tarceva? Quello studio e' stato fatto secondo regole precise/scientifiche, ma non me la sentirei di chaimarlo metodo sceintifico ne' lo ritengo un buono studio, eppure FDA approved (devo rammentare che molti nel head quarter del FDA sono poi passati a varie case farmaceutiche? E' illegale no. E' etico? Non lo so, ma puzza e puzza tanto). Aggiungo Il caso Avastin nel K mammella: registrato con accelerated approval nel 2008 da FDA, sempre seguendo il metodo scientifico e poi nel 2011 ritirato (cito:On November 18, 2011, Food and Drug Administration Commissioner Margaret Hamburg revoked the agency’s accelerated approval of the breast cancer indication for bevacizumab (Avastin®, made by Genentech). Bevacizumab used for metastatic breast cancer has not been shown to provide a benefit, in terms of delay in the growth of tumors, that would justify its serious and potentially life-threatening risks. Nor is there evidence that use of bevacizumab will either help women with breast cancer live longer or improve their quality of life). Anche qui stessa cossa. Il metodo non puo' solo essere raccolta dati, p corretta, bias, omogeneita', etc, ma anche analisi critica, valutazione del Delta, costo/benefici. Un metodo scientifico necessita di una mente aperta ed elastica e non legata solo a rigorosi schemi che infatti la casa farmaceutica usa bene bene x fregarci....a volte

    )

    RispondiElimina
  180. @Bra Vo:io continuo, forse inutilmente, a stressare sui linfomi x un semplice motivo: in quel gruppo di solito si va al trapianto. 50% MUOIONO e 50% (passando un periodo di schifo) VIVONO (alcuni con gravi tossicita' permanenti. Es Sterilita'). Un gruppo del genere, nel quale una terapia non tossica o a basso profilo di tossicita', sembra avere attivita' (non so ch parole usare per non vedermi qualcuno che mi cerca il pelo nell'uovo) e' un dato forte.

    Lo so o meglio, lo capisco. Ma se il dato appare forte per le ragioni indicate e i 7 famosi sono i primi in assoluto osservati capisci che si tratta di qualcosa di raro, interessante quanto vuoi, ma proprio perche’ cosi’ raro non favorevole per perorare la causa della MDB in generale. Se diamo per scontato che i 7 siano stati effettivamente curati dalla sola MDB allora i fattori prognostici favorevoli non sono tra quelli noti nel senso che quei 7 non sono rappresentativi di quello che chiami “un gruppo del genere”.

    Rigirando quello che hai detto tu: se io dimostrassi che il MDb funzionasse in questo sotto gruppo di linfomi potrei direi che funziona x tutti i tumori?? No, lo devo testare in tutti x fare quella affermazione, altrimenti siamo punto a capo.

    Certo, ma se rivedi quello che ho scritto capisci anche che se fosse tutto vero la strada piu’ ragionevole e costruttiva non sarebbe quella di testare di nuovo su tutti i tumori ma di ricercare cosa caratterizzava gli unici 7 noti al mondo che sono risultati responsivi. Sarebbe piu' simile ad una terapia per malattie o condizioni rare e dunque non certamente la panacea o quasi per tutti i tumori di cui alcuni dicono e credono.

    E' veramente solo quello? Hai visto l'esempio che ho fatto del Tarceva? Quello studio e' stato fatto secondo regole precise/scientifiche, ma non me la sentirei di chaimarlo metodo sceintifico ne' lo ritengo un buono studio

    Ho visto il tuo esempio ma non ho letto il protocollo. Supponiamo che sia stato fatto secondo i sacri crismi della scienza ma con il fine di mostrare, se esiste, una differenza favoervole nella sopravvivenza di 2 settimane. Sarebbe certamente scientifico, questo non glielo si potrebbe negare, ma sarebbe anche evidente la sua scarsa rilevanza dal punto di vista clinico. Che significa ? Che il metodo scientifico serve a garanzia dell’oggettivita di cio’ che si misura, ma quanto misurare e’ tutt’altra faccenda che non c'entra quasi nulla con il metodo con cui si misura. Immagina un trial clinico volto a valutare l’efficacia di un antipiretico che si suppone sia in grado di abbassare la temperatura corprorea di 1 millesimo.... anche se inutile lo si potrebbe impostare in modo assolutamente scientifico, ovvero in modo tale che, se il nuovo farmaco avesse realmente questo effetto, nessuno potrebbe dire che stai imbrogliando perche' avresti dimostrato che sotto l'effetto del farmaco nuovo l atemperatura si abbssa davvero di 1/1000. Puoi sempre considerarlo un imbroglio, e certamente questo e’ vero in alcuni casi, ma il metodo scientifico non c’entra una mazza.

    invito tutti ad andarci piano con il credere che se la p e' significativa, se non vi sono bias, quella sia ricerca...NON lo e' sempre!!!

    Ma anche mai se ti limiti a dedurre il senso dal valore dei test di significativita’, e’ tutto quello che ci sta a monte che fa la differenza. Un test statistico e’ fondamentalmente un algoritmo (come le statistiche) in cui tu metti dei numeri per produrre altri numeri, e’ il ricercatore che deve sapere cosa sta mettendo dentro l’algoritmo altrimenti, come si dice in questo casi, se entra spazzatura esce spazzatura.

    RispondiElimina
  181. Max(l): mi commuovo nel vedere che dopo 184 post siamo d'accordo su qualcosa: quei 7 non significano che il MDB e' la panacea, non significano neanche che il MDB curi nulla. Ed allora perche' tutti questi post? Semplice, perche' spero e credo che vi siauna possibile attivita' e questo e' rinforzato da quei 7 che rappresentano un gruppo dove, ad oggi, nessuno sa che pesci prendere, malgardo sia una malattia che in prima battuta sia guaribile/curabile. E' come dire"Mi impegno nel MDB perche' ho la sensaizone che abbia una attivita' antitumorale". Da li' a dire che e' la panacea o che cura i tumori ne passa.

    Ancora Max(L): "Ho visto il tuo esempio ma non ho letto il protocollo. Supponiamo che sia stato fatto secondo i sacri crismi della scienza ma con il fine di mostrare, se esiste, una differenza favoervole nella sopravvivenza di 2 settimane. Sarebbe certamente scientifico, questo non glielo si potrebbe negare, ma sarebbe anche evidente la sua scarsa rilevanza dal punto di vista clinico. Che significa ? Che il metodo scientifico serve a garanzia dell’oggettivita di cio’ che si misura, ma quanto misurare e’ tutt’altra faccenda che non c'entra quasi nulla con il metodo con cui si misura"...tutto giusto, peccato che FDA quelle robe li' le registra ed i medici le prescrivono. Poi ci lamentiamo che non ci sono i soldi in sanita'. Vai in Italia e non hai un servizio che sia uno. Se hai un tumore devi sperare di avere una famiglia numerosa x supportarti perche' lo stato non ti da' alcun servizio. Soldi x le cure territoriali non ne abbiamo, ma x pagare il tarceva in prima (studio orribile) e seconda linea (nessuno studio eppure lo si usa off label) si'....ma ragazzi!!....ma di questo perche' non parliamo?? Altro che metodo scientifico!!
    Chiedo scusa x la divagazione...

    Tornando a bomba: io faro' di tutto per raccogliere e pubblicare dei dati usando il metodo scientifico. Poi si vedra'. Vi pregherei solo di rammentare che di scientifico ad oggi contro il MDB vi e' pochino (il che non vuol dire che funzioni, gia' detto x cui calma). Il metodo scientifico va applicato anche agli studi fatti nel passato "contro" MDB, vedi quelo ISS. Quello studio di scientifico non aveva nulla. Era stato disegnato con la certezza matematica dell'esito negativo x poter tappare la bocca alla gente che ne parlava e metter in buona luce la politica del tempo che poteva vantarsi di aver fatto chiarezza. Anche l'editoriale di BMJ fu molto critico e criptico ed aveva ragione. Quello studio non si sarebbe mai dovuto fare. Ora e' li' e li' restera', per me manco esiste. Sta a chi crede o vede una possibile attivita' rimboccarsi le maniche e cercare di uscire da questo isolamento scientifico.
    Non sara' certo facile, ma volere e' potere.

    RispondiElimina
  182. @Bra Vo:Max(l): mi commuovo nel vedere che dopo 184 post siamo d'accordo su qualcosa: quei 7 non significano che il MDB e' la panacea, non significano neanche che il MDB curi nulla. Ed allora perche' tutti questi post? (...) Da li' a dire che e' la panacea o che cura i tumori ne passa.

    Non so mica se siamo d’accordo, io ho scritto che si tratterebbe nel migliore dei casi di una terapia per una condizione estremamente rara, tu che avresti proposto in base ad una sensazione uno studio su tutti i tumori (rif: se io dimostrassi che il MDb funzionasse in questo sotto gruppo di linfomi potrei direi che funziona x tutti i tumori?? No, lo devo testare in tutti)
    Non mi sembra per niente una comunione di vedute

    tutto giusto, peccato che FDA quelle robe li' le registra ed i medici le prescrivono. Poi ci lamentiamo che non ci sono i soldi in sanita'.

    L’FDA non sta in Italia e le politiche sanitarie italiane sono diverse da quelle d’oltreoceano, troppo complicato, non discutiamo di questo ma eventualmente dei medici che prescrivono “quelle robe li’" , nel caso in cui non esistano evidenti (dimostrati) vantaggi di altro genere (e.g. un miglior profilo di tossicita’ a parita di efficacia +/- 2 settimane)

    Vi pregherei solo di rammentare che di scientifico ad oggi contro il MDB vi e' pochino (il che non vuol dire che funzioni, gia' detto x cui calma). Il metodo scientifico va applicato anche agli studi fatti nel passato "contro" MDB vedi quelo ISS. Quello studio di scientifico non aveva nulla. Era stato disegnato con la certezza matematica dell'esito negativo x poter tappare la bocca alla gente

    Mi spiegheresti i dettagli di siffatto disegno che ti hanno portato a concludere che sarebbe stato fatto a tavolino per dimostrare matematicamente il falso ?
    Sono curioso.

    RispondiElimina
  183. @Costantino Madau:La diatriba potrebbe continuare all'infinito, fatto sta che sempre piu' persone guariscono con il mdb senza aver fatto cicli di chemio precedentemente

    Ti sei mai chiesto come mai invece i morti non possono testimoniare il loro fallimento ?

    RispondiElimina
  184. Max(l): perdonami, pensavo riuscissimo ad essere concordi su qualcosa. Pur essendo una condizione rara, sarebbe una rivoluzione se solo pensi a che cosa succede a quei pazienti (trapainto, 50% muore e 50% si salva). Senza contare l'impatto economico e l'immenso risparmio di soldi. Non mi pare poco seppur in un piccolo gruppo.

    Vero che FDA sta altrove, ma influenza pesantemente cio' che avviene in Italia. Quasi sempre EMEA (quello europeo)e AIFA (italiano, conta come il due di picche secondo me, non me ne abbiate) segue FDA (che e' l'organismo piu' quotata). E perche' dovremmo discutere solo dei medici? EMEA o FDA che cavolo sono li' a fare se non a certificare che il farmaco e' valido e che merita di essere usato? No mi sta bene che stia li' solo a vedere se lo studio e' fatto bene, ma cneh le cose che ho menzionato sopra,e se non lo sa fare che si costituisca un organo che lo faccia e presto. Una volta che e' registrato, io mi posso informare, ma nella miriade di studi (tutti, magari positivio) non e' cosi' facile x il povero oncologo di turno riuscire a cavarsela. Non parliamoo del prezzo. Moltissimi oncologi italiani non hanno idea dell'impatto economico di cio' che fanno. negli Uk e' esattamente il contrario...

    "Mi spiegheresti i dettagli di siffatto disegno che ti hanno portato a concludere che sarebbe stato fatto a tavolino per dimostrare matematicamente il falso?"
    Premetto che non intendevo dire che fosse malignamente disegnato, ma che, per qualunque ragione possibile, un protocollo del genere avrebbe segato qualunque terapia (tranne, forse uno o due eccezioni che sono delle superstar in sottogruppi di pazienti es LMC o GIST). A) i pazienti erano stati pesantissimamente pretrattati (dire spesantemente e' un eufemismo). B)il Performance status (in alcuni gruppi si poteva mettere chiunque indipendentemente dal PS). Nello studio vi erano alcuni pazienti con PS di 4 (definizione: paziente completamente disabile, incapace di provvedere a se stesso, costretto a letto o su un sedia).
    C) i parametri di efficacia adottati x misurare l'efficacia: la risposta radiologic. La risposta (a quei tempi, ora si usano criteri recist dove la risposta e' il 30 e non il 50%, chissa' perche'?)era considerata una regressione superiore al 50% della somma dei prodotti dei due diametri perpendicolari di tutte le lesioni misurabili per almeno 1 mese e nessuna variazione delle metastasi ossee....

    Ora, chiunque mastichi di oncologia sa che i pazienti con PS non buono (sueperiore a 1), pretrattati, col cavolo che rispondono. Quel tipo di sperimentazione e' stata unica. Nessuna molecola oggi usata e' MAI passata attraverso una sperimentazione del genere perche' nessuna casa farmaceutica e' tanto scema da farlo.Anzi tutte vogliono i PS 0-1 e non pretrattati.....loro possono...
    Faccio ancora un esempio: nel gruppo 1 di quella sperimentazione del 1998 (pazienti con NHL): dovevano avere avuto almeno due linee chemioterapiche. Su 32, il 31,2% (10)aveva un PS di 3 (definizione (solo pazzialemnte in grad di provvedere a se stesso:a letto per piu' del 50% delle orne DIURNE)...ma devo continuare??????Mi pare chiaro cio' che sto cercando di dire

    grazie

    RispondiElimina
  185. max(L)aggiungo..."Non so mica se siamo d’accordo, io ho scritto che si tratterebbe nel migliore dei casi di una terapia per una condizione estremamente rara, tu che avresti proposto in base ad una sensazione uno studio su tutti i tumori"....ma scusa cosa fanno le case farmaceutiche? Una volta che trovano una molecola che funziona in un gruppo lo testano anche negli altri cercando di dimostrare una qualche attivita'. Non vedo perche' non si potrebbe fare lo stesso con MDB?
    Grazie

    RispondiElimina
  186. @Bra Vo:Max(l): perdonami, pensavo riuscissimo ad essere concordi su qualcosa. Pur essendo una condizione rara, sarebbe una rivoluzione se solo pensi a che cosa succede a quei pazienti (trapainto, 50% muore e 50% si salva). Senza contare l'impatto economico e l'immenso risparmio di soldi. Non mi pare poco seppur in un piccolo gruppo.


    Infatti non era questo il punto, ma il razionale che avresti visto per impostare uno studio su un gruppo di pazienti piu’ ampio con caratteristiche dissimili dai 7 rari fortunati.

    Vero che FDA sta altrove, ma influenza pesantemente cio' che avviene in Italia. Quasi sempre EMEA (quello europeo)e AIFA (italiano, conta come il due di picche secondo me, non me ne abbiate) segue FDA (che e' l'organismo piu' quotata). E perche' dovremmo discutere solo dei medici?

    Intendevo solo restringere il campo della discussione a coloro cui spetta la decisione finale.

    EMEA o FDA che cavolo sono li' a fare se non a certificare che il farmaco e' valido e che merita di essere usato?

    Ma i medici, cum grano salis, possono arrivare a capire che se FDA ed EMEA dicono che un antitumorale incrementa significativamente la sopravvivenza di 2 sara’ oggettivamente vero ma clinicamente irrilevante ?

    No mi sta bene che stia li' solo a vedere se lo studio e' fatto bene, ma cneh le cose che ho menzionato sopra,e se non lo sa fare che si costituisca un organo che lo faccia e presto. Una volta che e' registrato, io mi posso informare, ma nella miriade di studi (tutti, magari positivio) non e' cosi' facile x il povero oncologo di turno riuscire a cavarsela.

    Mah...

    RispondiElimina
  187. Non parliamoo del prezzo. Moltissimi oncologi italiani non hanno idea dell'impatto economico di cio' che fanno. negli Uk e' esattamente il contrario...

    Non e’ compito del medico decidere le politiche sanitarie di uno Stato e nemmeno penso potrebbe fare meglio se di fronte ad un malato di cancro pensasse prima al suo impatto economico.

    Premetto che non intendevo dire che fosse malignamente disegnato ma che (...). A) i pazienti erano stati pesantissimamente pretrattati

    A quanto si legge nel paper della Buiatti solo 4 dei pazienti provenienti dal database di Di Bella furono trattati in prima linea o solo con MDB e 3 di quetsi morirono in breve tempo. I restanti 310 analizzabili furono si pre-trattati e potremmo discutere del fatto che la sopravvivenza fu al contrario nettamente inferiore per i 310 rispetto ai controlli non-MDB proprio a causa dei pre-trattamenti , ma di fatto furono proprio questi pazienti a far concludere al contrario i proponenti per la superiorita’ della MDB.

    B)il Performance status (in alcuni gruppi si poteva mettere chiunque indipendentemente dal PS). Nello studio vi erano alcuni pazienti con PS di 4 (definizione: paziente completamente disabile, incapace di provvedere a se stesso, costretto a letto o su un sedia).

    Il che di per se’ non e’ un problema che porta a conclusioni errate o distorte,se in fase di disegno di studio o in sede di analisi si tiene conto della sua distribuzione. In questi casi si parla propriamente di fattori di stratificazione o di analisi stratificate intendendo che i rischi e le altre statistiche del caso vengono stimate tenendo conto della diversa distribuzione dei fattori prognostici.

    C) i parametri di efficacia adottati x misurare l'efficacia: la risposta radiologic. La risposta (a quei tempi, ora si usano criteri recist dove la risposta e' il 30 e non il 50%, chissa' perche'?)era considerata una regressione superiore al 50% della somma dei prodotti dei due diametri perpendicolari di tutte le lesioni misurabili per almeno 1 mese e nessuna variazione delle metastasi ossee....

    Detto che i recist sono un punto di riferimento ma non l’unico e non per tutti i tipi di tumore, mi spieghi come potrebbe oggi un criterio piu’ stringente come la riduzione del 30% rispetto ad un 50% di allora portare ad una sopravvivenza osservata inferiore ? Dovrebbe succedere proprio il contrario, cioe’ si dovrebbero osservare un maggior numero di pazienti in risposta: quelli che allora non erano considerati responsivi per via di una riduzione inferiore al 50% ora sarebbero al contrario considerati responsivi.

    Anzi tutte vogliono i PS 0-1 e non pretrattati.....loro possono...

    A me una cosi’ ampia generalizzazione non risulta, soprattutto per gli studi di Fase I.

    Faccio ancora un esempio: nel gruppo 1 di quella sperimentazione del 1998 (pazienti con NHL): dovevano avere avuto almeno due linee chemioterapiche. Su 32, il 31,2% (10)aveva un PS di 3 (definizione (solo pazzialemnte in grad di provvedere a se stesso:a letto per piu' del 50% delle orne DIURNE)...ma devo continuare??????Mi pare chiaro cio' che sto cercando di dire

    Vedi sopra (ma dove ho messo il link ?)

    ma scusa cosa fanno le case farmaceutiche? Una volta che trovano una molecola che funziona in un gruppo lo testano anche negli altri cercando di dimostrare una qualche attivita'.

    Se esiste un razionale che non e’ qualcosa che suona come ‘funziona nei tumori al colon proviamo anche nel polmone che non si sa mai’ .

    Non vedo perche' non si potrebbe fare lo stesso con MDB?

    Perche’ gli errori degli altri non sono mai motivo sufficiente per rifare lo stesso

    RispondiElimina
  188. Max(L): "Ma i medici, cum grano salis, possono arrivare a capire che se FDA ed EMEA dicono che un antitumorale incrementa significativamente la sopravvivenza di 2 sara’ oggettivamente vero ma clinicamente irrilevante?" Concordo, pero' poi mi dici "Non e’ compito del medico decidere le politiche sanitarie di uno Stato e nemmeno penso potrebbe fare meglio se di fronte ad un malato di cancro pensasse prima al suo impatto economico".....il fatto che due settimane siano irrilevanti come lo calcoli? Se valuti in valore assoluto sono due settimane in piu', punto e basta. Se dice che il medico non devev valutare l'impatto economico (ovvio che non intendevo in solitario, ma attraverso la condivisione di linee guida regionali o nazionale che tengano conto anche di queste cose) e' ovvio che due settimane sono un miglioramento, piccolo, ma un miglioramento e chi se ne frega se mi costa 4000 euro al mese in piu' per cui dovro' tagliare posti letto, nessuna cura domiciliare, ticket aumentati, etc....scusa, ma a me non torna!!

    PS..."Il che di per se’ non e’ un problema che porta a conclusioni errate o distorte,se in fase di disegno di studio o in sede di analisi si tiene conto della sua distribuzione. In questi casi si parla propriamente di fattori di stratificazione o di analisi stratificate intendendo che i rischi e le altre statistiche del caso vengono stimate tenendo conto della diversa distribuzione dei fattori prognostici"....perfetto, la tua e' una affermazione in generale o allo studio? perche' nella studio, alla voce dimensione dello studio e analisi dati non vi e' alcun accenno a tutto cio'!!!!

    X quanto riguada il 50% e non il 30%, non intendevo dire quello, ma solo che fu utilizzato come parametro di efficacia la risposta e che doveva essere il 50% e che in quel gruppo di pazienti era veramente un traguardo irraggiungibile.
    Aggiungo che la sopravvivenza era una endpoint secondario (infatti e' un fase II, in questi studi valuti l'attivita'). Lo studio era quindi disegnato per valutare l'attivita' (risposte parziali o complete)....aggiungo un piccolo particolare nel gruppo 1 (16 su 58) il 27,5% di quei pazienti rimase stabile, ma (scritto nella discussione) e' da considerarsi una risposta negativa secondo i parametri interenazionalemnte utilizzati per valuate l'attivita' del trattamento....che scemo ed io che pensavo che dovessero progredire x essere negativi????...

    In una valanga di casi (es molecole per il trattamento del carcinoma a cellule chiare renale) la stabilita' di malattia non e' considerato un esito negativo, anzi....come e' che dico:"CRONICIZZARE IL TUMORE"!! Forse e' solo uno slogan?? ma allora sti parametri li uniformiamo o no???
    Con questo non dico e lo ripeto, che quello studio fosse positivo, dico pero' che MDB non aveva scampo e questo e' assolutamente ovvio leggendo nel dettaglio lo studio, non solo le conclusioni.



    RispondiElimina
  189. Anche l'editoriale di BMJ fu molto critico e criptico ed aveva ragione.

    Quell'editoriale del BMJ viene citato spesso a sproposito ed a me non sembra per niente "criptico", anzi è chiarissimo.

    Le critiche erano alla poca "inattaccabilità" con particolare riferimento alla mancata randomizzazione dei pazienti del protocollo, cosa che nessuno nega (e che le autorità giustificarono con l'urgenza del provvedimento).
    L'editoriale viene però citato da qualcuno come voce "a favore" del MDB cosa che non è così evidente dalle parole dell'autore che parla di "cura miracolosa" (in senso denigratorio), giustifica il fatto che l'urgenza fosse causa della mancata randomizzazione (mentre non giustifica i "motivi etici") e che: "Di Bella and his followers probably would not accept the findings, even if the studies had been randomised, double blind, and placebo controlled", frase che mi sembra azzeccatissima.

    Chiude parlando di "cura truffa" (come tradurresti "bogus teraphy"?).

    Non mi sembra quindi che Müllner si sia lanciato in una lode al MDB ma piuttosto in una critica alle autorità che prima di sperimentare una cosa del genere dovrebbero pensarci 100 volte e decidendo di farlo avrebbero dovuto farlo bene per chiudere definitivamente il discorso.
    Cosa che, come si vede, non è accaduta.

    RispondiElimina
  190. Per chi volesse leggere l'editoriale del BMJ è qui:

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1114705/

    RispondiElimina
  191. @Bra Vo:il fatto che due settimane siano irrilevanti come lo calcoli? Se valuti in valore assoluto sono due settimane in piu', punto e basta.

    Se fai di queste domande significa che non hai chiara la differenza tra significativita’ statistica e rilevanza clinica, come avevo cercato di spiegare in un precedente post. Il calcolo delle due settimane in piu’ poi e’ tutt’altra cosa che non c’entra ne’ con la significativita’ ne’ con la rilevanza clinica.

    Se dice che il medico non devev valutare l'impatto economico (ovvio che non intendevo in solitario,

    Ok, forse non mi sono spiegato io

    perfetto, la tua e' una affermazione in generale o allo studio? perche' nella studio, alla voce dimensione dello studio e analisi dati non vi e' alcun accenno a tutto cio'!!!!

    In generale. Il link allo studio non riesco a trovarlo adesso mentre scrivo e scusami se te lo dico ma sulla base di tutte le tue precedenti osservazioni azzardo l’ipotesi che potresti non avere riconosciuto la cosa.

    X quanto riguada il 50% e non il 30%, non intendevo dire quello, ma solo che fu utilizzato come parametro di efficacia la risposta e che doveva essere il 50% e che in quel gruppo di pazienti era veramente un traguardo irraggiungibile.

    E questo cosa cambia di quello che avevo detto ? Nulla. Se un paziente ha una riduzione del 35% quella resta, non cambia perche’ tu hai cambiato la soglia della definzione di risposta. Quello che cambia invece e’ la proporzione di pazienti che definisci responsivi : adesso con la nuova soglia del 30% anche per la MDB tutte quelle che prima non erano risposte perche’ inferiori al 50% adesso lo diventano.

    Aggiungo che la sopravvivenza era una endpoint secondario (infatti e' un fase II, in questi studi valuti l'attivita'). Lo studio era quindi disegnato per valutare l'attivita' (risposte parziali o complete)....

    Il che non significa manco per niente che le stime della soparvvivenza siano di minore importanza o inaffidabili, la scelta di un endpoint primario come quello delle risposte in studi come questo serve per capire in tempi ragionevolemente brevi se il trattamento sia meritevole di ulteriori indagini. Gli studi che hanno come endpoint primario la sopravvivenza sono solitamente piu’ complessi, piu’ lunghi per via del follow-up ed economicamente piu’ impegnativi.

    aggiungo un piccolo particolare nel gruppo 1 (16 su 58) il 27,5% di quei pazienti rimase stabile, ma (scritto nella discussione)

    Guarda, prima (ri)trovo il link meglio e’.

    RispondiElimina
  192. @Di Grazia: vero quello che dici, ma a me pare critico con la modalita' con cui hanno disegnato lo studio ed affrontato il problema ed io condivido. Cito: "Most clinicians will, we suspect, find this convincing evidence, but it is not perfect. We don’t know whether the patients enrolled into these studies (all people who had asked for Di Bella’s treatment) were representative, and we don’t know whether controls would have done better or worse. The researchers should have conducted randomised controlled trials" ed ancora. "Difficulties with randomisation or recruitment seem to be weak reasons. Most would agree that simultaneously performing 11 multicentre studies within 10 months is no mean feat" ed ancora "Given that “several thousand patients requested treatment with Di Bella’s multitherapy,” several hundred might well have agreed to participate in a randomised controlled trial. Costs may have played a part. Arguably it would have been better to assess Di Bella’s therapy in fewer types of cancer, but there was obviously a need to test the treatment in a broad range of cancers. The authors also say that they could not have done randomised trials for ethical reasons—but these are not clear."... BMJ non e' a favore del metodo,non e' a favore di nessuno. Cerca di evidenziare i limiti dello studio ed e' critico verso i medici italiani che prima dicono di voler affrontare il problema e poi lo fanno male lasciando la porta aperta a questo possibile bogus therapy (significa terapia non piu' efficace del placebo).. Non vorrei sembrare test one, ma e' quello che sto cercando di dire da non so quanti post. Lo studio non fu fatto been, punt. Accettiamolo ed andaimo avant

    Max(L): perdonami, ma tu continui a farme la lezione di statistica applicata e manchi quello che dico. Io ti faccio esempi reali e tu mi parli in astratto. Ripeto e poi concludo: Tarceva + Gem vs Gem, fase III in pazienti con malattia metastatica. Lo stuiod dimostra una superiorita' del braccio sperimentale con p significativa. Il Tarceva viene approvato FDA, EMEA, AIFA. Vienen registrato come farmaco attivo in questo ambito. Io, ma anche altri cari colleghi, sappiamo che l;impatto clinico e' irrilevante (mai usato infatti), ma il grano salis non ce lo possono metter queste agenzie prima di registrare i farmaci? Io direi che non sarebbe male.

    X quanto riguarda l'analisi statistica delloo studio IIS, io ho copie cartacee e non ho trovato nulla di cio' che dici, ma potrei averlo mancato, per cui ben menga se lo trovassi. Resta la mia persona opinione che era uno studio dal quale non si poteva uscire che con le ossa rotte. (ho letto anche del gruppo con tumore della mammella...tutte PS 3 o 4), ma x favore

    Aggiungo in riferimento al MDB in tutti i tumori, le case farmaceutiche usano i loro farmaci in varie fasi di sperimentazione e per diversi tumori. Se x MDB, ritieni vi sia un razionale per la cura del tumore in generale, non vedo proprio perche' non lo si possa testare anche in altri tumori oltre al linfoma. Ma questo sara' onere di chi crede che l'attivita' vi sia. Mi sembra un ragionamento ovvio.


    X Di Grazia: stiamo battendo tutti i record di commenti? Quale era il vecchio record? Se ci siamo vicini io continuo a scrivere solo con quell'intento....:)

    RispondiElimina
  193. Tranquillo, non sei neanche lontanamente vicino al record di commenti.

    RispondiElimina
  194. a me pare critico con la modalita' con cui hanno disegnato lo studio ed affrontato il problema ed io condivido.

    L'ho scritto: é critico sulle modalità dello studio, dice che poteva essere fatto meglio ma non perché ipotizzasse una qualche efficacia della cura (appunto definita "falsa", "miracolosa", bogus non c'entra con il placebo...significa "truffaldina") ma perché se devi fare qualcosa dovresti farla meglio e secondo l'editorialista le motivazioni dell'urgenza e quella etica sono "deboli". Mi sembra un editoriale equilibrato con un'opinione condivisibile. Nessuno dice che quella sperimentazione sia stata fatta con tutti i crismi dell'attendibilità (nemmeno gli sperimentatori che aggiunsero le loro motivazioni), il problema è che non vi erano le basi nemmeno per iniziarla.

    Per me quello è stato un segno della debolezza della nostra politica, incapace di rispondere ai dubbi ed alle richieste del cittadino: di "medico" o scientifico in tutta la storia (dei tempi) Di Bella non c'era praticamente nulla. Il "caso Di Bella" fu un'occasione unica per molti di approfittare delle masse (anche per molti che lo criticarono).
    Benché ricordi quel periodo, non ricordo una sola persona che si sia messa a spiegare in maniera "semplice" perché non vi fosse motivo di sperimentare il MDB.

    Non a caso la "battaglia" fu "sponsorizzata" da molti politici (soprattutto di una parte ben precisa), pensi che avessero davvero a cuore la verità o stavano solo cavalcando una possibile fonte di consensi? Ed i pretori che poi scesero in politica cosa fecero se non ottenere consensi "facili"?
    Se oggi ci fossero delle manifestazioni di piazza per sperimentare il bicarbonato, non mi stupirebbe che qualche politico "intelligente" sposasse la causa...pensi lo faccia per la scienza?

    Comunque siamo molto lontani dal "record" di commenti che è di oltre 600...
    ;)

    RispondiElimina
  195. leggo di tutto ... anche che i commenti di Giuseppe di Bella squalificano i lavori pubblicati (influiscono sul risultato terapeutico dopo essere stato stampato?)

    vedo con piacere che è stato ripreso L'ULTIMO articolo in tema MDB cronologicamente apparso sul BMJ che è quello FORTEMENTE critico dell'IMPIANTO della sperimentazione di Mullner.... argomento questo MAI tenuto in seria considerazione dal Medbunker sempre liquidato con "ha accettato DI Bella il protocollo dunque non se ne lagni ora" -

    al di là dei giudizi e delle considerazioni espresse dagli attori di allora ESISTE una modalità OBIETTIVA di approccio che consente di dire che QUELLA sperimentazione era IMPROPONIBILE per un test su terapia ad azione biologica?

    questo non emerge mai (èd è una delle ragioni per cui anni fa , forse MAX tu non frequentavi in Medbunker e non lo puoi sapere, avevo cominciato a criticare il dossier ma poi ho preferito attendere altre pubblicazioni di lavori ....che però vedo non destano alcun interessse come ben sottolineato da BraVo)

    mi interessa invece questo, dato che articolo male i concetti e starei farneticando: ditemi come è possibile immaginare un doppio cieco con gruppo controllo tra persone che fanno chemio verso MDB -

    intendo COME OPERATIVAMENTE -

    chi fa MDB DEVE fare Somatostatina la notte - se nessuno deve sapere nulla di cosa fanno gli altri SIGNIFICA che il gruppo MDB di giorno riceve FINTE FLEBO (glucosata?) di chemio e VERE temporizzate contenenti somatostatina la notte -

    analogamente il gruppo che fa chemio riceve VERA flebo di chemio di giorno e FINTA temporizzata di somatostatina di notte -

    tralascio i retinodi finti per chi fa chemio e veri per chi fa MDB, la melatonina finta (placebo di zucchero) per chi fa chemio e melatonina vera nel gruppo MDB --

    identicamente il gruppo controllo

    TI SEMBRA PERCORRIBILE MAX?
    non si fa così una sperimentazione? il malato sa che se non gli mettono l atemporizzata NON sta afcendo MDB: come lo risolvi questo "piccolo problema" che il malato è il primo a sapare cosa riceve o NON riceve?

    io parlo di circostanze e problematiche di ordine PRATICO che rendono impossibile un doppio cieco chemio-> MDB , tu di che parli?

    identicamente parlando di sperimentare l'MDB sull'animale: chi mette al ratto una temporizzata in pancia di notte per inibirgli il picco di GH?

    RispondiElimina
  196. Ti dirò che, una volta ripulita la descrizione da tutte le tue infarciture, aggettivi inutili ed esagerazioni la cosa non sembra affatto impossibile. In ogni caso il cieco è secondario rispetto al gruppo di controllo. Di Bella cominci a mettere un gruppo di controllo, a randomizzare il trial, a fare un'analisi statistica decente che includa TUTTI i risultati e poi ci si potrà porre il problema del cieco (cioè dei pazienti che sanno a quale terapia sono sottoposti) che in ogni caso in oncologia è un problema marginale (i tumori non regrediscono per forza di volontà). Comunque si parlerebbe di cieco singolo, il doppio cieco serve in quei casi in cui il medico può dare un responso errato in base alle proprie convinzioni, ad esempio quando c'è da fare un'auscultazione o cose simili. La presenza o meno di un tumore si vede dalle analisi strumentali, che non si lasciano influenzare.

    Quanto al discorso giorno/notte applicato ai ratti, evidentemente ignori che sono animali notturni e che di solito nei laboratori sono tenuti a ciclo invertito (cioè al buio di giorno e a luce artificiale la notte) per sincronizzare il loro bioritmo con quello dei ricercatori.

    RispondiElimina

I tuoi commenti sono benvenuti, ricorda però che discutere significa evitare le polemiche, usare toni civili ed educati, rispettare gli altri commentatori ed il proprietario del blog. Ti invito, prima di commentare, a leggere le regole del blog (qui) in modo da partecipare in maniera costruttiva ed utile. Ricorda inoltre che è proibito inserire link o indicare siti che non hanno base scientifica o consigliare cure mediche. Chi non rispetta queste semplici regole non potrà commentare.
I commenti che non rispettano le regole potranno essere cancellati, anche senza preavviso. Gli utenti che violassero ripetutamente le regole potranno essere esclusi definitivamente dal blog.

Grazie per la comprensione e...buona lettura!