lunedì 14 novembre 2011

Dieta vegetariana: salute o ossessione?

L'argomento dieta sembra non passare mai di moda ed in parallelo sono frequenti le discussioni tra chi "mangia normale" (perchè la maggioranza degli individui è "onnivora", cioè mangia alimenti di qualunque tipo) e chi è "vegetariano" cioè si nutre solo di vegetali o evita gli alimenti di origine animale (con tutte le varianti relative a questa scelta). L'alimentazione è una necessità per il nostro organismo ma è anche vero che esistono tantissimi risvolti culturali, sociali, personali che possono condizionare il nostro modo di mangiare. Il vero ed unico scopo di una dieta è quello di nutrire l'organismo in maniera completa e sana e per "sano" intendo anche piacevole: mangiare cose naturali e nutrienti che però ci provocano disgusto o ci deprimono è quanto di più lontano ci possa essere dal termine "sano". E' anche vero che nel variegato mondo dell'alimentazione esistono molti estremisti, persone che seguono diete sbilanciate ed insalubri per una scelta più "morale" o ideologica che "salutare", altri che hanno un'alimentazione totalmente errata e sbilanciata mentre sono convinti di fare del bene al proprio corpo.
Come sempre la regola del buon senso  è ancora valida ma conoscere qualche dato può aiutarci a compiere delle scelte oculate e ragionate.
Secondo voi vivere "vegetariano" è l'ennesima follia alternativa (ed un po' "chic") o fa davvero bene?
Quante varianti vegetariane esistono? Sono tutte "sane"?
La carne è un ottimo alimento o in fondo è bene mangiarla solo saltuariamente?
La carne va mangiata cotta o è meglio cruda? La carne deve essere cotta per quanto tempo?
Non tutti sanno che la scelta vegetariana, oculata, controllata e bilanciata favorisce la nostra salute al contrario di una dieta molto ricca di proteine animali. Altri ancora non sanno che la carne "alla brace" o molto cotta, non solo non è salutare ma addirittura può favorire lo sviluppo di malattie gravi tra le quali il cancro. Non tutti sanno che i conservanti della carne (i nitriti ed i nitrati, controllate pure, sono in tutta la carne in commercio) sono cancerogeni (segnalo, in argomento, questo articolo di Dario Bressanini).

Questo non vuol dire che chi ama una bistecca o un insaccato debba per forza rinunciarci ma che evitare le esagerazioni ed utilizzare questi alimenti solo come piacevoli e saltuari cambi di dieta è un ottimo gesto di buon senso e fa bene alla vita. La scelta migliore quindi è quella di mangiare ciò che desideriamo con predilezione per i vegetali. Chi sceglie una dieta solo vegetariana quindi non commette un errore a patto di far attenzione ai nutrienti che in questo caso possono mancare.
Ma anche in questo contesto c'è chi esagera e fa della dieta vegetariana un manifesto alternativo inventadosi le più improbabili teorie che spesso sono pericolose per la salute. Sull'argomento esistono vere e proprie leggende, vi sono genitori che obbligano i figli ad una dieta squilibrata e pericolosa, sono note gravissime carenze alimentari da dieta vegetariana spinta (per esempio i cosiddetti "crudisti"), insomma, spesso un'abitudine che potrebbe essere consigliabile rischia di diventare una mania pericolosa.

Se quindi essere vegetariani conviene al nostro organismo, essere "ossessionati" o trasformare la dieta in un'ideologia è al solito una malattia.
Come capire dunque se una dieta senza alimenti animali è adatta al nostro organismo?
Il dottor Giuliano Parpaglioni (che cura un blog sull'argomento), biologo nutrizionista e collaboratore di questo blog dai suoi albori prova a chiarire alcune curiosità.

Ecco il suo articolo per il quale lo ringrazio:
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Esistono decine di diete diverse, tutte promettono di far stare meglio e, per la verità, alcune ci riescono spesso. Intendo la dieta come stile di vita alimentare, ovviamente, e se andiamo ad informarci davvero, mangiare sembra una faccenda complicata da affrontare: c'è la dieta vegetariana, la vegana, la paleolitica, la crudista, la fruttariana, la dieta zona, la Atkins, la Dukan, la mediterranea, e potrei andare avanti per molto tempo. Parlare di tutte queste diete in un unico post è pressoché impossibile, sarebbe dispersivo e per forza di cose poco approfondito. Piuttosto mi interessa in questo post parlare del filone vegetariano, perché sebbene la dieta vegetariana sia probabilmente una delle migliori diete a livello salutistico che si possano seguire, è anche vero che la diffusione di questo tipo di alimentazione ha fatto sì che nascessero delle derive pericolose: per seguire una dieta ad esclusione come è la dieta vegetariana o vegana (esclude tutti gli alimenti di origine animale) c'è bisogno di studiare su fonti affidabili, e di farlo approfonditamente, altrimenti si va incontro a voci infondate, confusione e, nel peggiore dei casi, malnutrizione per difetto (per eccesso è un po' più raro ma lo stesso possibile, in un vegetariano).

Il caso estremo si ha nella cura dei neonati: è capitato che una coppia vegana lasciasse morire il figlio di inedia cercando di alimentarlo secondo i loro principi. La coppia era convinta di alimentare correttamente il bambino, dandogli un biberon di latte di soia e un succo di mela, è ovvio che tirare su un bambino in questa maniera sia da scriteriati, e sicuramente questa è una situazione eccezionale, d'altro canto l'ignoranza dei principi base dell'alimentazione può portare anche a questi eventi. Prima di tutto mi preme di precisare che, dopo lo svezzamento, è possibile far crescere un bambino con una dieta vegana se lo si desidera, lo conferma anche l'American Dietetic Association:
E' posizione dell'American Dietetic Association che le diete vegetariane correttamente pianificate, comprese le diete totalmente vegetariane o vegane, sono salutari, adeguate dal punto di vista nutrizionale, e possono conferire benefici per la salute nella prevenzione e nel trattamento di alcune patologie. Le diete vegetariane ben pianificate sono appropriate per individui in tutti gli stadi del ciclo vitale, ivi inclusi gravidanza, allattamento, prima e seconda infanzia e adolescenza, e per gli atleti. (fonte: Position of the American Dietetic Association: Vegetarian Diets. J Am Diet Assoc. 2009;109: 1266-1282. )
Inutile sottolineare, ovviamente, che in quelle righe riportate si fa riferimento ad una dieta correttamente pianificata, cosa che evidentemente non era quella del bambino della tragica notizia che ho riportato. Il vegetarismo è alternativo e, purtroppo, si porta con sé un'aura affascinante per molte delle persone che incontriamo in questo blog: persone disposte a credere nell'alternativo e che condannano la scienza e persone che si approfittano di loro. Spesso si legge di persone convinte non solo che l'essere umano non sia onnivoro (cosa, peraltro, di cui dubito anche io, ma ancora non ho preso una posizione netta), ma di assurdità scientifiche tali da poter benissimo essere classificati nella stessa casella mentale dei complottisti delle scie chimiche. Ho letto frasi del tipo “le proteine vegetali fanno bene perché non contengono azoto”, quando non esiste in natura una sola proteina che ne sia priva, o perle del tipo “le uova sono le mestruazioni delle galline”, evidentemente incommentabile. E' questo tipo di mentalità che fa sì che si prendano decisioni non corrette, ci si lascia trasportare dai sentimenti, per carità, assolutamente condivisibili se si pensa alle condizioni degli animali negli allevamenti intensivi, ma che dovrebbero essere messi da parte nel momento in cui si ragiona di corretta alimentazione, che è una scienza.


Il problema è molto ampio soprattutto quando ci si spinge nel mondo del vegetarianismo spinto, ovvero di quelle derive come il fruttarianesimo o il monofruttarianesimo dove si rifiutano alimenti come i cereali o le verdure a foglia larga. Perché? Perché pare che in origine l'uomo fosse frugivoro e quindi dobbiamo mangiare solo frutti. Chi segue questo tipo di alimentazione è tanto convinto della sua bontà e superiorità che è impossibile fargli capire i rischi che ne derivano, è come per un ateo cercare di far valere il suo punto di vista davanti ad un sacerdote: senza speranza. E' vero, anche le melanzane, i pomodori e le zucchine sono tecnicamente dei frutti, ma non basta, non basta davvero! Chi segue queste diete è convinto non solo che allontanino la possibilità di cancro, ma addirittura che lo curino (vedi dieta Gerson), dicono cose assolutamente senza senso del tipo “le mestruazioni non sono naturali, sono causate dalla dieta contenente carne. Le donne sane non le hanno” e in pratica inventano una verità alternativa che fa comodo a loro: è difficile che chi ha delle convinzioni radicate possa pensare di cambiarle, ci deve essere uno spirito scientifico molto forte alla base per riconoscere gli errori ed essere pronti a fare ammenda per questi, la maggior parte delle volte avviene invece che le verità scomode vengano ignorate, o addirittura si insulti chi cerca di farli ragionare.

Non è attualmente riconosciuta alcuna fonte vegetale sicura per la vitamina B12, attualmente gli unici alimenti in cui è stata trovata in forma biodisponibile (ovvero utilizzabile dal nostro organismo) sono alimenti di origine animale, se non si assume alcun alimento di origine animale (come i vegani, ad esempio) si deve integrare la vitamina B12 per evitare carenze. Già, si deve fare per evitare di stare male: la pillola di integratori va presa quando i valori sono normali e va tutto bene, altrimenti la carenza potrebbe portare a problemi di vario tipo (depressione, anemia, ittero e altre cose poco simpatiche). Questa verità scientifica è spesso sottovalutata, ma ancora più spesso è negata da chi dice, ad esempio, che l'alga spirulina è un'ottima fonte di B12. L'alga spirulina può essere un buon integratore di vitamine e minerali ma non di B12, la cui forma, se presente, è assolutamente non biodisponibile. Si leggono perle del tipo “anche mangiando solo verdura per non andare mai in carenza [di B12, ndr] basta non lavarsi mai i denti”, scritte da persone convinte che i batteri che vivono nella bocca possano produrre B12 in quantità e qualità tali da essere utilizzabile.

Molte persone poi inneggiano al crudismo: convinti che un alimento cotto sia un alimento morto cercano di mangiare qualunque cosa cruda. La maggior parte delle volte sono vegetariani/vegani, ma non mancano anche i crudisti onnivori che mangiano carne macinata. Ora, credo sia inutile andare a spiegare perché è una cattiva idea andare a mangiare carne macinata cruda, basta pensare a quante mani, quante superfici, quanti strumenti toccano quella carne e qual è il livello igienico standard di questi passaggi; ma per quanto riguarda i vegetali la cosa potrebbe non essere tanto campata in aria: la verdura cruda è sicuramente più ricca di nutrienti rispetto alla cotta (che li perde con la cottura: molte vitamine sono sensibili alla temperatura), ma anche qui c'è il problema dell'igiene del prodotto che si mangia, inoltre un alimento cotto è più digeribile di un alimento crudo, infine alcuni alimenti crudi possono essere anche dannosi: i vegetali normalmente si difendono dalle aggressioni in maniera chimica, producendo tossine che, per fortuna, la maggior parte delle volte sono sensibili al calore della cottura.

Ovviamente non mi spingo a parlare del bretharismo, ovvero del vero e proprio “vivere d'aria”. I seguaci di questo stile di “alimentazione” sono convinti che il nutrirsi sia superfluo e, elevando il proprio spirito fino a livelli vibrazionali tali da aprire tutti i chakra del proprio corpo e facendo quindi fondere a livello quantistico la propria anima con una astrosupercazzola brematurata divina possano semplicemente vivere respirando, in armonia con la natura. Forse sono ancora troppo poco spiritualmente elevato per comprendere.

Quello che mi dispiace di più è che una scelta di vita valida, salutare e a mio parere condivisibile da tutti i punti di vista come quella del vegetarismo debba finire, a causa di qualche ignorante, nel calderone delle stupidaggini e delle “pratiche alternative” nel peggiore dei significati possibili. Sono sempre convinto che le persone che prendono questa scelta siano per la maggior parte più colti e più preparati della media degli onnivori, per quanto riguarda l'alimentazione, il fatto è che c'è un piccolo gruppo di essi che non lo è e pretende di voler riscrivere i fatti come fanno più comodo a loro. Sono pochi, ma si notano di più perché fanno più confusione, e offrono il fianco a chi li sbeffeggia, a danno di tutti.

Giuliano Parpaglioni


Aggiornamento (18/11/11): Sulla B12 sono stato un po' drastico. La realtà dei fatti è che non esiste una fonte alimentare affidabile di B12 in Italia e in generale in Europa. Esistono prodotti vegetali fortificati o prodotti con determinati microorganismi che contengono adeguate quantità di B12 e che quindi evitano l'integrazione alle persone che ne fanno uso, ma non sono presenti nel mercato italiano, per questo motivo preferisco affidarmi ad un'integrazione piuttosto che a alimenti dubbi (come poi suggeriscono le linee guida per l'alimentazione vegetariana sviluppate dalla Società Scientifica di Nutrizione Vegetariana). Per i dettagli basta andare nei commenti (in particolare, la discussione tra me e Zille del 14-16 novembre).

252 commenti:

  1. @ Giuliano:
    scusami, non sono vegetariano ( cerco di limitare la carne, anche se in effetti mi piace), ma lo dici tu:
    Non è attualmente riconosciuta alcuna fonte vegetale sicura per la vitamina B12, attualmente gli unici alimenti in cui è stata trovata in forma biodisponibile (ovvero utilizzabile dal nostro organismo) sono alimenti di origine animale ...
    A logica ciò mi dice che in realtà la specie umana NON è vegetariana. Se ha bisogno di ASSOLUTAMENTE della vitamina B12 (e ne ha bisogno per evitare forme anche gravi di anemia) e se l'unico sistema NATURALE (senza integratori artificiali) per averla è attraverso la carne, allora vuol dire che la razza umana DEVE cibarsi di carne. Magari appunto la necessità effettiva di carne si può (e si deve) ridurre al minimo, ma c'è questa necessità.
    Non voglio fare polemiche, non voglio fare il "troll" di turno, ma spero che adesso tutti quelli che scrivono-dicono-accusano che mangiare carne sia contro la natura umana capiscano che quello che affermano è un errore.

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  2. Forse sarebbe meglio partire dal concetto che l'homo sapiens sapiens (perché un sapiens non ci bastava :-))è un onnivoro occasionale (sempre scimmiette siamo). Non è che sia indispensabile mangiare carne, ma se alla dieta si aggiungono i derivati (che non implicano la morte dell'animale) si risolve pure il problema b12.
    Purtroppo il modello Mc-Minchia ha invertito la tendenza causando problemi devastanti.
    Per quanto riguarda me, faccio Karate da 15 anni e un pò di pesi per un totale di 6 ore la settimana ed ho le analisi in regola.
    Ho semplicemente eliminato la carne di mammifero (perché effettivamente di sembra di mangiare un parente) per il resto, oltre ai vegetali mangio regolarmente pesce e latticini e sul piano fisico non ho notato abbassamenti di "prestazioni".

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  3. @Vittorio: hai ragione su tutta la linea. Però due precisazioni:
    1) si parla di vegani e non di vegetariani, ovvero persone che rifiutano lo sfruttamento animale (niente latte, uova, ma nemmeno miele, polline...)
    2) il problema è anche dato dal livello igienico attuale. Lungi da me lamentarmene, ma le "contaminazioni" di terra, insetti e batteri delle verdure sono satate per molto tempo sufficienti per l'assunzione di B12, cosa che ora non è più possibile.
    3) (avevo detto due ma non fa niente). Basterebbero latte, formaggi e uova, come fanno milioni di vegetariani :-)

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  4. ju: la dieta bilanciata è possibile raggiungerla in mille modi diversi, e già eliminare la carne (mammifero? E il pollo?) è già un passo avanti per la salute. Personalmente sono vegetariano per ragioni igieniche (più che salutistiche): non hai idea di quello che può aver passato la carne che mangiamo, ti assicuro. Però preferisco non addentrarmi nella questione se siamo o no onnivori, perché io stesso non ho una risposta a questo. So però che è possibile non mangiare carne e ne approfitto :-)

    PS: sapiens sapiens è, a quanto ne so, un modo arcaico di definirci, viene da quando si pensava che Homo neanderthalensis fosse una sottospecie del sapiens, quindi fu chiamato Homo sapiens neanderthalensis e il sapiens Homo sapiens sapiens. Ora sappiamo che sono due specie diverse, quindi molti sono tornati a Homo sapiens e Homo neanderthalensis

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  5. Le mie galline muoiono di vecchiaia, dopo che mi han fatto uova per anni non me la sento di tagliarli la gola.

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  6. @Giuliano,
    qual'è la dose minima giornaliera di B12 (se c'è)e quanto latte+uova+formaggi sono necessari per raggiungere questa dose?

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  7. @Giuliano Parpaglioni

    Cosa pensi dell'assunzione di omega 3 durante la gravidanza sotto forma di integratori alimentari? Ma è vero che questi omega 3 sono un toccasana per prevenire molte malattie? Su internet si trova di tutto di più.

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  8. Non esagero con la carne, ma la grigliata di vitello, allevato da noi, con una grassa birra spessa, come la stagione invernale comanda, è un piacere al quale non posso rinunciate.
    Mangiare sano significa anche mangiare cose che ci soddisfano.
    Credo che l'unica cura per non farsi male con la carne, sia nella misura, come in tutte le cose.

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  9. Colgo l'occasione per chiedere lumi su un dubbio amletico ed importantissimo che mi domando da tempo :P

    Qual è più digeribile, la pasta cotta o quella cruda? Il buon senso mi direbbe "quella cotta", ma molte persone mi hanno detto che in realtà è più digeribile quella cruda.

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  10. Sono un convinto sostenitore di una dieta PREVALENTEMENTE vegetariana, e con essa ho perso più di 20 kg, ma non rinuncerei mai a un pò di pesce o carne almeno un paio di volte la settimana. Solitamente poi uno pensa alla dieta vegetariana come verdure, frutta e basta, senza pensare a un semplice piatto di pasta al pomodoro, che è in tutto e per tutto un piatto vegetariano, che è tra quelli però con i quali non bisogna esagerare perché fanno ingrassare.

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  11. @Patafrulli: le indicazioni generali vorrebbero 2 mcg/die, VegPyramid suggerisce 3 mcg/die e possono essere raggiunti (all'incirca) con 1 uovo (2,5) o con tuorli d'uovo (6,9), il latte e i latticini apportano molto poco (meno di 1 mcg/100 g) in genere, ma qualcosa fanno. Oltretutto, ad esempio i cereali per la colazione hanno aggiunte di B12. Anche se aspetto la venuta in Italia del lievito alimentare addizionato, presente nel mercato USA ma non qui. Non sarebbe malvagia l'idea di un'integrazione anche per i vegetariani, a volte...

    @EpSiLoN74: non è affatto un'idea malvagia. Tutti i lavori che ho letto sono favorevoli alla cosa. E sì, gli omega-3 sono estremamente utili, è un peccato che siano sottovalutati e in genere poco assunti

    @IcarusDream: Mangiare sano significa anche mangiare cose che ci soddisfano.
    Credo che l'unica cura per non farsi male con la carne, sia nella misura, come in tutte le cose.

    Sono d'accordo. Non sono un talebano del vegetarismo, ma i veri valori della buona alimentazione è la moderazione e la variabilità

    @Simone Marini: cotta masticata bene (la digestione della pasta comincia con la saliva)

    @Grezzo: "fanno ingrassare" tutti i cibi, dipende da quanti ne mangi :-P

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  12. Sì, ma la pasta è costituita per gran parte da carboidrati, o mi sbaglio?

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  13. Due precisazioni.

    1)La spirulina non é un alga é un batterio. Un cianobatterio per la precisione. Anche se comunemente lo si chiama alga o microalga il termine é scientificamente errato trattandosi di un procariote e non di un eucariote. Questi batteri producono una PSEUDOvitamina B12 che effettivamente non é disponibile per i mammiferi.

    2) Questo peró non é vero per tutte le alghe (eucarioti). Lo stesso Watanabe nel link da te citato dice "Some plant foods, dried green and purple lavers (nori) contain substantial amounts of vitamin B12." Quindi alcune alghe forniscono sufficente B12.

    Saluti

    Zille

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  14. @Grezzo

    puoi anche passare alla pasta integrale (ma integrale davvero e non "ai 5 cereali" che di integrale non ha nulla...) così come riso integrale, altri tipi di cereali come farro e orzo, che non alzano la glicemia come la pasta "bianca".
    Stesso discorso per il pane.

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  15. Caro Dr.Parpaglioni,
    spero abbia tempo per chiarire queste mie curiosità:

    1)perchè l'essere umano non dovrebbe essere onnivoro?

    2)quindi i vegani sono proprio figli dei giorni nostri nella ragione in cui senza un bioprocesso del industria farmaceutica non potrebbere soddisfacere le dosi di vitamina B12?

    3)Attenzione, c'è anche molta letteratura che studia gli effetti nocivi degli omega 3, ovviamente dipende dalla dose (http://pubs.acs.org/doi/abs/10.1021/tx200314p?prevSearch=%255BAllField%253A%2B%255BAllField%253A%2Bomega%2B3%2Bomega%2B6%255D%255D&searchHistoryKey=)

    Buona lettura.

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  16. @Grezzo: sì certo. Ma dire che i carboidrati fanno ingrassare è come dire che le macchine rosse che ti investono ti fanno male. Le macchine nere no? :-)

    @Zille:
    1) sì, giusto, tecnicamente è un batterio, un cianobatterio.
    2) Che la Nori fosse una buona fonte di B12 mi suona nuovo, devo indagare sulla sua biodisponibilità. In ogni caso le alghe vanno assunte con oculatezza: è molto facile intossicarsi di iodo mangiandone troppe.

    @Giacomo Nardi:
    1) Non lo so. Non ho preso una posizione a riguardo. Chi dice che l'uomo non è onnivoro si rifà: alla (presunta) origine frugivora e raccoglitrice degli ominidi, cosa sulla quale nutro qualche dubbio; sull'intestino troppo lungo per sopportare la carne, quando l'intestino di un erbivoro è enormemente più lungo e la digestione è molto diversa; sulla dentatura che non è "carnivora", ma secondo me non è nemmeno erbivora. Insomma, ho molti dubbi a riguardo

    2) No, basterebbe non lavare la verdura e non eliminare la sporcizia (terra, insetti). Ma è un ragionamento poco igienico che non mi sento di suggerire. È però indubbio che l'attuale benessere del nostro tempo abbia reso estremamente più semplice essere vegano

    3) sola dosis venenum facit.
    Grazie per l'osservazione :-)

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  17. @Giuliano

    "Che la Nori fosse una buona fonte di B12 mi suona nuovo"

    Nulla di nuovo. Sempre dal mitico Watanebe:

    http://pubs.acs.org/doi/abs/10.1021/jf981065c

    "These results indicate that the dried lavers (nori) are the most excellent source of vitamin B12 among edible seaweeds, especially for strict vegetarians."

    E in relazione allo iodio:

    "The dried lavers contained lesser amounts of dietary iodine (4−6 mg/100 g of dry weight) relative to other seaweeds, suggesting that excessive intake of the dried lavers is unlikely to result in harmful intake of dietary iodine."

    Comunque non solo le alghe hanno vitamna B12 assimilabile anche soia ed altri alimenti fermentati hanno dosi considerevoli (grazie ai batteri della fermentazione):

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/563702

    http://www.koreamed.org/SearchBasic.php?RID=0124KJN/2008.41.5.439&DT=1

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2895704/#B19

    Saluti

    Zille

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  18. @Giuliano
    Forse l'uomo inteso come specie vivente ha avuto un'evoluzione così complessa che è difficile incasellarlo dentro un semplice stile di alimentazione...
    non siamo "erbivori" (non abbiamo il sistema digerente adatto), non siamo "carnivori" (però i canini come si spiegano? niente a che vedere con i canini del mio gatto, quando mi morde mi lascia dei buchi...).
    Perchè onnivori allora non viene accettato?

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  19. Posso limitare un commento alla mia esperienza attuale di "dieta a zona" a basso indice glicemico.
    Il ricorso a questa dieta non è stato per perdere peso ma per alimentarmi in modo corretto a supporto della mia attività sportiva

    Ho chiesto che fosse bilanciata eliminando la carne rossa e limitando quella bianca in favore di pesce
    Mi ha portato notevoli benefici, questo perchè non è stata improvvisata ma bilanciata da una nutrizionista dopo u accurata visita medica.
    Ovviamente questo regime alimentare è supportato da una regolare attività fisica che ritengo indispensabile per il nostro organismo

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  20. @Giuliano:
    bell'articoletto, chiaro semplice lineare: complimenti.
    A proposito di: Chi dice che l'uomo non è onnivoro...
    mmm...non sono le singole caratteristiche a rendere un erbivoro diverso dal carnivoro e dell'onnivoro ma l'insieme delle stesse cosi' come le hai elencate: lunghezza dell'intestino, dentatura, processi digestivi,....il che mi fa pensare che gli onnivori potrebbero benissimo essere una categoria 'moderata' (messi gli erbivori a 'sinistra' e i carnivori a 'destra') reale, sotto il profilo quantitativo...la butto li per farti una domanda: l'intestino degli onnviori e' piu' corto di quello degli erbivori ma piu' lungo di quello dei carnivori ?

    Vorrei chiederti se hai qualche rifeirmento bibliografico per questo:sull'intestino troppo lungo per sopportare la carne, quando l'intestino di un erbivoro è enormemente più lungo

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  21. "Molte persone poi inneggiano al crudismo: convinti che un alimento cotto sia un alimento morto cercano di mangiare qualunque cosa cruda."
    E qui mi viene sempre in mente la favola di Esopo, con l'orso che asseriva di rispettare gli dèi perché non mangiava i morti, e la volpe che ribatteva "sì... però mangi i vivi!"

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  22. "Ovviamente non mi spingo a parlare del bretharismo, ovvero del vero e proprio “vivere d'aria”."
    Piccola correzione ortografica: credo si dica "breatharianesimo", brutta italicizzazione dell'inglese "breatharianism".
    E la tizia che aveva iniziato il movimento, è stata sottoposta a un esperimento scientifico per valutare le sue affermazioni: hanno dovuto interrompere l'esperimento perché la tizia si stava lasciando morire di fame...

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  23. Questa volta sono meno Off-Topic del solito (ma sono costretto, perchè non ho l'email diretta di WeWee). Ho notato il blog di tale Valdo Vaccaro. La leggo da un po' di giorni, ma ogni tanto ho paura che dica delle scemenze che stonano con le argomentazione solite. Magari voi che siete del settore lo conoscete e mi sapere dire se è valido oppure no. Questo è il link: http://valdovaccaro.blogspot.com/

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  24. @Zille: la questione è piuttosto complicata. Non c'è alcun errore negli articoli che hai postato, anzi ti ringrazio per averlo fatto, ma la quantità di B12 nelle fonti vegetali dipende da molte cose, non ultima l'origine geografica dell'alimento. Il tempeh indonesiano è forse una buona fonte di B12, ma qui in Italia non è affidabile, così l'alga Nori non può essere presa come una fonte affidabile perché dipende da dove è stata raccolta. Insomma, si può fare a meno della pasticca se siamo certi che il prodotto contenga B12 in quantità sufficienti e che sia biodisponibile, ma non me la sento di consigliare il tempeh invece di un integratore. Una eccellente disamina della cosa la puoi trovare qui
    http://veganhealth.org/b12/plant
    con tanto di bibliografia

    @Patafrulli: davvero vuoi impelagarti in un discorso sull'evoluzione umana? Sei sicuro che non basti la complicazione dello stato attuale? :-D
    A parte gli scherzi, "onnivori" non viene accettato per motivi etici, secondo me, nient'altro.

    @Claudio Termografia: la dieta Zona è un po' l'opposto della vegetarina, ma non sono incompatibili, grazie alla soia :-)

    @max(L): no, non ho riferimenti, è una frase che ho visto spesso, ma che può avere un buon fondo di verità: l'uomo ha un'intestino più lungo di quello di un leone e più corto di quello di una mucca, il rapido passaggio intestinale degli scarti della carne fa sì che il contatto con agenti cancerogeni non siano così dannosi nei carnivori, l'intestino umano invece è abbastanza lungo da risentirne. Ma dovrei cercare qualche articolo.

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  25. @Silvio: credo che la cosa migliore sia dirlo in inglese, a questo punto

    @lory2k: preferisco non parlare di persone di cui non posso parlare bene. Spero capirai.

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  26. Ad esempio dice che la B12 è una vitamina....invetata!!
    http://valdovaccaro.blogspot.com/2010/07/bidodici-la-vitamina-inventata.html

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  27. A logica una dieta rigorosamente vegetariana è ossessiva, altrimenti è flexitarian, come si definisce chi adotta prevalentemente un'alimentazione vegetariana, ma senza escludere categoricamente prodotti animali.

    Inoltre non vedo come si possa mettere in discussione se l'uomo è onnivoro o no. A parte che non risulta nella storia una sola popolazione indigena esclusivamente vegetariana, mi sembra che tutti i non vegetariani mangino carne e non muoiano all'istante :)

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  28. Interessante!
    Ho qualche domanda carnivora: è la carne in se ad essere cancerogena, dipende dalla cottura, o solo dai conservanti?
    I nitriti ed i nitrati restano cancerogeni anche da cotti, o diventano ancor più pericolosi?
    E, conservanti a parte, la pericolosità vale per tutti i tipi di carne?

    Di diete ne escono sempre di nuove; l'ultima che ho sentito, ma ammetto di non essermi informato, è quella molecolare. Capisco le piccole dosi, ma addirittura mangiar singole molecole mi sembra troppo! :D

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  29. è la carne in se ad essere cancerogena, dipende dalla cottura, o solo dai conservanti?

    Tutte e tre le cose (bella notizia eh?). In particolare la cottura pericolosa è quella prolungata che "brucia" la carne (per esempio alla brace). I conservanti non sono solo quelli della carne fresca ma anche quelli dei salumi ed insaccati.

    I nitriti ed i nitrati restano cancerogeni anche da cotti, o diventano ancor più pericolosi?

    Le loro proprietà non cambiano secondo il tipo di cottura ed inoltre si accumulano, più si mangia carne cioè più è alto il rischio.

    E, conservanti a parte, la pericolosità vale per tutti i tipi di carne?

    Praticamente sì.

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  30. @clach:Inoltre non vedo come si possa mettere in discussione se l'uomo è onnivoro o no

    E' un'obiezione che si scontra con la realta' dei fatti. Che poi nei fatti l'uomo sia onnivoro per sua natura o per cultura mi e' sempre sembrata una questione di lana caprina.
    Ok, nessun uomo e' per sua natura fumatore, ma nei fatti alcuni lo sono.
    Diverso e' il discorso su cosa sia piu' salutare... ma poiche' anche una dieta vegetariana puo' non essere salutare se non equilibrata ci si dovrebbe chiedere se nei tempi andati, quando non esistevano ristoranti e trattorie, la dieta era per sua natura equilibrata...

    @unibk15:Capisco le piccole dosi, ma addirittura mangiar singole molecole mi sembra troppo!
    Preferisco la dieta zona: mangio tutto cio' che mi garba della zona in cui mi trovo.

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  32. In questo campo aborro gli estremismi, l'equilibrio tra desiderio e salute è necessario.

    Credo sia il messaggio principale che l'articolo vuole trasmettere.

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  33. @max(L) E' un'obiezione che si scontra con la realta' dei fatti. Che poi nei fatti l'uomo sia onnivoro per sua natura o per cultura mi e' sempre sembrata una questione di lana caprina

    Continuo a non capire. L'unica realtà dei fatti che mi sembra incontrovertibile è che da sempre l'uomo mangia carne. Casomai il vegetarianesimo è un invenzione moderna.

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  34. Io penso che l'uomo sia sì onnivoro, ma probabilmente strutturato per consumare (e cacciare) piccole quantità di carne, e non le corpose bistecche che l'evoluzione ci ha servito.
    Piccoli mammiferi ed insetti una volta ogni tanto, insomma.

    In questo campo aborro gli estremismi, l'equilibrio tra desiderio e salute è necessario.
    Condivido.

    @WeWee
    allora meno male che mi piacciono i legumi...

    @max(L)
    bello come hai distorto il mio nick, potrei cambiarlo così! :)

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  35. @clach:Continuo a non capire.
    Puo' darsi che sia perche' stiamo dicendo la stessa cosa.

    L'unica realtà dei fatti che mi sembra incontrovertibile è che da sempre l'uomo mangia carne.

    Da sempre non saprei, non ne so molto di antropologia fisica e culturale, ma quoto il passato che lo dimostra oggettivamente attraverso le sue tracce. O meglio, fino a dove le tracce lo dimostrano im maniera incontrivertibile.

    Casomai il vegetarianesimo è un invenzione moderna.
    Puo' essere ; quando e' nato il vegetarianesimo ?

    @ubik5:bello come hai distorto il mio nick, potrei cambiarlo così!
    unibk15, sei tu ?

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  36. sono scettico di natura, soprattutto per le cose che finiscono per ano... ma dopo 5 giorni di sola frutta e verdura (non sono nulla lo so...) il mio corpo stava benissimo, niente carenze di forza, bagno o altro, anzi... ma la testa era sempre sul resto... carne pane legumi ecc...
    conclusione? nessuna... consiglio da dare? frutta e verdura a tonnellate, legumi cereali e pesce come contorno. ovviamente non sono un medico, ma secondo logica sto stile di alimentazione non fa male... IMHO

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  37. OT, stasera su Radiouno dalla Bonaccorti ho sentito un tizio che si chiama Giuliano Parpaglioni :D

    Tornando sul tema, ogni volta che penso a quel bambino che è morto di stenti mi vengono i brividi, penso a mio figlio e mi si stringe il cuore in una morsa. Ma è mai possibile che non si siano accorti che il bambino stesse morendo di fame? I sintomi della denutrizione non si fanno evidenti soprattutto nei bambini piccoli?

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  38. unibk15, sei tu ?
    Sono ubik15 da un bel po'.

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  39. @WeWee: mi correggi il refuso per favore? "quanti strumenti toccano quella carne e qual'è il livello igienico standard" che dovrebbe essere "qual è"

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  40. Una obiezione "etica" che sento fare dai vegani è che per nutrirsi di derivati animali devi accettare violenze su altri animali. A parte quelle eliminabili (es. galline ovaiole in batteria, io scelgo sempre uova da allevamenti a terra, ma credo non basti), ma latte latticini presuppongono che la mammifera di turno abbia partorito. Nel caso della pecora o della capra, anche spesso, il pecorino senza agnelli non si fa. E quindi qualcuno deve mangiarsi agnelli, capretti, manzi (o diventano rapidamente in sovrannumero).

    Con conti a spanne, probabilmente sbagliati, avevo valutato che un MODESTO consumo di carne (un paio di bistecche al mese, o pasta al ragu' una volta la settimana) dovrebbe bastare, anche se i vegetariani attuali possono contare sul fatto di essere una minoranza, e lasciare la loro dose di bistecche ai carnivori.

    Sull'aspetto salutistico, credo che la regola base sia variare più che si può, in modo che ogni eventuale errore o carenza di un cibo si compensi con gli altri. Poi naturalmente ascolto con attenzione chi ne sa più di me (facile, visto che non ne so nulla). Ma istintivamente diffido di diete in cui si restringe moltissimo i tipi di cibi assumibili.

    Su Vaccaro: Evito di parlarne (non mi va di essere citato in tribunale), ma cito solamente una delle sue tantissime idee, poi lascio la valutazione al lettore. In un post in cui parla delle allergie e delle intolleranze, sostiene che queste siano il modo che ha il nostro organismo per segnalarci i cibi "sbagliati". E quindi quando siamo allergici a qualcosa di "buono" (che so, qualche frutto) è solo perché in realtà l'allergia è per tutto il resto che mangiamo, e l'organismo prende un granchio. Occorre rieducarlo, insistendo a mangiare ciò che ci causa l'allergia. Quindi se vi viene un attacco d'asma con i kiwi, kiwi a tutto alè, prima o poi (spero prima di un attacco d'asma fatale) l'organismo imparerà.

    È tra i sostenitori che l'AIDS sia un complotto mondiale, una malattia sostanzialmente inventata e che l'HIV non esista o non c'entri nulla.

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  41. Questo commento è stato eliminato dall'autore.

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  42. "Ornitologicamente" non c'è alcun dubbio che l'uomo sia fisiologicamente onnivoro, e come tale ha un sistema digestivo (complessivamente inteso) ben adatto ai vegetali con poca cellulosa e sufficientemente efficiente verso la carne. Dovrebbe comunque essere abbastanza evidente a tutti che l'uomo NON è nè erbivoro nè carnivoro; è vero che la natura della mania classificatoria umana se ne fa beffe, però in questo caso...

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  43. Visto che è stata formulata una richiesta di informazioni in proposito:

    Le origini del vegetarianesimo/veganesimo sono esclusivamente religiose e culturali, e risalgono alle varie forme dell’ Induismo, del Buddismo e del Jainismo sviluppate in India a partire da 2500-3000 anni fa. Tutte queste religioni condividono il concetto base della reincarnazione, e quindi richiedono una dieta vegetariana o vegana come parte del loro rispetto per tutte le forme di vita.

    Tanto per dire: Quando mia moglie ed io arrivammo al nostro albergo a Omkareshwara (dove secondo loro si conserva uno dei dodici Jyotir Lingam di Shiva, cioè non fatti né consacrati da mani umane e "carichi" per natura, e vabbè), venimmo subito informati che in quella città non era stato deliberatamente ucciso nessun animale da oltre 2000 anni, e che quindi tutti i cibi serviti in tutti gli alberghi e ristoranti erano rigorosamente vegetariani/vegani.

    L’idea che il rifiuto della carne (quanto meno di mammiferi) possa invece essere giustificato non tanto da principi etici, ma da considerazioni dietetiche e salutiste, è invece un’invenzione recente esclusivamente occidentale. che viene vista con orrore dagli orientali.

    Circa ciò che l’uomo dovrebbe mangiare "per natura" (qualunque cosa si voglia intendere con questo termine), e circa le conseguenze dei diversi tipi di alimentazione, a me risulterebbe che in Giappone, il passaggio dalla dieta pressochè esclusivamente vegetariana (a parte un po’ di pesce) dall’ anteguerra e quella più ricca di carne e pesce del dopoguerra abbia portato ad un netto incremento dell’altezza e della massa muscolare media. Sono forse male informato ?

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  44. Dopo quello che ha scritto ebonsi riguardo al Giappone mi è venuta in mente una cosa.
    Ma i Giapponesi non sono ad altissimo rischio di Tumore allo Stomaco tanto che hanno dovuto coniare una classificazione più dettagliata e fanno uno screening apposta per questa malattia ? C'entra forse con la loro alimentazione o è una questione di predisposizione genetica ?

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  45. @ Vittorio:

    oltre alla vitamina B12, mi fa riflettere la posizione dei nostri occhi: gli animali erbivori di solito li hanno sui lati della testa (in quanto.. prede), mentre i carnivori/onnivori li hanno frontali per sfruttare la visione binoculare (trovare gli erbivori..), Qualcuno conosce mammiferi esclusivamente vegetariani con gli occhi 'frontali'?

    @ Ebonsi:
    proviamo a chiedere ai Sardi? Mi risulta che dal dopoguerra abbiano avuto un incremento di circa 10 cm di statura media nel giro di una/due generazioni, non molto spiegabile con mutamenti genetici..

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  46. @Violetta. Guarda, non c'è assolutamente alcun dubbio sulla dieta della specie umana dal punto di vista fisiologico. Poi troverai sempre qualche fanatico integralista che ti spiega che mangiare la carne è contro natura, come se avessimo il cercine masticatorio e 3 prestomaci... o magari la coprofagia dei conigli...

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  47. @AFMcrime: in realtà c'è più di un dubbio, e per molte cose sono d'accordo con LeFou in questo post
    http://lefoureloaded.blogspot.com/2011/07/polisemia-del-lessema-e-carne.html

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  48. @Giuliano

    Mi sono letto gli studi al link che hai postato. La review non é male anche se un pó sbilanciata. Per esempio si potrebbero fare alcune obiezioni all'eccessivo peso dato al lavoro di Yamada sui valori di MMA con l'assunzione dell'alga nori di un campione, a mio parere, statisticamente invalido di 10 persone. Comunque sia é chiaro che in relazione ai sostituti vegetali non esiste una risposta univoca. La maggior parte degli studi infatti prova che l'assunzione di vegetali o procarioti puó spiegare la mancanza di deficit B12 in alcune popolazioni che mangiano molti pochi derivati animali. Un integrazione insomma e non una sostituzione. Del resto possiamo fare tutti i discorsi che vogliamo sulla semantica della definizione di onnivoro ma la biologia se ne frega. Il nostro metabolismo abbisogna di proteine animali per una corretta e efficiente assunzione di Vitamina B12. Come allo stesso tempo abbisogna di vitamine e fibre vegetali. Certo bisogna mangiare carne con parsimonia prediligendo le carni bianche e il pesce. Insomma tutto si riduce ad una questione di buon senso e buona informazione. Come sempre del resto.
    Grazie per l'ottimo lavoro che fate in questo senso.

    Saluti

    Zille

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  49. "Non sono vegetariano perche' amo gli animali. Sono vegetariano perche' odio le piante."
    A.W. Brown

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  50. Giuliano , WeWee cosa ne pensate professionalmente del vostro collega Corrado Clini nuovo ministro dell'ambiente? Siamo in buone mani?

    Zille

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  51. @zille: io non sono un medico, sono un biologo :-)

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  52. Sorry il "Dr." m'ingannó. Mi sono letto solo ora il tuo profilo.

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  53. Visto che l’argomento delle « origini naturali » della dieta umana sembra interessare parecchio, forse mi si consentirà di arpeggiarci sopra un pochino.

    L’insistenza di vegani e fruttariani nel voler fare riferimenti alle probabili abitudini alimentari di certe scimmie e presunti ominidi, la cui probabile/possibile posizione nel percorso evolutivo dell’ homo sapiens è ancora oggetto di ampie discussioni, è una stupidaggine che non riesce nemmeno ad essere divertente. Quello che infatti è sicuro e dimostrato è che i nostri VERI antenati, e cioè gli homo sapiens che popolavano l’ Europa e il Nord America prima dello sviluppo delle civiltà organizzate, erano pressochè esclusivamente carnivori. Cacciavano e mangiavano di TUTTO, dalla gazzelle ai cavalli ai mammuth e ai mastodonti, e in qualche caso si ha ragione di sospettare che siano addirittura riusciti a cacciare certe specie sino all’estinzione. La loro dieta era quindi molto simile a quella adottata, ancora meno di due secoli fa, dagli Indiani delle pianure: carne, carne e ancora carne, con l’unico contributo vegetale rappresentato dalle bacche e dai tuberi selvatici.

    E del resto, è ovvio. Se appena si hanno delle armi efficienti, tirare giù un mammuth o un bisonte è enormente più facile e redditizio – anche se parecchio più pericoloso – che non passare le giornate a raccogliere bacche, larve e insetti. Ed è altrettanto ovvio che dovendo andare a caccia, conviene sempre puntare sullla preda più grossa, anche se pericolosa : quattro o cinque uomini in gamba impiegano più o meno lo stesso tempo a prendere una gazzella o un mammuth, ma con il secondo si può dar da mangiare a tutta la tribù per settimane.

    E quindi, non è affatto vero che la bistecca alla brace sia un’invenzione della società moderna : è invece proprio così che siamo nati. E’ solo con il rarefarsi della selvaggina, e con l’aumento della presenza umana sul territorio, che diventa indispensabile passare a forme più razionali ma anche estremamente più faticose di sfruttamento delle risorse naturali, come l’agricoltura, la pastorizia e l’allevamento.

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  54. Ebonsi: hai appena dimostrato storicamente la nocivita' di una dieta a prevalenza di carne.
    E' infatti assolutamente innegabile che tutti i nostri antenati con lo stile di vita che descrivi siano ormai irrimediabilmente morti!

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  55. Leggendovi, devo ancora decidere se la moderazione nelle dosi e nelle abitudini alimentari sia una scelta che devo fare perchè il mio corpo necessita un po' di tutto o perchè il mio corpo è danneggiato da molto di qualcosa. Ma resta il fatto che sembra comunque essere la via migliore.
    Non rinuncio facilmente a un bel piatto di pesce, o una bella carne cruda. Ma diradarla a favore di cibi a base di verdura e poveri di grassi probabilmente è la chiave.
    Se si dovesse guardare tutto, addio caffè, bicchiere di vino e molte molte altre cose.
    Grazie per questi ottimi spunti.

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  56. Bellissimo articolo. Io cerco di ridurre il consumo di carne soprattutto per l'impatto ambientale di queste.

    Però devo ammettere di avere poco successo: trovo che gran parte dei piatti vegetariani sia complicata e/o richieda ingredienti difficili da reperire. La cosa più semplice che mi riesce è sostituire una fettina con un minestrone di legumi, possibilmente già pronto surgelato.

    PS ma la carne alla tartara, o le bistecche al sangue, sono pericolose in quanto non cotte?

    RispondiElimina
  57. ma la carne alla tartara, o le bistecche al sangue, sono pericolose in quanto non cotte?

    La carne alla tartara sì, è macinata, quindi è pericolosa: l'interno e l'esterno della carne sono mischiati, è quindi possibile che la carica batterica eventuale sia più elevata e a poco serve il limone, come disinfettante è efficace ma non tanto da garantire la sicurezza di quello che si mangia. La carne al sangue è più sicura perché l'interno rimane interno, quindi più difficilmente contaminabile, e la scottatura sull'esterno garantisce che i batteri presenti siano morti.

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  58. Dott.Giuliano, provi a guardare gli alberi filogenetici dei parassiti umani; sono alquanto interessanti per quanto riguarda la questione dell'essere onnivoro o meno: i parenti più filogeneticamente vicini ai vermi piatti umani non si trovano in scimpanzé o altri primati, ma in leoni e iene, cosa alquanto significativa vista la questione.

    Ma a nessuno piacciono i parassiti :(

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  59. A proposito di carne, "forse non tutti sanno che" la bontà della carne deriva da una buona ed accorta frollatura...ed in soldoni, cos'è la frollatura?
    ;)

    RispondiElimina
  60. Salve,
    cosa ne pensate di questo sito con vari tipi di consigli "medici"?

    http://www.albanesi.it/Dieta/dieta.htm

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  61. cosa ne pensate professionalmente del vostro collega Corrado Clini nuovo ministro dell'ambiente? Siamo in buone mani?

    E' sicuramente competente in tema ambientale e questo è già un ottimo punto di partenza (non così scontato negli ultimi governi del nostro paese) ma non lo conosco personalmente nè professionalmente, mi dispiace. Speriamo bene...

    RispondiElimina
  62. @Ebonsi una precisazione: i buddhisti non erano vegetariani, ma semplicemente si cibavano solo con quello che gli veniva offerto durante il giorno (non per questo mangiavano solo una volta al giorno).
    @ju anche i pesci sono esseri viventi, anche loro potrebbero essere'tuoi parenti'. Con quello che hai scritto mi hai ricordato un'amica si proclamava vegana e poi mangiava pesce perchè era convointa non fosse di allevamento e indossava anfibi di pelle... Dilaga ignoranza e controsensi in questo mondo!
    Io amo la carne,ma so che dosi eccessive non fanno bene(come anche altri cibi) per tanto cerco di mangiarne a dosi plausibili,accompagnata sempre con verdura o legumi... Amo soprattutto la carne ben cotta(non bruciata XD) e penso che faccia meno male della cruda o di quella al sangue per quanto riguarda la questione batteri, dato che muoiono ad elevate temperature.
    Per la questione che la carne troppo cotta sia cancerogena ho una domanda: ne siamo realmente sicuri?Insomma non di certo tutte le persone che mangiano carne alla brace si sono ritrovati con il cancro. E' un po' come la sigaretta è vero,fa male ma non è detto che ti faccia venire realmente il cancro. Nel mondo muoiono tante persone per questa malattia e non tutte fumano o amano la carne.
    Inoltre credo anch'io che l'uomo sia onnivoro, anzi forse è nato più come carnivoro per poi diventare onnivoro una volta scoperti i frutti di madre natura.
    --Qui mi scaturisce un'altra domanda: nel post viene detto che la carne può fare male e OK, poi parlando di verdure si dice che sarebbe meglio mangiarle crude perchè cotte perdono alcuni nutrienti... Ma perdendo questi nutrienti anche se le si mangia non fanno male?? Perchè i dottori vietano sempre le verdure da foglia verde durante la gravidanza,se si sostiene che facciano bene o.O?
    Quest ultima non l'ho mai capita.

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  63. @prosopopea: non sono ferratissimo sulle parassitosi, sinceramente, ma dubito che la linea filogenetica dei parassiti possa dimostrare alcunché: il cielo è popolato da uccelli e pipistrelli, che sono due gruppi di animali molto distanti filogeneticamente, eppure hanno trovato spazi nello stesso ambiente. L'adattamento animale è spesso convergente, difficile basarsi su quello

    @Luca: riporta cose molto buone, la maggior parte delle volte. Purtroppo non è esente da errori, a volte non sono d'accordo con le sue analisi ma si esprime come se le sue parole fossero sempre e comunque "ovvietà". Potrebbe essere una buona base per cominciare a capirci qualcosa.

    @Shakie: Per la questione che la carne troppo cotta sia cancerogena ho una domanda: ne siamo realmente sicuri?Insomma non di certo tutte le persone che mangiano carne alla brace si sono ritrovati con il cancro. E' un po' come la sigaretta è vero,fa male ma non è detto che ti faccia venire realmente il cancro.

    Sì, è abbastanza sicura questa cosa. Come per le sigarette, non tutti quelli che fumano si ammalano di cancro al polmone, così chi mangia spesso carne bruciata ha un rischio più elevato di contrarre un cancro all'intestino. Si parla di rischi maggiori, chi fuma ha un rischio maggiore di ammalarsi, non si parla di certezza.

    Qui mi scaturisce un'altra domanda: nel post viene detto che la carne può fare male e OK, poi parlando di verdure si dice che sarebbe meglio mangiarle crude perchè cotte perdono alcuni nutrienti... Ma perdendo questi nutrienti anche se le si mangia non fanno male??

    No, ho detto che i vegetali crudi sono più ricchi di nutrienti ma cuocerla porta, spesso, a depurarla di alcune tossine vegetali. Ovviamente non vale per tutti i vegetali, ma il crudismo in sé è un po' rischioso sotto questo punto di vista.
    E no, le verdure cotte non fanno male, al massimo hanno meno vitamine o minerali.

    Perchè i dottori vietano sempre le verdure da foglia verde durante la gravidanza,se si sostiene che facciano bene o.O?

    Vorrei conoscere il medico che ha detto questa cosa. Le verdure a foglia larga (spinaci, cicoria, bieta) sono ricchissime di acidi folici, indispensabili per la corretta maturazione del feto (anzi dell'embrione, a quello stadio). Personalmente consiglio sempre, per le donne nel primo trimestre e che vogliono avere un figlio, di aumentarne il consumo, altro che evitarlo.

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  64. "Perchè i dottori vietano sempre le verdure da foglia verde durante la gravidanza,se si sostiene che facciano bene o.O? "

    I medici che hanno seguito le gravidanze di mia moglie sconsigliavano di mangiare vegetali e frutta cruda ove non si sia sicuri se sia stata lavata con attenzione per evitare contrarre la toxoplasmosi durante la gravidanza.

    Zille

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  65. Beh, dal punto di vista igienico siamo d'accordo, ma non vedo perché vietare le verdure a foglia verde e non, che so, i cetrioli che comunque possono essere consumati crudi. Secondo me non ha senso.

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  66. @Shakie: " buddhisti non erano vegetariani, ma semplicemente si cibavano solo con quello che gli veniva offerto durante il giorno "

    Ma no, questo riguarda (i buddhisti esistono ancora, quindo non vedo perchè parlarne al passato) solo i monaci. E' vero che ogni buddista dovrebbe passare un certo periodo come monaco almeno due volte nella vita (da ragazzo e da adulto), ma le abitudini alimentari rimangono le stesse, sia nel convento che nel mondo. L'unica differenza è, appunto, che i monaci devono vivere di carità.

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  67. ed in soldoni, cos'è la frollatura?
    In mio amico cucina una bistecca alla fiorentina da leccarsi i baffi. La fa prima "frollare" una decina di giorni in frigo immersa in spezie ed erbe aromatiche varie (non me le ricordo). Una bontà unica, slurp! P.S. prima di assaggiare la sua mi ero sempre rifiutata di mangiare una fiorentina :-)

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  68. @Dr. Giuliano Parpaglioni: mah, parliamo di scienza o semantica? Perchè le condizioni CERTE di erbivori e carnivori sono facilmente definibili, tutto ciò che sta in mezzo no. E' quello che consente di affermare che l'homo sapiens fosse carnivoro: l'incertezza della definizione di mezzo. L'homo sapiens è carnivoro fin tanto che ha carne a disposizione, come ogni "onnivoro prevalentemente carnivoro" (...). Ma non è carnivoro. Non ne ha le caratteristiche fisiologiche, è un carnivoro occasionale che grazie all'evoluzione ha moltiplicato le proprie occasioni. Questo implica che bene o male è quasi in grado di sopravvivere con una delle due diete in esclusiva. Quasi. Quasi bene. In entrambi i casi. Perciò è onnivoro. Punto. Il link che hai postato lo trovo francamente ridicolo, da un punto di vista fisiologico e "ornitologico" (o antropologico, se preferiamo considerarci diversi dal resto degli animali..)

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  69. La nostra specie può utilizzare un ampio range di alimenti animali e vegetali; questa flessibilità ha consentito la colonizzazione parecchi ambienti, compresi alcuni veramente estremi, utilizzando quanto a disposizione. Gli inuit che consumano fondamentalmente proteine animali e gli induisti vegetariani ci sono da un bel po’ di tempo e, a prescindere da quale delle due sia la dieta più sana, e da quali siano i fattori ambientali e quali quelli culturali, questo qualcosa vorrà pur dire.
    Inoltre c’è il risvolto culturale della questione, ovvero i millenni di agricoltura, allevamento, tecniche di trasformazione del cibo, e senza di questo non penso che saremmo andati molto lontano. La maggior parte degli animali e dei vegetali che mangiamo è “addomesticata”, si tratta di specie selezionate da tempi più o meno antichi.
    Credo che i primi uomini mangiassero tutto quello che riuscivano a procacciarsi e che fosse commestibile per la specie, compreso il vermetto e i resti della caccia degli altri animali; oggi però solo pochissime popolazioni vivono di caccia/raccolta. Questo per dire che, vegetariani o meno, siamo tutti ben lontani, nella dieta come in altri aspetti, dallo stato naturale.
    Io penso che la scelta vegetariana, se si segue una dieta equilibrata e completa, sia del tutto condivisibile (anche se non è proprio per me).
    Quanto all’aumento di statura avvenuto negli ultimi decenni, non so se sia dovuto solo all’introduzione massiva della carne o anche alla maggiore disponibilità e varietà di alimenti. Fino a pochi decenni fa, nel nostro paese erano diffuse denutrizione e malnutrizione, con carenze alimentari di diverso tipo, e la dieta si basava molto su produzione locale; ora al contrario ci sono molti casi di ipernutrizione e malnutrizione (troppi zuccheri, troppi grassi, specialmente animali, troppe proteine). Mi chiedo se l’uomo non sia fatto per mangiare finche ce n’è, in vista di possibili periodi di carestia. Qualcuno sa dirmelo?

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  70. Ok, in fondo sono solo definizioni un pò stucchevoli, però mi pare si ragioni con gli occhi di un alieno che arriva sulla terra e classifica il cane come parassita opportunista (termine botanico, non mi viene altro..) perchè mangia quello che riesce ad ottenere dall'uomo. Insomma, 25 mila anni fa di vegetariani non se ne trovavano tanti.

    RispondiElimina
  71. @AFMcrime:
    1) non capisco il senso del tuo usare la parola "ornitologico". Cosa c'entrano gli uccelli?
    http://it.wikipedia.org/wiki/Ornitologia

    2) Il dubbio mi rimane. Il mio pensiero è questo:
    costruiamo una retta in cui ai due estremi ci sono l'erbivoro puro e il carnivoro puro

    E---------------------------------------C

    Ora posizioniamo l'uomo (H). Se la posizione fosse esattamente al centro (ovvero capace di mangiare indifferentemente sia carne che vegetali)

    E--------------------H------------------C

    L'uomo sarebbe indubbiamente onnivoro. Il fatto è che secondo me l'H non sta al centro, perché l'alimentazione paritaria tra fonti animali e vegetali (anzi, specifico meglio, tra vegetali e carne e pesce, perché secondo me latte e uova sono meno dannosi, ma è un'opinione personale) porta a più problemi rispetto ad una retta fatta così

    E---------H-----------------------------C

    In questo caso (o nel caso opposto) l'uomo potrebbe definirsi onnivoro? Personalmente non riesco a rispondere affermativamente, ma nemmeno negativamente. Lasciamo perdere le origini, che secondo me parlare delle origini non ha senso (se vuoi sviluppo il pensiero), la situazione attuale ci pone davanti un essere umano che mangia molta carne e per questo ne risente. Sempre la situazione attuale ci dice che gli studi condotti riguardo alle popolazioni vegetariane sono favorevoli a questo stile di vita. Infine, sempre per l'attualità, nessun uomo sano è incapace di nutrirsi mangiando carne e può farlo per anni, decenni, forse anche tutta la vita, senza risentirne. Io, sinceramente, non ne esco.

    @hope:
    Questo per dire che, vegetariani o meno, siamo tutti ben lontani, nella dieta come in altri aspetti, dallo stato naturale.

    Sono perfettamente d'accordo, ed è per questo che non voglio rifarmi ad alcuna definizione a riguardo. Preferisco parlare di quantità e di proporzioni nella dieta piuttosto che generalizzare all'intera specie umana parlando di frugivori, carnivori, onnivori e via dicendo.

    Mi chiedo se l’uomo non sia fatto per mangiare finche ce n’è, in vista di possibili periodi di carestia. Qualcuno sa dirmelo?

    Secondo me, sì. Dimagrire è molto più difficile che ingrassare, acquistare 7 kg di grasso in una settimana è alla portata di chiunque, per perderli senza danneggiare i muscoli invece ci vogliono almeno un paio di mesi. Inoltre esistono meccanismi nel nostro corpo che ci impediscono di sentire la fame dopo un certo periodo di digiuno, a quel punto si vive anche più serenamente, si ha la mente più lucida e, in teoria, si è pronti per trovare una nuova preda.

    @AFMcrime2:
    in fondo sono solo definizioni un pò stucchevoli

    è quello che dico anche io

    RispondiElimina
  72. Ornitologico era per ridere, già usata da un'altra parte ma qui in effetti è fuori contesto. La retta rende bene l'idea, ma non esistono infinite posizioni su quella retta. Gli erbivori che ingoiano occasionalmente degli insetti non hanno dei minuscoli canini e i gatti che mangiano l'erba non hanno un piccolo rumine. Pertanto l'uomo come animale, fisiologicamente è indiscutibilmente onnivoro, e senza la sua straordinaria intelligenza sarebbe a dieta prevalentemente vegetale come gli altri primati. Predatore occasionale, opportunista (tipo rubare le uova) e magari qualche caccia in branco, ma niente di più. Mammologicamente parlando, si intende...

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  73. Bell'articolo, complimenti. E il pollo conta come carne?

    p.s. la frollatura altro non è se non putrefazione

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  74. scusate l'idiozia, ovviamente il pollo è carne, voglio dire: carne bianca invece di carne rossa, già "consumabile" più spesso?

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  75. @TwoFools: le carni magre (pollo, tacchino...) sono consumabili più frequentemente, ma non è solo la parte grassa che ne determina la capacità di fare danno. Se ci fidiamo del livello igienico del pollo che mangiamo (e io ho smesso di farlo), comunque, meglio quello che altre carni più grasse, sicuramente.

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  76. Se posso "tranquillizzare" alcuni commentatori: conosco alcune persone, vegetariane da sempre (più per gusto che per convinzione ideologica), che si sono ammalate di cancro al colon-retto. Insomma la carne è cancerogena, ma evitarla non sembra (purtroppo) bastare.

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  77. E' interessante notare come le teorie alimentari esposte partano da una visione del mondo che cercano di adattare alla realtà e non da considerazioni/scoperte scientifiche. Esempio:
    1 mangiare esseri viventi e sbagliato
    2 mangiare cose cotte cioe "morte" è sbagliato
    3 avere le mestruazioni (antico tabù dell'uomo) è sbagliato
    Tutto deciso "a prescindere" sulla base di concezioni del mondo che sarebbe interessante indagare psicologicamente.
    Io invece voglio aiutare la scienza sperimentando sul mio corpo quanto colesterolo un uomo possà sopportare :-)
    PS
    Mi rendo conto che il mio commento precedente non è poi così "tranquillizzante" come nelle mie intenzioni, scusatemi. Intendevo dire che se avete mangiato carne fino ad oggi non è detto che siate condannati a morte certa di cancro.

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  78. @ Giuliano: mi pare che qualche problema di igiene lo possano dare anche i vegetali, specialmente se consumati crudi e di provenienza incerta. Anzi, spesso più quelli "del contadino" che quelli industriali. Alla fine qualcosa bisognerà pur mangiare, a meno di non darsi veramente al breatharianismo (ma bisogna crederci forte, eh!)
    @Bera: sul mangiare carne morta, quando qualche vegetariano me lo dice (perchè ci sono pure quelli che rompono, come in ogni categoria), gli rispondo: ma non pretenderai mica che la mangi viva! Ci ho provato ma non stava ferma!

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  79. Perchè i dottori vietano sempre le verdure da foglia verde durante la gravidanza,se si sostiene che facciano bene o.O?

    Durante la gravidanza non è "vietato" mangiare verdure a foglia verde ma è prescritto di lavare benissimo le verdure che si mangiano crude (per le insalate a esempio) quando la donna gravida non ha mai contratto la toxoplasmosi. Questa malattia (normalmente "banale") in gravidanza può causare malformazioni fetali e l'unico modo per non contrarla è attuare una serie di precauzioni, dal non mangiare carne cruda ad un'accurata igiene personale fino al lavare benissimo frutta e verdura. Questo perchè le oocisti del parassita si trovano nelle feci del gatto che può depositarle dovunque, anche in terreni di coltivazione (o dove pascolano animali o dove si stoccano merci alimentari).

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  80. @hope: per quanto (come spiegato da WeWee) anche i vegetali possano essere "sporchi", ti assicuro che non c'è niente di più ributtante delle condizioni igieniche di molti allevamenti intensivi e, per non sapere di quale specifico allevamento fidarmi, preferisco fare a meno di tutti.
    La lattuga puoi passarla con l'amuchina, il pollo contaminato è rischioso anche durante la preparazione

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  81. scusate, ma sul link di lefour, nel video, il signore spiega che l'intestino dell'uomo è basico. Ma siamo sicuri? che pH ha l'intestino? So che c'èproduzione di sostanze alcanine per contrastare l'aciditàdello stomaco . Inoltre usa questa informazione per dire che servono degli acidi per digerire la carne. Ma lo stomaco non produce acido molto forte? E soprattuto non è lo stomaco che digerisce e l'intestino assorbe? o al liceo mi hanno detto delle cavolate?

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  82. @Dr. Zero

    Veramente la digestione é quel processo fisico-chimico atto a ridurre il cibo in subunità sempre più piccole (includendo modificazioni molecolari) per poter assorbire i nutrienti necessari al nostro metabolismo. Inizia nella bocca con la masticazione e la saliva continua nello stomaco in ambiente acido che facilità sia la sterilizzazione di molti organismi patogeni, sia aumentando la cinetica di molti enzimi gastrici. Continua poi nell'intestino tenue dove enzimi principalmente del pancreas continuano la digestione e dove 95% dei nutrienti é assorbito. Per finire nell'intestino crasso che assorbe solo acqua e i residui poi vanno escreti.
    Per effetto di un ormone, la secretina, prodotto nel duodeno (pH ~6) si ha la produzione di bile (nel fegato) e di composti alcalini (nel pancreas) per neutralizzare l'acidità del succo gastrico dello stomaco. Nell'intestino tenue infatti gli enzimi pancreatici (es. amilase e lipase) hanno attività ottimale ad pH leggermente alcalini (pH ~7-7,5).

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10421978

    Ciao

    Zille

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  83. Dimenticavo, l'acidità dello stomaco varia da 1 ad 3 unitá di pH per massimizzare l'attivitá delle proteasi come la pepsina. L'acido gastrico é formato da HCl (0,5% ) e grandi quantità di sali come KCl e NaCl.

    Ciao

    Zille

    RispondiElimina
  84. @WeWee: tra parentesi, stavo pensando che visto il mio scambio con Zille sulla B12, una parte dell'articolo andrebbe corretta, o almeno ridimensionata. Ci penso un attimo e poi ti mando via mail la correzione, che comunque vorrei che non sostituisse quello che c'è scritto, piuttosto lo integrasse o che fosse un aggiornamento a fine post.

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  85. Affermazioni più che ovvie: gli alimenti nocivi all'uomo sono quelli di origine animale (carne, pesce, latte e latticini ecc) e quelli industriali, anche se perfettaente vegani, come merendine, snack vari e via dicendo.
    L'alimentaione più indicata è sicuramente quella vegetale principalmente crudista, che ovviamente includa (cosa questa normalmente ritenuta una difficoltà insormontabile)tutti i giusti nutrienti,ossia proteine, carboidrati, grassi ecc...
    La carne e i cibi animali ci sono nocivi, e nono occorre elencare i motivi dato che sono noti, e vanno assunti (almeno secondo i nutrizionisti da salotto) moderatamente.
    Io mi domando: un alimento che è salutare non andrebbe assunto ogni giorno e in buone quantità, com'è effettivamente per frutta e verdura?

    Non sarà che tutta la propaganda sui cibi animali è dettata da enormi giri d'affari (non a caso la pubblicità alla tv e non solo che tutti vediamo sui cibi riguarda praticamente solo la carne, gli affettati, il latte, i formaggi, ecc... emai o quasi dei vegetali? Qualcuno di voi ricorda delle pubblicità sui vegetali passate alla tv o negli altri media?)?
    C'è poco da discutere,a mio avviso: siamo progettati per funzionare con un ben preciso carburante coi suoi giusti ottani, se alimentiamo il nostro motore con del carburante sbagliato che lo intasa, lo rende meno efficiente e più soggetto a ingolfamenti e problemi vari, è naturale che poi non funzioniamo al meglio e sviluppiamo malattie.
    Ora sicuramente ci sarà chi citerà i soliti argomenti delle prteine nobili, del ferro eme o della b12, tutti cavalli di battaglia dii chi vorrebbe sostenere che mangiare carne e cibi animali sia necessario. Ma sono tutte problematiche prive di senso e già viste ante volte.
    Oppure chi dirà del nonno vissuto tranquillamente fino a 95 anni mangiando carne anche a colazione e simimli...e se quel nonno avesse evitato di mangiare così, non è sarebbe vissuto ben oltre i 95 anni? Questo ovviamente non se lo chiedono...
    Come quelli che diono "Mio nonno ha vissuto quasi 100 anni fumando 2 pacchetti di sigarette al giorno": anche a loro chiederei quanti anni in più avrebbe potuto vivere senza fumare?
    Sul discoro, sollevato anche da Weewee, sullo stare bene mangiando ciò che piace evitando di fare sacrifici: posso affermare che abbandonando i cibi animali non ho constatato nessun problema, deficit o mancanza di sapore e soddisfazione per ciò che riguarda il palato e quindii la soddisfazione personale nel mangiare: chi l'ha detto che senza cibi animali non si possa trovare soddisfazione al palato? Ah sì, lo dicono quelli che se non c'è carne in quello che mangiano non sono soddisfatti e non riescono a trarre goduria dal cibo.
    Beh, è tutta questione di saper cucinare e di saper riconoscere i veri sapori dei cibi, cosa che chi mangia carne solitamente è incapace di fare, essendo che se in quello che mangiano non c'è della carne o almeno del formaggio allora stanno mangiando una roba insipida.
    Tutto sta all'esperienza, al saper cucinare.
    Anche con un'alimentazione vegetale si possono avere gratificazioni di gola, questo è poco ma sicuro, c'è solo da provare e rendersi conto.
    Ora, mi aspetto delle osservazioni negative riguardo a un'alimentazione esclusivamente vegetale, com'è ovvio al giorno d'oggi e con la cultura alimentare (anche dal punto di vista scientifico) regnante, specie dal punto di vista salutistico...già vedo le reticenze di qulli che "la carne è necessaria", " le proteine blablabla", "la B12 blablabla" e via dicendo.
    Tutte cose smentite da chi veramente ha intrapreso un'alimentazione vegetale (per la cronaca, esistono anche culturisti vegani), i soliti pregiudizi e luoghi comuni diffusi da chi ha interesse a diffonderli, nessuno si meraviglierà se verrà a sapere che queste cose stanno care ai produttori di carne, agli allevamenti, agli ambienti medici in cui, è bene ricordarlo, la stragrande maggioranza delle patologie sono imputabili a un'alimentazione errata .

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  86. " " le proteine blablabla", "la B12 blablabla" e via dicendo."

    ? Ossia??

    "Tutte cose smentite da chi veramente ha intrapreso un'alimentazione vegetale"

    Bella frase. A proposito mio cuggino vive d' aria da 40 anni, mio cuggino, mio cuggino.
    Visto che sono state smentite sicuramente potrai indicarmi fatti, bibliografia o testimonianze attendibili al riguardo.

    "i soliti pregiudizi e luoghi comuni"

    1)La scienza si fa con i fatti non con i luoghi comuni (anzi).
    2)Mi pare che nessuno abbia criminalizzato i vegetariani ne o stile di vita che predilige i vegetali (anzi). Quindi non capisco il tono del tuo commento.

    Saluti

    Zille

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  87. @Gianlo: anche io, come Zille, ti chiedo di sviluppare meglio il tuo pensiero. Per facilitarti ti faccio qualche domanda:
    1) un vegano deve prendere B12 con integratori?
    2) il crudismo vale sempre? Esempio: le zucchine trifolate si possono mangiare? E i legumi crudi? E la cottura al vapore?
    3) cosa intendi per "nutrizionisti da salotto"?
    4) sei sicuro di non ricordare pubblicità "vegetariane?" Attualmente gira la Mel*nda, per anni è andata fortissimo la banana Chi*uita, per non parlare dei surgelati 4 s*lti in p*della e th*t's am*re. Insomma, non mi pare scarseggino le pubblicità vegetariane. Tu non te le ricordi?
    5) Sei sicuro di aver letto il post? No perché lo scrivente (io) è vegetariano e affronta qualche tema da te accennato...

    RispondiElimina
  88. Zille:
    quanto alle proteine, è praticamente impossibile (anche con la dieta vegana meno curata) incorrere in carenze. L'uomo non necessita di elevate quantità di proteine anzi, un eccesso (come quotidianamente succede) coporta acidifcazione dell'organismo con tutte le sue conseguenze (Il dr Parpaglioni saprà sicuramente dirne di più).
    "La scienza si fa con i fatti non con i luoghi comuni"
    Infatti.E'scienza che i cibi animali vanno consumati moderatamente e occasionalmente, mentre frutta e verdura quotidianamente e abbondantemente. Ora trai tu le conclusioni su cosa ci fa bene e cosa ci fa male.
    Non so a te, ma a me risulta che che le cose che fanno bene non vanno prese moderatamente e con attenzione, anzi vanno assunte regolarmente in buone quantità (sempre frutta e verdura, non reggono gli esempi del vino col revestarolo antossidante e simili...).
    "Mi pare che nessuno abbia criminalizzato i vegetariani ne o stile di vita che predilige i vegetali (anzi). Quindi non capisco il tono del tuo commento"
    Non mi pare di aver usato un tono eccessivo, forse polemico sì, ma non mi è parso di essere stato aggressivo o comunque mancante di rispetto, in caso contrario mi scuso subito.

    Giuliano Parpaglioni:
    "1) un vegano deve prendere B12 con integratori?"
    No. Non necessariamente, visto che esistono i cibi fortificati come i cereali per la colazione. Anche se, a mio parere, quello della b12 è un falso problema. Ma qui si andrebbe ad innescare tutta un'altra discussione.
    "2) il crudismo vale sempre? Esempio: le zucchine trifolate si possono mangiare? E i legumi crudi? E la cottura al vapore?"
    Certo: non hai mai mangiato delle zucchine crude? O sott'olio o aceto (sempre crude)?
    Per i legumi, il crudismo consiglia i germogli, delle vere bombe dal punto di vista nutrizionale e senza gli efffetti indesiderati dei cibi cotti.
    Quella al vapore è l'unica cottura sempre a mio parere) fattibile per non depauperare eccessivamente un alimento.
    "3) cosa intendi per "nutrizionisti da salotto"?"
    Quelli che fanno le loro comparsate in tv (o sulle riviste): per quanto ne sappiano, in buona o in malafede (ma più in malafede presumo, essendo ospiti di canali televisivi ampiamente sponsorizzati da carni, affettati, atte, formaggi e altri cibi animali)giungono alla falsa affermazione che mangiare carne è necessario e addirittura salutare, idem per il latte e i latticini buoni per le ossa (ormai ci crede solo la massaia meno informata sulla Terra) et similia.
    "4) sei sicuro di non ricordare pubblicità "vegetariane?""
    Ah beh, grazie alla pubblicità di mel*nda e chi*ita sai che diffusione a mezzo pubblicitario di una sana alimentazione, quando per contro mandano tutto il resto! Ricordo che vegetariano o vegano non è sinonimo di salutare: vedasi 4salti in padella o altri cibi preconfezionati.

    "5) Sei sicuro di aver letto il post? No perché lo scrivente (io) è vegetariano e affronta qualche tema da te accennato..."
    Sì lo so che sei diventato vegetariano. lo l eggo da un po' sia qui che su altri siti in cui hai scritto (grazie al link di uno di questi siti sono giunto sin qui!), e sono conscio che difendi un'alimentazione priva o con basso apporto di carne, solo volevo far capire come anche gli altri cibi animali non facciano per noi e che tutto è reperibile nei vegetali.
    Lo so che ai più sembra un'affermazione bislacca, ma lo so...è dura smantellare le nozioni che da quando siamo nati ci inculcano, bisogna passarci per capire se sono fondate o meno.

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  89. @Gianlo: grazie per le spiegazioni. Ti rispondo a quello che scrivi
    1) serve integrazione sempre. I cibi fortificati presenti in Italia non apportano sufficienti quantità di vitamina, non ci si può contare per una corretta assunzione, meglio affidarsi ad un integratore.
    2) per motivi igienici sarebbe meglio cuocere i cibi, alcuni possono essere mangiati crudi (le verdure si prestano bene), i legumi germogliati vanno benissimo ma... diamine, certe volte una padellata di fagioli al sugo con cipolla io me la faccio più che volentieri! E sì, la cottura al vapore mantiene molti nutrienti, e sai? Anche quella al microonde (addirittura non danneggia gli omega3 del pesce, figuriamoci).
    3) io non capisco perché latte e latticini siano così demonizzati. Sono giorni che cerco riferimenti certi ai danni di questi alimenti e più cerco più trovo cose a loro favore. Qualcuno può trovarmi uno studio a riguardo please? O più di uno, volendo.
    Comunque, per quel che si sa, i danni da latte e latticini sono attualmente ipotetici, mentre il loro apporto di calcio è verificato (non cominciamo con l'acidificazione del sangue, non è un problema di latte, ma di proteine in genere. Anzi, forse non è nemmeno quello il problema, visti gli ultimi studi)
    4) non demonizzerei i surgelati. Hanno una composizione nutritiva molto simile al prodotto fresco e sono una buona soluzione per chi non ha molto tempo da dedicare al cibo. Certo, ovvio che se mi chiedono di scegliere sto con i prodotti freschi tutta la vita, ma non scartiamoli per principio.
    5) oh mio dio. HO UN FAN! :-D

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  90. Giuliano:
    "1) serve integrazione sempre."
    Come ti dicevo, sono in disaccordo sia sulle quantità giornaliera che sulle fonti di reperibilità della B12.
    Per ciò che penso, mangiando normalmente (in qualsiasi tipo di dieta, onnivora, vegetariana, vegana, ecc) provvede alla B12, non è che mangiando carne ci si garantisce l'optimum di questa vitamina, che tra l'altro si degrada con la temperatura e quindi con la cottura.

    "diamine, certe volte una padellata di fagioli al sugo con cipolla io me la faccio più che volentieri! E sì, la cottura al vapore mantiene molti nutrienti, e sai? Anche quella al microonde (addirittura non danneggia gli omega3 del pesce, figuriamoci)."
    ma ovvio! anch'io non sono crudista al 100% pur riconoscendone i pregi, una fagiolata altrochè se me la cucco! Quanto agli omega3, non credo che molti lo sappiano ma è più vantaggioso assumerli da fonti vegetali (evitando quindi le inadatte carni dei pesci, il mercurio ed altri metalli e sostanza inquinanti accumulate):
    http://www.google.it/url?sa=t&rct=j&q=vegetali%2Comega%203&source=web&cd=2&ved=0CEcQFjAB&url=http%3A%2F%2Fwww.ilcambiamento.it%2Fvegetarianesimo_veganesimo%2Fomega3_fonte_vegetale_studio_american_journal_clinic_nutrition.html&ei=LGLJTr7BMYLl4QT31aAk&usg=AFQjCNGDyrg57DllRLUDSICrntvrKMajLQ&sig2=xggc4oIYy4t9mO8xQPVVyg&cad=rja

    "3) io non capisco perché latte e latticini siano così demonizzati."
    Sono acidificanti, quindi ladri di calcio invece che apportatori di calcio. Nonchè collegati a (o controindicati per) altre patologie.
    Ovvio poi che trovi anche (se non soprattutto) studi a favore, figuriamoci! Come potrebbero non esserci!

    "il loro apporto di calcio è verificato"
    Che apportino calcio è verificato, nessuno lo mette in dubbio, è che avendo un'azione acidogena comportano una reazione del corpo (sistemi tampone) che utilizza calcio per neutralizzare l'alterazione del ph e riportarlo a condizioni normali.

    "non cominciamo con l'acidificazione del sangue, non è un problema di latte, ma di proteine in genere. Anzi, forse non è nemmeno quello il problema, visti gli ultimi studi)"
    Appunto, un problema di proteine, e notoriamente i cibi pù ricchi dal punto di vista delle proteine quali sono?

    "4) non demonizzerei i surgelati.2
    Nemmeno io li demonizzo. Certo che disporre di cibi freschi è sempre meglio.

    "5) oh mio dio. HO UN FAN! :-D"
    Hahah! Non vorrei deluderti ma è stato tutto casuale, tipo quando cominci a leggere in un sito/forum e poi di link in link arrivi ad altri siti, sito di qua sito di là alla fine mi sono imbattuto in tue risposte... ma devo leggerti ancora per potermi definire come un tuo fan, dipende da quanto sarai fedele alla setta (lo sai sì, che essendo vegetariano per la gente fai parte di qualhe setta?)! :D

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  91. Sull'acidificazione dimenticavo:
    "Anzi, forse non è nemmeno quello il problema, visti gli ultimi studi"
    Non ho detto che l'alimentazione è l'unica causa, ad esempio anche il fumare causa acidificazione, anche l'inquinamento, anche una situazione di stress se ben ricordo, in qualche misura è normale e fisiologico avere un certo livello di processi acidificanti, e appunto per questo sarebbe saggio evitare di aumentarli con l'alimentazione.
    Quali ultimi studi che tu sappia?

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  92. @Gianlo


    "quanto alle proteine, è praticamente impossibile (anche con la dieta vegana meno curata) incorrere in carenze. L'uomo non necessita di elevate quantità di proteine anzi, un eccesso (come quotidianamente succede) coporta acidifcazione dell'organismo con tutte le sue conseguenze (Il dr Parpaglioni saprà sicuramente dirne di più)."

    Ok. Ma non si é mai parlato di mancanza di proteine.
    Comunque hai ragione, un eccesso di proteine, come per quaIunque eccesso, porta a squilibri metabolici. E gli squilibri non sono mai buoni. Nel caso specifico, un elevato apporto di proteine nella dieta può influenzare l' escrezione di calcio e quindi le ossa e il metabolismo acido-base (il tutto peggiorando con l'etá).
    L'alimentazione di origine animale fornisce principalmente precursori acidi (alta escrezione acida renale) quando invece, le verdure e la frutta contengono non solo aminoacidi (da cui deriva lo zolfo che é metabolizzato in acido solforico), ma anche notevoli quantità di precursori alcalini, (sali organici di potassio di citrato, malato, e gluconato che portano alla formazione di bicarbonati equilibrando le cose.

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1739864?dopt=Abstract

    http://www.ajcn.org/content/68/3/576.abstract?ijkey=a4986579d06372334841fad5977dacc3e70243ba&keytype2=tf_ipsecsha

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7797810?dopt=Abstract

    http://www.ajcn.org/content/58/3/398.abstract?ijkey=5fa109e435b6124c77634eef9fa3f2e3182500e2&keytype2=tf_ipsecsha

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8190153?dopt=Abstract

    http://ajprenal.physiology.org/content/271/6/F1114


    "E'scienza che i cibi animali vanno consumati moderatamente e occasionalmente, mentre frutta e verdura quotidianamente e abbondantemente. Ora trai tu le conclusioni su cosa ci fa bene e cosa ci fa male."

    Vero, infatti mai qui si é detto il contrario.

    "Non so a te, ma a me risulta che che le cose che fanno bene non vanno prese moderatamente e con attenzione, anzi vanno assunte regolarmente in buone quantità (sempre frutta e verdura, non reggono gli esempi del vino col revestarolo antossidante e simili...)."

    Qualsiasi cosa va presa "moderatamente". Questo vale per tutto. Come diceva il mio Prof. di chimica all'universitá: "Tutto é tossico, dipende dalla dose". Ora il nostro organismo ringrazia abbondanza di frutta e verdura e proteine (e grassi) animali con moderazione. Questo non vuol dire che non bisogna mangiarne. Ora se ne voui fare a meno, prendendo le dovute precauzioni (integratori), benissimo. Siamo in sintonia.
    Comunque come tutte le cose anche tra vegetali e frutta si deve variare, non si deve eccedere con le fibre, non si deve esagerare con la frutta molto zuccherina (l'eccesso di fruttosio viene convertito in acido lattico o in trigliceridi), etc.
    Ripeto, poca carne (o nessuna con integratori), molti vegetali, frutta e molto buon senso.

    http://www.fasebj.org/content/4/9/2652.short

    https://webvpn.uminho.pt/http/0/www.springerlink.com/content/jx62xx0361173786/

    Ciao

    Zille

    RispondiElimina
  93. @Gianlo: ti rispondo domani a mente fresca

    @Zille: toglimi una curiosità, sei un biologo, un chimico, un farmacista...? Escludo tu sia medico, visto che chiedevi lumi su Clini dicendo "vostro collega" credendo che anche io fossi medico. Ma magari sbaglio.

    RispondiElimina
  94. Giuliano se dici una cosa come " ma dubito che la linea filogenetica dei parassiti possa dimostrare alcunché " si vede che non sei preparatissimo sulla parassitosi ne sulla filogenesi molecolare, non c'è bisogno che lo specifichi ulteriormente :P
    Non puoi spiegare in termini di convergenze evolutive il fatto che i vermi intestinali umani e delle iene siano geneticamente più imparentati tra loro che quelli di scimpanzé e umani più di quanto puoi spiegare come convergenza evolutiva il fatto che siamo più imparentati con gli scimpanzé che i gibboni, mi sembra evidente...

    Ti do' un riferimento a caso in letteratura:
    Despres L. Et Al, Molecular Evidence Linking Homidi Evolution to recent radiation of schistosomes in Molecular Phylogeny And Evolution 1:295-304

    Dacci un occhio.

    RispondiElimina
  95. @prosopopea: ammetto una certa ignoranza sulla filogenesi dei parassiti umani e ringrazio per la nota bibliografica. Ma quello che mi chiedo io è: bastano elminti parenti per dire che abbiamo necessità alimentari comuni? Voglio dire, quanto cambia, al cambiare minimo del DNA dei vermi parenti, il loro livello di adattamento all'ospite e alla sua dieta? Se cambia poco ok, ma se cambia tanto... Insomma, se ad una Valina gli vien voglia di fare il Glutammato la persona ha una anemia falciforme, quanto può essere rilevante (o meno) il cambiamento di genoma nelle specie diverse ma affini che abbiamo noi e le iene? Il dubbio è: le differenze contano più dell'affinità?

    RispondiElimina
  96. No, no, mi sono espresso male forse: non necessariamente questo ci garantisce che abbiamo necessità alimentari comuni.

    Tuttavia, ci sono due modi in cui può evolvere un parassita: il parassita va in speciazione quando il suo ospite va in speciazione e ogni ramo successivo dell’ospite nella sua genealogia si porta dietro il ramo successivo del parassita. Oppure i parassiti possono saltare verso ospiti completamente diversi, o dividersi in due specie mentre l’ospite resta lo stesso.

    Es: i tetrabotridiati sono un gruppo di vermi piatti che parassitano solo uccelli marini e mammiferi marini. Apparentemente la cosa non ha senso: uccelli e mammiferi marini sono imparentati troppo alla lontana per condividere un parassita come eredità dei loro antenati. Gli uccelli si sono separati dai dinosauri circa 150 milioni di anni fa. Le foche si sono evolute da creature simili a orsi circa 25 milioni di anni fa. Per trovare un antenato comune tra uccelli e mammiferi, bisognerebbe tornare indietro 300 milioni di anni, e lo stesso antenato ha dato origine a una serie pressoché infinita di vertebrati, senza che nessuno di essi fosse un ospite per i tetrabotridiati. Non li hanno presi dai pesci, perché i parenti più stretti dei tetrabotridiati vivono in rettili terrestri. Quindi i tetrabotridiati devono discendere da un antenato comune che viveva in qualche antico rettile. E, guarda caso, 200 milioni di anni fa, negli oceani, non avresti trovato balene e cetacei, ma rettili marini come il plesiosauro e l’ittiosauro. L’estinzione di 65 milioni di anni fa, oltre a spazzare via i dinosauri, spazzò via anche i rettili marini. Quando, milioni di anni dopo, balene e foche presero il posto dei rettili marini negli oceani, i vermi piatti colonizzarono anche loro, infilandosi nella medesima nicchia ecologica.

    Questo è un esempio: ne trovi a dozzine se guardi abbastanza in giro fra svariati gruppi animali.

    Quello che ci dice la filogenesi molecolare è che non molto dopo il nostro antenato comune con gli scimpanzé, i nostri antenati erano almeno occasionalmente necrofagi. Può benissimo darsi che questa tendenza si sia evoluta prima di tutti il necessario per farci digerire la carne, perfino: effetto Baldwin, mi pare si chiami, e non dovrebbe essere molto diverso da quello che è successo con il lattosio, ma qui sicuramente ne sai più tu di me.

    I parassiti comunque sono tra gli animali più impossibilmente adattati sulla faccia della terra: proprio perché questi salti di ospite sono molto difficili molecolarmente, per quanto non siano eccezionalmente rari, possiamo fare deduzioni ragionevolmente solide come nel caso dei tetraboridiati.

    Perdonami se sono stato prolisso, ma il concetto fondamentale resta: dal momento che gli scimpanzé sono carnivori occasionali, e la filogenesi dei parassiti ci dice quello che dice, è ragionevole supporre che la nostra stirpe consumi, almeno occasionalmente, carne, da qualche milione di anni. E' una questione puramente storica, che si rifà al tuo commento sul "non sono sicuro che l'uomo fosse in origine erbivoro o carnivoro" ma ha una rilevanza relativa per la questione veg-non veg.

    RispondiElimina
  97. @Giuliano


    Nessuna delle 4 :) Il mio percorso é abbastanza vario.

    Laureato in Scienze Ambientali indirizzo biochimico ambientale

    Dottorato in Ingegneria dei materiali (chimica tessile) con tesi sugli enzimi ossidoreduttasi

    Post-dottorato in trattamento e funzionalizzazione enzimatica dei materiali

    Post-dottorato in microbiologia applicata sui polisaccaridi extracellulari dei cianobatteri.

    Attualmente sono coordinatore di un progetto riguardante la produzione di membrane biopolimeriche per la nanofiltrazione.

    Saluti

    Zille

    RispondiElimina
  98. @Zille: grazie per aver soddisfatto la mia curiosità :-)

    @prosopopea: chiarissimo, grazie mille

    @Gianlo:
    1) La B12 in certe carni è così tanta che anche con la cottura se ne assume comunque un po'. Poi l'assimilazione è un altro discorso, ovviamente, e dipende anche dall'età. Quello che ho detto è dato dalle linee guida per i vegetariani e vegani, ma di certo non posso costringerti ad integrare.
    2) grazie per il link, mi tornerà utile.
    3) Non ho detto che l'alimentazione è l'unica causa, ad esempio anche il fumare causa acidificazione, anche l'inquinamento, anche una situazione di stress se ben ricordo, in qualche misura è normale e fisiologico avere un certo livello di processi acidificanti, e appunto per questo sarebbe saggio evitare di aumentarli con l'alimentazione.
    Quali ultimi studi che tu sappia?

    Il meccanismo che illustri è "pubblicizzato" da tanto di quel tempo che si dà per scontato, ma pare che non sia così. Alla fine del 2010 è uscito questo lavoro
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20717017
    che è una review di varie metanalisi (non proprio una cosa trascurabile) dove si evidenza questo fatto: una dieta ricca di proteine non necessariamente porta a perdite di calcio da acidità. Insomma, se il calcio si perde, i colpevoli potrebbero non essere le proteine.
    4) son d'accordo
    5) dipende da quanto sarai fedele alla setta
    Mi spiace, non ho credi religiosi :-)

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  99. Questo commento è stato eliminato dall'autore.

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  100. @Gianlo

    Potresi per favore darmi qualche referenza su questa affermazione qui sotto?

    -----
    "Sono acidificanti , quindi ladri di calcio invece che apportatori di calcio. Nonché collegati a (o controindicati per) altre patologie."
    -----

    Aggiungo queste due review come base di partenza per facilitare la discussione:

    http://www.jacn.org/content/19/suppl_2/119S.abstract

    http://www.ajcn.org/content/59/5/1238S.short

    Il fatto che una cosa sia acidificante non necessariamente é negativa. Il nostro metabolismo é un equilibrio l'importante é mantenerlo bilanciato. Sui superiori pro rispetto ai contro di latte e latticini ha già risposto Giuliano.

    E potresti spiegarmi cosa intenderesti esattamente con quest'altra?

    ----
    "Ovvio poi che trovi anche (se non soprattutto) studi a favore, figuriamoci! Come potrebbero non esserci!"
    ----

    Proseguo con alcune considerazioni:

    ----
    "Per ciò che penso, mangiando normalmente (in qualsiasi tipo di dieta, onnivora, vegetariana, vegana, ecc) provvede alla B12, "
    ----

    Non é così, e non é una questione di punti di vista, come già spiegato da Giuliano. A differenza di serie deficienze da B12 che possono causare danni irreversibili, apporti di B12 leggermente sotto il necessario sono molto difficili da diagnosticare perché non specifici (fatica, depressione, poca memoria).

    ----
    "Non ho detto che l'alimentazione è l'unica causa, ad esempio anche il fumare causa acidificazione, anche l'inquinamento, anche una situazione di stress se ben ricordo, in qualche misura è normale e fisiologico avere un certo livello di processi acidificanti"
    ----

    Come dici giustamente nell'ultima frase. Acidificazione non é di per se un male. Male é un suo eccesso. Lo stesso vale per ile specie ossidanti. Si fa benissimo ad assumere antiossidanti. Ma abusarne pensando che tanto facciano bene comunque non é molto intelligente. Il nostro organismo deve bilanciare tra ossidanti e antiossidanti. Gli ossidanti (in dosi e condizioni normali) sono li per un motivo. Squilibrare questo sistema porta a disfunzione da un lato come dall'altro.

    Riporto alcuni estratti da :

    http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0899900798000409

    "Antioxidants as well as free radicals are ambiguous compounds with a wide range of benefits and a range of toxicity. They often exert a biphasic relationship between dose and activity. Antioxidants are protective against damage due to free radicals. However, the normal production of free radical in cells is useful..."

    "High doses of antioxidants have also been demonstrated to be prooxidant and to have antagonistic effects. By scavenging free-radical molecules, antioxidants lead to the formation of rather reactive radicals. This is the case for vitamins E, C, and A and glutathione..."

    ----
    "Appunto, un problema di proteine, e notoriamente i cibi più ricchi dal punto di vista delle proteine quali sono? "
    ----

    La domanda é formulata in maniera errata. Sarebbe " Qual é la fonte primaria di proteine nella dieta?'"

    Questo perché "On a global basis, plants provide 65% of the world supply of edible protein."

    peró:

    " However, there are marked discrepancies in per capita protein supplies from animal and protein sources between the developed and developing regions (Table I ; ref 6). For example. in North America animal products supply 70% of the food protein. whereas the equivalent figure is ‘ 20% for the populations of the Far East, and may approach much lower levels for many mdividuals in rural areas of India and Indonesia. I"

    http://www.ajcn.org/content/59/5/1203S.full.pdf+html

    Conclusione, proteine per proteine sia animali che vegetali le hanno. Sono differenti, ma a livello proteico possiamo eliminare le proteine animali sempre che si varino le fonti in maniera da assumere in maniera equilibrata i necessari amminoacidi.

    Ciao

    Zille

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  101. @ Zille
    "Qualsiasi cosa va presa "moderatamente". Questo vale per tutto."
    A mio parere questa frase, figlia delle "Paracelsiane" "Niente è veleno, tutto è veleno" e del "E' la dose che fa il veleno" , è un po' troppo semplicistica applicata all'alimentazione.
    Infatti basta guardare quali cibi e in quali quantità diventano dannosi: per la carne si ha un eccesso con solo 500 grammi settimanali (un niente! Una normale dieta onnivora li supera regolarmente e abbondantemente considerando che per carne non si intende solo la bistecca ma anche i sughi, gli affettati, i ripieni e via dicendo):
    "La ricerca dimostra infatti come la carne e i suoi derivati, in un consumo settimanale superiore ai 500 grammi, aumentino il potenziale tumorale all’interno delle cellule umane poiché contengono un pigmento in grado di danneggiare il DNA delle cellule del sistema digestivo."
    http://www.google.it/url?sa=t&rct=j&q=i%20vegetariani%20hanno%20ragione&source=web&cd=3&ved=0CC0QFjAC&url=http%3A%2F%2Fessenzaautentica.it%2Fbenessere%2Fla-carne-rossa-fa-male-i-vegetariani-hanno-ragione%2F&ei=LkPKTqfRHMqD4gT7qMg1&usg=AFQjCNHZXco9jJAlKysA8scRfeVaSkQUmg&sig2=_UBFyzobqeYOddEN0hXT1Q&cad=rja

    Anzi, pare che per la carne non valga (come molti sostengono) il discorso che se presa con moderazione non fa danni, tutt'altro:
    "In pratica, il rischio è basso se se ne consuma meno di 10 grammi (in forma semplice) e meno di due (in forma lavorata). Cosa praticamente impossibile, che mostra come per evitare il rischio di tumore al 100% la soluzione sarebbe una sola: evitare di consumare carne."
    http://www.google.it/url?sa=t&rct=j&q=carne%20tumore&source=web&cd=4&ved=0CDcQFjAD&url=http%3A%2F%2Fwww.benessereblog.it%2Fpost%2F734%2Fconsumo-di-carne-e-tumori-un-nuovo-studio&ei=zEPKTt3bHueA4gSZxbAk&usg=AFQjCNFu3GZJrvK_2cLjBAOG6H1P3WYVug&sig2=WVsUOLZY6WnEM-TUL7TIsA&cad=rja

    Al contrario è veramente improbabile eccedere con frutta e verdura, anche perchè bisognerebbe mangiarne in quantità spropositate,cosa che nessuno fa. Anzi, si consiglia di abbondare in frutta e verdura e nessuno (che io sappia)ne mangia a sufficienza...

    "Come diceva il mio Prof. di chimica all'universitá: "Tutto é tossico, dipende dalla dose"."
    Anche qui non mi trovo perfettamente d'accordo: ad esempio, farsi una sigaretta è tossico, anche se una sigaretta soltanto non ci fa niente. Non per questo però si può dire che le sigarette non sono tossiche, non so se si capisce cosa intendo dire.
    Lo stesso discoro secondo me vale con la carne: non è un cibo adatto a noi e ci fa male di per sè, poi è ovvio che c'è una differenza tra mangiarne poca o tanta.

    "Ora il nostro organismo ringrazia abbondanza di frutta e verdura e proteine (e grassi) animali con moderazione. Questo non vuol dire che non bisogna mangiarne."
    Sempre dal mio punto di vista, invece non bisognerebbe mangiarne: primo perchè non ci serve mangiare cibi anaimali, secondo perchè non vedo validi motivi per farlo, dal momento che ci sono nocivi.

    "Ora se ne voui fare a meno, prendendo le dovute precauzioni (integratori), benissimo."
    L'unico integratore per chi non mangia niente di origine animale, eventualmente, sarebbe la b12 (questione su cui comunque ho dei dubbi) e nient'altro. Io ad esempio non prendo (e non ho mai preso) integratori di alcun tipo.

    RispondiElimina
  102. "non si deve eccedere con le fibre, non si deve esagerare con la frutta molto zuccherina"
    Come si fa a eccedere con le fibre? Anch'io che mangio solo vegetali, come riuscirei a eccedere con le fibre?
    Quanto al fruttosio, lo studio che hai linkato si riferisce (se non ho capito male) al fruttosio di sintesi usato per dolcificare, dato che dice "it has been recommended as a replacement for these sugars in the diets of diabetic and obese people", ossia parla del fruttosio ottenuto industrialmente per sostituire lo zucchero comune. C'è una bella differenza col fruttosio naturalmente assimilato con la frutta (un po' come per il betacarotene: si è scoperto che gli integratori aumentano il rischio di cancro polmonare, quando si pensava che lo abbassassero. Ma ovviamente la cosa non vale per i betacarotene assunto coi cibi, ma solo quello assunto come integratore).
    Il secondo link non so cosa sia, cliccandoci su mi appare un avviso che dice che quel sito non è affidabile, per cui non mi ci addentro...

    @ Giuliano:
    "La B12 in certe carni è così tanta che anche con la cottura se ne assume comunque un po'."
    Ok, d'accordo. Ma come dici tu, se uno non riesce ad assimilarla (mancanza di fattore intrinseco) non è che risolve mangiando carne e cibi animali.
    Rimanendo sulla b12, sembra che la sua corretta alimentazione sia ostacolata da gastriti, gastroenteriti, alterazioni della flora batterica intestinale, tutte cose a cui contribuiscono i cibi di origine animale, mentre i cibi vegetali sono protettivi in tal senso (per cibi vegetali ovviamente intendo quelli di una sana alimentazione,ad esempio anche lo zucchero è vegetale ma fa male). Cosa ne pensi di questo?
    "Non esiste alcuna carenza di B12, neanche negli individui 100% crudisti vegan. Non hanno bisogno di mangiare cibi sporchi, prodotti animali o prendere pillole per assicurarsi i coenzimi della B12." Dice anche che gli integratori, oltre che inutili, sono anche dannosi.
    http://www.google.it/url?sa=t&rct=j&q=flora%20batterica%2Cassimilazione%2Cb12&source=web&cd=5&ved=0CEIQFjAE&url=http%3A%2F%2Fwww.vegetariani-roma.it%2Fdei-batteri-della-b12-e-del-cianuro.html&ei=xEvKTuyzOO-Q4gSm1vlf&usg=AFQjCNG7T1UcE0YDV_8qI8fONAt2vyCWDg&sig2=uOpdAGXw5YZz2kJxMIyC7Q&cad=rja

    "una dieta ricca di proteine non necessariamente porta a perdite di calcio da acidità. Insomma, se il calcio si perde, i colpevoli potrebbero non essere le proteine."
    Non solo le proteine, come detto. Ma anche le proteine, questo sì.
    Comunque ti linko questo:
    http://www.google.it/url?sa=t&rct=j&q=proteine%2Cacidit%C3%A0%2Costeoporosi&source=web&cd=2&ved=0CCgQFjAB&url=http%3A%2F%2Fwww.scienzavegetariana.it%2Ffocus%2Fosteoporosi%2Findex.html&ei=aFHKTpC9N46M4gST1I1R&usg=AFQjCNHZlfUZIRethaP-v20h0yrHcCMBHA&sig2=ed7nUqRKMby6yg_8wIBtng&cad=rja

    Poi come spiegare il fatto che l'osteoporosi dilaga nei paesi ricchi dove si consumano grandi quantità di cibi animali (eanche di lattee latticini,alla faccia del latte buono per le ossa!)?

    Di questo studio ne hai mai sentito parlare?
    http://www.google.it/url?sa=t&rct=j&q=the%20china%20study%2Clatte%2Cossa&source=web&cd=3&ved=0CC0QFjAC&url=http%3A%2F%2Ftuseiluce.altervista.org%2Fblog%2Fwp-content%2Fuploads%2F2011%2F09%2FThe-China-Study.pdf&ei=rFLKTtH1M4OL4gTPpe0z&usg=AFQjCNEHupdsAUwqK8-vZr6-CI72Nlny9g&sig2=CZ5T5rN_u1WTsB8JWXHEVQ&cad=rja

    "Mi spiace, non ho credi religiosi"
    Eeeeh niente a che vedere con la religione...purtroppo ci dicono che siamo come una setta a prescindere dagli aspetti religiosi, direi più paragonandoci a dei fricchettoni new

    RispondiElimina
  103. @ Zille:
    "Potresi per favore darmi qualche referenza su questa affermazione qui sotto?

    -----
    "Sono acidificanti , quindi ladri di calcio invece che apportatori di calcio. Nonché collegati a (o controindicati per) altre patologie.""
    Una referenza puoi ad esempio trovarla nel link che ho messo anche a Giuliano:
    http://www.google.it/url?sa=t&rct=j&q=proteine%2Cacidit%C3%A0%2Costeoporosi&source=web&cd=2&ved=0CCgQFjAB&url=http%3A%2F%2Fwww.scienzavegetariana.it%2Ffocus%2Fosteoporosi%2Findex.html&ei=aFHKTpC9N46M4gST1I1R&usg=AFQjCNHZlfUZIRethaP-v20h0yrHcCMBHA&sig2=ed7nUqRKMby6yg_8wIBtng&cad=rja

    "Il fatto che una cosa sia acidificante non necessariamente é negativa."
    Non necessariamente, ma in pratica mi pare sia così: come detto, siamo continuamente sottoposti a processi acidificatori sia fisiologici che causati da altri fattori, tra cui uno dei più rilevanti è l'alimentazione.
    Quindi a mio parere è fondamentale cercare di ridurre il fenomeno agendo sui fattori che possiamo controllare, alimentazione in primis.


    "E potresti spiegarmi cosa intenderesti esattamente con quest'altra?

    ----
    "Ovvio poi che trovi anche (se non soprattutto) studi a favore, figuriamoci! Come potrebbero non esserci!""
    Intendevo dire che è ovvio che escano studi a favore del latte e dei latticini, come potrebbe non essere così visto che c'è un giro d'affari enorme dietro! Difatti quando si sente parlare di latte e latticini evidenziano (anche esagerandoli secondo me) gli eventuali loro benefici mentre tacciono sugli aspetti più oscuri come quelli che stiamo trattando noi ad esempio.

    "Non é così, e non é una questione di punti di vista, come già spiegato da Giuliano. A differenza di serie deficienze da B12 che possono causare danni irreversibili, apporti di B12 leggermente sotto il necessario sono molto difficili da diagnosticare perché non specifici (fatica, depressione, poca memoria)."
    Mah, qui conservo i miei dubbi. Vedi ad esempio il link sulla b12 che ho messo sempre a Giuliano.

    RispondiElimina
  104. "Acidificazione non é di per se un male. Male é un suo eccesso."
    Eccesso facilmente se non regolarmente raggiunto da chi si ciba di cibi animali e in aggiunta magari vive in città inquinate, fuma o incorre in altri fattori.

    "Si fa benissimo ad assumere antiossidanti. Ma abusarne pensando che tanto facciano bene comunque non é molto intelligente."
    Sempre per i motivi che ho detto qui sopra, mi pare che sia molto difficile incorrere n eccessi di antiossidanti, sia perchè siamo costantemente "attaccati" da fenomeni ossidativi sia perchè gli antiossidanti presenti nei vegetali spesso nemmeno bastano, vista la qualità discutibile della frutta e della verdura in circolazione, certamente non più ricca di tutte le sostanze utili come poteva essere la frutta 100 anni fa e più...
    In sostanza, credo che si tenda maggiormente e più facilmente all'acidità organica piuttosto che a un'alcalinità.
    E anche i tumori (recentemente anche l'ISS si è addentrata in tale approccio)pare che siano favoriti da un ambiente acido e che vi trovino le condizioni per "crescere", o comunque che neutralizzare l'ambiente acido ne interrompa la crescita.

    Quanto al link che hai messo sugli antiossidanti, si riferisce agli antiossidanti presi con l'alimentazione oppure attraverso integratori e simili?

    "La domanda é formulata in maniera errata. Sarebbe " Qual é la fonte primaria di proteine nella dieta?"... Conclusione, proteine per proteine sia animali che vegetali le hanno."
    Ok, ma sono le proteine animali ad essere più acidificanti, in quanto danno quantità maggiori di scorie azotate, responsabili della acidificazione.
    http://www.google.it/url?sa=t&rct=j&q=proteine%20animali%20vs%20proteine%20vegetali&source=web&cd=4&ved=0CDsQFjAD&url=http%3A%2F%2Fwww.scienzavegetariana.it%2Fabstract_ita%2Fsellmeyer2001_ita.html&ei=Al7KToqCDIna4QSju7XWDA&usg=AFQjCNEm0qSnwfKLxleS-FiMNU7DNDYrnQ&sig2=foWbw9ZV7BrhaXUK-8MyPQ&cad=rja

    "sempre che si varino le fonti in maniera da assumere in maniera equilibrata i necessari amminoacidi."
    Questo è fattibilissimo, semplicemente mangiando sia vegetali che sono carenti di certi aminoacidi sia vegetali che li hanno, ad esempio la classica pasta e fagioli dà un apporto completo di aminoacidi (quelli che mancano nei cereali li hanno i legumi e viceversa).

    RispondiElimina
  105. @Gianlo: sulla B12 ho già detto quello che dovevo dire: l'integratore VA PRESO.

    Non solo le proteine, come detto. Ma anche le proteine, questo sì.

    No, forse le proteine non c'entrano proprio, è questo il punto.

    Conosco la SSNV, ma quella pagina è un po' datata. Anzi, credo che scriverò al presidente (visto che sono socio) e chiederò di aggiungere la review che ti ho linkato a quella pagina, prima o poi.

    Poi come spiegare il fatto che l'osteoporosi dilaga nei paesi ricchi dove si consumano grandi quantità di cibi animali

    Ho la mia teoria che, non essendo supportata da studi, mi guardo bene dal divulgare

    anche di lattee latticini,alla faccia del latte buono per le ossa!

    Ti prego lascia stare il latte. Ti prego.

    Di questo studio ne hai mai sentito parlare?

    Sì ma devo ancora informarmi bene.

    direi più paragonandoci a dei fricchettoni new

    Certo che se continuiamo a non seguire le indicazioni delle linee guida e a fare quel che ci pare perché sembra più bello...

    PS: potresti evitare di mettere quei link giganteschi? Che ti costa cliccare sul link prima di incollarlo qui e incollare quello della pagina vera invece che quello di google?

    RispondiElimina
  106. Mi scuso per i tanti errori di battitura, ma scrivo in velocità e vari tasti del mio pc hanno perso la sensibilità originaria.
    Per Giuliano, volevo scrivere:
    "Rimanendo sulla b12, sembra che la sua corretta ASSIMILAZIONE (non alimentazione) sia ostacolata da gastriti, gastroenteriti, alterazioni della flora batterica intestinale"

    e "fricchettoni new age (non new)"..

    RispondiElimina
  107. @ Giuliano

    "sulla B12 ho già detto quello che dovevo dire: l'integratore VA PRESO."
    Vabbè, qui siamo di parere differente.

    "No, forse le proteine non c'entrano proprio, è questo il punto."
    Mah, credo sia appurato che le scorie azotate causano acidificazione con conseguenti sistemi tampone. Vedremo cosa ti diranno da SSNV se ti risponderanno, allora... sono curioso anch'io.

    "Ti prego lascia stare il latte. Ti prego."
    Oddio, e perchè?

    "potresti evitare di mettere quei link giganteschi? Che ti costa cliccare sul link prima di incollarlo qui e incollare quello della pagina vera invece che quello di google?"
    Ok, non sono uno smanettone del computer e quindi ignoravo si potesse fare (io semplicemente cliccavo "copia indirizzo" sul titolo di google e incollavo). Vedrò di fare come mi hai detto.. mi spieghi meglio come fare? Non mi è chiaro quel "cliccare sul link prima di incollarlo qui e incollare quello della pagina vera invece che quello di google"...

    RispondiElimina
  108. Vabbè, qui siamo di parere differente.

    Tanto differente da farmi dire che anche gli onnivori, soprattutto se anziani, dovrebbero prenderlo

    credo sia appurato che le scorie azotate causano acidificazione con conseguenti sistemi tampone

    Lo credevamo tutti prima di quell'articolo

    Oddio, e perchè?

    Perché si apre l'ennesima, inutile discussione epica. Non mi va.

    mi spieghi meglio come fare?

    Cerchi su google e clicchi sul link di tuo interesse, si apre la pagina che hai cliccato. Ora, in alto sul browser (firefox, internet explorer, chrome, safari, opera...) c'è la "barra degli indirizzi" che mostra l'indirizzo internet della pagina che stai visitando. Copi e incolli quello invece del risultato della ricerca di google.

    RispondiElimina
  109. Concordo pienamente sul fatto che, come è stato fatto notare da altri, l’uomo sia un animale eccezionalmente opportunista dal punto di vista alimentare. Riusciamo a mangiare quasi di tutto (tranno quello per cui ci vorrebbe un rumine), e a continuare a stare ragionevolmente bene. L’esempio che è stato fatto, degli Inuit esclusivamente carnivori da migliaia di anni e degli Induisti osservanti strettamente vegani da altrettanto tempo, è molto istruttivo in proposito. E’ più che probabile che ciascuna delle due popolazioni presenti una certa incidenza di alcune specifiche patologie, che l’altra quasi non conosce, ma non mi risulta proprio che si possa sostenere che gli uni siano più « sani » degli altri (e se sbaglio, mi si corregga).

    Concordo anche che le discussioni circa la probabili/possibili abitudini alimentari dei nostri antenati e progenitori non abbiano poi questa grande rilevanza, visto che l’argomento che davvero interessa è cosa dovremmo mangiare noi. Non si può però ignorare completamente che noi siamo fatti in un certo modo per occupare una certa nicchia ecologica, alla quale corrisponde una dieta ben precisa.

    L’unico ecosistema che possa permettere a dei mammiferi di medie/grandi dimensioni, non in grado di cibarsi di erbe e foglie e per di più sociali e quindi tendenti a vivere in gruppi pluri-familiari, di sopravvivere con una dieta onnivora o anche vegetariana è la foresta pluviale (africana o amazzonica). E difatti, certe tribù di indios del’Amazzonia, e fino ad un passato ancora recente pigmei e boshimani in Africa, vivono/vivevano pressochè esclusivamente di raccolta/piccola caccia : vegetali, larve, insetti, qualche pesce, piccoli mammiferi, ecc. Ma MAI solo vegetariani.

    Ma anche accettando a scatola chiusa le teoria « out of Africa » circa l’origine africana dell’ homo sapiens (teorie che invece sono ancora oggetto di grandi discussioni), non è affatto detto che il nostro ecosistema originale sia la foresta pluviale e non piuttosto la savana. La nostra struttura fisica – postura eretta permanente anche al costo di esporre pericolosamente i genitali, visione binoculare stereoscopica, mancanza dell’alluce opponibile ma piede adatto alla corsa, muscolatura lunga delle gambe – fa di noi non degli abitanti della foresta, ma dei corridori da savana. Il Dr. Parpaglioni, che è biologo, vorrà forse essere così gentile da confermare questo : sebbene moltissimi mammiferi siano molto più veloci del’uomo sulle corte distanze, ben pochi sono in grado di tenere il nostro ritmo nella corsa sulle lunghe distanze. La nostra evoluzione è quindi chiaramente stata indirizzata a fare di noi dei cacciatori in branco, come i lupi e gli sciacalli, che inseguono le loro prede sino a sfinirle – e poi, naturalmente, se le mangiano.

    (Continua)

    RispondiElimina
  110. Segue)
    Nessuno dei centri di insediamento e primo sviluppo dell’ homo sapiens _ l’ Europa, la « Mezzaluna Fertile », l’Asia Centrale, il Caucaso, il Bacino dell’ Indo, la Cina – ha mai avuto delle condizioni ambientali che assomigliassero anche lontanamente alla foresta pluviale, e consentissero quindi all’uomo di sopravvivere con una dieta vegetariana o anche solo onnivora da raccolta e piccola caccia. Si tratta invece di ambienti temperati, dove un animale piuttosto grosso deve per forza o fare l’erbivoro con tanto di rumine, oppure il carnivoro. L’unico grande mammifero che riesce ad essere onnivoro/vegetariano in ambienti temperati è l’orso, che però paga questo privilegio con la vita solitaria e la necessità del letargo invernale (a parte poi il fatto che basta guardare la dentatura di un orso per capire di cosa vorrebbe davvero cibarsi, se potesse).

    E’ quindi evidente che i nostri antenati in epoca preistorica vissero, per decine e decine di migliaia di anni, esclusivamente di caccia a mammiferi medio/grandi o anche grandissimi (cervidi, renne, cavalli, mastodonti, mammuth, orsi), più la pesca per alcuni gruppi. La dieta dell’homo sapiens, per la stragrande maggioranza della durata della sua esistenza sulla Terra, deve quindi essere stata molto simile a quella dei Pellerossa delle grandi pianure del Nord America ancora nel’800 : carne, carne e ancora carne, con qualche pesce e l’unico apporto vegetale rappresentato da bacche, tuberi e frutta selvatica. E’ un po’ difficile liberarsi dal’impressione che noi si sia fatti appunto per cibarsi in questo modo.

    Fu solo con l’addomesticamento dei cereali e la nascita delle civiltà organizzate che i vegetali iniziarono ad avere un ruolo importante nell’alimentazione umana, anche se inizialmente limitato a poche entità (orzo, grano, fichi, datteri, riso in Asia). Stiamo però sempre parlando di diete onnivore, dove la carne di ovini e bovini (in seguito polli) da pastorizia e allevamento costituiva la parte essenziale.

    E fu infine nell’India dei Veda che qualcuno, millenni prima di Darwin, arrivò a sviluppare la percezione della sostanziale unicità della vita e dell’origine comune di tutte le specie senzienti, e suggerì quindi che l’uomo, una volta capito questo, non avrebbe mai più potuto uccidere degli animali per cibarsene.

    Per concludere : la decisione di diventare vegetariani o vegani è una scelta esclusivamente etica, la cui nobiltà consiste proprio nel fatto che richiede il superamento dei nostri istinti naturali. In quanto tale, questa decisione è degna del massimo rispetto anche da parte di chi, come me, non la condivide. Ma cercare di farne una specie di « dieta della salute », o addirittura di pretendere che sia « naturale » non solo è del tutto fuorviante, ma rischia di far passare in secondo piano quella che invece è la ragione primaria di tutta la faccenda.

    Just my two cents.

    RispondiElimina
  111. ----
    A mio parere questa frase, figlia delle "Paracelsiane" "Niente è veleno, tutto è veleno" "
    ----

    Moderatamente é tra virgolette perché dipende di cosa si sta parlando e dalla dose come dicevo subito a seguire. E la frase é perfettamente valida tutt'oggi.

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    "e del "E' la dose che fa il veleno" , è un po' troppo semplicistica applicata all'alimentazione.""

    Infatti basta guardare quali cibi e in quali quantità diventano dannosi: per la carne si ha un eccesso con solo 500 grammi settimanali (un niente! Una normale dieta onnivora li supera regolarmente e
    ----

    Sei cosciente del fatto che in queste due frasi ti stai contraddicendo?

    -----
    "La ricerca dimostra infatti come la carne e i suoi derivati, in un consumo settimanale superiore ai 500 grammi, aumentino il potenziale tumorale...
    ----

    É buona pratica citare la fonte e non un articolo senza fonti che riporta un link della pagina principale de SACN.

    Sia chiaro non metto in discussione a priori i risultati che hai riportato, ma per metodo baso le mie opinioni sullo studio delle fonti originali e mai su di uno studio singolo.

    ----
    Al contrario è veramente improbabile eccedere con frutta e verdura, anche perché bisognerebbe mangiarne in quantità spropositate,cosa che nessuno fa. Anzi, si consiglia di abbondare in frutta e verdura e nessuno (che io sappia)ne mangia a sufficienza...
    ---

    Ci sono i fruttariani che ritengo (IMHO) una pratica pericolosa.

    ----
    Anche qui non mi trovo perfettamente d'accordo: ad esempio, farsi una sigaretta è tossico, anche se una sigaretta soltanto non ci fa niente. Non per questo però si può dire che le sigarette non sono tossiche, non so se si capisce cosa intendo dire.
    ---

    Definizione di tossico:"ogni sostanza capace di sviluppare sulle cellule e quindi sui tessuti viventi un danno, temporaneo o permanente, di natura chimica o biochimica". Una sigaretta é tossica perché anche se il danno é limitato o non percepibile esso si verifica (ed é accumulabile).

    ---
    Lo stesso discorso secondo me vale con la carne: non è un cibo adatto a noi e ci fa male di per sè, poi è ovvio che c'è una differenza tra mangiarne poca o tanta.
    ---

    Il nostro organismo é perfettamente adattato a digerire carne tanto che tornando alle proteine possiamo assumere dalla carne tutti i 9 amminoacidi essenziali quando invece con l'eccezione di soia e quinoa molti vegetali hanno carenze di uno o dell'altro (specialmente la lisina) obbligando ad un variare accorto per completare l'apporto necessario, sopratutto nei bambini (dove la cosa può diventare pericolosa).

    ---
    Sempre dal mio punto di vista, invece non bisognerebbe mangiarne: primo perché non ci serve mangiare cibi animali,
    ----

    Serve ma oggi se ne può fare volentieri a meno.

    ----
    L'unico integratore per chi non mangia niente di origine animale, eventualmente, sarebbe la b12 (questione su cui comunque ho dei dubbi)"
    ----

    "Integratori" nel senso che la si può assumere da diverse fonti (in pillola, con i cereali fortificati etc.).
    La biochimica non é un opinione senza B12 semplicemente non funzioniamo.

    ----
    "nient'altro. Io ad esempio non prendo (e non ho mai preso) integratori di alcun tipo."
    ----

    Nel senso che non mangi neppure cereali o latte di soia fortificati?
    Cosa mangi esattamente (se la domanda é lecita)?
    Mai avuto anemia?
    Mettiamola cosí:
    1) Senza B12 si muore
    2) Noi non la produciamo (solo batteri e alghe lo fanno) e quella di origine vegetale é troppo poca.
    3) A meno che tu non mangi cereali o latte di soia fortificati, grandi quantità di nori o tempeh che come abbiamo visto comunque non bastano da soli o preparati speciali di lieviti (saccharomices) non c'e' maniera di assumere abbastanza B12.

    Quindi o:
    a) Da qualche parte la assumi e non lo sai.
    b) Sei anemico e non lo sai

    Ciao
    Zille

    RispondiElimina
  112. @ Giuliano:
    "Tanto differente da farmi dire che anche gli onnivori, soprattutto se anziani, dovrebbero prenderlo"
    Quindi non sarebbe un problema esclusivo dei vegetariani/vegani... Beh "meglio" così allora,così la piantano di stressare sulla b12...!

    "Lo credevamo tutti prima di quell'articolo"
    Non credo che tutti gli studi effettuati si sbagliassero al riguardo... bisognerebbe verificare la validità dello studio secondo il quale non è così.

    "Perché si apre l'ennesima, inutile discussione epica. Non mi va."
    Ok, come vuoi.

    @ ebonsi:
    "la decisione di diventare vegetariani o vegani è una scelta esclusivamente etica"
    Eh no, è anche salutistica: una alimentazione che esclude cibi dannosi come la carne e i cibi animali come può non essere anche salutistica?

    @ Zille:
    "Sei cosciente del fatto che in queste due frasi ti stai contraddicendo?"
    In che senso mi sto contraddicendo? Intendevo dire (sulla carne) che anche avendone un consumo moderato non si eliminano i rischi sulla salute, in tal senso ciò non va a bracceto con "E' la dose che fa il veleno".

    "Ci sono i fruttariani che ritengo (IMHO) una pratica pericolosa."
    Pericolosa per il fatto che esclude categorie di cibi importanti, piuttosto che per l'assunzione di frutta.

    "Il nostro organismo é perfettamente adattato a digerire carne"
    Sicuro? Se fosse così adattato non ci dovrebbero essere "effetti collaterali" derivanti dalla sua assunzione e quindi problemi di salute. Eppure oggi, nonostante i millenni trascorsi e quindi (in teoria) nonostante i presunti adattamenti, i cibi che ci creano più problemi di salute sono quelli animali.
    Per come la vedo io, una buona digestione consiste nello sfruttare e assimilare le sostanze dell'alimento ingerito senza che questo processo comporti effetti indesiderati sulla salute.
    Cosa che, per la carne, non può certo dirsi che avvenga.
    Anzi. Questo (sempre per come la vedo io) mette in evidenza il fatto che la carne non è un buon alimento per l'uomo. Certo, per sopravvivere possiamo anche ricorrere alla carne, ma ciò non significa che sia adatta a noi.

    "Serve ma oggi se ne può fare volentieri a meno."
    Non serve, in quanto possiamo trovare tutto nei vegetali.

    "La biochimica non é un opinione senza B12 semplicemente non funzioniamo."
    I dubbi li ho sul fatto che la b12 sia così scarseggiante e di difficile reperibilità in natura, non certo sul fatto che sia necessaria.

    "Nel senso che non mangi neppure cereali o latte di soia fortificati?
    Cosa mangi esattamente (se la domanda é lecita)?
    Mai avuto anemia?"
    No non mangio alimenti fortificati.
    Mangio semplicemente frutta fresca, frutta secca, verdure e ortaggi, legumi, semi.
    Mai avuto anemia!

    "a) Da qualche parte la assumi e non lo sai.
    b) Sei anemico e non lo sai"
    Che io la assuma da qualche parte è ovvio, altrimenti dovrei aver sviluppato quantomeno un sintomo di anemia.
    A proposito della disponibilità della b12, ti linko (spero di linkarlo bene come ha detto Giuliano) un articolo interessante:
    http://fruitanya.blogspot.com/2010/03/intervista-al-dr-doug-graham.html
    Secondo alcuni, poi, esisterebbero dei fenomeni di "vicarianza", "intercambiabilità" tra le vitamine, ossia se è carente un tipo di vitamina un'altra vitamina agisce compensando, detto terra terra. Ad esempio la carenza di b12 sarebbe compensata dalla b9. Non ho approfondito quest'ultimo argomento per cui la butto lì come spunto.
    Se sono anemico e non lo so? Non credo sia possibile non rendersene conto, come ho detto qualche sintomo dovrebbe essere notato, a partire dalla stanchezza ad esempio.

    RispondiElimina
  113. @ebonsi: ti rispondo poi con calma

    @Gianlo: bisognerebbe verificare la validità dello studio secondo il quale non è così

    Guarda, è una review (quindi un riassunto de "lo stato dell'arte") di varie metanalisi (ovvero di statistiche fatte sui risultati di *molti* studi). C'è poco da verificare... Piuttosto bisogna trovare una nuova spiegazione per l'apparente correlazione.

    RispondiElimina
  114. Eppure oggi, nonostante i millenni trascorsi e quindi (in teoria) nonostante i presunti adattamenti, i cibi che ci creano più problemi di salute sono quelli animali.

    Stai un po' generalizzando. I cibi di origine animale non creano "problemi di salute" è il loro eccesso che può farlo.
    La scelta vegetariana è rispettabile esattamente come quella onnivora e sarebbe preferibile per motivi di salute ma chi mangia carne in maniera controllata e saltuaria non rischia alcuna malattia in maniera (particolarmente) elevata rispetto a chi è vegetariano.

    Per farla ancora più semplice: un vegetariano vive esattamente come un onnivoro e si ammala delle stesse malattie, ha un minor (di poco) rischio di malattie cardiovascolari, soprattutto per le forme premature (giovanili). Gli estremismi poi (come il fruttarianesimo) sono considerati disordini alimentari, al pari dell'anoressia e non sono rari i casi di grave denutrizione, malattia e morte, si potrebbe dire quindi (a torto) che una dieta esclusivamente vegetale faccia male alla salute. Buon senso.
    Lo ha scritto Giuliano e lo ribadisco io.
    Tra parentesi: è molto più sana la vita di un onnivoro con un'alimentazione varia e controllata rispetto a quella di un fruttariano, un fruttaliano o un vegetariano che non fa integrazione e non controlla i propri parametri vitali.

    Non facciamo manifesti ideologici, per favore.

    RispondiElimina
  115. @Gianlo:La ricerca dimostra infatti come la carne e i suoi derivati, in un consumo settimanale superiore ai 500 grammi, aumentino il potenziale tumorale all’interno delle cellule umane poiché contengono un pigmento in grado di danneggiare il DNA delle cellule del sistema digestive

    Mi piacerebbe leggere la’rticolo originale e non un’interpretazione riportata, ma non lo trovo.

    Cosa praticamente impossibile, che mostra come per evitare il rischio di tumore al 100% la soluzione sarebbe una sola: evitare di consumare carne

    Questa mi sembra una vera sciocchezza sia che si parli di tumori in generale sia che si parli alcuni in particolare (e.g. dell’apparato digerente): vegetariani e vegani si ammalano di tumore e se parliamo di rischio questo e’ ridotto ma non si abbatte del 100%, per di piu’ in maniera modesta e non sempre in modo consistente tra studi.

    Anzi, si consiglia di abbondare in frutta e verdura e nessuno (che io sappia)ne mangia a sufficienza...

    Eh, dipende da cosa si intende per sufficienza, da qual’e’ la soglia minima e cosa accade sopra questa soglia minima…

    ad esempio, farsi una sigaretta è tossico, anche se una sigaretta soltanto non ci fa niente (…) Sempre dal mio punto di vista, invece non bisognerebbe mangiarne: primo perchè non ci serve mangiare cibi animali, secondo perchè non vedo validi motivi per farlo, dal momento che ci sono nocivi.

    Sempre dal tuo punto di vista non si capisce perche’ non bisognerebbe mangiare neanche un pezzo di carne pur essendo questa meno tossica di una sigaretta che sappiamo essere tossica ma una tantum non ci fa niente. Sul fatto che non serva mangiare carne animale si puo’ anche discutere ma non e’ certo un argomento cosi’ solido da far si che le decisioni di ciascuno convergano verso la sua eliminazione dalla dieta. Dicasi lo stesso per decine di altri alimenti. Per esempio… secondo il tuo punto di vista dovremmo essere tutti astemi perche’ neppure il vino ci serve..e ancora di piu’…ci “serve” eccedere con la frutta e la verdura (vedi sopra) ?

    non so se si capisce cosa intendo dire

    No, effettivamente non si capisce.

    siamo continuamente sottoposti a processi acidificatori sia fisiologici che causati da altri fattori, tra cui uno dei più rilevanti è l'alimentazione

    Mai sentito parlare di omeostasi del pH ?

    mi pare che sia molto difficile incorrere n eccessi di antiossidanti

    Mi pare proprio di no, soprattutto se sei uno di quelli con il pallino degli integratori.

    credo che si tenda maggiormente e più facilmente all'acidità organica piuttosto che a un'alcalinità.

    Ok, mi rispondo da solo: no, non hai mai sentito parlare di omeostasi del pH

    RispondiElimina
  116. @ Weewee:
    immaginavo che qualcuno avrebbe scirtto che "I cibi di origine animale non creano "problemi di salute" è il loro eccesso che può farlo.", questa frase è immancabile in discussioni come questa!
    Cosa intendi per eccesso di questi cibi?
    Come detto, è stato calcolato che si ha un eccesso al di sopra dei soli 500 grammi settimanali, quindi in pratica una normale alimentazione onnivora supera facilmente tale quantità.
    Poi io non capisco, se una cosa non fa male perchè bisognerebbe stare attenti a consumarne con moderazione e a non eccedere?
    Se carne e cibi animali facessero bene e non facessero male, il loro consumo sarebbe consigliato quotidianamente e in buone quantità (come avviene per frutta e verdura) e non poche volte e con moderazione.
    Ed effettivamente, le più comuni patologie sono correlate anche all'alimentazione onnivora (patologie cardiovascolari, patologie gastrointestinali, diabete, artriti, colesterolo dannoso, vari tumori,ecc), infatti chiunque può fare un giro negli ospedali e verificare quale alimentazione seguono quelli che vi sono ricoverati in certi reparti.

    "è molto più sana la vita di un onnivoro con un'alimentazione varia e controllata rispetto a quella di un fruttariano, un fruttaliano o un vegetariano che non fa integrazione e non controlla i propri parametri vitali."
    Ok, ma a me pare che siano ben rari gli onnivori con un'alimentazione varia e attenti alla loro alimentazione (anzi, essendo convinti di avere una buona e completa alimentazione spesso e volentieri non si preoccupano affatto della loro dieta).

    "Non facciamo manifesti ideologici, per favore."
    Non è mia intenzione, sto solo esponendo il mio punto di vista.
    Poi ognuno è sempre libero di fare le sue scelte e manigare ciò che vuole.

    RispondiElimina
  117. @ max(L):
    "Questa mi sembra una vera sciocchezza sia che si parli di tumori in generale sia che si parli alcuni in particolare (e.g. dell’apparato digerente): vegetariani e vegani si ammalano di tumore e se parliamo di rischio questo e’ ridotto ma non si abbatte del 100%, per di piu’ in maniera modesta e non sempre in modo consistente tra studi."
    Non ho detto che vegetariani e vegani siano immuni ai tumori, quello studio semplicemente indaga il rischio tumorale di chi mangia carne.

    "Eh, dipende da cosa si intende per sufficienza, da qual’e’ la soglia minima e cosa accade sopra questa soglia minima…"
    Per frutta e verdura consigliano le famose 5 porzioni al giorno almeno, che a mio avviso nessuno o quasi assume.
    Andare oltre questa soglia minima cosa dovrebbe comportare, trattandosi di frutta e verdura? E come sforare tale soglia, visto che è già difficile riuscire a raggiungerla?

    "non si capisce perche’ non bisognerebbe mangiare neanche un pezzo di carne"
    Perchè trrovo ingiusto uccidere gli animali per uno sfizio di gola, perchè non è necessario farlo, anzi è anche dannoso sia a noi che all'ambiente (e agli animali, ovviamente!).

    "pur essendo questa meno tossica di una sigaretta"
    Non so quale delle due sia più dannosa, bisognerebbe provare a fumare un pacchetto al giorno di sigarette e a mangiare carne 20 volte al giorno e poi trarre le dovute conclusioni su cosa sia peggio... Non mi stupirei che sarebbe peggio mangiare carne 20 volte al giorno!

    "secondo il tuo punto di vista dovremmo essere tutti astemi perche’ neppure il vino ci serve"
    Non ci serve, ma almeno nessun animale è stato sgozzato per averlo ed è più innocente un calice di vino che una bistecca da questo punto di vista...

    "Mai sentito parlare di omeostasi del pH ?"
    Sì, e infatti ne fanno parte anche i sistemi tampone di cui ho detto.

    "Mi pare proprio di no, soprattutto se sei uno di quelli con il pallino degli integratori."
    E vabbè, io parlo dell'alimentazione, il discorso degli integratori non lo prendo nemmeno in considerazione.

    "Ok, mi rispondo da solo: no, non hai mai sentito parlare di omeostasi del pH"
    A me risulta che l'omeostasi del ph funzioni attraverso i reni,i polmoni e... i sistemi tampone...
    http://medicinasalute.com/curare/fisiologia-e-anatomia/omeostasi-la-regolazione

    RispondiElimina
  118. Volevo rispondere su alcune cose e chiarire alcuni concetti ma metti tanta carne al fuoco mescolando concetti scientifici e tue convinzioni che mi sta diventando difficile seguirti.
    Poi i commenti di WeWee e Giuliano sono arrivati a tagliare la testa al toro su molte questioni e quindi faccio solo una considerazione finale.
    Questo Blog é di un medico e ci collabora un biologo nutrizionista. La loro preparazione si basa sul loro percorso accademico, sulla consultazione ragionata degli studi del settore e sull'esperienza diretta (importantissima). Mi lascia alquanto perplesso (ed é solo un esempio tra molti della discussione) che di fronte all'evidenza, tra l'altro riferita anche dalle stesse associazioni vegane, che sia necessario integrare la B12 tu non lo faccia per chissà quale convinzione mettendo chiaramente a repentaglio (se non a breve sicuramente a lungo termine) la tua salute. Scusami se non comprendo quello che mi sembra essere puro autolesionismo indotto da un atto di fede. Io personalmente quando il medico parla sto attento. Posso saltuariamente chiedere una seconda o terza opinione se lo ritengo necessario ma la vado a chiedere a altri dottori non mi invento terapie personali perché non ne ho la competenza.
    Poi fai come ti pare, io spero solo che tu non abbia un figlio piccolo a cui stia sottoponendo la stessa dieta.

    Saluti
    Zille

    RispondiElimina
  119. @ Zille:
    "metti tanta carne al fuoco mescolando concetti scientifici e tue convinzioni"
    Non sono propiamente ed esclusivamente mie convinzioni, mi baso sui dati che trovo sull'argomento, studiati da medici ed esperti.

    "sull'esperienza diretta (importantissima)."
    Dici bene.
    Nessuno può infatti avere più esperienza diretta sul vegetarismo di chi lo pratica e lo vive.
    Solo chi decide di intraprenderlo ha la possibilità empirica di verificare se gli spauracchi che troppo spesso si sentono (se non mangi carne avrai carenze di proteine, minerali, vitamine, e chi più ne ha più ne metta, se non mangi carne diventerai magro e rachitico, se non mangi carne ti ammalerai, e via dicendo)corrispondono a realtà o meno.
    Io finora ho potuto constatare e verificare che in effetti trattasi di falsità, dopo circa 10 anni che non tocco carne e pescee circa 5 che mangio solo vegetali non ho riscontrato nessuno dei problemi che anche qualche medico (ebbene sì, dire medico non sempre significa dire competenza e affidabilità) aveva preconizzato, anzi posso dire che la mia salute è migliorata.
    E' per questo che non depongo totalmente la mia fiducia sulla parola dei medici (non me ne voglia Weewee!)e che tendo a dubitare.

    "mettendo chiaramente a repentaglio (se non a breve sicuramente a lungo termine) la tua salute."
    Se sarà, non avrò problemi ad assumere un integratore di b12, e risolverei il problema.
    Invece chi mangia carne e cibi animali (sì, perchè anche con questi i problemi non si hanno subito ma nel tempo) sarà disposto a drastiche modifiche della sua abituale alimentazione o, più probabilmente, piuttosto di rinunciare ai piaceri della tavola deciderà (illusoriamente) di rimediare alle sue magagne facendosi prescrivere qualche farmaco (peggiorando così la situazione, visto che si dovrà anche sorbire eventuali effetti collaterali dei farmaci senza peraltro risolvere il problema alla radice)?

    "mi sembra essere puro autolesionismo indotto da un atto di fede."
    Come detto, non un atto di fede ma un comportamento basato sulle informazioni che ho a disposizione.
    Mettendola come dici tu, allora anche chi mangia carne fa puro autolesionismo indotto dall'atto di fede secondo cui "La carne non fa male, anzi fa bene!"...

    "io spero solo che tu non abbia un figlio piccolo a cui stia sottoponendo la stessa dieta."
    E perchè non dovrei? Persino gli enti più importanti sulla nutrizione (gli stessi citati da Giuliano nel suo articolo, ossia l'ADA e il Dietitians of Canada)sono concordi nel dire che una dieta vegetale è benissimo fattibile in qualsiasi età!
    Tu trovi invece che dare a un figlio alimenti poco salubri come la carne e i cibi animali sia più corretto?
    Io no, onde per cui casomai avessi un figlio (ancora non ne ho, tranquillo!) di sicuro non gli darei cibi animali. Poi un giorno se vorrà sarà libero di mangiare ciò che vuole se lo ritiene.

    RispondiElimina
  120. @ebonsi:
    ben pochi sono in grado di tenere il nostro ritmo nella corsa sulle lunghe distanze

    Per quel che ne so, molti predatori, soprattutto non felini (lupi, licaoni, iene) spesso prendono la preda anche per sfinimento. I licaoni in particolare possono correre a ritmi altissimi per ore. Gli orsi raggiungono i 50 km/h e li mantengono a lungo. Soprattutto i felini, che io sappia, sono più scattisti che fondisti (ovviamente se passasse di qui uno zoologo che mi smentisce è benvenuto!)

    la decisione di diventare vegetariani o vegani è una scelta esclusivamente etica, la cui nobiltà consiste proprio nel fatto che richiede il superamento dei nostri istinti naturali. In quanto tale, questa decisione è degna del massimo rispetto anche da parte di chi, come me, non la condivide. Ma cercare di farne una specie di « dieta della salute », o addirittura di pretendere che sia « naturale » non solo è del tutto fuorviante, ma rischia di far passare in secondo piano quella che invece è la ragione primaria di tutta la faccenda.

    Sono completamente d'accordo a metà.
    È indubbio che la scelta vegetariana non abbia una spinta salutistica o ecologista forte quanto quella etica, non c'è poi dubbio sul fatto che chiunque mangi in questa maniera si pone più domande riguardo al trattamento degli animali di chi non lo fa (è abituato, per così dire), ma ops, io sono vegetariano per motivi igienici (che è un po' più settoriale di "salutistici"), l'etica mi tocca ma non ne faccio la mia bandiera, non è quella la mia motivazione. Non potrebbe esserla a meno di rinnegare il mio passato (ho lavorato su animali) e i miei studi (so cosa vuol dire sperimentazione animale), cosa che non voglio fare, oppure a meno di soffrire più di quanto non si faccia normalmente in laboratorio ogni volta che si deve sacrificare un animale. Ognuno ha le sue motivazioni, il fatto che faccia meno male della dieta occidentale è palese, ma via, anche la dieta mediterranea, che prevede carne, fa meno male di una dieta a base di hamburger e patatine.

    RispondiElimina
  121. @Gianlo:
    Poi io non capisco, se una cosa non fa male perchè bisognerebbe stare attenti a consumarne con moderazione e a non eccedere?
    Prima chiedevi come si fa ad eccedere con la fibra. Basta assumerne più di 30-35 g al giorno e già se ne assume troppa. Le fibre in eccesso possono dare problemi di assimilazione dei nutrienti e problemi intestinali. Come vedi anche con le verdure bisogna stare attenti, c'è più libertà dato il loro scarso apporto calorico, ma non è impossibile esagerare.

    Se carne e cibi animali facessero bene e non facessero male, il loro consumo sarebbe consigliato quotidianamente e in buone quantità (come avviene per frutta e verdura) e non poche volte e con moderazione.

    In effetti la carne di pesce, di pollo e di tacchino (le carni bianche) sono anche consigliate quotidianamente dalla piramide alimentare italiana (vai sul mio blog, ne ho parlato un po'), fermo restando che la base è composta da verdure e cereali.

    Andare oltre questa soglia minima cosa dovrebbe comportare, trattandosi di frutta e verdura? E come sforare tale soglia, visto che è già difficile riuscire a raggiungerla?

    È una "soglia minima" non una soglia massima. Per definizione deve essere sforata. Ma come ho detto prima, si può esagerare anche con frutta e verdura.

    Perchè trrovo ingiusto uccidere gli animali per uno sfizio di gola, perchè non è necessario farlo, anzi è anche dannoso sia a noi che all'ambiente (e agli animali, ovviamente!)

    Sacrosanto. Ma non stiamo parlando di mantenimento della salute, solo (solo?) di etica, che io credo sia assolutamente personale.

    circa 5 che mangio solo vegetali

    sono pochi per avere carenza di B12. Ma riporto un passo del post:
    "se non si assume alcun alimento di origine animale (come i vegani, ad esempio) si deve integrare la vitamina B12 per evitare carenze. Già, si deve fare per evitare di stare male: la pillola di integratori va presa quando i valori sono normali e va tutto bene, altrimenti la carenza potrebbe portare a problemi di vario tipo (depressione, anemia, ittero e altre cose poco simpatiche)"

    E perchè non dovrei? Persino gli enti più importanti sulla nutrizione (gli stessi citati da Giuliano nel suo articolo, ossia l'ADA e il Dietitians of Canada)sono concordi nel dire che una dieta vegetale è benissimo fattibile in qualsiasi età!

    Correttamente pianificata e bilanciata. Non dimentichiamoci di queste 4 parole, che sono le parole fondamentali di tutto il parere dell'ADA. Una dieta vegana che non includa un integratore di B12 non è correttamente pianificata e bilanciata. Il consiglio di rivolgersi al nutrizionista (medico o biologo, basta che sia esperto di alimentazione vegetariana) di fiducia è sempre valido.

    RispondiElimina
  122. @ebonsi: chiedo scusa per l'orrenda grammatica della parentesi sullo zoologo.

    RispondiElimina
  123. Il commento del Dr Parpaglioni è stato scritto proprio mentre stavo postando il mio... per qualche motivo non riesco a cancellarlo, ma serei grato a WeWee se volesse rimuoverlo assieme a questo, altrimenti sembra un dialogo tra sordi. Grazie

    RispondiElimina
  124. ----
    "mi sembra essere puro autolesionismo indotto da un atto di fede."
    Come detto, non un atto di fede ma un comportamento basato sulle informazioni che ho a disposizione.
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    Le informazioni sono chiare, qui in questo blog, nella letteratura scientifica, nei siti di associazione vegane!!: C'e' bisogno di B12! Hai una forma strana, di rimozione, nel selezionare le tue informazioni.
    Come ha spiegato Giuliano quando tra 5-10 anni il danno sarà fatto sarà probabilmente irreversibile. il tuo comportamento non ha nessun senso, mi é completamente incomprensibile, cosa ti costa nel dubbio (ma ce l'hai un minimo di dubbio o é proprio fede cieca) prendere già adesso un integratore di B12 (nella giusta dose consultando un nutrizionista). Che differenza ti farebbe se puoi trarne solo benefici?
    Mha!

    Saluti

    Zille

    RispondiElimina
  125. @Gianlo:Non ho detto che vegetariani e vegani siano immuni ai tumori, quello studio semplicemente indaga il rischio tumorale di chi mangia carne.

    In realta’ tu non hai detto nulla, e’ quello che hai riportato che lo dice, testualmente …che mostra come per evitare il rischio di tumore al 100% la soluzione sarebbe una sola: evitare di consumare carne Forse non hai letto con attenzione.

    Andare oltre questa soglia minima cosa dovrebbe comportare, trattandosi di frutta e verdura?

    Dipende un po' da quello in cui eccedi ma come regola generale un eccesso non dovrebbe mai essere visto di buon occhio. Anche l’acqua in grande eccesso non fa bene.

    Perchè trrovo ingiusto uccidere gli animali per uno sfizio di gola,

    Ok, ma non questo non ha nulla che vedere con le proprieta’ della carne

    perchè non è necessario farlo anzi è anche dannoso sia a noi che all'ambiente (e agli animali, ovviamente!).

    Che incida sull’ambiente siamo d’accordo, in che misura sia nociva per l’uomo ancora stiamo discutendo, dunque delle tre esposte due non c’entrano nulla con il tuo precedente ‘non ci serve mangiare carne’ e la terza non e’ cosi’ certa o almeno e’ certo che se non si eccede la si puo’ mangiare tranquillamente

    Non so quale delle due sia più dannosa, bisognerebbe provare a fumare un pacchetto al giorno di sigarette e a mangiare carne 20 volte al giorno e poi trarre le dovute conclusioni su cosa sia peggio... Non mi stupirei che sarebbe peggio mangiare carne 20 volte al giorno!

    Ehi, stai giocando al troll per caso ? Prima non sei d’accordo con Zille quando parla di tossicita’ dose-dipendente e poi la butti sul quantitativo ? Ti faccio un controesempio: mezza bistecca una volta la settimana contro 40 banane al giorno

    "Mai sentito parlare di omeostasi del pH ?"
    Sì, e infatti ne fanno parte anche i sistemi tampone di cui ho detto.


    Guarda, lascia perdere e’ sempre piu' evidente che non sai bene di cosa parli: sono i sistemi tampone che ,predisposti all’omeostasi, mantengono il pH in ben definito e ridotto intervallo, evitando cosi’ l’acidificazione di cui parlavi.

    A me risulta che l'omeostasi del ph funzioni attraverso i reni,i polmoni e... i sistemi tampone...

    Esatto: se reni polmoni reni e sistemi tampone funzionano non c’e’ verso di cambiare il pH con una paio di bistecche, se non funzionano il pH cambia ma sei morto.

    RispondiElimina
  126. @ Giuliano:
    "Basta assumerne più di 30-35 g al giorno e già se ne assume troppa. Le fibre in eccesso possono dare problemi di assimilazione dei nutrienti e problemi intestinali. Come vedi anche con le verdure bisogna stare attenti, c'è più libertà dato il loro scarso apporto calorico, ma non è impossibile esagerare."
    Beh mi devi spiegare come sia possibile eccedere con le fibre, dato che nella crusca stessa sonopresenti solo nel 44% del totale,e a seguire ancora di meno ne contengono gli altri vegetali:
    http://www.my-personaltrainer.it/Importanza-della-fibra-alimentare.htm

    E di fibre, a quanto pare non ne consumiamo nemmeno abbastanza (20 grammi contro i 35 SUGGERITI dai nutrizionisti):
    "APPORTO DI FIBRA

    Negli ultimi decenni il contenuto di fibra nelle diete dei Paesi industrializzati è notevolmente diminuito; in Italia il consumo medio di fibra si attesta intorno ai 20 grammi al giorno contro i 30-35 grammi suggeriti dai nutrizionisti"
    http://www.my-personaltrainer.it/integrale-raffinato.htm

    I pericoli relativi all'acido fitico non penso siano rilevanti, non è che il suo "potere antinutiente" infici in modo importante il valore nutritivo di un alimento. Poi li si riduce semplicemente con l'ammollo dei legumi o cereali e ancora di più con la successiva cottura, per cui non credo che la cosa possa essere citata come un grave rischio di una dieta vegetale(e anche qui parlo basandomi sulla mia esperienza, non ho e non ho avuto problemi in questo senso).
    Anzi, l'acido fitico è anche importante in chiave antitumorale. Addirittura sembra che abbia un'azione solo verso le cellule tumorali e migliori la chemioterapia, inibisca e prevengo la crescita di tumori, sia collegato a un minor rischio di tumori in quanto si lega a metalli che sono causa di danni ossidativi e altro ancora:
    http://www.longecity.org/forum/topic/42203-health-benefits-of-phytic-acid/
    Io quindi nei fitati ci vedrei, a fronte di un rischio praticamente inconsistente di malassimilazione, dei grandi benefici!

    "In effetti la carne di pesce, di pollo e di tacchino (le carni bianche) sono anche consigliate quotidianamente dalla piramide alimentare italiana"
    Piramide stilata da chi? In base a quali parametri? A quali studi? Non sarà anche che la dieta mediterranea sia riconosciuta tra le migliori proprio per l'elevato apporto di vegetali e il basso consumo di cibi animali e in particolare di carne, da sostituire spesso coi legumi?
    Secondo gli antivegetariani no, tale dieta è famosa e rinomata perchè include anche la carne...mah!
    E comunque, come detto se la carne facesse bene sarebbe consigliata quotidianamente in buone quantità, così com'è per frutta e verdura. Poi la piramide dimentica che il pesce non serve nemmeno per gli omega3 (anzi, visto gli inquinanti che contiene tanto varrebbe mangiarsi qualche panino farcito con della benzina...)poichè è preferibile assumerli dai vegetali (come ti ho linkato in una risposta). Che nemmeno la carne serve. Ma tant'è, mica sono stati così pazzi e spregiudicati da proporre una piramide alimentare vegetale! Sai lo scandalo! Chi glielo fa fare...

    "si può esagerare anche con frutta e verdura."
    Sinceramente, non conosco nessuno e non ho mai sentito di qualcuno che abbia esagerato con frutta e verdura, qualcuno che abbia avuto problemi di salute "esagerando" con frutta e verdura. Mentre conosco persone e so di tante altre che hanno avuto/hanno problemi di salute a causa della loro alimentazione "normale".

    RispondiElimina
  127. "Sacrosanto. Ma non stiamo parlando di mantenimento della salute, solo (solo?) di etica, che io credo sia assolutamente personale."
    L'etica che però, per quanto personale, va ad aggiungersi agli aspetti salutisti e ambientali, quelli non tanto personali.

    "altrimenti la carenza potrebbe portare a problemi di vario tipo (depressione, anemia, ittero e altre cose poco simpatiche)""
    Ci dovrebbero anche essere dei prodromi a queste situazioni, degli altri sintomi (ad es stanchezza) che mi dovrebbero mettere sull'attenti anticipatamente in modo da rimediare.

    "Correttamente pianificata e bilanciata. Non dimentichiamoci di queste 4 parole"
    Eh, non dimentichiamole.
    Credi che la gente che mangia “normale" pratichi una dieta correttamente pianificata (addirittura!) e bilanciata? Io no. Basta osservare un minimo cosa mangia la gente che ci circonda.
    Io trovo strano che si parli di pianificare e bilanciare solo sulle diete vegetariane e non specificarlo per qualsiasi altro tipo di alimentazione.

    "Una dieta vegana che non includa un integratore di B12 non è correttamente pianificata e bilanciata."
    Sai già cosa ne penso...

    "Il consiglio di rivolgersi al nutrizionista (medico o biologo, basta che sia esperto di alimentazione vegetariana) di fiducia è sempre valido."
    Ormai credo di essere abbastanza navigato e con esperienza più che sufficiente per sapere cosa mangiare o per "pianificarmi" la dieta (termine che mi suona male, non devo dimagrire nè tenere a bada qualche patologia...) e finchè dalle analisi non sorgono problemi rimanderò la visita. Anche se una capatina da un nutrizionista ce la vorrei fare, più per curiosità dato che ho sentito più volte di persone rivoltesi anche a più nutrizionisti, ognuno o quasi con pareri divergenti se non opposti sugli stessi argomenti cosicchè uno anche se alla fine sente più campane torna a casa che non capisce più un’ acca...

    @ Zille:
    "C'e' bisogno di B12!"
    Non l'ho negato, ripeto: il mio dubbio è sul fatto che la b12 sia così scarsamente e raramente reperibile come si dice. Che ce ne sia bisogno (anche se di pochissima, sul microgrammo circa al giorno) lo so bene.

    "prendere già adesso un integratore di B12 (nella giusta dose consultando un nutrizionista). Che differenza ti farebbe se puoi trarne solo benefici?"
    Solo benefici? Non la penso così, anzi non vedo grandi benefici negli integratori, a meno di una situazione grave di vita o di morte dove una dose di qualche vitamina potrebbe essere efficace, ma non di certo come normalità. Ci sono studi secondo cui le vitamine (alcune almeno, ma non mi fido nemmeno delle altre) se di sintesi e non assimilate dal cibo in cui normalmente si trovano non danno gli effetti sperati, anzi a volte contrari (ad esempio il betacarotene che si pensava fosse valido per la prevenzione dal tumore polmonare si è invece scoperto che ne aumenta il rischio, a differenza di quello assunto col cibo).
    Se sarà, come detto, non mi farò problemi a prendere un integratore di b12.
    Anzi, sfrutterò l'occasione per tenermi monitorato e vedere se con l'integratore va meglio o peggio !

    Buonanotte a tutti!

    RispondiElimina
  128. @ max(L) (non avevo visto la tua risposta):
    “In realta’ tu non hai detto nulla, e’ quello che hai riportato che lo dice, testualmente …che mostra come per evitare il rischio di tumore al 100% la soluzione sarebbe una sola: evitare di consumare carne Forse non hai letto con attenzione.”
    Quello che ho riportato parla del rischio derivante dall’assunzione di carne, non di altre fonti di rischio, non dice che i vegetariani sono immuni da ogni tipo di tumore.

    “Dipende un po' da quello in cui eccedi ma come regola generale un eccesso non dovrebbe mai essere visto di buon occhio. Anche l’acqua in grande eccesso non fa bene.”
    Oddio l’esempio dell’acqua no! Ma che c’entra? Un eccesso di acqua è una cosa che succede regolarmente come l’eccedere a tavola? E dopo quanti litri si ha un eccesso d’acqua? Dopo 6-7 al giorno, se ben ricordo: chi beve tali quantità d’acqua??? Chi eccede con l’acqua? Certo esistono casi patologici a causa dei quali il soggetto sente di dover bere quantità d’acqua esagerate. Ma si tratta di un disturbo, non della normalità.

    “delle tre esposte due non c’entrano nulla con il tuo precedente ‘non ci serve mangiare carne’ e la terza non e’ cosi’ certa o almeno e’ certo che se non si eccede la si puo’ mangiare tranquillamente”
    Beh quella ambientale non direi che non c’entra, la produzione di carne è fortemente inquinante e quindi… fa male anche indirettamente!
    Se non si eccede la si può mangiare tranquillamente? Come si può mangiarla tranquillamente quando bisogna stare attenti a non eccedere…??

    “Ehi, stai giocando al troll per caso ? Prima non sei d’accordo con Zille quando parla di tossicita’ dose-dipendente e poi la butti sul quantitativo ? Ti faccio un controesempio: mezza bistecca una volta la settimana contro 40 banane al giorno”
    Eh no, chi gioca e fa paragoni sproporzionati sei tu…
    Io ho proposto 20 bistecche vs 20 sigarette, non una bistecca vs 500 sigarette, quindi dovresti propormi a tua volta una sfida tra 40 banane e 40 bistecche al giorno, non tra mezza bistecca vs 40 banane…!

    “Guarda, lascia perdere e’ sempre piu' evidente che non sai bene di cosa parli: sono i sistemi tampone che ,predisposti all’omeostasi, mantengono il pH in ben definito e ridotto intervallo, evitando cosi’ l’acidificazione di cui parlavi.”
    E quindi? E io secondo te cos’ho detto a proposito dei sistemi tampone?

    “Esatto: se reni polmoni reni e sistemi tampone funzionano non c’e’ verso di cambiare il pH con una paio di bistecche, se non funzionano il pH cambia ma sei morto.”
    Forse nn hai letto o capito ciò che voglio dire: i sistemi tampone vengono attivati (anche) per neutralizzare le scorie acide derivanti dalla carne e dai cibi animali, fanno giustamente (e per fortuna) tornare il ph ai valori ottimali,ma come? Prelevando dalle riserve dell’organismo (ossa e tessuti) minerali alcalinizzanti che vadano a ristabilire il giusto ph. Il calcio è tra questi minerali utilizzati, e dunque viene sottratto alle riserve del corpo.
    Viene utilizzato, appunto, per l’omeostasi.
    Io non ho detto che è sbagliato ciò che dici tu, ho anzi detto quello che dici tu, che l’omeostasi c’è.

    Buonanotte , vò a nanna che s'è fatto tardi!

    RispondiElimina
  129. @Gianlo:Beh mi devi spiegare come sia possibile eccedere con le fibre, dato che nella crusca stessa sonopresenti solo nel 44% del totale

    Te lo ha gia’ spiegato, basta leggere ..piu’ di 30-35 g al giorno che corrispondono (il 44%) a circa 68-79 g di crusca, veramente non ci credo che tu non sappia fare non dico 2+2 ma una banale proporzione.

    E comunque, come detto se la carne facesse bene sarebbe consigliata quotidianamente in buone quantità

    Ma che sciocchezza al cubo. Le banane fanno bene ma nessuno ne consiglia in buone quantita’

    Mentre conosco persone e so di tante altre che hanno avuto/hanno problemi di salute a causa della loro alimentazione "normale".

    Chi non comprende la scienza prima o poi torna sempre alla sacra ed inutile verita’ delle testimonianze : pensa che invece io so di tante persone che hanno avuto problemi perche’ vegani..bah..

    Quello che ho riportato parla del rischio derivante dall’assunzione di carne, non di altre fonti di rischio, non dice che i vegetariani sono immuni da ogni tipo di tumore

    Sucsa la domanda impertinente ma per caso ci fai o ci sei ?

    Eh no, chi gioca e fa paragoni sproporzionati sei tu…
    Io ho proposto 20 bistecche vs 20 sigarette, non una bistecca vs 500 sigarette,


    Ma si, visto il livello facciamo anche questo va…va piu’ forte una locomotiva o e’ piu’ alto un grattacielo ?

    RispondiElimina
  130. scusate se mi intrometto da perfetta profana...dopo aver letto tutta 'sta valanga di info mi sembra di aver capito che
    non c'è alcuna dimostrazione scientifica che mangiare,che ne so,2 petti di pollo la settimana faccia crescere così tanto il rischio di tumore al colon.
    Un paio di dubbi/riflessioni:
    -Sono perplessa riguardo la dieta vegana....capisco e condivido i motivi etici ma la trovo,così a naso,un pò troppo drastica.
    -Riguardo il pesce:la storia dei metalli pesanti è vera?cioè,se così fosse uno pensa di farsi del bene mangiando pesce e invece si ritrova pieno di mercurio...comprare pesce d'allevamento alla fine sarebbe la scelta più ragionevole?
    Un'ultima domanda:sostituire la carne con il seitan (non in toto,diciamo 1volta a settimana su 2 che mangio carne bianca)è corretto?
    saluti

    RispondiElimina
  131. Riguardo il pesce:la storia dei metalli pesanti è vera?cioè,se così fosse uno pensa di farsi del bene mangiando pesce e invece si ritrova pieno di mercurio...comprare pesce d'allevamento alla fine sarebbe la scelta più ragionevole?

    La "storia" è vera. In generale conviene scegliere pesci di piccola taglia (pesce azzurro) o se di grossa (tonno?) non eccedere.
    Se l'allevamento avviene in mare il "rischio" è lo stesso. Anche qui vale il buon senso: una porzione di pesce a settimana è più che sicura, magari scegliendo quasi sempre pesce azzurro.

    sostituire la carne con il seitan (non in toto,diciamo 1volta a settimana su 2 che mangio carne bianca)è corretto?

    Se a te piace il seitan puoi mangiarlo al posto della carne quante volte vuoi, è esclusivamente una questione di gusto (a me non piace per nulla).

    RispondiElimina
  132. @Sara:
    non c'è alcuna dimostrazione scientifica che mangiare,che ne so,2 petti di pollo la settimana faccia crescere così tanto il rischio di tumore al colon.

    No. Ma mangiare solo carne senza associarci verdure comunque fa male. Come sempre e come ribadito più volte, è l'estremismo che fa danni

    Sono perplessa riguardo la dieta vegana....capisco e condivido i motivi etici ma la trovo,così a naso,un pò troppo drastica.

    Secondo me l'unica ragione per essere vegani è quella etica. A livello di salute, la dieta vegetariana è già un'ottimo modo per preservarla. È difficile da seguire correttamente e serve studiare per evitare carenze. Purtroppo non tutti sono disposti a farlo e il risultato è che si dà il via a convinzioni prese un po' a caso.

    Riguardo il pesce:la storia dei metalli pesanti è vera?cioè,se così fosse uno pensa di farsi del bene mangiando pesce e invece si ritrova pieno di mercurio...

    È vera, per questo il pesce non è tra gli alimenti che mi piacciono di più. Il fatto è questo:
    1) il pesce azzurro è grasso, e i grassi di questo pesce sono ricchi di ottimi, eccellenti e inimitabili acidi grassi della serie omega-3, che servono all'organismo, hanno azione ipocolesterolemizzante sull'LDL e sul totale e ipercolesterolemizzante sull'HDL (quello buono), sono antinfiammatori e possono essere associati quindi ad una terapia contro, per esempio, l'asma allergica, inoltre alcuni studi recenti sembrano indicarli come ottimi coadiuvanti per le terapie di disordini mentali come depressione o schizofrenia. Insomma, sembra siano la panacea di tutti i mali.
    2) i pesci azzurri sono grassi, e questi grassi contengono però anche mercurio, PCB e altre schifezze, perché il mare è inquinato. Più si sale con la taglia del pesce e più c'è concentrazione di tossine per una questione di accumulo (le alghe le filtrano, un pesce piccolo mangia 1000 alghe, un pesce medio mangia 1000 pesci piccoli, un pesce grande mangia 1000 pesci medi, un pesce enorme mangia 1000 pesci grandi). Così il pesce spada è ricchissimo di omega-3, mercurio, PCB e altro.
    Conclusione: mangiare pesci piccoli è più salutare che mangiare pesci grandi, ma comunque per avere l'apporto corretto di omega-3 giornaliero bisognerebbe mangiarne tutti i giorni e alla fine il mercurio si accumulerebbe lo stesso. Preferisco le fonti vegetali di omega-3

    comprare pesce d'allevamento alla fine sarebbe la scelta più ragionevole?

    A livello salutare forse sì. A livello nutrizionale, mangiare pesce di allevamento equivale a mangiare pollo. Non ha senso.

    sostituire la carne con il seitan (non in toto,diciamo 1volta a settimana su 2 che mangio carne bianca)è corretto?

    Perché limitarsi? :-D
    A parte gli scherzi, il seitan è glutine, quindi proteine date dal grano. Non lo reputo un buon sostituto della carne perché i cereali mancano di lisina, un amminoacido essenziale, che deve poi essere assunto con altri alimenti (legumi, ma anche ovviamente latte, formaggi, carne, pesce...). Meglio il tofu, che viene dalla soia ed è abbastanza completo (al limite si compensa con la pasta integrale) o addirittura i secondi vegetali, hamburger, polpette, muscolo di grano... ci sono mille diversi tipi di alternative alla carne, il seitan mangiamolo solo se ci piace (e a me, sinceramente, non è che piaccia molto...)

    RispondiElimina
  133. Le fonti vegetali di omega-3 quali sono?

    "A livello salutare forse sì. A livello nutrizionale, mangiare pesce di allevamento equivale a mangiare pollo. Non ha senso."
    mioddio,non se ne esce :-)

    I secondi vegetali intendi quelli di soia?il tofu l'ho assaggiato ma pare di mangiare il polistirolo:-) forse con qualche salsina è più appetibile!

    RispondiElimina
  134. @WeWee: la tua risposta mi è apparsa solo ora,grazie per le info!A me il seitan piace molto,al contrario del tofu...
    @Dot.Parpaglioni:grazie della risposta dettagliata.
    Spostando di poco l'argomento, un aspetto riguardante il cibo biologico sono i prezzi!Nella mia città ci sono 2 negozi che vendono prodotti biologici ma molti prezzi sono proibitivi!entri,spendi 100euro ed esci fuori con la busta mezza vuota...è frustrante!Per esempio,i cereali per la colazione li costano nettamente di più rispetto al supermercato..magari sono al kamut biologico,senza sale,senza proteine del latte ma poi ti restano sullo stomaco perchè li hai pagati troppo!:-) Bisognerebbe rendere più alla portata di tutti certi alimenti....no?

    RispondiElimina
  135. mi pare un po' esagerato tutto il discorso... Parliamo di onnivori, non di vampiri assetati di sangue...
    Che poi chi mangia carne possa avere una dieta squilibrata, lo è forse non solo per la carne ma per zuccheri, carboidrati in eccesso, tipologie di cottura (posso anche friggerle le zucchine, per esempio...)

    Dal punto di vista nutrizionale, ci sono attenzioni che devono comunque essere fatte ed esulano dal fatto che si mangi solo verdure, o si mangi carne 1 volta alla settimana, o uova, o latticini...

    RispondiElimina
  136. Le fonti vegetali di omega-3 quali sono?

    Noci, semi di lino e olio di semi di lino soprattutto. Però hanno un fattore di conversione piuttosto basso (mi pare il 5% dell'acido alfa-linolenico si trasforma in DHA), quindi l'assunzione deve essere quoditiana e relativamente abbondante (almeno uno o due cucchiaini di olio, o almeno 3-4 cucchiaini di semi, le noci... troppe). Ci sono indizi riguardo ai vegetariani, forse (chi avesse studi li posti!) chi non mangia prodotti animali ha un'efficienza di conversione più alta.
    Oppure le alghe, danno DHA ed EPA come i pesci, ma bisogna stare attenti allo iodio, è estremamente facile rimanere intossicati con l'alga sbagliata (ad esempio si consiglia di mangiare 1 g di alga kombu alla settimana per evitare l'eccessiva assunzione di iodio).
    Infine, ho trovato un integratore di DHA/EPA algale dopo tante ricerche. Ma parlare di integratori non è parlare di alimenti, ovviamente.

    I secondi vegetali intendi quelli di soia?

    Sì, ma non solo. La soia c'è sempre come ingrediente, ma spesso è mischiata ad altro, negli hamburger vegetali c'è anche il glutine, il muscolo di grano è un mix di glutine e proteine della soia... In genere hamburger e polpette si trovano al supermercato, il tofu bianco non piace a nessuno, meglio quello aromatizzato che si compra nei negozi biologici.

    un aspetto riguardante il cibo biologico sono i prezzi!

    Già... Il fatto è che finché sono prodotti di nicchia costeranno sempre tanto. E ovviamente, finché costeranno tanto saranno prodotti di nicchia.

    RispondiElimina
  137. @Giuliano
    Mi riferisco al ritratto che si è fatto dell'umano onnivoro... Che sembra più simile ad un carnivoro predatore... Come se godesse della sofferenza degli animali da allevamento...
    Io mangio carne, cerco di non eccedere, mangio anche tanta frutta e verdura, cereali integrali, e frutta secca che ritengo da esperienza personale molto nutriente.

    Lavoro in un'azienda alimentare e sono mooolto d'accordo cone le tue motivazioni di tipo igienico...

    Però volevo solo dire che se ai vegetariani-vegani-fruttariani non piace essere additati come ad una setta di esagerati, neanche a onnivori equilibrati come me (e Sara, da quello che ho capito) piace sentirsi individui privi di scrupoli che passano le giornate pensare come macellare tutti gli animali presenti sulla terra...

    E mi scuso con gli animali carnivori che non sono certo assetati di sangue ma seguono solo la loro natura :-) (era per fare un esempio!!)

    PS il mio gatto mangia con gusto i fagiolini bolliti e le patate...

    RispondiElimina
  138. @ max(L):
    "piu’ di 30-35 g al giorno che corrispondono (il 44%) a circa 68-79 g di crusca"
    Eh certo, perchè è noto come tutti si mangi crusca, e soprattutto se ne mangino 68-79 grammi al giorno.
    La crusca la considero alla stregua di un integratore, per cui nemmeno la considero.
    Io mi riferisco all'alimentazione senza l'utilizzo di crusca o integratori vari.
    Poi, se hai letto cos'ho risposto a Giuliano, risulta che in Italia si mangiano anche troppo poche fibre, altro che eccedere.

    "Ma che sciocchezza al cubo. Le banane fanno bene ma nessuno ne consiglia in buone quantita’"
    Che discorsi... io ho detto che frutta e verdura sono consigliate in buone quantità, non un singolo frutto o un singolo ortaggio.
    Se vuoi metterla al plurale, posso parlare allora non di carne solamente ma di cibi di origine animale, il discorso non cambia...

    "Chi non comprende la scienza prima o poi torna sempre alla sacra ed inutile verita’ delle testimonianze : pensa che invece io so di tante persone che hanno avuto problemi perche’ vegani..bah.."
    Guarda che non l'ho detto così tanto per, l'ho detto perchè corrisponde a realtà, anzi alzi la mano chi non conosce persone (parenti, amici, conoscenti, ecc...) con problemi di salute e che non sono vegetariane o vegane (e alzi la mano chi conosce dei vegetariani e ancor di più dei vegani... ne conosco pochissimi io che lo sono, mi pare strano che ci sia ogni volta chi dice "Io ho 10 amici vegetariani e vegani e sono tutti stati ricoverati al pronto soccorso perchè erano svenuti"...vabbè).

    "Sucsa la domanda impertinente ma per caso ci fai o ci sei ?"
    Forse non hai capito tu il significato di quel link o del perchè l'ho linkato, visto che hai commentato dicendo "anche i vegetariani si ammalano di cancro", come se quel link dicesse che i vegetariani sono immuni dal cancro. No, dice solo invece del rischio connesso alla carne, nessun riferimento ad altri fattori di rischio cui anche i vegetariani possono essere soggetti.
    Non credo di avere capito male e anzi mi pare che tu abbia frainteso il significato dell'articolo che avevo messo, eventualmente dimmi se mi sbaglio, siamo qui per dialogare.

    "Ma si, visto il livello facciamo anche questo va…va piu’ forte una locomotiva o e’ piu’ alto un grattacielo ?"
    Vabbè, un modo come un altro per non rispondere.

    @ Giuliano:
    "@Gianlo: sei contento se ti do ragione?"
    Ma cos'ho detto?
    Quanto agli omega3,dici:
    "Però hanno un fattore di conversione piuttosto basso (mi pare il 5% dell'acido alfa-linolenico si trasforma in DHA), quindi l'assunzione deve essere quoditiana e relativamente abbondante (almeno uno o due cucchiaini di olio, o almeno 3-4 cucchiaini di semi, le noci... troppe)."
    E' stato scoperto invece che è più efficiente l'assunzione di omega3 da fonti vegetali piuttosto che dai pesci (se non sbaglio avevo già messo il link):
    "Ci sarebbe dunque – spiegano i ricercatori – una “efficienza di conversione” in acidi grassi omega-3 a lunga catena significativamente maggiore nei vegetariani/vegani rispetto a coloro che consumano pesce."
    http://www.ilcambiamento.it/vegetarianesimo_veganesimo/omega3_fonte_vegetale_studio_american_journal_clinic_nutrition.html
    Oltre a quelle che hai detto tu, altre fonti vegetali di omega3 sono anche (in misura minore)nocciole e mandorle , vegetali a foglia verde, varie leguminose come piselli, fagioli, lenticchie, ceci e soia,il rosmarino, i semi di zucca, l'origano secco, il basilico secco e altre ancora.

    RispondiElimina
  139. @Gianlo:Se vuoi metterla al plurale, posso parlare allora

    Ma anche no, grazie.

    RispondiElimina
  140. Ma cos'ho detto?

    Ti do la versione corta perché per la lunga non ho tempo. Hai detto in pratica che ti fai le regole come pare a te e te ne freghi delle evidenze, perché dei medici e degli integratori non ti fidi. Buon per te.

    E' stato scoperto invece che è più efficiente l'assunzione di omega3 da fonti vegetali piuttosto che dai pesci (se non sbaglio avevo già messo il link)

    il titolo dell'articolo è fuorviante. Non è l'efficienza di assunzione piuttosto la capacità di conversione dell'organismo ad essere in esame. Si dice infatti "a fronte di una minore introduzione di omega-3 attraverso la dieta tipica dei vegetariani/vegani, se paragonata a chi consuma pesce in quantità (con una percentuale che va dal 57% all’80 % di differenza), i livelli di EPA e DHA sono risultati essere pressoché uguali nei due gruppi di campioni studiati." Quindi si riconosce una minore assunzione.

    (in misura minore)

    In misura tanto minore che sono trascurabili.

    Comunque sono contento di queste diatribe, ho un sacco di studi da leggere :-D

    RispondiElimina
  141. @ Giuliano:
    "Hai detto in pratica che ti fai le regole come pare a te e te ne freghi delle evidenze, perché dei medici e degli integratori non ti fidi. Buon per te."
    Non esattamente, non ho detto che mi invento le regole, ho solo detto che ho dubbi sulla b12.
    Non ho detto che non mi fido dei medici, ho solo precisato che ci sono anche medici non molto competenti sull'argomento (e spesso quelli che ci sono sono in disaccordo tra loro), sugli integratori invece hai detto bene.

    "il titolo dell'articolo è fuorviante. Non è l'efficienza di assunzione piuttosto la capacità di conversione dell'organismo ad essere in esame. Si dice infatti "a fronte di una minore introduzione di omega-3 attraverso la dieta tipica dei vegetariani/vegani, se paragonata a chi consuma pesce in quantità (con una percentuale che va dal 57% all’80 % di differenza), i livelli di EPA e DHA sono risultati essere pressoché uguali nei due gruppi di campioni studiati." Quindi si riconosce una minore assunzione."
    Vabbè, ho sbagliato a scrivere "assunzione", dovevo scrivere "assimilazione", intendevo dire che mangiando vegetali si ha un apporto di omega 3 che mangiando pesce.
    L'articolo infatti (anche nella parte che hai riportato tu) dice che sebbene i vegetariani/vegani introducano minori quantità di omega3, hanno gli stessi livelli di epa e dha di chi mangia pesce in quantità.
    Non mi pare una cosa da poco!

    "In misura tanto minore che sono trascurabili."
    Mica tanto trascurabili, visto che sono cibi assunti quotidianamente da un vegetariano/vegano.

    "Comunque sono contento di queste diatribe, ho un sacco di studi da leggere :-D"
    Diatribe? Mi pare si stia dialogando normalmente, senza eccessi... Buona lettura!

    RispondiElimina
  142. Chiedo perdono se commento prima di aver finito di leggere tutti gli altri commenti, ma vista l'ora... beh, vado a dormire :D

    Se qualcuno ha già sottolineato quanto sto per dire, chiedo venia:

    chiederei di smettere di scrivere la frase "io ho provato [qualcosa] e a me non è successo niente" e annesse varianti, che includano o meno amici e parenti più o meno stretti. Il motivo è semplicemente che "io" non è un campione significativo.
    La frase "quel tale è morto a 95 anni di vecchiaia fumando da quando aveva 10 anni" ha esattamente lo stesso valore: nega che [qualcosa] sia SEMPRE mortale. E basta.
    Un esempio che mi preme di sottolineare è l'equivalenza "esperienza sul campo" - "sono vegetariano". No, mi spiace ma essere vegetariani non è esperienza sul campo. E' solo UN esperimento che dà, eventualmente, informazioni SOLO qualitative e NON quantitative.

    Per tutto il resto, proseguirò nella lettura appena avrò tempo (e intanto sconsolatamente diminuirò la quantità di carne che mangio... sob....)

    RispondiElimina
  143. @Gianlo: Non esattamente, non ho detto che mi invento le regole, ho solo detto che ho dubbi sulla b12.

    Scusami, ma se io nutrizionista ti dico che questa cosa va fatta perché non mi credi? Ok, io non conto niente, puoi trovare 100 nutrizionisti che dicono il contrario. Allora andiamo a vedere una fonte più ufficiale: la SSNV è la società che stila le linee guida per l'alimentazione vegetariana. Di questa società possiamo fidarci? Puoi anche dire di no, in fondo è pur sempre un costo quello di tener su una società e da qualche parte i soldi (oltre che dalle affiliazioni) potrebbero anche ricerverli. Andiamo ancora più in alto: articoli peer reviewed, ne abbiamo discussio io e Zille nei primi giorni. Perché non affidarsi ai dati scientifici puri? Di quelli non ci si può non fidare, sono fatti.
    Se continui ad avere dubbi sulla b12 vuol dire che ti fai le regole da solo, sorry.

    Non ho detto che non mi fido dei medici, ho solo precisato che ci sono anche medici non molto competenti sull'argomento

    E vai da un biologo :-P

    sugli integratori invece hai detto bene.

    Perché non ti fidi degli integratori? Gli ingredienti devono essere sull'etichetta per legge e se vuoi ti do una notizia: la molecola che assumi con l'integratore (non importa se estratta da qualcosa o di sintesi) è esattamente identica e indistinguibile per ogni sua proprietà da quella che assumi con l'alimentazione. Per approfondimenti ti rimando al blog di Bressanini che tratta l'argomento con una precisione invidiabile.

    Vabbè, ho sbagliato a scrivere "assunzione", dovevo scrivere "assimilazione"

    No, dovevano scrivere "conversione". E l'errore è nell'articolo che linki, stavolta sei innocente :-)

    L'articolo infatti (anche nella parte che hai riportato tu) dice che sebbene i vegetariani/vegani introducano minori quantità di omega3, hanno gli stessi livelli di epa e dha di chi mangia pesce in quantità.
    Non mi pare una cosa da poco!


    Affatto, non è cosa da poco, mi lamentavo dell'imprecisione per il titolo più sensazionalistico che veritiero

    Mica tanto trascurabili, visto che sono cibi assunti quotidianamente da un vegetariano/vegano.

    Perdonami se insisto, ma i semi di lino contengono circa 17 g/100 g di acido linolenico, la soia ne contiene 1/10 di questo valore, ed è una delle alternative da te citate più ricche: le altre fonti arrivano ad 1/100. Direi che il paragone non regge, vista la quantità di borlotti che si dovrebbe mangiare per arrivare a 100 g di lino. Certo, tutto fa brodo, ma è un brodo quasi omeopatico...

    @Mark: sono d'accordo su tutto.

    RispondiElimina
  144. Poi, leggendo anche Focus mentre ero in treno (eh, che letture scientifiche le mie!)mi sfugge l'occhio su un breve trafiletto anonimo che diceva:
    "10% la diminuzione dei rischi di morte per chi assume calcio: l'unico integratore alimentare, secondo uno studio durato 19 anni, a dare vantaggi. Tutti gli altri integratori, di minerali e vitamine, o non sono efficaci o causano danni." (pag.69 del numero di dicembre 2011).
    Conclusioni a cui già 30-40 anni fa si era giunti, se non anche prima.
    Ho comunque cercato su internet (visto che focus non diceva altro) e ho trovato questo (non so se sia lo studio a cui si riferisce focus, ma mi pare di sì):
    http://www.vivereinarmonia.it/benessere/articolo/integratori-pericolosi-se-non-servono_121011100749.aspx

    Anche qui dice come l'utilizzo di vitamine di sintesi (la E in questo caso) invece di prevenire aumenta i rischi per alcuni tumori:
    http://blog.panorama.it/hitechescienza/2011/10/12/integratori-due-ricerche-dimostrano-che-a-volte-sono-dannosi/

    In conclusione, nonostante una vitamina di sintesi sia identica chimicamente a una naturale non significa che ne conservi le stesse caratteristiche e che anzi ottenga l'effetto opposto a quello sperato.
    Io gli integratori non li prendo, se gli altri lo vogliono fare e si fidano facciano come credono.

    "Perdonami se insisto, ma i semi di lino contengono circa 17 g/100 g di acido linolenico, la soia ne contiene 1/10 di questo valore, ed è una delle alternative da te citate più ricche: le altre fonti arrivano ad 1/100. Direi che il paragone non regge, vista la quantità di borlotti che si dovrebbe mangiare per arrivare a 100 g di lino. Certo, tutto fa brodo, ma è un brodo quasi omeopatico..."
    Mah...saranno dosi "omeopatiche" ma considerando che un vegetariano e ancor più un vegano (che si ciba esclusivamente di vegetali) assume quotidianamente queste dosi (seppur a tuo avviso non bastevoli) mi pare erroneo negarne i benefici.
    Se poi si considera che gli omega3 del pesce con la cottura vengono anche distrutti in una certa misura e resi meno efficienti (e che l'organismo assimila meglio quelli di origine vegetale tanto da non necessitare di omega3 ittici) e che inoltre sembra che quelli del pesce siano anche dannosi
    http://www.ivegan.it/ivegan/2011/05/10/olio-di-pesce-e-omega3-disgustoso-al-palato-cattivo-con-i-pesci-e-dannoso-per-la-salute/
    non vedo alcuna difficoltà di approvvigionamento di questi acidi grassi e nessun deficit con un'alimentazione vegetale e anzi solo vantaggi nell'assumerli dai vegetali.


    In fin dei conti più si indaga, più ci si rende conto dell’illusione della “salutarità” dei cibi animali e della convenienza ad abbandonarli a favore di un’alimentazione vegetale…
    Io penso di concludere qui, so che si rischia di andare troppo per le lunghe altrimenti...
    Buona giornata a tutti!

    RispondiElimina
  145. @ Giuliano:
    "Scusami, ma se io nutrizionista ti dico che questa cosa va fatta perché non mi credi? Ok, io non conto niente, puoi trovare 100 nutrizionisti che dicono il contrario. Allora andiamo a vedere una fonte più ufficiale: la SSNV è la società che stila le linee guida per l'alimentazione vegetariana."
    Il fatto è che c'è chi dice che la b12 è ubiquitaria e che il fatto che non venga rinvenuta in molti alimenti è dovuto al fatto che è presente in quantità infinitesimali spesso nemmeno rilevabili dalle misurazioni di laboratorio, e questo sarebbe normale.

    "Perché non affidarsi ai dati scientifici puri? Di quelli non ci si può non fidare, sono fatti."
    Mah dipende, spesso gli studi condotti sono finanziati da chi ha determinati interessi e quindi si entra in una situazone di non totale affidabilità...

    "Se continui ad avere dubbi sulla b12 vuol dire che ti fai le regole da solo, sorry."
    No, semplicemente invece di accogliere un parere (per quanto autorevole, ho imparato a diffidare dall'autorevolezza di chi diffonde le notizie e a non accettare come verità assoluta qualsiasi cosa venga affermata) prendo in considerazione anche l'opinione di chi ha pareri differenti.

    "Perché non ti fidi degli integratori?"
    Non mi fido degli integratori per due precisi motivi:
    - non ritengo siano efficaci.
    - ritengo che, oltre a non essere efficaci, possono anche essere dannosi.
    Oltre la beffa il danno, insomma.

    "se vuoi ti do una notizia: la molecola che assumi con l'integratore (non importa se estratta da qualcosa o di sintesi) è esattamente identica e indistinguibile per ogni sua proprietà da quella che assumi con l'alimentazione."
    Sarà anche la stessa identica molecola chimicamente, ma non agisce come la corrispondente naturalmente assunta coi cibi.
    Come già detto, si pensi al caso del betacarotene: si pensava che preso sotto forma di integratore avesse effetti positivi nella protezione dal tumore ai polmoni dei fumatori. Invece è risultato che non solo non ha tali proprietà, ma che anzi addirittura aumenta il rischio.
    Cosa che, invece, non vale per il betacarotene assunto naturalmente attraverso il cibo.
    Stessa identica molecola a quanto pare, ma di certo non si può dire che agisca in maniera uguale.
    C'è anche uno studio (più di uno) al riguardo che conclude:
    "These results altogether suggest that vitamin A supplementation causes significant changes in redox balance the free radical status in lungs, which are frequently associated to severe lung dysfunction."
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19842843

    (qui non lo specifica, visto che parla di vit A e retinoidi genericamente, ma mi sembra che si riferisca ad essi in termini di somministrazione di supplementi piuttosto che attraverso il cibo):
    "Retinyl palmitate combined with beta carotene increased risk of lung cancer in smokers in the large CARET trial."
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21738614

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19026740

    "Studies have shown that smokers taking large amounts of beta-carotene and vitamin A supplements had increased lung cancer incidence and mortality. However, ingestion of beta-carotene from foods, along with a diet rich in fruits and vegetables, has a protective role against lung disease."
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19842843

    RispondiElimina
  146. Il fatto è che c'è chi dice che la b12 è ubiquitaria e che il fatto che non venga rinvenuta in molti alimenti è dovuto al fatto che è presente in quantità infinitesimali spesso nemmeno rilevabili dalle misurazioni di laboratorio, e questo sarebbe normale.

    Non è vero, ma ammettiamo che lo sia. Se fosse così, credi che le quantità infinitesimali presenti nel cibo, talmente infinitesimali da non essere rivelati dagli strumenti d'indagine, siano abbastanza per quello che ci serve? Suvvia...

    Mah dipende, spesso gli studi condotti sono finanziati da chi ha determinati interessi e quindi si entra in una situazone di non totale affidabilità

    Se parli da complottista non ti seguo più però. È da un po' di tempo che gli autori sono obbligati a dichiarare se c'è un conflitto d'interessi o una sponsorizzazione particolare per le loro ricerche, perciò questo punto decade.

    No, semplicemente invece di accogliere un parere (per quanto autorevole, ho imparato a diffidare dall'autorevolezza di chi diffonde le notizie e a non accettare come verità assoluta qualsiasi cosa venga affermata) prendo in considerazione anche l'opinione di chi ha pareri differenti.

    E per non saper né leggere e né scrivere decidi di seguire chi ti piace di più, seguendo semplicemente il tuo gusto e ignorando i dati. Buono.

    si pensava che preso sotto forma di integratore avesse effetti positivi nella protezione dal tumore ai polmoni dei fumatori. Invece è risultato che non solo non ha tali proprietà, ma che anzi addirittura aumenta il rischio.
    Cosa che, invece, non vale per il betacarotene assunto naturalmente attraverso il cibo.


    Non è vero, è una questione di quantità. L'effetto che descrivi è dato dall'eccessiva reazione redox data dal supplemento di b-carotene, le dosi usate nello studio sono "terapeutiche" o "eccessive", siamo ben lontani dalle assunzioni raccomandate (600 ug/R.E secondo le tabelle SINU http://www.sinu.it/larn/tab_rias.asp).

    "Studies have shown that smokers taking large amounts of beta-carotene and vitamin A supplements had increased lung cancer incidence and mortality. However, ingestion of beta-carotene from foods, along with a diet rich in fruits and vegetables, has a protective role against lung disease."

    E su questo siamo perfettamente d'accordo. Ma il problema è sempre la quantità, con gli integratori è facile esagerare, cosa che non va mai bene, in special modo per la vitamina A che è liposolubile e, in quanto tale, si immagazzina nel grasso del corpo causando anche fenomeni di tossicità.

    Tutti gli altri integratori, di minerali e vitamine, o non sono efficaci o causano danni.

    Io non do integratori, mai, se non c'è bisogno. L'integratore serve se si ha bisogno di integrare qualcosa che non viene dalla dieta. Integratori di vitamina C non ne do, come non do integratori di riboflavina, di biotina, di vitamina D, di vitamina K, di vitamina A. A meno che non ci sia il paziente che ne ha bisogno: ad esempio se una donna vuole avere figli e sta cercando di rimanere incinta io le propongo la scelta tra i folati e abbuffate di alcuni tipi di cibi, per il vegano io do sempre la B12 perché ne ha bisogno. (continua...)

    RispondiElimina
  147. Ho comunque cercato su internet (visto che focus non diceva altro) e ho trovato questo (non so se sia lo studio a cui si riferisce focus, ma mi pare di sì):
    http://www.vivereinarmonia.it/benessere/articolo/integratori-pericolosi-se-non-servono_121011100749.aspx


    Per quanto quel sito sia divulgativo e non possa essere preso come "fonte affidabile" (non ho niente contro quel sito, semplicemente non scrive lavori originali, riporta notizie. Non prenderei come affidabile nemmeno Panorama o l'Espresso) si esprime abbastanza bene: guarda il titolo dell'articolo: "Integratori: pericolosi se non servono" Torna il mio discorso: se non serve integrare, prendere gli integratori è sbagliato. Ma al vegano serve.

    In conclusione, nonostante una vitamina di sintesi sia identica chimicamente a una naturale non significa che ne conservi le stesse caratteristiche e che anzi ottenga l'effetto opposto a quello sperato.

    Non è così. Il problema è la dose.
    È vero che il cibo è migliore, come effetti benefici, degli integratori (un arancio non è composto solo di vitamina C), ma non è vero che la vitamina E di sintesi abbia effetti diversi da quella "naturale", quello è solo un problema di dosi.

    mi pare erroneo negarne i benefici.

    A me pare erroneo sottolinearli, viste le dosi.

    Se poi si considera che gli omega3 del pesce con la cottura vengono anche distrutti in una certa misura e resi meno efficienti

    Dipende dalla cottura. Al microonde vengono mantenuti, se il pesce è crudo o è solo scottato vengono mantenuti.

    non vedo alcuna difficoltà di approvvigionamento di questi acidi grassi e nessun deficit con un'alimentazione vegetale e anzi solo vantaggi nell'assumerli dai vegetali.

    Nemmeno io. Ma le fonti devono essere affidabili.

    Saluti.

    RispondiElimina
  148. Giuliano, ma tu vedi la parte della mia risposta che parla dell'articolo di Forum (visto che ne parli presumo di sì)? A me non compare...avevo provato a inviarla 2-3 volte ma non mi compariva, poi ho rinunciato...ma da quello che hai scritto significa che a te compare...boh...

    "Non è vero, ma ammettiamo che lo sia. Se fosse così, credi che le quantità infinitesimali presenti nel cibo, talmente infinitesimali da non essere rivelati dagli strumenti d'indagine, siano abbastanza per quello che ci serve? Suvvia..."
    Sì. Il fabbisogno quotidiano è di 1 microgrammo circa se non vado errato, quantità già di per sè di difficile rilevazione...

    "Se parli da complottista non ti seguo più però."
    Che c'entra il complottismo? E' semplicemente così che funziona, mi pare, come in altri ambiti.
    Io semplicemente non credo che sia tutto trasparente e immune da influenze di varia natura. Chi mi dà la garanzia che ad esempio gli studi che compaiono sulle riviste scientifiche non siano corretti o direttamente pilotati in una certa direzione? Da chi dipendono le riviste scientifiche?
    Ad esempio:
    http://www.eurosalus.com/malattie-cura/come-le-riviste-scientifiche-servono-gli-interessi
    http://www.aamterranuova.it/article3758.htm

    "E per non saper né leggere e né scrivere decidi di seguire chi ti piace di più, seguendo semplicemente il tuo gusto e ignorando i dati. Buono."
    In che senso non saper nè leggere nè scrivere...? Non seguo il mio gusto, semplicemente dubito e verifico se i dati che ignorerei dicono il vero. Come detto, molti dei dati finora ritenuti veri (primo fra tutti "la carne è necessaria" sempre sulla bocca dei medici) ho scoperto non essere tali mettendoli in discussione e verificando direttamente su me stesso.

    "Non è vero, è una questione di quantità."
    Ma allora a che servono gli integratori se le vitamine, i iminerali ecc... vanno presi nelle giuste dosi pena intossicazioni o effetti contrari? Non è più logico assumere tali vitamine e minerali col cibo, quindi nelle giuste dosi e senza rischi di eccessi o effetti dannosi? In quest'ottica, prendere integratori è assurdo e controproducente!
    L'articolo dice "Partendo dalla considerazione che la popolazione americana gode mediamente di una nutrizione più che sufficiente": ossia, se uno mangia bene non ha bisogno di integrazioni, se mangia male nemmeno, perchè gli sarebbe sufficiente mangiare meglio. Perchè ricorrere agli integratori quando basta correggere l'alimentazione?
    "A meno che non ci sia il paziente che ne ha bisogno: ad esempio se una donna vuole avere figli e sta cercando di rimanere incinta io le propongo la scelta tra i folati e abbuffate di alcuni tipi di cibi"
    Abbuffate??? I folati sono presenti in molti vegetali, primi tra tutti quelli a foglia verde. Non occorre fare abbuffate, ma mangiare quotidianamente (come si dovrebbe) delle belle insalatone a ogni pasto.

    "se non serve integrare, prendere gli integratori è sbagliato. Ma al vegano serve."
    Come detto, l'unica integrazione sarebbe eventualmente quella di b12, ma qui le nostre opinioni sono diverse quindi è inutile parlarne...

    "A me pare erroneo sottolinearli, viste le dosi."
    Scusa, ma se hanno scoperto che i vegani hanno fonti più che ottimali di omega3 dai vegetali (addirittura migliori di chi mangia buone quantità di pesce) significa che i vegetali sono più che sufficienti, o no? Se così non fosse, se come dici quelle dosi "omeopatiche" fossero insufficienti, allora tutti i vegani dovrebbero avere carenze evidenti. Ma così non è.

    "Dipende dalla cottura."
    Beh sì, ma quando per avere omega3 è sufficiente mangiare vegetali chi me lo fa fare di prenderli dal pesce assieme a mercurio e chissà quali altri veleni?

    "Ma le fonti devono essere affidabili."
    Come sopra: se hanno scoperto che i vegani hanno livelli di omega3 al pari di chi mangia pesce, significa che le fonti sono più che affidabili e più che sufficienti.

    RispondiElimina
  149. “Non è vero, è una questione di quantità.”
    Ma allora a che servono gli integratori se le vitamine, i iminerali ecc... vanno presi nelle giuste dosi pena intossicazioni o effetti contrari? Non è più logico assumere tali vitamine e minerali col cibo, quindi nelle giuste dosi e senza rischi di eccessi o effetti dannosi? In quest'ottica, prendere integratori è assurdo e controproducente!
    L'articolo dice "Partendo dalla considerazione che la popolazione americana gode mediamente di una nutrizione più che sufficiente": ossia, se uno mangia bene non ha bisogno di integrazioni, se mangia male nemmeno, perchè gli sarebbe sufficiente mangiare meglio. Perchè ricorrere agli integratori quando basta correggere l'alimentazione?
    "A meno che non ci sia il paziente che ne ha bisogno: ad esempio se una donna vuole avere figli e sta cercando di rimanere incinta io le propongo la scelta tra i folati e abbuffate di alcuni tipi di cibi"
    Abbuffate??? I folati sono presenti in molti vegetali, primi tra tutti quelli a foglia verde. Non occorre fare abbuffate, ma mangiare quotidianamente (come si dovrebbe) delle belle insalatone a ogni pasto.

    "se non serve integrare, prendere gli integratori è sbagliato. Ma al vegano serve."
    Come detto, l'unica integrazione sarebbe eventualmente quella di b12, ma qui le nostre opinioni sono diverse quindi è inutile parlarne...

    "A me pare erroneo sottolinearli, viste le dosi."
    Scusa, ma se hanno scoperto che i vegani hanno fonti più che ottimali di omega3 dai vegetali (addirittura migliori di chi mangia buone quantità di pesce) significa che i vegetali sono più che sufficienti, o no? Se così non fosse, se come dici quelle dosi "omeopatiche" fossero insufficienti, allora tutti i vegani dovrebbero avere carenze evidenti. Ma così non è.

    "Dipende dalla cottura."
    Beh sì, ma quando per avere omega3 è sufficiente mangiare vegetali chi me lo fa fare di prenderli dal pesce assieme a mercurio e chissà quali altri veleni?

    "Ma le fonti devono essere affidabili."
    Come sopra: se hanno scoperto che i vegani hanno livelli di omega3 al pari di chi mangia pesce, significa che le fonti sono più che affidabili e più che sufficienti.
    (per chi gestisce il sito: ho provato a pubblicare questa mia risposta ma non è comparsa, ora riprovo...non so se è questione di filtraggio o di tempi tecnici...casomai gli admin cancellino pure eventuali doppioni delle mie risposte)

    RispondiElimina
  150. “Non è vero, è una questione di quantità.”
    Ma allora a che servono gli integratori se le vitamine, i iminerali ecc... vanno presi nelle giuste dosi pena intossicazioni o effetti contrari? Non è più logico assumere tali vitamine e minerali col cibo, quindi nelle giuste dosi e senza rischi di eccessi o effetti dannosi? In quest'ottica, prendere integratori è assurdo e controproducente!
    L'articolo dice "Partendo dalla considerazione che la popolazione americana gode mediamente di una nutrizione più che sufficiente": ossia, se uno mangia bene non ha bisogno di integrazioni, se mangia male nemmeno, perchè gli sarebbe sufficiente mangiare meglio. Perchè ricorrere agli integratori quando basta correggere l'alimentazione?
    "A meno che non ci sia il paziente che ne ha bisogno: ad esempio se una donna vuole avere figli e sta cercando di rimanere incinta io le propongo la scelta tra i folati e abbuffate di alcuni tipi di cibi"
    Abbuffate??? I folati sono presenti in molti vegetali, primi tra tutti quelli a foglia verde. Non occorre fare abbuffate, ma mangiare quotidianamente (come si dovrebbe) delle belle insalatone a ogni pasto.

    "se non serve integrare, prendere gli integratori è sbagliato. Ma al vegano serve."
    Come detto, l'unica integrazione sarebbe eventualmente quella di b12, ma qui le nostre opinioni sono diverse quindi è inutile parlarne...

    "A me pare erroneo sottolinearli, viste le dosi."
    Scusa, ma se hanno scoperto che i vegani hanno fonti più che ottimali di omega3 dai vegetali (addirittura migliori di chi mangia buone quantità di pesce) significa che i vegetali sono più che sufficienti, o no? Se così non fosse, se come dici quelle dosi "omeopatiche" fossero insufficienti, allora tutti i vegani dovrebbero avere carenze evidenti. Ma così non è.

    "Dipende dalla cottura."
    Beh sì, ma quando per avere omega3 è sufficiente mangiare vegetali chi me lo fa fare di prenderli dal pesce assieme a mercurio e chissà quali altri veleni?

    "Ma le fonti devono essere affidabili."
    Come sopra: se hanno scoperto che i vegani hanno livelli di omega3 al pari di chi mangia pesce, significa che le fonti sono più che affidabili e più che sufficienti.
    (per chi gestisce il sito: ho provato a pubblicare questa mia risposta ma non è comparsa, ora riprovo...non so se è questione di filtraggio o di tempi tecnici...casomai gli admin cancellino pure eventuali doppioni delle mie risposte)

    RispondiElimina
  151. Giuliano, ma tu vedi la parte della mia risposta che parla dell'articolo di Forum (visto che ne parli presumo di sì)? A me non compare...avevo provato a inviarla 2-3 volte ma non mi compariva, poi ho rinunciato...ma da quello che hai scritto significa che a te compare...boh

    Mi sono iscritto alla discussione via mail, mi arriva tutto sulla posta, probabilmente è finito nella casella di spam proprio perché l'hai ripetuto più volte

    Sì. Il fabbisogno quotidiano è di 1 microgrammo circa se non vado errato, quantità già di per sè di difficile rilevazione...

    Niente affatto. Il fabbisogno quotidiano è di 1 microgrammo, per assimilarlo correttamente bisogna assumere 3 microg al giorno dai cibi (se ne perde parecchia) o tramite integratori e, riguardo alla precisione strumentale, qui http://www.scienzavegetariana.it/nutrizione/addizionatiB12.html c'è un elenco di cibi fortificati, nessuno di questi ha 1 ug di B12 in 100 g, vuol dire che nel migliore dei casi, per assumerne 3 dovresti mangiare più di 300 g di prodotto (ad esempio un'intera scatola di cereali al giorno!). Secondo me è più facile con un integratore una volta a settimana.

    Che c'entra il complottismo? E' semplicemente così che funziona, mi pare, come in altri ambiti.

    Rileggiti la mia risposta di prima, please.

    Io semplicemente non credo che sia tutto trasparente e immune da influenze di varia natura. Chi mi dà la garanzia che ad esempio gli studi che compaiono sulle riviste scientifiche non siano corretti o direttamente pilotati in una certa direzione?

    La dichiarazione dei ricercatori riguardo al conflitto d'interesse

    Da chi dipendono le riviste scientifiche?

    dai loro editori e direttori.

    http://www.eurosalus.com/malattie-cura/come-le-riviste-scientifiche-servono-gli-interessi

    Carino. L'articolo da te linkato fa riferimento ad una ricerca pubblicata sul New England Journal of Medicine... Chissà come mai cattiva quella rivista scientifica pubblica questa ricerca...

    http://www.aamterranuova.it/article3758.htm

    E qui si fa riferimento ad un'unica testata.
    In generale, l'affidabilità delle riviste è data da molti fattori, uno di questi è l'impact factor, un indice che viene vuori dal numero di citazioni che quella rivista ha avuto negli ultimi anni: più è alto e più la rivista è citata nelle bibliografie. Senza arrivare a mostri sacri come Nature o Science (con IF stellari oltre 30-40), nessuna rivista con un IF superiore a 5 vuole giocarsi la reputazione pubblicando baggianate, fidati. E anche per quelle con IF inferiore a 5 bisogna cercare bene per trovare riviste veramente scadenti.

    Non seguo il mio gusto, semplicemente dubito e verifico se i dati che ignorerei dicono il vero. Come detto, molti dei dati finora ritenuti veri (primo fra tutti "la carne è necessaria" sempre sulla bocca dei medici) ho scoperto non essere tali mettendoli in discussione e verificando direttamente su me stesso.

    Le verifiche su te stesso non valgono le statistiche pubblicate, scusami se te lo dico.

    (continua...)

    RispondiElimina
  152. Ma allora a che servono gli integratori se le vitamine, i iminerali ecc... vanno presi nelle giuste dosi pena intossicazioni o effetti contrari?

    Infatti non servono a nulla se non si hanno carenze nell'alimentazione (come avviene per i vegani - ma non solo - per la B12). Inoltre c'è SEMPRE la dose consigliata, anche per gli integratori.

    Non è più logico assumere tali vitamine e minerali col cibo, quindi nelle giuste dosi e senza rischi di eccessi o effetti dannosi? In quest'ottica, prendere integratori è assurdo e controproducente!

    Sono perfettamente d'accordo. Ma i vegetali non hanno tutto.

    Perchè ricorrere agli integratori quando basta correggere l'alimentazione?

    Vuoi correggere la tua alimentazione aggiungendo qualche forma di alimento derivante da animali? In quel caso non hai bisogno di B12, altrimenti sì.

    Abbuffate??? I folati sono presenti in molti vegetali, primi tra tutti quelli a foglia verde. Non occorre fare abbuffate, ma mangiare quotidianamente (come si dovrebbe) delle belle insalatone a ogni pasto.

    Le verdure a foglia verde sono le più ricche di folati, per essere sicuri di averne abbastanza si dovrebbero mangiare ogni giorno almeno ad uno dei pasti principali. Ora, io credo che passare mesi a mangiare una volta al giorno abbondanti dosi (ecco perché l'abbuffata) di verdure a foglia verde sia consigliabile per chiunque, ma di certo non è molto varia come dieta, inoltre la cottura elimina molti folati. Molti preferiscono la pasticchina.

    Scusa, ma se hanno scoperto che i vegani hanno fonti più che ottimali di omega3 dai vegetali (addirittura migliori di chi mangia buone quantità di pesce) significa che i vegetali sono più che sufficienti, o no?

    Sì, certo. Ma non andiamo a dire che gli omega 3 si trovano nel rosmarino perché semmai fosse vero sarebbero talmente pochi da risultare trascurabili. Noci e semi di lino.

    Beh sì, ma quando per avere omega3 è sufficiente mangiare vegetali chi me lo fa fare di prenderli dal pesce assieme a mercurio e chissà quali altri veleni?

    Sono d'accordo

    Come sopra: se hanno scoperto che i vegani hanno livelli di omega3 al pari di chi mangia pesce, significa che le fonti sono più che affidabili e più che sufficienti.

    Come sopra: non andiamo a sparare idiozie su origano secco, basilico secco e rosmarino.

    RispondiElimina
  153. Giuliano,
    sulla questione b12 vorrei sentire un tuo parere su questi due documenti (li avevo già linkati in un precedente post):
    http://fruitanya.blogspot.com/2010/03/intervista-al-dr-doug-graham.html
    http://fruitanya.blogspot.com/2010/05/dei-batteri-della-b12-e-del-cianuro.html

    "Rileggiti la mia risposta di prima, please."
    Nella tua risposta hai scritto che "È da un po' di tempo che gli autori sono obbligati a dichiarare se c'è un conflitto d'interessi o una sponsorizzazione particolare per le loro ricerche, perciò questo punto decade."
    Sembra però che la faccenda non sia così scontata e tantomeno risolta, se esistono incontri come questo, da cui emerge che quella dell'influenza delle case farmaceutiche è una questione tutt'ora attuale e reale:
    http://romaucsc.sism.org/index.php?option=com_content&view=article&id=150%3Aworkshop-case-farmaceutiche-e-conflitto-dinteressi-nella-pratica-medica&lang=it.
    Se come dici tu "questo punto decade", allora chi glielo dice a questi ingenuotti e disinformati studenti di medicina che stanno perdendo il loro tempo organizzando degli incontri per discutere di problemi che non hanno ragione di essere...? Qualcuno li avvisi che si stanno comportando da ridicoli complottisti!

    "Da chi dipendono le riviste scientifiche?

    dai loro editori e direttori."
    Sicuro?
    http://theamericanscholar.org/flacking-for-big-pharma/
    http://www.mednat.org/rivistemediche.htm
    http://www.eurosalus.com/malattie-cura/come-le-riviste-scientifiche-servono-gli-interessi
    http://buoneidee.blogspot.com/2009/03/industrie-farmaceutiche-e-pubblicazione.html

    "Carino. L'articolo da te linkato fa riferimento ad una ricerca pubblicata sul New England Journal of Medicine... Chissà come mai cattiva quella rivista scientifica pubblica questa ricerca..."
    Per fortuna, direi... un barlume di presa di coscienza e di responsabilità, una volta tanto...

    "In generale, l'affidabilità delle riviste è data da molti fattori, uno di questi è l'impact factor, un indice che viene vuori dal numero di citazioni che quella rivista ha avuto negli ultimi anni: più è alto e più la rivista è citata nelle bibliografie. "
    Cioè, l'affidabilità deriva in modo importante dal numero di citazioni avute? Quindi se una notizia errata, poniamo ad esempio quella secondo cui il Vioxx non aveva controindicazioni, viene citata innumerevoli volte automaticamentte significa che la rivista che lo pubblica è affidabile...?
    Non mi pare che sia valida l'uguaglianza numero di citazioni=affidabilità...

    "Le verifiche su te stesso non valgono le statistiche pubblicate, scusami se te lo dico."
    Certo, io non valgo molto come esempio statistico.
    Peccato però che io non sia l'unico, e che ci siano molti altri che diventando vegetariani/vegani hanno migliorato la propria salute un esempio classico è quello di molte persone che da onnivore erano anemiche e che una volta diventati vegetariani/vegani, a dispetto delle previsioni nefaste di medici e nutrizionisti, hanno visto il loro problema risolversi come per magia, nonostante (e alla faccia dei) vari "se sei anemico devi mangiare carne, specie di cavallo che è ricca di ferro, guai a diventare vegetariano e ancor meno vegano!"...

    RispondiElimina
  154. "Sono perfettamente d'accordo. Ma i vegetali non hanno tutto."
    Non mi trovi d'accordo.
    Per ciò che concerne l'alimentazione, hanno tutto. Al massimo, è difficoltoso trovare la famosa b12, ma solo per il fatto che a causa dei processi industriali di lavaggio/sterilizzazione oggi attuati tale vitamina viene sistematicamente rimossa.
    Per il resto, un'alimentazione esclusivamente vegetale non presenta carenze, nè di ferrò,nè di proteine, nè di zinco, ecc ecc...

    "Vuoi correggere la tua alimentazione aggiungendo qualche forma di alimento derivante da animali? In quel caso non hai bisogno di B12, altrimenti sì."
    Qui si torna sempre al nostro punto di disaccordo, a cui rimando ai link che ho messo prima.

    "Le verdure a foglia verde sono le più ricche di folati, per essere sicuri di averne abbastanza si dovrebbero mangiare ogni giorno almeno ad uno dei pasti principali.Ora, io credo che passare mesi a mangiare una volta al giorno abbondanti dosi (ecco perché l'abbuffata) di verdure a foglia verde sia consigliabile per chiunque, ma di certo non è molto varia come dieta, inoltre la cottura elimina molti folati. Molti preferiscono la pasticchina."
    Mi dispiace, ma non è colpa mia se la gente non ha un'alimentazione corretta e adeguata che preveda a ogni pasto abbondanti razioni di insalate e verdure (le classiche 5 porzioni di frutta e verdura giornaliere raccomandate ma sistematicamente non messe in pratica), come effettivamentte e normalmente dovrebbe essere.
    Non varia come dieta? nessuno ha detto che l'alimentazione giornaliera debba consistere esclusivamente di insalate...
    La cottura elimina molti folati?
    Infatti le insalate vanno mangiate crude, così come i vegetali in genere se si vuole approfittare delle loro proprietà. Il fatto che le verdure vengano depauperate con la cottura deriva dall'ignoranza (nel senso di non conoscenza) della gente che nemmeno si pone il problema di cosa mangia, figuriamoci se va a farsi problemi sulla dispersione di vitamine, minerali, della alterazione di proteine e grassi dovuti alla cottura...

    "Sì, certo. Ma non andiamo a dire che gli omega 3 si trovano nel rosmarino perché semmai fosse vero sarebbero talmente pochi da risultare trascurabili. Noci e semi di lino."
    Una goccia contribuisce a creare il mare, si dice...
    E ad ogni modo, a prescindere da fonti più o meno abbondanti di omega3,un vegano non presenta problemi in tal senso, anzi (come visto dall'articolo linkato a proposito).

    "Come sopra: non andiamo a sparare idiozie su origano secco, basilico secco e rosmarino."
    Non si tratta di idiozie: percentuali di omega3, seppur di piccola entità, si trovano anche in alimenti del genere.
    Non è idozia affermarlo.
    Non puoi negare che, anche se di entità non macroscpiche, piccole quantità non significano nulla, specialmente se (come già detto) rientranti in un'alimentazione vegetale che (anche facendo a meno di origano secco e rosmarino) non presenta problemi di acidi grassi omega3, anzi risulta persino più efficiente in tal senso!

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  155. Gianlo ma perché tenti in tutti i modi di farmi difendere la dieta onnivora, a me che sono vegetariano?

    Prima di tutto, su questo blog link a siti come mednat non sono bene accetti, secondo ribadisco: i vegetali non hanno tutto (se manca anche solo una cosa, come la B12, vuol dire che non hanno tutto, e la B12 manca). Terzo, stai facendo un calderone infinito di cose scorrette e corrette che mi risulta francamente impossibile risponderti chiaramente. Non ho mai detto che i vegani hanno carenze se seguono una dieta corretta, non ho mai detto di preferire gli integratori ad una sana alimentazione e non ho mai detto che la dieta vegana porta ad anemie. Però
    1) le diete vegane devono essere correttamente pianificate (e la tua, se non prendi B12, scusami ma non lo è)
    2) molti miei pazienti, quasi la totalità, non è vegetariana, nell'ultimo anno ho visto una sola vegana, per il resto delle persone è già tanto riuscire a far mangiare loro la verdura due volte al giorno. Molti mi dicono proprio "io non voglio verdure". Che fai in quel caso? Due scelte: li accontenti dando integratori o li mandi via. È a questo che servono, gli integratori: integrano quello che non c'è.
    3) dei nutrienti servono le giuste quantità. Il mare è pieno di gocce, ma è appunto PIENO.

    Per quanto riguarda la ricerca, rinuncio. Se qualcuno con più pazienza di me vuole spiegarti per filo e per segno come funziona bene, io non ho più voglia.

    Tieniti le tue convinzioni, io ti ho informato dei fatti. Ti lascio l'ultima parola, se la vuoi.

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  156. Giuliano, ok chiudiamola qui.
    Mi avvalgo della stessa facoltà di cui ti sei avvalso tu sul latte...
    L'unico (e ultimo) appunto che ti faccio (lasciando da parte l'argomento B12 su cui non replico):
    "per il resto delle persone è già tanto riuscire a far mangiare loro la verdura due volte al giorno. Molti mi dicono proprio "io non voglio verdure". Che fai in quel caso? Due scelte: li accontenti dando integratori o li mandi via. È a questo che servono, gli integratori: integrano quello che non c'è."
    Che faccio in quel caso? Faccio educuazione alimentare e spiego a chi mi sta davanti che, volente o nolente, deve cambiare abitudini e sforzarsi di mangiare meglio, pena la continuazione (o peggioramento) dei loro disturbi e poi come si dice... chi è causa del suo mal, pianga sè stesso (o, a scelta, anche chi ha orrecchie per intendere intenda).
    Uno dice "io non voglio verdure"? Io gli rispondo: neanch'io voglio le tasse, ma sono necessarie. E gli farei capire che prima dei suoi gusti personali del palato viene la sua salute. E che si comporti di conseguenza. Non vuole? Come sopra: chi è causa del suo mal pianga sè stesso. Io i consigli glieli avrei dati,e i consigli migliori: perchè è indubbiamente meglio consigliare di mangiare vegetali che ricorrere a integratori.
    L'educazione alimentare dovrebbe essere la prima e più importante cosa da impartire ai pazienti, ma spesso (me lo confermi tu stesso) si preferisce soprassedere e far credere alla gente che con un paio di pillole sarà come se mangiasse delle insalate vere e della frutta vera, ma è pura illusione, un misero palliativo.
    So he è difficile ambiare la mentalità della gente, speie in fatto di cibo, argomento sempre scottante, su cui tutti si pongono come il cane che ti ringhia col suo osso tra i denti: come a dire, guai a te se mi tocchi il cibo!
    Vabbè, dopotutti questi discorsi chiudo qui anch'io, non mi serve avere l'ultima parola, si sta semplicemente dialogando...
    Aspetto anch'io commenti di chi sul'argomento ne sa di più.
    Tieniti anche tu le tue convinzioni, io ti ho informato dei punti di dubbio riguardanti le rispettive questioni...
    Grazie della conversazione comunque, per una volta almeno non è degenerata in manierra becera come normalmente succede su queste tematiche.
    Buon proseguimento, e mi raccomando: + frutta e verdura - integratori!(frase da scrivere sui cavalcavia delle autostrade, tipo i classici "+ polenta - kebab" o "meno internet + cabernet" e simili....!)

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  157. L'educazione alimentare dovrebbe essere la prima e più importante cosa da impartire ai pazienti, ma spesso (me lo confermi tu stesso) si preferisce soprassedere e far credere alla gente che con un paio di pillole sarà come se mangiasse delle insalate vere e della frutta vera, ma è pura illusione, un misero palliativo.

    Scusami, ma non ti confermo proprio nulla. L'educazione alimentare è fondamentale e il biologo nutrizionista vive di quello. Ti pregherei di non insinuare nulla di sbagliato sul mio lavoro.

    Aspetto anch'io commenti di chi sul'argomento ne sa di più.

    Non è che sono proprio estraneo alla faccenda io, eh... semplicemente smetto di risponderti, le guerre coi muri di gomma mi hanno stufato parecchio.

    Tieniti anche tu le tue convinzioni, io ti ho informato dei punti di dubbio riguardanti le rispettive questioni...

    Se tu avessi dubbi cercheresti risposte, non ti daresti le risposte che più ti fanno comodo.

    Saluti.

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  158. @ Gianlo
    Ma che tristezza, guarda che il cibo deve essere anche un piacere... perché mai, ad esempio, chi detesta le insalate dovrebbe costringersi a mangiarle tutti i giorni, quando il problema si può egregiamente risolvere con una pastiglietta di acido folico? Giusto fare educazione alimentare, ma servirà a poco se non si tiene anche un po' conto dell'aspetto, diciamo così, edonistico, del cibo. Il compito di un bravo dietologo è proprio quello di comporre un regime che sia (il più possibile) sano ed equilibrato, ma che non risulti troppo mortificante per il paziente. Una dieta esclusivamente a base di soia, verdure crude, alghe, semi e simili, potrà pure essere sana, ma per la maggior parte della persone risulterà così deprimente che solo in pochissimi avranno la costanza di seguirla.

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  159. Questo commento è stato eliminato dall'autore.

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  160. Questo commento è stato eliminato dall'autore.

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  161. Scusa, non riesco a postare il commento, lo riformulerò: perchè continuare a consigliare la soia quando evidenze scientifice dimostrano che è metabolicamente dannosa?

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21175082

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12919490

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19919579

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21353476

    http://adc.bmj.com/content/89/1/37.full.html

    Inoltre perchè sconsigliare la carne rossa se su pub med e siti affini la correlazione con il tumore è connessa solo a cotture ad alte temperature e a carni processate? Non c'è uno studio dove si parli di carne rossa bollita, cotta al vapore o cruda. Men che meno vi sono studi che parlino di carne bianca.
    Vi sono invece molti studi che dimostrano la correlazione inversa tra consumo di pesce e tumore, nonchè la migliore assimilazione degli omega3 del pesce rispetto a quelli della frutta secca e i benefici derivanti da un consumo costante di pesce.
    Cosa ne pensi?

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  162. @Victor: prima di tutto vorrei sapere perché scrivi qui quando abbiamo già parlato di queste cose su facebook (e non dire che sei tu). Secondo: hai letto il post? Dov'è che consiglio soia? Potresti evitare commenti OT, per favore?

    COmunque, ecco le mie risposte.

    Tre studi su quattro riguardano i neonati e le possibili implicazioni (ipotizzate) nel loro sviluppo nel consumo di latti di formula basati sulla soia invece che sul latte vaccino (sul quale anche io ho dei dubbi), il quarto riguarda UN solo caso, diabetico. So che sei bravo a cercare su pubmed, perciò ti chiedo: fai una ricerca riguardo agli effetti benefici della soia, vedrai che ne troverai qualcuno.

    Sulla carne hai ragione, io non demonizzo il consumo di carni bianche o pesce, anzi, direi che è un tipo di alimentazione accetabile. Sugli omega3 posso dire che la non assimilazione di altre fonti se non vegetali di questi grassi amplifica la capacità di conversione del nostro corpo, in ogni caso un vegano ha le stesse possibilità di un onnivoro di andare in carenza. Per quanto riguarda la cottura, il fatto che manchino studi sulla carne bollita non vuol dire che la carne bollita (qualunque tipo) sia sana o meno, vuol dire solo che si deve studiare di più. E per la carne cruda... no, qui non sono d'accordo. Ci sono questioni igieniche che sconsigliano il consumo di carne cruda, al di là del cancro. Oltretutto, la carne cotta è più digeribile.

    Ti prego di non commentare oltre visto che è totalmente OT, se vuoi ne discutiamo in privato anche per un mese intero (g.parpaglioni@gmail.com) e sono disposto a scrivere qui un riassunto delle nostre discussioni (non è censura, è che non c'entra niente col post)

    Saluti.

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  163. ERRATA CORRIGE: "e non dire che NON sei tu"

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  164. perchè continuare a consigliare la soia quando evidenze scientifice dimostrano che è metabolicamente dannosa?

    Un'alimentazione basata soprattutto sulla soia potrebbe essere dannosa o assumere integratori di soia potrebbe esserlo ugualmente se non necessari (quando invece potrebbero servire in casi particolari, io ad esempio li consiglio al posto della terapia ormonale sostitutiva in certi contesti in menopausa). In quegli studi per esempio, alcuni discutono della sicurezza degli integratori alla soia per i bambini.

    perchè sconsigliare la carne rossa se su pub med e siti affini la correlazione con il tumore è connessa solo a cotture ad alte temperature e a carni processate?

    Bisogna considerare che il consumo di carne rossa è soprattutto in preparazioni processate e molto cotte, è per questo che si avverte il consumatore del potenziale danno. Le carni rosse inoltre sono conservate (tutte) con sostanze (nitriti, nitrati) sicuramente cancerogeni. Il rischio cancerogeno è legato a questi due aspetti. Poi c'è il rischio cardiovascolare ma questo è legato soprattutto al contenuto di grassi. Per questi motivi un consumo eccessivo di carne rossa è pericoloso, senza eccezioni. Un consumo saltuario è invece probabilmente del tutto innocuo.
    La carne cruda o bollita o sotto sale è molto meno pericolosa (qualcuno dice addirittura protettiva) in senso cancerogeno o cardiovascolare ma esistono altri pericoli (per esempio infettivi) nel consumo di carne cruda che comunque resta un tipo di consumo secondario in quantità (almeno nelle nostre città) rispetto a quello di carne cotta (ed in ogni caso, tranne per quella sotto sale, si usano gli stessi additivi cancerogeni dei quali ho parlato prima).
    Gli studi (anche se in numero minore) esistono.

    Vi sono invece molti studi che dimostrano la correlazione inversa tra consumo di pesce e tumore

    Vero. Ma anche in questo caso è la quantità a fare il "veleno".
    Se mangi troppa carne rischi l'infarto ed il cancro, se mangi troppo pesce rischi l'avvelenamento da metalli pesanti, se mangi troppo in generale rischi l'obesità...che si fa quindi?
    Si mangia soprattutto vegetale concedendosi quando si sente il desiderio, il piacere (per chi ce l'ha) di una fetta di carne o di un buon pesce azzurro.
    Mi sembra sia quello che consigliano tutte le linee guida più moderne.

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  165. Ciao Giuliano, certo che sono io, non vedo perchè dovrei nasconderlo! Ora che mi hai dato il tuo indirizzo E-mail potremo dialogare in privato, ti ho scritto qua dopo aver sperato a lungo che mi rispondessi su fb, probabilmente non hai ritenuto più la discussione degna di nota e hai smesso di rispondermi.
    Grazie al mio commento mi pare tu abbia potuto esporre più chiaramente quello che pensi, ed altri utenti possono essersi fatti un parere più completo, tuttosommato penso sia stato costruttivo non trovi?
    Ciao e auguri

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  166. Per wee we: io penso che bisegnerebbe mangiare carne grass fed e piccoli pesci azzurri non contaminati dai metalli pesanti, ne ho già discusso ampiamente con Giuliano. Mi sembra ingiusto demonizzare la carne e il pesce se i problemi veri sono: conservanti, metodi di cottura, inquinamento delle acque e allevamenti intensivi.

    RispondiElimina
  167. probabilmente non hai ritenuto più la discussione degna di nota e hai smesso di rispondermi.

    Odio le colonnine di facebook, è scomodissimo da leggere e da seguire.

    ed altri utenti possono essersi fatti un parere più completo, tuttosommato penso sia stato costruttivo non trovi?

    Forse. Però rileggi i commenti precedenti, qui mi sono ritrovato a difendere la dieta onnivora, addirittura!

    Auguri a te.

    RispondiElimina
  168. conservanti, metodi di cottura, inquinamento delle acque e allevamenti intensivi.

    Il problema di questa osservazione è che, nello stato attuale delle cose, questa È LA CARNE. Il mercato della carne biologica è piccolo, il pesce vive nel mare inquinato, i conservanti sono necessari per evitare che il prodotto vada a male prima del tempo a cui siamo abituati, la cottura è indispensabile per l'igiene. Insomma, idealmente hai ragione, ma all'atto pratico non credo esisterà mai uno studio di popolazione che riguardi l'alimentazione basata su carni crude o che evitano come la peste le grigliate o che allevino pescispada nella piscina personale ad acqua salata...

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  169. purtroppo hai ragione su questo Giuliano e le accortezze non sono mai abbastanza

    RispondiElimina
  170. Ciao Giuliano,
    un parere sul Least Harm Principle?

    http://www.freerepublic.com/focus/f-news/972951/posts

    https://theconversation.edu.au/ordering-the-vegetarian-meal-theres-more-animal-blood-on-your-hands-4659

    Solo dal punto di vista etico, non della salute.
    Grazie!
    S

    RispondiElimina
  171. secondo me il problema non si pone. Il vegano (perché includendo i latticini credo si possa generalizzare a vegano) non mangia prodotti derivati dagli animali, ma almeno coloro che sono dotati di capacità di ragionamento media sanno perfettamente che viviamo in un mondo in cui il volante delle macchine è in pelle, le città sono derattizzate e trovare un paio di scarpe senza pelle non è scontato.

    Credo che il problema sia il male minore per far star meglio la coscienza. Non si tratta di confrontare quanti animali muoiono per le coltivazioni o per gli allevamenti (cosa che sembrano fare i due link - letti ammetto abbastanza velocemente), piuttosto quanti ne muoiano nelle coltivazioni confrontato con quanti ne muoiono nelle coltivazioni e negli allevamenti. Insomma, sommare le due parti invece di confrontarle dà, secondo me, una giusta misura di come si possa pensare di vivere meglio mangiando solo prodotti vegetali anche sapendo che comunque degli animali moriranno per questo.

    RispondiElimina
  172. Ciao Giuliano,
    si, in effetti il "succo" dei due link postati è che pare sia molto più ecosostenibile una dieta onnivora che una dieta vegan.
    Sia dal punto di vista del numero di animali uccisi che dal punto di vista della deforestazione ecc.
    Mi chiedo se sia possibile calcolare un punto ottimale di equilibrio, calcolando dieta, manufatti di cui difficilmente si possa fare a meno (scarpe ecc.).

    Approfitto della tua attenzione: a quando un articolo su come, quando e perchè nitrati e nitriti vengono aggiunti alla carne?

    RispondiElimina
  173. Quando avrò studiato a fondo la faccenda :-) È roba da tecnologi alimentari, siccome ho intenzione di ampliare molto le mie vedute nei prossimi tempi è possibile che io approfondisca anche questo, ma non nel breve periodo

    RispondiElimina
  174. Complimenti per l'argomento toccato..spero di avere tempo di leggere tutto (commenti inclusi...)
    Intanto, pserando che la mia domanda non rientri tra quelle già fatte...qual'è la tua posizione in merito a uova e pesce? Personalmente sono vegetariano da quasi un anno...compenso il calo vitaminico con vitamine che ho scoperto essere presenti in molti cereali (soprattutto corn flakes frutti rossi) e lievito (quello della pizza...io lo mangio per il contenuto di vitamine ed aminoacidi essenziali). Mi nutro di proteine isolate dalla soia e di seitan...ma non sono convinto sull'eliminazione dalla dieta del pesce (per gli omega 3 soprattutto dha e non solo ala come avviene con molti vegetali). Mentre non concepisco proprio il perché nutrirsi di tuorli d'uovo, spropositatamente ricchi in colesterolo...evito il latte per il modo in cui sono portati avanti gli allevamenti vaccini ma non capisco perchè si dica faccia male a chi non ha intolleranze. Vorrei poi chiedere pareri sulla carne di pollo, non intendo in genere carni bianche ma specificamente quella di pollo. Grazie

    RispondiElimina

  175. Intanto, pserando che la mia domanda non rientri tra quelle già fatte...qual'è la tua posizione in merito a uova e pesce?


    Tendenzialmente mangio le uova e non il pesce. Ma non è che mangi uova tutti i giorni, più o meno una volta a settimana.

    Personalmente sono vegetariano da quasi un anno...compenso il calo vitaminico con vitamine che ho scoperto essere presenti in molti cereali (soprattutto corn flakes frutti rossi)

    Calo vitaminico? Con una dieta vegetariana? Da cosa dici che eri in carenza?

    e lievito (quello della pizza...io lo mangio per il contenuto di vitamine ed aminoacidi essenziali).

    Ti consiglio il lievito alimentare non attivo, è un ottimo complemento alternativo al parmigiano, ricco di calcio e proteine.

    Mi nutro di proteine isolate dalla soia e di seitan...

    Due prodotti che non amo moltissimo. Il seitan lo reputo inutile: la pasta integrale porta gli stessi benefici e ha un sapore migliore, le proteine della soia... a questo punto usa la soia che è più completa! Abbonda con i legumi in genere (non solo soia) e usa i prodotti derivati come alternativa, non come base

    ma non sono convinto sull'eliminazione dalla dieta del pesce (per gli omega 3 soprattutto dha e non solo ala come avviene con molti vegetali).

    Non ho approfondito, devo farlo, ma per quel che ne so, la trasformazione da ALA a DHA è maggiore in chi ha come fonte esclusiva di omega-3 fonti vegetali. Inoltre da studi (che conosco) si è visto che la percentuale di carenza di omega-3 è più o meno la stessa tra onnivori e vegetariani

    Mentre non concepisco proprio il perché nutrirsi di tuorli d'uovo, spropositatamente ricchi in colesterolo...

    Gusti personali... se ne mangi uno o due a settimana non c'è alcun danno, anche se anche sulle uova il dibattito è piuttosto acceso e forse si sta sfatando questo assunto.

    evito il latte per il modo in cui sono portati avanti gli allevamenti vaccini ma non capisco perchè si dica faccia male a chi non ha intolleranze.

    Niente da dire, le scelte etiche sono personali

    Vorrei poi chiedere pareri sulla carne di pollo, non intendo in genere carni bianche ma specificamente quella di pollo. Grazie

    Una buona fonte proteica, magra e che per ora si è dimostrata sicura per l'organismo.

    RispondiElimina
  176. Calo vitaminico? Con una dieta vegetariana? Da cosa dici che eri in carenza?

    da nulla suppongo...ma non si parla di b12 nel tuo articolo? beh preferisco mangiare cereali piuttosto che prendere pillole...

    proteine isolate dalla soia e di seitan...

    e forse si sta sfatando questo assunto.

    cioè? ti prego sarei felice di approfondire... che io sappia 100 gr di tuorlo d'uovo contengono 1337mg di colesterolo...in pratica in un uovo medio il colesterolo sarà 233 mg(parlo di 17 gr di tuorlo!!!in 100 gr di carne di maiale ce ne sono 70 )... a me sembra terribile...cioè mi specializzassi in cardiologia mi sentirei di sconsigliare questo veleno ad ogni paziente...

    Due prodotti che non amo moltissimo
    si è vero però la percentuale proteine/totale mi sembra maggiore in seitan e soia che in pasta o sbaglio? ho personalmente fatto il casa il seitan e passare da 1000 gr di farina a 200 di glutine...proteine, mi sembra una bella differenza nel rapporto proteine/totale...

    la trasformazione da ALA a DHA è maggiore in chi ha come fonte esclusiva di omega-3 fonti vegetali.

    dalle mie reminiscenze di biochimica la trasformazione da ala a dha nei nostri organismi è sostanzialmente minima...mentre il pesce riesce in questo processo in maniera massiva... ho seguito pazienti con ipercolesterolemia familiare in terapia con omega3 e ho personalmente osservato un miglioramento notevole agli esami ematici...confido molto nel tuo contributo informativo spero tu voglia approfondire con me l'argomento :-)

    sul latte online si leggono cose assurde...magari prossimamente ti posto qualcosa dai siti pseudo settoriali :-P

    Grazie per lo scambio di informazioni in ogni caso :-D

    RispondiElimina
  177. da nulla suppongo...ma non si parla di b12 nel tuo articolo? beh preferisco mangiare cereali piuttosto che prendere pillole...

    Che non contengono B12

    cioè? ti prego sarei felice di approfondire... che io sappia 100 gr di tuorlo d'uovo contengono 1337mg di colesterolo...in pratica in un uovo medio il colesterolo sarà 233 mg(parlo di 17 gr di tuorlo!!!in 100 gr di carne di maiale ce ne sono 70 )... a me sembra terribile...cioè mi specializzassi in cardiologia mi sentirei di sconsigliare questo veleno ad ogni paziente...

    Si sa che il colesterolo alimentare e i valori del sangue non sono direttamente correlati, inoltre ultimamente sono usciti alcuni lavori che potrebbero mettere in discussione il fatto che mangiare troppe uova porti ad un innalzamento del rischio cardiovascolare (ad esempio questa
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17179903)

    si è vero però la percentuale proteine/totale mi sembra maggiore in seitan e soia che in pasta o sbaglio?

    Assolutamente, hai ragione, ma la quantità di proteine necessarie per star bene può essere raggiunta anche facendo a meno del seitan (che io, personalmente, non amo, ma non lo sconsiglio in assoluto). Per le proteine della soia... mangiare la soia è meglio, è semplicemente un alimento più ricco.

    dalle mie reminiscenze di biochimica la trasformazione da ala a dha nei nostri organismi è sostanzialmente minima

    Vero, verissimo, ma lo stesso (non ho i riferimenti da postare, appena trovo l'articolo orginale lo metto) dico che se l'unica fonte di w-3 è ALA, allora la conversione è più efficace. Non certo come nei pesci, ma più efficace.

    ho seguito pazienti con ipercolesterolemia familiare in terapia con omega3 e ho personalmente osservato un miglioramento notevole agli esami ematici

    Non lo metto in dubbio, anzi me l'aspettavo.

    sul latte online si leggono cose assurde...magari prossimamente ti posto qualcosa dai siti pseudo settoriali :-P

    Grazie per lo scambio di informazioni in ogni caso :-D


    Mi fa piacere, sto iniziando ad approfondire la cosa e ogni aiuto è bene accetto.
    Prego, è stato un piacere :-)

    RispondiElimina
  178. Nonostante la stima per l'autore di questo blog e per la pacatezza e ragionevolezza con cui il dr. Parpaglioni espone, mi sembra che la sua affermazione, contenuta in uno dei primi commenti "già eliminare la carne (mammifero? E il pollo?) è già un passo avanti per la salute" sia decisamente fuorviante e dello stesso segno delle varie ideologie e fondamentalismi che questo blog "combatte" quotidianamente. :)

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  179. sia decisamente fuorviante

    perché fuorviante? È un discorso lungo, provo a spiegarmi meglio

    Non c'è scientificamente nulla di male a mangiare carne saltuariamente, 4-6 volte la settimana, come insegnano le linee guida (meglio carne di pollo, tacchino, pesce), il fatto è che, parlando di grandi numeri, la percentuale di persone che si concentra sul consumo di carne piuttosto che su quello di verdure, legumi e cereali integrali (per fare degli esempi) è alto, la possibilità di esagerare mangiando un cibo grasso, quindi molto appetibile e saporito, è molto più alta, questo porta ad aumentare le statistiche di ipertensione, obesità, diabete e tutte le varie patologie annesse.

    È ovvio, anzi sacrosanto, che ognuno di noi abbia la possibilità di regolarsi e consumare la carne come qualunque altro cibo, non sono un talebano, ma la mia opinione (mia, non è un dato scientifico) è che se il 50% della popolazione non consumasse carne, i numeri di certe patologie probabilmente sarebbero più bassi, ribadisco a livello statistico e con grandi numeri.

    RispondiElimina
  180. uno dei primi commenti "già eliminare la carne (mammifero? E il pollo?) è già un passo avanti per la salute" sia decisamente fuorviante e dello stesso segno delle varie ideologie

    In realtà l'opzione di eliminare il più possibile la carne dalla dieta è sicuramente un passo in più verso la salute come lo è aumentare la quota di vegetali. Lo dice la scienza e gli studi, non solo il Dott. Parpaglioni.
    Se le sue affermazioni fossero state "campate in aria" non avresti visto qui i suoi contributi.

    Credo anche di aver espresso diverse volte il concetto di "buon senso" nei miei post ed anche in questo caso non posso che sottolinearlo: la dieta vegetariana, controllate ed equilibrata è sicuramente più salutare di quella "carnivora", ma chi mangia carne per piacere o perchè la preferisce, se lo fa nei limiti del buon senso non fa male, la vita è anche piacere, non solo "ortoressia".

    Se ti può interessare, l'American Cancer Society consiglia 2 tazze e mezza di frutta e vegetali al giorno per prevenire il cancro, puoi leggerlo qui

    RispondiElimina
  181. @ Giuliano Parpaglioni
    @ WeWee

    sono completamente d'accordo con le vostre risposte e per "mangiare carne" intendo proprio non più di 4-6 volte la settimana, per lo meno io faccio così.
    Vi ringrazio delle risposte, evidentemente avevo travisato il senso del post a monte :)

    RispondiElimina
  182. Vorrei fare il punto della situazione, riassumendo quanto di certo e inoppugnabile si desume dalle affermazioni degli studiosi intervenuti in questo blog (di cui reputo di potermi fidare). In seguito, vorrei puntualizzare il discorso delle definizioni (uomo onnivoro, erbivoro etc) e dei vegani.

    LA SCELTA VEGETARIANA.
    1) E' inoppugnabile, per valide prove scientifiche, che i vegetali e derivati animali se correttamente bilanciati non fanno male, anzi costituiscono la miglior soluzione alimentare, e permettono di abolire del tutto la carne. Il contrario non è fattibile (mangiare solo carne e abolire tutti i vegetali e derivati animali) salvo incorrere in gravi malattie.
    2) E' provato che la carne è un alimento tossico per l'organismo umano, non essendo l'uomo un "carnivoro perfetto" come un leone (meno ne mangi, meno sarà tossica, ma comunque rimane la parola 'tossica'. Nel caso del leone, invece, la conformazione del suo corpo fa sì che la carne non sia tossica, o lo sia in quantità trascurabile.
    3) La nostra natura, ci permette comunque di digerire la carne e prenderne fondamentail nutrienti.

    Cerchiamo ora di dare una dimensione a questa parola: tossico. Esempio: mangiare due etti di prosciutto a settimana apporterà al nostro fisico un danno di gravità paragonabile a quella del fumare un pacchetto di sigarette a settimana, o a quella del fumare un pacchetto ogni sei mesi?
    Se rispondere a questa domanda è impossibile, allora il mio parere è di essere prudenti e dunque, nel dubbio, abolire la carne. Ma è solo un
    mio parere. Non essendoci nulla di certo, infatti, una persona "amante del rischio" potrebbe scegliere comunque di mangiarla.
    Se invece rispondere a questa domanda è possibile, ed è dimostrabile che, ad esempio, in media una fettina di vitello a settimana equivale, come gravità di danni alla nostra salute, a una sigaretta a settimana, si entra comunque in un discorso di scelte puramente soggettive del tipo "non vedo perché devo fumare una sigaretta all'anno, per principio non lo faccio, fosse pure che mi procura un danno complessivo inferiore al pizzico di una zanzara". Stesso vale per la carne.
    CONCLUSIONI:
    1) Per la nostra natura, mangiare poca carne è comunque peggio che non mangiarne affatto e fare una buona dieta vegatariana.
    2) Chi ne mangia poca (come me) è cosciente che sta procurando un lieve ed evitabile danno alla sua salute (indipendentemente dal fatto che sia possibile misurare tale danno paragonandolo con altri - tipo sigarette, che riporterebbe comunque tutto sopra un piano di scelta soggettiva, come abbiamo visto nelle righe sopra).

    Vorrei chiedere agli esperti del blog se lo stesso discorso della carne vale per il pesce.

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  183. @Ricky: il tuo discorso è molto bello e per molte cose condivisibile. Quello che sbagli, probabilmente, è il paragonane carne a sigarette. La differenza fondamentale è che i rifiuti tossici delle sigarette rimangono per anni nel nostro corpo non metabolizzati, nel peggiore dei casi, invece, magiare carne porta a rifiuti tossici scartati con urine e feci. Mangiare poca carne non porta rischi, io stesso pur essendo vegetariano prescrivo carne di pollo e tacchino (carni magre che addirittura sembrano mostrare azioni positive) ai miei pazienti - anche se ovviamente se qualcuno mi dice "non mangio molta carne" parto lancia in resta e cerco di sponsorizzare quanto più possibile la scelta vegetariana - fumare fa accumulare nei polmoni sostanze cancerogene che rimangono stanziali, non vengono espulse come poi comunque succede con i nitriti (i cui danni derivano dall'esposizione continua).

    Per il pesce, il danno deriva dall'inquinamento: mercurio, PCB e tutte le altre allegre molecole sono accumulate nei pesci soprattutto di taglia grossa, perciò anche qui, mangiare pesci di taglia grossa raramente e mangiare più pesci piccoli, anche più volte alla settimana, è una pratica salutare.

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  184. Infatti il mio esempio carne-sigarette era solo per sottolineare l'aspetto della tossicità della carne. Credo che la chiave di tutto, nel caso della scelta vegetariana, risieda proprio in questo.
    Il vegetariano (al netto di motivi etici) non mangia MAI carne. Perché? Perché ritiene che anche una magra fettina di tacchino una volta a settimana sia leggermente tossica.
    Sbaglia oppure no?
    DOMANDA CRUCIALE: un cibo tossico in grandi quantità lo è anche in piccole? Meglio: la carne, senza dubbio dannosa in grandi quantità, lo è anche in piccole dosi, o in piccole dosi non lo è affatto, e può dunque essere mangiata?

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  185. in tossicologia c'è un detto: la sola dose fa il veleno. Non esistono sostanze tossiche, ma solo dosi tossiche, e questo vale per il mercurio, la carne, il cianuro, l'acqua e tutto il resto

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  186. Dunque, esiste una sorta di tabella (affidabile) da conslutare in modo da rendersi conto oltre quale soglia siano da considerarsi realmente tossiche (presumo significhi = che apportano un danno rilevabile e significativo all'organismo) le varie tipologie di carne?
    Penso sia questo il punto chiave.

    Una domanda personale: lei mangia mai carne?

    grazie per l'aiuto

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  187. non credo esista una tabella, piuttosto ci sono delle linee guida da seguire (la piramide alimentare mediterranea: http://www.inran.it/358/31/news/ecco-la-nuova-piramide-alimentare--della--dieta-mediterranea.html)

    Nell'ultimo anno mi è capitato di mangiarla circa 5 o 6 volte, per motivi non sempre legati alla mia volontà (vai a chiedere la pasta alla caprese e scopri che insieme a mozzarella e pomodoro ci hanno messo anche il tonno...)

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  188. Mi scusi allora se insisto, ma da cosa è dettata la sua scelta di non mangiare praticamente MAI carne, se è vero, come lei stesso dice, che la dose fa il veleno e dunque, in piccole dosi, la carne non fa MINIMAMENTE male?
    E' una scelta di gusto (la carne non le piace)? Oppure etica?

    Mi perdoni se insisto, ma vorrei avere chiaro questo quadro.

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  189. Semplice: perché posso, ho le conoscenze per farlo correttamente e ho la fortuna di vivere in un angolo di mondo che mi permette di farlo economicamente (essere vegetariani in certi posti è impossibile). Non sono mai stato troppo amante della carne, inoltre della carne si tende ad abusare, tagliandola di netto evito questo abuso (un po' drastico, lo ammetto, ma non mi pesa minimamente). Infine, la mia ragione è igienica: la probabilità di ammalarsi per un hamburger cotto male o per un pollo mal conservato è più alta di quella che ho mangiando vegetali.

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  190. In definitiva lei non mangia mai carne per motivi di gusto personale e igienici, ma ritiene che la sua dieta vegetariana, a livello di impatto negativo/positivo sul fisico, sia DEL TUTTO PARAGONABILE a quella di chi segue la famosa piramide dell'alimentazione, ovvero di chi mangia carne non più di un paio di volte a settimana (e soprattutto carne bianca).
    E' così?

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  191. beh, non sono io a ritenerlo. L'alimentazione vegetariana è MOLTO più salutare dell'alimentazione occidentale che, ovviamente, NON segue la piramide mediterranea. Il problema è che con la carne è molto facile esagerare e la sobrietà è persa nella nostra società, perciò il consumo di carne si associa a malattie varie. Purtroppo la maggior parte degli studi si adopera per dimostrare la salubrità della dieta veg, quando fanno comparazioni, ma a titolo esemplificativo si può vedere questo
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16441942

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  192. Non l'inglese purtroppo non me la cavo al top e leggendo quell'articolo non vorrei fraintedere qualche parola in un discorso tanto delicato.
    Quello che vorrei capire è se mangiare POCA carne (un paio di volte a settimana, e soprattutto carne bianca) è DEL TUTTO equivalente a non mangiarne affatto (ovviamente sostituendola con altri alimenti) dal punto di vista salutistico, soprattutto a lungo termine. D'altronde se la carne è tossica per determinati indubbi motivi (riguardo i quali gradirei un riepilogo veloce, se non le faccio perdere troppo tempo), non vedo perché mangiarne in quantità minime dovrebbe non renderla tossica, seppur a livelli "accettabili".

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  193. Non l'inglese purtroppo non me la cavo al top e leggendo quell'articolo non vorrei fraintedere qualche parola in un discorso tanto delicato.

    Ti faccio un riassunto: i ricercatori concludono dicendo che le diete veg sono tanto salutari quanto quelle onnivore equilibrate (e ovviamente il discorso è ribaltabile). Quindi sì, mangiare poca carne, soprattutto senza esagerare nelle carni rosse, nei salumi e nei prodotti conservati, ha un impatto sulla salute equivalente al non mangiarne affatto.

    non vedo perché mangiarne in quantità minime dovrebbe non renderla tossica, seppur a livelli "accettabili".

    Perché, ribadisco, non esistono sostanze tossiche, ma solo dosi tossiche

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  194. errata corrige: le diete vegetariane mostrano un piccolo miglioramento rispetto alle non vegetariane per quanto riguarda attacchi ischemici e altre malattie cardiocircolatorie, per quanto riguarda il cancro non sembrano esserci differenze, ma gli stessi ricercatori dicono che servono più dati. Il mio consiglio personale è quello di ridurre la carne, si può vivere tranquillamente e felicemente anche senza mangiarla affatto.

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  195. Capito...potrebbe linkarmi altri studi affidabili sull'argomento? La cosa interessa molto anche ad alcuni miei familiari (alcuni dei quali nazi-vegetariani).
    Ho fatto inoltre questa riflessione: la carne apporta numerosi nutrienti fondamentali. Dunque, credo che una ferrea dieta vegetariana (ovvero ZERO carne) richieda una cultura e una diligenza non da poco, per poeter essere sostenuta in modo corretto. Richiede anche tempo, passione e dedizione. Tutti fattori che molti sedicenti vegetariani ignorano, finendo così per illudersi di condurre una vita sana, quando in realtà stanno danneggiando il proprio corpo ben più di chi mangia carne in quantità moderate.

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  196. sto partendo proprio in questo momento, per gli studi ci sarà da aspettare almeno dopo metà luglio. Nel frattempo c'è un sito, www.scienzavegetariana.it, che racchiude molti studi riguardanti il vegetarismo.

    La carne non apporta NESSUN nutriente che non si possa avere dai vegetali, una dieta vegetariana è fattibile e non è nemmeno troppo complicata. Discorso diverso per la dieta vegana (senza latte e uova), che ha bisogno di vitamina B12, perché non presente negli alimenti vegetali. Quella sì ha bisogno di una conoscenza approfondita degli alimenti, il problema grande è dirimere tra i discorsi sensazionalistici ("il latte fa venire il cancro") da quelli corretti ("il latte non è indispensabile per il calcio").
    Per una dieta vegetariana basta associare nella giornata cereali e legumi, mangiare frutta, verdura e frutta secca e non c'è nessun problema, per i vegani si deve studiare di più e aggiungere B12. Rimando, per le considerazioni meno scientifiche ma più pratiche, al sito www.vegpyramid.info per conoscere le linee guida (è gestito anche questo dagli stessi autori di scienzavegetariana)

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