sabato 15 ottobre 2011

Incompetenti ed inconsapevoli di esserlo.

L'incompetenza è la mancanza di conoscenze ed abilità in un determinato campo di azione. Professionalmente l'incompetente è colui che non ha le conoscenze adatte o sufficienti a praticare un compito o un tipo di attività lavorativa. Negli ultimi anni per indicare la capacità di svolgere un compito è utilizzato anche il termine inglese "skill" (più o meno "capacità", "abilità", "perizia"): l'individuo incompetente è indicato quindi come "unskilled".
Un fenomeno socialmente rilevante soprattutto nell'era di internet nella quale praticamente chiunque può diffondere la propria opinione in qualsiasi campo della conoscenza umana: l'incompetenza diventa ancora più rischiosa quando non è consapevole e credersi competente è probabilmente più rischioso dell'essere incompetente.
Il processo mentale dell'"incompetenza inconsapevole" è stato studiato da Justin Krueger e David Dunning, due psicologi americani, che hanno stilato una ricerca interessantissima e poi ripreso diverse volte visto l'argomento interessante.
La mancanza di coscienza delle propria impreparazione è diffusissima e si mescola con altri lati della personalità individuale: l'ignoranza, la presunzione, la negligenza e tanto altro.
Possiamo notare comportamenti simili quotidianamente, tanto su internet quanto nella vita di ogni giorno.
Episodi di ignoranza (che non è limitata all'aspetto puramente culturale, l'ignorante culturale è quasi sempre un ignorante sociale) ne vediamo quotidianamente, io ricordo ancora un episodio che mi accadde tanti anni fa.

Stavo svolgendo il servizio militare, ero un "aiutante di sanità", come studente di medicina (scelsi di fare il militare, quando era obbligatorio, prima della laurea per non perdere anni dopo) mi avevano assegnato all'infermeria della caserma.
Durante una missione (lo scopo era quello di trovare e rimuovere residui bellici) mi trovavo come "addetto ai soccorsi" con altri tre miei commilitoni che avevano invece il compito di cercare pezzi di metallo, residui di bombe ed oggetti simili con un metal detector. Ci trovavamo in aperta campagna e non era raro incontrare animali come ricci, serpenti o topi. Mi resi conto che i miei commilitoni erano riuniti in gruppo e gridavano eccitati. Avvicinandomi scoprii che stavano letteralmente massacrando un serpente, non una vipera (anche se lo fosse stata, non era certo una giustificazione al loro gesto) ma una di quelle che si chiamano "bisce", probabilmente un biacco, tutto nero.
Mi impressionò particolarmente il sangue che usciva dal suo corpo, rossissimo, come quello umano e che assumeva un tono più drammatico con il contrasto sul nero del corpo del serpente.
Urlai ai miei commilitoni di lasciare in pace quel povero animale. Ero letteralmente disgustato dalla loro ferocia inutile e senza senso.
Dal punto di vista formale ero pure un superiore (in gradi militari) ma loro non mi ascoltavano nemmeno, sembravano drogati di violenza.
Quando tutto finì appesero tra le risate la povera bestia ad un ramo, a penzolare senza vita. Li rimproverai dicendogli che non c'era motivo di usare tanta violenza nei confronti di un animale soprattutto perchè inoffensivo ma loro ridevano soddisfatti prendendomi in giro ed invitandomi a "fare il dottorino" che di animali ne capivano più loro.
Fui colpito sia dall'avvenimento che dal loro atteggiamento e li giustificai in un solo modo: l'ignoranza che possedevano.
Essere profondamente ignoranti non è una colpa ma uno stato. Puoi esserlo perchè non hai avuto la possibilità di studiare o perchè non ne hai le capacità. Puoi essere ignorante perchè ti occupi di qualcosa che esula dalle tue competenze. Può essere un pericolo se l'ignoranza la applichi in ambiti sociali, di gruppo, pubblici.

Allegoria dell'ignoranza (seminario di Venafro, Isernia)
Quando l'ignorante tenta di spiegarsi un fatto o gli viene chiesto di farlo può imbattersi in errori madornali. Ciò che vede l'ignorante può essere assolutamente lontano dalla realtà perchè questa è già condizionata dalla percezione personale indipendentemente dal livello di competenza. Possiamo far rientrare il fenomeno nel quadro del cosiddetto "bias cognitivo", l'errore che proviene dalla nostra percezione delle cose. Non si tratta necessariamente di percezioni precise ma anche di formazione, cultura, estrazione sociale: se provassimo a chiedere un esempio del concetto di benessere a persone di differente reddito o estrazione sociale vedremo come il significato della parola sia profondamente differente da un individuo all'altro e dipenda dalle sue esperienze personali, dalla sua cultura e dall'attuale stato socio-economico.
Se la percezione della realtà è talmente differente e dipendente da vari fattori, anche la percezione di ciò che siamo e che sappiamo è assolutamente soggettiva. Essere pienamente coscienti dei propri limiti e delle proprie conoscenze non è scontato.
Si chiama proprio Dunning and Krueger effect, l'effetto Dunning e Krueger, l'inconsapevolezza di essere ignoranti e della competenza degli altri.
Non solo non sappiamo ma crediamo che gli altri siano al nostro stesso livello.
C'è anche la faccia opposta: chi sa ed è competente spesso non si rende conto di parlare ad un pubblico incompetente e quindi sminuisce se stesso e sopravvaluta il prossimo.
Interessante eh?
Di esempi potrei elencarne decine ma mi limiterò alla medicina ed agli argomenti trattati in questo blog con l'aggiunta di una storia che non tutti conoscono e che giudico attinente.
Navigando su internet, quanta gente dirà di essere sicura che i vaccini possano causare l'autismo e che sono fondamentalmente pericolosi?
Quanti di questi si basano su dati reali?
Quanti, davanti ad un "competente" che smentisce questa bufala faranno un passo indietro o riconosceranno il loro errore?
Probabilmente nessuno.
Ma provate pure a chiedere in giro: "i vaccini sono pericolosi?". La maggioranza delle persone risponderanno positivamente. Non solo la mancata conoscenza di un argomento disorienta ma aver sentito una notizia allarmante la fissa molto di più nella memoria rispetto ad una tranquillizzante. Per questo qualcuno sostenne che una bugia ripetuta cento, mille volte diventa una verità.

Io ho provato a farlo con un collega pediatra con una domanda secca, gli ho chiesto: "secondo te i vaccini causano l'autismo"?
Mi ha risposto che "...in certi casi...è possibile...sembra che vi sia stato qualche caso...". Gli ho allora chiesto: "in base a cosa lo affermi? Dove lo hai letto?" Non mi ha saputo rispondere, ha parlato genericamente di studi con parole vaghe, quando gli ho chiesto un solo riferimento da consultare, non aveva idea di cosa potesse dirmi.
Probabilmente il collega (in buona fede) avrà letto da qualche parte (su internet?) di questo ipotetico (ma smentito) collegamento senza approfondire e visto che non conosce bene l'argomento si è mantenuto vago, neutrale, non negando la possibilità che l'evenzienza proposta (che una vaccinazione possa causare autismo) potesse essere vera.
In realtà quando gli ho detto che non esiste un solo studio scientifico o una sola prova che l'autismo possa essere collegato ai vaccini è rimasto disorientato, non sapeva cosa dirmi ed ha cambiato discorso.

L'incompetenza (in questo caso allarmante perchè proveniente da una persona che deve essere competente) si è completata con l'assoluta inconsapevolezza di essere impreparato.

Che i vaccini non causino autismo è un dato praticamente assodato, l'ultima conferma arriva dall'ennesimo studio. Una ricerca effettuata per aggiornare la casistica del Vaccine Injury Table ovvero l'elenco degli effetti indesiderati e delle complicazioni da vaccino, ha evidenziato che oltre agli effetti collaterali già conosciuti non vi è alcuna evidenza di eventi avversi gravi. In particolare l'attenzione si è concentrata sugli effetti chiamati in causa in questi anni quali autismo, diabete e malattie respiratorie di origine allergica (come l'asma) che per qualcuno sono causati (o peggiorati) dalla vaccinazione. Non vi è alcuna evidenza di collegamento tra vaccino MPR (morbillo, parotite, rosolia) ed autismo o vaccino anti influenzale e peggioramento di asma e malattie respiratorie, nè di diabete per altri tipi di vaccino.
Gli studi già effettuati lo avevano già sottolineato ma è bene non abbassare mai la guardia e cercare sempre nuove conferme. Dice Ellen Wright Clayton, professore di pediatria e direttore del Center for Biomedical Ethics and Society alla Vanderbilt University di Nashville: "Nonostante una ricerca approfondita è davvero difficile che i vaccini causino danni e quelli che causano sono in genere lievi ed autolimitanti".
Bene.

No, non tanto bene, perchè ci sarà sempre quello che in una discussione sui vaccini dirà che "i vaccini fanno male" e che "lo sanno tutti". Ma se non sei un epidemiologo, un medico, perchè trai queste conclusioni? Se non sei competente, perchè non leggi le statistiche e solo dopo formi le tue idee? E se sei un professionista del settore, come hai fatto a trarre una conclusione così importante se non vi è alcuna base per farlo?
Semplicemente perchè per contrastare un'affermazione forte come questa relativa ai vaccini ci vuole una preparazione altrettanto forte e profonda.
Nel dubbio meglio non apparire impreparati ed assecondare, seppur in maniera vaga, l'interlocutore.

Se io non avessi mai approfondito seriamente l'argomento vaccini probabilmente non sarei così drastico nel definire il collegamento con l'autismo una bufala ed anche io avrei fatto parte del grande e pericoloso numero degli incompetenti inconsapevoli di esserlo, probabilmente a chi mi avesse chiesto se i vaccini possono causare l'autismo avrei risposto con un "diplomatico" e vago: "in alcuni rari casi è possibile" e lo avrei fatto non in base a dei dati (perchè è a questo che dovrei attenermi) ma per "sentito dire", per essere sicuro di non sbagliare.

Lo scontro tra "opinioni" è talmente forte che è praticamente impossibile far cambiare opinione a chi si dice già convinto ed allora meglio tagliare corto: ognuno la pensi come vuole, l'importante è la realtà che è una sola e che deve guidare le scelte in medicina, pratica che si occupa della salute del singolo ma anche della comunità e che pur rispettosa, non può tenere conto delle "opinioni" indimostrate.
Un meccanismo simile può diventare persino perverso e pericoloso per la salute pubblica. L'uso indiscriminato di antibiotici è causa di effetti dannosi non solo su chi li usa senza motivo ma anche sul resto della popolazione. I batteri che oggi sconfiggiamo grazie all'utilizzo di farmaci antibatterici diventano resistenti, mutano e trovano il modo di sopravvivere. Sarà sempre più difficile (ed in una certa misura lo è già oggi) curare le malattie batteriche con gli antibiotici che usiamo attualmente. Eppure quanta gente assume un antibiotico quando non vi è alcuna ragione per farlo?
Basti pensare all'influenza: la causa è un virus, l'uso di un antibiotico quindi è del tutto ininfluente eppure culturalmente (e con incompetenza) quando si ha il raffreddore buona parte della popolazione ricorre ad un antibiotico.
L'uso da incompetenti non avrà alcun risultato positivo ma ne avrà di negativi quando l'antibiotico servirà davvero.
Ma se a prescrivere l'antibiotico che non serve fosse il medico?
In quel caso si assiste o ad una grave incompetenza (ancora più grave di quella del "paziente) o ad un gesto in malafede: "accontento" il paziente che chiede con insistenza l'antibiotico perchè so che se non lo prescrivo rischio di perderlo come cliente e di guadagnare di meno. In questo caso però non si tratta di incompetenza ma di disonestà.

Lo stesso succede nel campo dell'oncologia.
È un tema trattato svariate volte ma non basterebbe nessuna statistica, nessuno schema nè un ragionamento logico a far cambiare idea a chi è convinto che "la medicina uccide" o che "le medicine fanno male". Basterebbe osservare la realtà: nessuna "medicina alternativa" ha mai salvato una vita, mentre milioni di vite sono state salvate dalla medicina. Oppure leggere gli studi: l'omeopatia è un placebo, non esistono guarigioni da medicina alternativa. Oppure studiare i meccanismi d'azione dei farmaci e dell'agopuntura e rendersi conto che un recettore o un ormone sono entità reali mentre i meridiani o la memoria dell'acqua sono entità inventate.
Niente non serve neppure questo. Per questo la discussione con un incompetente è poco utile o produttiva e non porta a nessun risultato (anzi, spesso fa chiudere a riccio l'interlocutore che diventa sempre più chiuso ed incapace di osservare anche la semplice realtà). Provare a far osservare a chi si reca a Lourdes per motivi di salute che un viaggio nella località francese ha un tasso di efficacia nel guarire i malati dello 0.0000335% (o se può rendere meglio un'inefficacia del 99.9999665%) è assolutamente inutile.

Ma allora perchè si continuano a diffondere voci allarmistiche, infondate, scientificamente smentite che per molti sono verità scottanti e proibite?
Perchè se un incompetente diffonde una voce allarmante, questa farà il giro del mondo e resterà impressa nelle menti anche se dopo viene smentita.
Provate a fare il "gioco" contrario. Chiedete ad un antivaccinista qual è la prova che i vaccini causino l'autismo. Oltre ad enunciarvi gli studi taroccati di Wakefield, vi dirà che tutti i casi di autismo insorgono subito dopo le vaccinazioni.
La correlazione è evidente no?
Basterebbe in questo caso usare la logica e pensare che se l'autismo inizia a manifestarsi dopo pochi anni di vita è scontato che i primi sintomi coincidano con le vaccinazioni. Ma nessuno penserà alle merendine o ai giochi in plastica quali cause dell'autismo (perchè? Quale studio ne ha sancito l'innocuità?), molto più credibile concentrarsi sulle vaccinazioni (nonostante gli studi ne abbiano sancito l'innocuità).
Sostenere che dopo la chemioterapia un malato di tumore è morto per qualcuno è la prova che la chemioterapia causa la morte dei malati.
Difficile pensare che essendo il cancro una malattia gravissima, la chemioterapia può fallire nel suo tentativo?
E la "colpa" a chi la diamo?
Se una persona accende la televisione e subito dopo subisce un infarto cardiaco, la colpa evidentemente è del televisore: è la causa dell'infarto.
Se un'altra persona si addormenta con un ventilatore acceso e muore, c'è poco da discutere: il ventilatore acceso causa la morte delle persone.
Banale?

In Corea del sud, se provate ad acquistare un ventilatore (già proprio i ventilatori che servono a far cambiare aria ad una stanza, a rinfrescare), troverete l'avvertenza di non dimenticare mai l'apparecchio in funzione durante il sonno.
Il motivo è semplice: in quel paese è diffusa l'opinione che dormire con il ventilatore acceso possa uccidere.
Proprio così.
In Corea del Sud, lasciare il ventilatore acceso durante il sonno è considerato un atto particolarmente pericoloso.
La storia nacque da un comunicato stampa del Korea Consumer Protection Board, un ente governativo che si occupa di informare periodicamente i consumatori sui provvedimenti legali e commerciali legati ai prodotti di largo consumo. Dai dati raccolti dall'agenzia era "evidente" che dormire con un ventilatore in funzione provocasse la morte.
Secondo l'ente di governo le cause era da imputare principalmente all'ipotermia (diminuzione della temperatura corporea) ed all'aumento di anidride carbonica dovuta all'aumentata circolazione di ossigeno nell'ambiente nel quale era in funzione l'apparecchio.
In realtà nessuno dei due meccanismi è plausibile e soprattutto non può essere collegato in maniera convincente al funzionamento di un ventilatore, non vi è oltretutto alcuna base scientifica che spieghi la "morte da ventilatore".
Eppure la leggenda si sparse, così velocemente che ancora oggi i ventilatori in vendita in Corea del sud hanno un timer che blocca il meccanismo dopo un certo numero di minuti e soprattutto si sottolinea l'avviso di non dormire mai con il ventilatore acceso.
Ma perchè si sparse un'idea così improbabile? Semplicemente perchè per una serie di coincidenze furono rinvenute diverse persone decedute in casa con il ventilatore acceso in un ristretto periodo di tempo.
Qualcuno, invece di riflettere sul fatto che durante la stagione estiva sono in molti (soprattutto anziani!) ad utilizzare un ventilatore e che trovare un anziano morto con un ventilatore acceso poteva essere un normale reperto, notò quella "strana" presenza: trovare consecutivamente più di tre morti con il ventilatore in funzione poteva significare che il ventilatore uccide. Non pensò affatto che molte di quelle povere persone erano appunto anziane, molte altre alcoliste e diverse in cattive condizioni di salute.

Un po' come dire che trovare tanti fazzolettini di carta a casa di chi è raffreddato, significhi che i fazzolettini causano il raffreddore. Chi può smentirlo, in fondo.
L'incompetenza unita alla capacità di discernere realtà da fantasia, i fatti dalle ipotesi può modificare il corso di una vita.
Ed ecco come la competenza, l'analisi seria dei fatti, l'obiettività e la mancanza di pregiudizi possono condizionare in senso positivo le nostre opinioni e persino la vita.
La competenza è per tutti, chiunque può diventare competente ma non è possibile improvvisare, un principiante non sarà mai competente ma resta un dilettante. Bisogna quindi scartare le informazioni false, inutili, non leali. Se voglio "appassionarmi" alla medicina, non devo "cercare su internet" ma studiare (tanto) sui testi medici, frequentare un reparto dove si curano i malati, osservare ed apprendere, provare le mie conoscenze e solo così potrò dire di essere competente, in caso contrario sono un ciarlatano, non sarò competente ma avrò conoscenze incomplete, disorganizzate e quindi inutili.

Servirebbe quindi semplicemente una presa di coscienza: rendersi conto di essere incompetenti in un determinato ambito (e non c'è niente di male) e che la realtà è molto differente dalle credenze personali ed affidarsi per questo a chi ne ha competenza ed a chi ha studiato la materia trattata.
La presa di coscienza è un'iniziativa individuale, personale e per questo è fondamentale che chi sparge le proprie opinioni sul web o sul territorio una coscienza ce l'abbia...e non è sempre così.

Alla prossima.

312 commenti:

  1. Mattia Paoli:mi venne risposto che è facile usare le statistiche degli scienziati manipolatori

    Certo, e' che solitamente coloro che rispondono cosi' tramadandosi la frase d'effetto (tradizione orale degli alternativi) alla doamnda << si, va bene, le statistiche come qualsiasi altra cosa a questo mondo (e.g. i referti di Simoncini) puo' essere manipolata, ma adesso dimostrami che queste statistiche sono state manipolate >> ammutoliscono.
    Questo succede perche' ovviamente non sanno di cosa parlano.

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  2. @ Max(L),

    il problema dell’abusare dell’ironia è che poi si rischia di non capirci più nulla. E io, francamente, non capisco più se lei ci è o ci fa.
    Ma sono ingenuo, e ipotizzo che lei ci è per davvero.
    E allora provo a semplificare ulteriormente.

    Supponiamo che lei voglia testare la validità del seguente metodo non-scientifico:

    l’ipertensione arteriosa si può normalizzare pungendo:
    - il punto A nei soggetti castani
    - il punto B nei soggetti biondi
    - il punto C nei soggetti rossi
    - il punto D nei soggetti mori


    Mette su un bel test in doppio cieco. Prende 200 soggetti ipertesi. 100 li punge nel punto A. 100 li punge a casaccio, o fa finta di pungerli.
    Risultato: 23 pazienti del primo gruppo si normalizzano. Ma anche 22 pazienti del gruppo di controllo si normalizzano.
    Conclusione: il metodo testato ha un’efficacia non-superiore al placebo.
    Giusto?

    Sbagliato. Il suo test non dimostra o smentisce proprio nulla. Perché?
    Lascio a lei indovinare la difficile risposta. Ma le do un suggerimento: centra col fatto che in entrambe i gruppi lei “ha punto a casaccio”, se la teoria che voleva testare è quella scritta sopra.

    Supponiamo poi che io, nella pratica quotidiana, applichi il metodo così com’è descritto, rispettando le raccomandazioni sul colore dei capelli. E ottenga che su 100 pazienti ipertesi, 79 si normalizzano.
    A questo punto, il dubbio che forse il metodo non-scientifico non sia del tutto campato in aria, mi viene. Fina a prova contraria, naturalmente.
    Prova contraria che, ad oggi, non c’è.

    E qui torna il discorso sulla competenza: bisogna essere competenti sul metodo che si vuole valutare, per accorgersi che lo studio effettuato è invalidato da un errore di incongruenza.

    E’ più chiaro adesso?

    Ci pensi con calma, senza fretta.
    Le anticipo solo che ieri sera ho provato a spiegarlo così a mio nipote di 15 anni, e lui ha chiaramente dimostrato di aver capito.
    Non mi deluda questa volta ... neh


    @ Irene,

    giuro che le stavo rispondendo.
    Poi l’occhio mi è caduto sulla sua ultima domanda. E con l’occhio ... mi sono cadute pure le braccia.

    Ultima domanda: sei medico?

    No. Sono un falegname. Specializzato in mobili tirolesi.

    Ma che le rispondo a fare, che lei tanto non mi legge ?

    Buona giornata

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  3. @ Lafiel

    Ma le do un suggerimento: centra col fatto che in entrambe i gruppi lei “ha punto a casaccio”, se la teoria che voleva testare è quella scritta sopra.

    In primo luogo dimostra che la storia dei meridiani è una panzana, ma questo lo si sa già, per il semplice motivo che quando l'agopuntura è nata si sono mappati questi meridiani in maniera del tutto arbitraria senza corrispondenze con il reale, ma basandosi su convinzioni filosofiche e basta.

    A questo punto, il dubbio che forse il metodo non-scientifico non sia del tutto campato in aria, mi viene. Fina a prova contraria, naturalmente.

    Per niente, se non fa una controprova non significa assolutamente nulla la sua esperienza personale. In ambito del metodo scientifico non si testano le singole esperienze di praticanti, perché così fosse dovremmo dare per buone tutta una serie di schizzati che è convinta di aver trovato la cura per tutte le malattie facendo il suo stesso ragionamento delle esperienze personali.

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  4. @lafiel:il problema dell’abusare dell’ironia è che poi si rischia di non capirci più nulla. E io, francamente, non capisco più se lei ci è o ci fa.

    Sono desolato, ma se e’ lei a non capire direi che non capisce che si e’ gia’ dato la risposta che cercava.

    Ma sono ingenuo, e ipotizzo che lei ci è per davvero.

    Ironico ? Ma certamente. Provero’ a non esserlo ma vede, come lei ha intuito ci sono per davvero, e’ nella mia natura. Spero che capisca.

    Supponiamo che lei voglia testare la validità del seguente metodo non-scientifico: (…)il punto A nei soggetti castani (…) il punto D nei soggetti mori (…)Mette su un bel test in doppio cieco. Prende 200 soggetti ipertesi. 100 li punge nel punto A. 100 li punge a casaccio, o fa finta di pungerli.

    Mi spiace sottolinearlo nuovamente ma lei e’ assolutamente confuso: anzitutto le vorrei chiedere in quale modo pensa di condurre uno studio in doppio cieco pungendo i pazienti in un preciso punto, il punto A, senza che lei sappia che sta pungendo il punto A (ovviamente essendo in doppio cieco neppure il paziente dovrebbe sentirsi pungere proprio nel punto A ma ogni volta a caso in un punto A diverso) …

    Supponiamo poi che io, nella pratica quotidiana, applichi il metodo così com’è descritto, rispettando le raccomandazioni sul colore dei capelli.

    …risolto il dilemma sul doppio cieco di cui sopra arrivo alla seconda domanda : per quale motivo nella pratica quotidiana dovrebbe voler applicare un metodo in cui non crede e i cui risultati le dimostrano che la sua efficacia non e’ superiore a quella del placebo ?

    Ma le do un suggerimento: centra col fatto che in entrambe i gruppi lei “ha punto a casaccio”, se la teoria che voleva testare è quella scritta sopra.

    Ma la teoria che voleva testare e’ quella che non vi e’ differenza tra punti scelti a caso e altri punti scelti a caso o che non vi e’ differenza tra punti precisi in relazione alla teoria dei meridiani e altri punti scelti a caso ? Ovvero come sarebbe a dire ‘in entrambi i gruppi’ ? Il punto A e’ un punto preciso o no ? Perche’ vede nel suo raffazzonato studio in doppio cieco o il punto A e’ un punto scelto a casaccio e lei lo confronta con altri punti scelti a casaccio e dunque il risultato non puo’ che essere quello atteso in base al caso e cioe’ non c’e’ nessuna differenza tra punti qualunque scelti a caso, o il punto A non e’ un punto scelto a caso e allora il confronto sarebbe quello tra un punto di preciso interesse clinico e il caso. Ma in quest’ultimo caso il risultato ottenuto, nessuna differenza tra il caso e il punto prescritto, sarebbe assolutamente informativo.

    Le faccio un’altra domanda: ma lei i pazienti li punge a caso ?

    RispondiElimina
  5. @lafiel: E ottenga che su 100 pazienti ipertesi, 79 si normalizzano. A questo punto, il dubbio che forse il metodo non-scientifico non sia del tutto campato in aria, mi viene

    A me invece, fossi in lei, verrebbe prima il dubbio che se i miei risultati sono cosi’ palesemente discordanti da quelli ottenuti da altri in modo oggettivo forse sono io che sto sbagliando e seleziono positivamente i miei pazienti seppure involontariamente o non ho capito nulla degli studi che ho criticato.
    Gliela faccio breve con il seguente esempio: lei distribuisce ai suoi pazienti, supponiamo quelli malati di cancro, dei questionari per valutare la qualita’ di vita e a fine anno trova che, contrariamente a quanto ottenuto in alcuni studi in doppio cieco, il 79% dei suoi pazienti si dichiara piu’ che soddisfatto....a questo punto sempre se fossi in lei oltre a pensare che il metodo non e’ del tutto campato per aria proverei a chiedermi come mai mi hanno risposto solo i pazienti vivi e soddisfatti e non quelli deceduti che ci si immagina insoddisfatti.

    Spero non se la prenda troppo se le rispondo citando questa sua: Ci pensi con calma, senza fretta. Le anticipo solo che ieri sera ho provato a spiegarlo così a mio nipote di 15 anni, e lui ha chiaramente dimostrato di aver capito.

    Un’ultima domanda a cui vedo non ha piu’ risposto: le tariffe dell’agopuntura sono significativamente diverse da quelle di un placebo ?

    Sono un falegname. Specializzato in mobili tirolesi.

    Questo spiegherebbe molte cose…

    RispondiElimina
  6. Su come adattare il test, semplificato per ragioni di sintesi (che se no poi qualcuno mi dice che sono logorroico), ad un vero caso di doppio cieco, ho cercato già di spiegarlo nel mio lungo commento di 2 gioni fa (sezione 8).

    Per il resto, sig. Grezzo e max(L), vi riporto il commento di mio nipote quindicenne di ieri sera:

    io: "Il test non dimostra o smentisce proprio nulla relativamente alla teoria che voleva testare. Perché secondo te?

    mio nipote: "ma le 100 persone del primo gruppo erano tutte castane? Perché se non è così avresti dovuto usare punti diversi a seconda del colore dei capelli, se volevi testare la teoria. Hai sbagliato il modo in cui hai fatto il test"


    Santa innocenza !
    Ancora libera dalle ombre dei pregiudizi.
    E sottolineo "pregiudizi". Perché se non è così vuol dire che ci siete per davvero.

    RispondiElimina
  7. @liafel:Su come adattare il test (…)

    Una discreta fuga la sua...a questo punto considerando che non ha risposto a nessuna delle domande (troppo imbarazzanti o la pungevano sul vivo ?) che le sono state poste e ripetute (e.g. lei i pazienti li punge a caso ? Le tariffe per l’agopuntura sono le stesse di un placebo…etc etc) e seguita a glissare le faccio un’ultima domanda: ma lei crede veramente che nessuno si accorga della sua mirabile interpretazione dello gnorri ?

    vi riporto il commento di mio nipote quindicenne di ieri sera:

    Tale lo zio tale la risposta. Francamente devo dire che se lei e’ lo zio non mi sorprende la risposta. Ma per non rischiare di essere frainteso rispondendo con parole mie prendo a prestito quelle di Guidus che cosi’ postava poco fa nel blog ‘Oscilloreazioni’ e che mi pari calzino a pennello per lo zio agopuntore ed il nipote:

    Guidus: Il problema è che un numero impressionante di persone, tra cui anche molti laureati, non riesce a capire la scienza. Non capisce che cos'è il metodo scientifico, che cos'è un esperimento, o anche solo che cos'è una guarigione spontanea o un effetto placebo

    RispondiElimina
  8. @ Irene, sulla Sclerosi Multipla:
    da "sclerata", ti ringrazio di cuore per le tue parole.

    Costanzo, sull'argomento, dimostra un'ignoranza enciclopedica: non sa niente di tutto.
    Meno male che ha fatto una chiacchierata col medico e la moglie, meno male che la cognata ha la stessa patologia... alla cognata, forse, i medici che la seguono non hanno mai detto che esistono altri farmaci oltre l'interferone? Il copolimero, ad esempio...

    O son di un sottoramo sclerato io, a chiedere spiegazioni, ad informarmi, a chiedere di nuovo quando non capisco qualcosa, a parlare anche con altri malati per confrontarmi, a cercare commenti pro e contro di chi ha già usato i farmaci che mi hanno proposto di usare, prima di scegliere e decidere insieme al neurologo, oppure ha ragione chi "il medico dice, il paziente esegue" senza la minima curiosità di capire cosa accada?

    RispondiElimina
  9. @ max(L)
    Io invece trovo deprimente che persone che sostengono di capire cosa sia il metodo scientifico e come si faccia un esperimento, non siano state in grado di capire il motivo invalidante del semplice test proposto.
    E quindi accettino per buoni e scientificamente corretti test come quelli.

    Probabilmente il funambolo che recita la parte dello gnorri sono io.
    Ma gli gnorri VERI che si credono scienziati stanno altrove.

    RispondiElimina
  10. @lafiel:
    Vorrei ricordarle alcuni passaggi dei suoi precedenti post che ritengo indicatori particolarmente significativi circa la completa assenza di una forma mentis in grado di recepire il metodo scientifico:

    1. le assicuro che l'efficacia c'è e come, altrimenti dopo 37 anni sarei rimasto senza lavoro
    2. se c'è una palese differenza tra esperienza clinica e studi scientifici disponibili, la causa è da ricercare nel modo in cui vengono condotti
    3. Mi limito a constatare la differenza tra quello che osservo nella pratica e quello che viene pubblicato, ed a fare le mie ipotesi sul perché ciò accada

    punto 1.: gia' commentata altrove ma vale forse la pena sottolineare come esistano onesti cartomanti che esercitano da decenni

    punto 2.: se c’e’ una palese differenza tra esperienza clinica e studi scientifici disponbili e si conclude che la causa e’ nel modo in cui vengono condotti forse non si e’ sufficientemente umili da riconoscere i propri limiti

    punto 3.: pessima attitudine quella di osservare, fare ipotesi sulle discrepanze e trarre conclusioni in base ai pregiudizi di cui al punto 2.

    Io invece trovo deprimente che persone che sostengono di capire cosa sia il metodo scientifico e come si faccia un esperimento, non siano state in grado di capire il motivo invalidante del semplice test proposto.

    Il motivo invalidante del ‘semplice test’ proposto nell’ultimo suo post sul doppio cieco e’ che quello che propoponeva per arrivare alla conclusione a cui voleva arrivare, e cioe’ che che gli studi disponbili non sono condotti nel modo corretto, non era un ‘test’ ma un vero pastrocchio. Insomma lei propone un suo ipotetico studio del tutto sconclusionato per concludere che gli studi disponbili non sono condotti nel modo corretto. Non so se le e’ sufficientemente chiara la paralogica che sta dietro le quinte ma e' quella necessaria e sufficiente per arrivare alla conclusione che nella pratica quotidiana gli effetti che lei osserva sono reali.

    E quindi accettino per buoni e scientificamente corretti test come quelli.

    Mah.. guardi... e’ il suo ‘test’ che e’ stato costruito ad arte con i piedi, che c’entrano gli studi degli altri ? Vuole dire che tutti gli studi disponbili, quelli degli altri, sono stati condotti sulla falsariga del suo ? (no, non risponda in effetti questo lo aveva gia' detto in precedenza)

    Probabilmente il funambolo che recita la parte dello gnorri sono io.

    Eh vede, per togliere quel ‘probabilmente’ puo’ continuare a non rispondere a nessuna delle innumerevoli domande che le sono state poste.

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  11. Buona sera Lafiel.
    Leggendo i suoi post, mi sono venute in mente alcune espressioni tipiche americane (beh, una per la verita' e' latina, ma l'hanno adottata loro).

    Devo pero' premettere che non sono un medico, quindi spero mi perdonera' se scrivero' alcune castronerie sulla medicina.
    Io, del resto, le perdono quelle da lei scritte sulla fisica.

    Le espressioni cui pensavo sono: "post hoc, propter hoc", "god o' the gaps" e "strawman".
    La piu' interessante sarebbe la seconda, ma commentero' invece la terza, perche' piu' immediata.

    L'"uomo di paglia" mi viene in mente relativamente al suo esempio di studio non valido sull'agopuntura.
    Per capire se sbaglio io, le chiederei gentilmente di indicare i riferimenti di uno o due studi reali (meglio se pubblicamente accessibili) che seguano lo schema che lei ha indicato nel suo esempio ipotetico: avere un caso pratico da analizzare penso agevolerebbe la discussione e (forse) calmerebbe gli animi.

    Personalmente, penso all'"uomo di paglia" perche', pur non avendo molta dimestichezza con la letteratura medica, mi sembrano strani alcuni fatti.

    1) Il tipo di errore metodologico da lei indicato si puo' commettere anche studiando trattamenti medici "ufficiali" e credo che un qualunque scienziato minimamente competente dovrebbe gia' esserne vaccinato e saperne tenere conto.

    2) Proprio per via di quanto sopra, mi pare che una discreta parte della progettazione di un esperimento consista proprio nel selezionare adeguatamente un campione e delle metodologie adatte a cio' che si sta cercando di provare o smentire.

    3) Lei afferma che TUTTI gli studi sull'agopuntura siano viziati dal medesimo difetto. Questo mi pare strano, da profano, perche' se e' possibile che uno scienziato minimamente competente commetta un errore tanto grossolano che anche un ragazzo quindicenne puo' rilevarlo, mi sembra sommamente improbabile che TUTTI gli scienziati che si siano cimentati in un dato campo di studi abbiano commesso il MEDESIMO errore tanto grossolano.

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  12. Lafiel, rileggendo con piu' attenzione il suo esempio, in ogni caso, non sono poi cosi' sicuro che sarebbe totalmente non significativo come lei sostiene (anche se e' effettivamente progettato male).

    Vediamo un po' di numeri.

    Dobbiamo partire da una assunzione a priori su come siano distribuiti i vari colori di capelli nel campione.
    Per semplicita' (giusto per illustrare l'argomento), assumero' che ci sia 1/4 di rappresentanti per ciascun colore in ciascuna delle due popolazioni da 100 soggetti.
    Se la distribuzione fosse diversa, il ragionamento sarebbe lo stesso ma naturalmente cambierebbe il risultato finale.

    Dunque, prendendo i numeri dai suoi commenti, 22 pazienti del secondo gruppo (punti completamente a caso) si normalizzano.
    Questo ci da' una probabilita' del 22% di "guarigione spontanea", ovvero anche non facendo niente avrei il 22% di persone normalizzate.

    Quindi, possiamo aspettarci 5,5 persone normalizzate in un gruppo di 25 soggetti.

    Lei asserisce che, se curati correttamente, la probabilita' di normalizzazione sarebbe del 79%, quindi possiamo aspettarci 19,75 soggetti guariti in un gruppo di 25 ben trattato.

    Nell'esperimento del suo esempio, quindi, per il gruppo curato solo pungendo il punto A ci si puo' aspettare 22 soggetti guariti soltanto per caso (se l'agopuntura non e' efficace), ma 36 soggetti se invece ha un'efficacia del 79% (5,5 x 3 per i biondi, rossi e mori + 19,75 per i castani).

    Questa e' quindi la mia ipotesi nulla: 5,5 soggetti per gruppo se l'agopuntura non funziona.

    Ora aggiungo che dal suo esempio io ho solo il numero TOTALE di guariti (e' per questo che l'esperimento e' fatto male), quindi non so nulla di come siano distribuiti nelle quattro categorie per colore dei capelli.

    Applico il test del chi quadro (a la Fisher) e rilevo che, per 36 guariti su 100, date le assunzioni di cui sopra, la probabilita' di ottenere quel risultato per puro caso sarebbe del 42%.
    Nel caso da lei menzionato di 23 guariti su 100, la probabilita' che il risultato sia un caso sale al 99 e spiccioli %.

    Quindi, anche con un esperimento ipotetico che suppongo da lei appositamente progettato perche' non sia significativo, otteniamo una confidenza piuttosto elevata che le guarigioni rilevate siano semplicemente un caso e che l'agopuntura non funzioni.

    Otteniamo anche un'altra informazione rilevante: probabilmente lei non ha molta confidenza con la statistica, altrimenti non avrebbe proposto questo specifico esempio.
    Se cosi' e', pero', a maggior ragione mi domando come faccia a dire che TUTTI gli studi sull'agopuntura siano mal progettati, se non ha le basi matematiche per analizzarli.

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  13. OT ma non tanto, avanti ieri sento Scilipoti delirare che lui ha fatto questo e quello, fra questi deliri lancia anche un'affermazione un pò strana, ovvero che lui è riuscito a introdurre negli ospedali italiani l'agopuntura come metodo di anestesia per pazienti che altrimenti non potrebbero sottoporsi a intervento con procedura normale. Qualcuno ne sa niente?

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  14. Max(L) e Terenzio il Troll:

    Colgo il suggerimento e provo ad agevolare la discussione ed a calmare gli animi.

    Una premessa: siccome le osservazioni pervengono numerose e da più fronti, non siate troppo esigenti nel pretendere che io non sia prolisso e logorroico.

    Max(L): considerando che non ha risposto a nessuna delle domande (troppo imbarazzanti o la pungevano sul vivo ?) che le sono state poste e ripetute (e.g. lei i pazienti li punge a caso ? Le tariffe per l’agopuntura sono le stesse di un placebo…ecc ecc)

    Ne imbarazzato. Ne punto sul vivo. Ma allibito dall’insensatezza delle domande.
    Se però lei pensa che aggiungano informazioni utili alla discussione sull’agopuntura, o meglio, sulla competenza che dovrebbe avere chi sostiene di pronunciarsi con autorevolezza sull’agopuntura, le rispondo.

    Le tariffe.
    La mia parcella è di 50 Euro per un’ora e mezza di seduta (chiacchierata e trattamento vero e proprio), se rilascio ricevuta fiscale. 80 Euro senza ricevuta fiscale (no. non è un errore di battitura. Siccome non amo l’evasione fiscale, questo è il mio personale modo di scoraggiarla).
    Ho acquistato maggiore autorevolezza a pronunciarmi sulla competenza che dovrebbe avere chi si esprime sull’agopuntura? Avessi detto 120 Euro o 10 Euro sarei stato più o meno autorevole? Lasci stare. Non stia a rispondermi.

    Sceglie i punti a caso?
    Vede, a questa domanda saprebbe rispondersi da solo se ne capisse qualcosa di agopuntura. Anzi, già la domanda in se mostra che sta’ parlando di cose che non conosce, pur ritenendosi autorevole a sufficienza da sostenere che (o appoggiare l’opinione di chi afferma che) l’agopuntura sia scientificamente dimostrato essere solo un placebo.

    Ma se proprio vuole che le risponda banalmente ad una domanda banale ... No. non li scelgo a caso.
    La prevengo. “E allora come li sceglie ?”. Qui, però, capirà bene che mi toccherebbe scriverle un trattato intero di agopuntura + cercare di trasferirle l’esperienza sul campo accumulata in anni di pratica + alcune mie considerazioni personali. Per cui non me la faccia questa domanda, non perché sia “scomoda” o “Mi punga sul vivo”, ma perché sarebbe impraticabile il risponderle.

    Ecc, ecc ...
    Se fosse così gentile da svilupparlo meglio quell’ecc ... Perché mi perdonerà, ma non me le ricordo tutte le altre domande.

    Però le anticipo una precisazione: la discussione riguarda la competenza che deve avere, o dovrebbe avere, chi sostiene di esprimere giudizi autorevoli sull’efficacia dell’agopuntura (questo era il tema del post).
    Domande su come funziona l’agopuntura, sul metodo di scelta dei punti, ecc ecc ... che mostrano che chi le fa l’agopuntura non la conosce (e tantomeno la pratica) non potranno ricevere risposta (da me ed in questa sede perlomeno). A tante di quelle domande, i semplici curiosi possono trovare risposte sui testi specialistici. Spero che capisca la sensatezza e l’onestà di questa mia posizione, e che non l’attribuisca ad un “tentativo di fuga”.

    Per ora vi saluto.
    Il resto a più tardi.

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  15. Wewee, va beh, non mi meraviglio, seguo un forum di mamme, e mille volte ho sentito la storia dell'autismo, oppure "non farò vaccinare mio figlio perché potrebbero succedere cose nefaste".... non so se siano convinte, ignoranti, resta il fatto che non auguro loro che i figli possano ferirsi al parco e prendere il tetano...

    Ad ogni modo, penso sia nella natura dell'essere umano l'esser credulone.
    Io sono una scettica, atea convinta, ma vedessi quante persone credono alle leggende metropolitane, e parlo di tutte le estrazioni sociali. Non mi sento superiore, o arrogante anzi, io non so un cavolo come tanti altri, ma prima di dire o affermare una cosa che non rientra nelle mie competenze, cerco di informarmi, tutto qua.

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  16. @lafiel: Ne imbarazzato. Ne punto sul vivo. Ma allibito dall’insensatezza delle domande. Se però lei pensa che aggiungano informazioni utili alla discussione sull’agopuntura, o meglio, sulla competenza che dovrebbe avere chi sostiene di pronunciarsi con autorevolezza sull’agopuntura, le rispondo.

    Se nei post precedenti esprimeva qualche dubbio sulla sua capacita’ di comprensione dell’ironia a questi possiamo aggiungere quelli relativi alla comprensione delle domande retoriche, sia per quanto riguarda le tariffe praticate (non tanto da lei ma dagli agopuntori in generale che credono in un effetto reale superiore a quello del placebo) sia per quanto riguarda il posizionamento degli aghi.

    Ho acquistato maggiore autorevolezza a pronunciarmi sulla competenza che dovrebbe avere chi si esprime sull’agopuntura?

    Certo che no. Le spiego meglio il senso della domanda (retorica): le tariffe dell’agopuntore dovrebbero tenere conto dell’esperienza acquisita con il tempo nell’applicazione di una pratica che l’agopuntore ritiene superiore ad un placebo.

    Sceglie i punti a caso? Vede, a questa domanda saprebbe rispondersi da solo se ne capisse qualcosa di agopuntura.

    Vede, a questo mi ero gia’ risposto da solo: come le ho detto poco sopra lei non coglie le domande retoriche. In compenso imposta ipotetici studi dove quei punti che non sono scelti a caso dovrebbero essere randomizzati in un doppio cieco. Un bel pasticcio eh ?

    Anzi, già la domanda in se mostra che sta’ parlando di cose che non conosce, pur ritenendosi autorevole a sufficienza

    Assolutamente no, non sono esperto di agopuntura ma nella scelta della corretta metodologia per la raccolta e l’analisi dei dati si. Scriveva una volta Maccacaro che lo scopo fondamentale della statistica e’ quello di insegnare a parlare correttamente di cio’ che non si conosce: non e’ necessario che io sappia quali siano gli specifici punti in cui vanno ficcati gli aghi, questo e’ di competenza dell’agopuntore, e’ invece necessario che io sappia disegnare un esperimento affinche’ i risultati siano interpretabili correttamente (ovvero non influenzati da quello in cui crede chi pratica l’agopuntura). E questo non e’ in generale di competenza dell’agopuntore, fatto salvo ovviamente che l’agopuntore stesso non abbia anche competenze di statistica. A naso direi che lei proprio non ne ha.

    La prevengo. “E allora come li sceglie ?”. Qui, però, capirà bene che mi toccherebbe scriverle un trattato intero di agopuntura + cercare di trasferirle l’esperienza sul campo accumulata in anni di pratica + alcune mie considerazioni personali.

    Lasci perdere, glielo ripeto qui per sua comodita’: non importa che io sappia come lei sceglie i punti, quello che importa e’ che lo sappia lei, ma se non scegliendoli a caso il risultato uscente da un corretto confronto con il caso e’ che non vi e’ nessuna differenza credo che anche suo nipote di 15 anni potrebbe dirle ‘zio, o hai ragione tu e tutti gli altri sono dei catorci e la prova e’ in tutta la letteratura disponbile o sei tu a sbagliarti e l’effetto che tu osservi non e’ frutto dell’esperienza ma della distorsione nel modo in cui raccogli e osservi i risultati’. Capisco pero’ che non si possa di colpo digerire il rospo, che dopo 37 anni di pratica in qualcosa che si credeva vero arriva qualcuno che di agopuntura ne sa poco o niente a dirle che il metodo scientifico dimostra che la sua pratica non e’ altro che un placebo. Che farebbe un agopuntore se solo avesse il dubbio di essersi sbagliato ? Smetterebbe e si darebbe alla floricoltura o cercherebbe di difendere con le unghie i suoi 37 anni anche se l’evidenza della logica e dei risultati continua a dirgli che si sbaglia ? (lasci perdere, ormai avra’ capito che anche questa e’ una domanda retorica)

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  17. Quando qualcuno crede fortemente in ciò che fa, poi arriva qualcuno che lo mette in dubbio, è logico che si difenda con le unghie tutto ciò che fa. Per me le cose alternative (omeopatia, floricoltura, osteopatia, chiropratica, pranoterapia, agopuntura) sono paragonabili alla fede in Dio: colui che ci crede in queste cose, non metterà MAI in dubbio ciò che fa, perché per lui è così e basta e ciò va bene.

    Conosco un ragazzo che sta "studiando" da osteopata, e vedessi come ci crede in ciò che fa!!!! Conosco anche persone che vanno dal chiropratico e ne sono entusiaste! Hanno il torcicollo, al costo di 70 euro si fanno fare 2 toccate alla spina dorsale, tempo 3-4 giorni stanno meglio.... ma va... quanto dura il torcicollo? 3-4 giorni, il mio medico anche fisioterapista dice "stai fermo, prendi l'antidolorifico e sopporti" perché spendere soldi per cose che passano da sole?????
    Chi lo sa perché si scatena il meccanismo poi.

    sta di fatto, che di solito i conduttori di tale pratiche sono pure arroganti e hanno capacità di convincimento spropositate.

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  18. @lafiel:Lei è in grado di aiutare a mettere in piedi un esperimento statisticamente significativo. fregandosene bellamente di “come” vengono scelti i punti dove conficcare l’ago (per esempio)?

    Devo ripeterglielo perche’ non legge cio’ che scrivo ? Ok, glielo ripeto: nel disegnare un esperimento metodologicamente corretto (*) il mio compito non e’ quello di indicarle gli specifici punti ma i criteri di scelta degli stessi. Non sono io quello che deve sapere se la palpebra o la zona perineale sono clinicamente rilevanti questo e’ compito suo e lo dovra’ fare in base alle sue conoscenze, ma sono io quello che deve informarla sul fatto che qualunque sia la sua scelta quella dovra’ essere quella giusta per testare la teoria.

    (*) non ‘statisticamente significativo’, se vuole parlare di cose che non conosce impari almeno l’uso della terminologia, prego.

    O di capire se un esperimento dia risultati attendibili ignorando completamente la teoria che ci sta’ dietro?

    Lei mi spiega la teoria, io le dico come misurare cio’ che la teoria prevede. Non e’ difficile. Vuole fare un esempio concreto ? Si accomodi.

    E come lo valuta l’impatto statistico dei bias se non sa quali possono essere?

    Lei e’ sicuro vero di aver ben compreso cosa sia uno studio randomizzato ? Faccia cosi’: prima di proporre studi randomizzati in doppio cieco cerchi capire che cosa sono e vedra’ che come d’incanto avra’ capito perche’ ci si puo’ dimenticare di cio’ che non ci e’ noto …certo cosi’ non e’ se parliamo dei pazienti che scelgono spontaneamente di venire nel suo ambulatorio i quali, lei mi insegna non li randomizza mica..

    E’ preoccupante che ignori il fatto che un esperimento possa essere mal condotto

    Intende dire come il suo ipotetico studio dei post precedenti immagino. Eppure questo gli era gia’ stato fatto notare e non solo da me.

    E per “beccare” i possibili errori di metodo, bisogna capire di cosa si sta’ parlando.

    Vorrei farle notare che la metodologia per la corretta conduzione di un esperimento si avvale di alcuni criteri generali ideati e sviluppati proprio per poter parlare correttamente di cio’ che non si conosce completamente (G.A. Maccacaro (1978)) (bisogna sempre ripetere le stesse cose ?) Per farle un esempio concreto la sopravvivenza di un gruppo di pazienti in alcuni casi puo' essere descritta dallo stesso modello che descrive la sopravvivenza di un insieme di lampadine. Questo per me e' assolutamente affascinante ma la conseguenza piu' strabiliante e' che questo mi consente di trarre conclusioni corrette pur non essendo medico o elettricista, ma immagino che per lei, che non e' elettricista, questo sia scarsamente comprensibile.

    Basta vedere i suoi commenti al test simbolico che le ho sottoposto (che, per quanto fosse numericamente costruito coi piedi, concettualmente era abbastanza semplice)

    No guardi, non era “numericamente costruito con i piedi” (che vuole dire ?) era concettualmente costruito con i piedi, come se lo avesse ideato qualcuno che di metodologia non ne sa nulla, ma in compenso sa bene come la pensa.

    Ha guardato il 22% ed il 23%, e delle quattro regolette iniziali chi se ne infischia.

    Mi confonde con Terenzio il troll: io le sue due percentuali non le ho considerate affatto perche’ di numeri ottenuti da un esperimento concettuale costruito con i piedi non ce ne facciamo nulla. Conosce il detto ‘Garbage In Garbage Out’ ?

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  19. Questo commento è stato eliminato dall'autore.

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  20. (non so cosa sia successo ma ho problemi a rendere visibili i commenti)

    Max(L),

    mi spiace che lei abbia approfittato della mia ingenuità, per infilarmi una bella serie di ironiche considerazioni sul mio non-cogliere la retorica celata nelle sue domande. Questa è un po’ una coltellata alla schiena.
    Pazienza. Colpa mia. Vorrà dire che starò più attento alle domande che mi farà in futuro (ma anche no, in effetti).

    Gliela faccio io una domanda però.
    Ma davvero è convinto di quello che ha scritto? E cioè che:

    non e’ necessario che io sappia quali siano gli specifici punti in cui vanno ficcati gli aghi, questo e’ di competenza dell’agopuntore, e’ invece necessario che io sappia disegnare un esperimento affinche’ i risultati siano interpretabili correttamente (ovvero non influenzati da quello in cui crede chi pratica l’agopuntura)

    Lei è in grado di aiutare a mettere in piedi un esperimento statisticamente significativo, fregandosene bellamente di “come” vengono scelti i punti dove conficcare l’ago (per esempio)? O di capire se un esperimento dia risultati attendibili ignorando completamente la teoria che ci sta’ dietro?
    E come lo valuta l’impatto statistico dei bias se non sa quali possono essere?

    E’ preoccupante, detto da uno scienziato vero come lei.
    E’ preoccupante che ignori il fatto che un esperimento possa essere mal condotto o produrre risultati non significativi per almeno due motivi: errori statistici (o errata applicazione dell’analisi statistica) ed errori di metodo. Più un altra infinità di bias, che sono una tra le rogne maggiori nei test in campo medico.
    E per “beccare” i possibili errori di metodo, bisogna capire di cosa si sta’ parlando.

    Che però lei ne sia convinto, ne sono convinto io.
    Basta vedere i suoi commenti al test simbolico che le ho sottoposto (che, per quanto fosse numericamente costruito coi piedi, concettualmente era abbastanza semplice):

    Il punto A e’ un punto preciso o no ? Perche’ vede nel suo raffazzonato studio in doppio cieco o il punto A e’ un punto scelto a casaccio e lei lo confronta con altri punti scelti a casaccio e dunque il risultato non puo’ che essere quello atteso in base al caso e cioe’ non c’e’ nessuna differenza tra punti qualunque scelti a caso, ...

    Ah, ma allora forse la domanda se i punti vengono scelti a caso non era poi tanto retorica in fondo ...

    ... o il punto A non e’ un punto scelto a caso e allora il confronto sarebbe quello tra un punto di preciso interesse clinico e il caso. Ma in quest’ultimo caso il risultato ottenuto, nessuna differenza tra il caso e il punto prescritto, sarebbe assolutamente informativo

    Qui lei mi fa chiaramente capire che la possibilità di un errore di metodo non l’ha neppure presa in considerazione.
    Ah già ! Ma lei è esperto di statistica, mica di logica.
    Ha guardato il 22% ed il 23%, e delle quattro regolette iniziali chi se ne infischia.

    Ma questa è una svista grave, se si deve valutare la bontà di un esperimento che voglia validare o meno una teoria.
    E il tonfo è stato sonoro. L’ha sentito vero? No perchè qui da me si è sentito. Forte e chiaro. I polli nel cortile qui a fianco si sono cappottati sulla schiena dal ridere.

    (... continua)

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  21. (... continua)

    Ma ancor più grave è quello che ha scritto dopo:

    Tale lo zio tale la risposta. Francamente devo dire che se lei e’ lo zio non mi sorprende la risposta.

    Qui denota che lei è talmente stra-pieno della sua supponenza ed arroganza, da non ammettere neppure che la svista da parte sua c’è stata (se di svista si può parlare).
    Perché, che lo voglia ammettere o meno (o, se preferisce, che riesca a capirlo o meno), l’osservazione di mio nipote era assolutamente pertinente. Il trascurare il legame punto-da-pungere/colore-dei-capelli sarebbe stato un errore grossolano in un esperimento di quel tipo.

    Capisco che per uno scienziato vero come lei, sia un po’ duro da mandar giù il rospo: che un quindicenne, con la testa più piena di ormoni che di scienza, si sia fatto una domanda che a lei non è neppure passata per il cervello.
    Ma le sviste capitano a tutti, non è grave. Ostinarsi a negare l’evidenza, invece, rischia di essere sintomo di incompetenza (e di inconsapevolezza della propria incompetenza).

    Penso con orrore ad una casa farmaceutica che desse a lei la responsabilità di testare un suo prodotto anticoncezionale, tipo: Cofanetto per la coppia: Profilattico per lui, pastiglia per lei.
    Gruppo 1: 90 gravidanze su 100. Gruppo di controllo: 87 gravidanze su 100.
    Risultato: nessuna differenza statistica tra usare il cofanetto e il non usare anticoncezionali.
    Il cofanetto, per giunta, produce gravi effetti collaterali. 50 soggetti maschi del gruppo 1 lamentano dolore durante l’eiaculazione. 50 soggetti femmine del gruppo 1 ricoverate per soffocamento da profilattico.
    Il sig. Max(L) aveva trascurato l’importanza di leggere le istruzioni riportate sulla confezione.

    Premesso questo, mi perdoni se la ritengo competente a giudicare la bontà dell’analisi statistica di un lavoro scientifico sull’agopuntura, ma non a giudicarne la validità da un punto di vista di coerenza tra metodo utilizzato e teoria da testare.
    Un buon lavoro, per essere tale, deve possederle entrambe.
    E lei non saprebbe distinguere un ago da agopuntore da un ago da sarta, figuriamoci cogliere altre sviste e malizie specialistiche. Ammesso che si ponesse il problema di farlo.

    Sul fatto poi che:

    arriva qualcuno che di agopuntura ne sa poco o niente a dirle che il metodo scientifico dimostra che la sua pratica non e’ altro che un placebo
    e che:
    anche se l’evidenza della logica e dei risultati continua a dirgli che si sbaglia ?

    Le faccio notare che il consenso della comunità scientifica sull’efficacia dell’agopuntura (superiore o meno rispetto al placebo) è ancora ben lontano dall’essere raggiunto. I risultati, ammesso che lei sia in grado di capirli, sono alquanto controversi, e la parola scientifica “fine” ancora non si è vista.
    Certo che se lei si limita a guardare solo i lavori scientifici che le fanno comodo può anche sostenere il contrario. Ma non chiamerei scientifico il suo criterio di selezione.

    La chiuderei qui. E’ abbastanza chiaro ormai che io e lei non ci capiamo.
    E continuare a battibeccare con lei sarebbe solo una perdita di tempo. E non penso che entrambe ne abbiamo molto.

    In compenso, devo ancora trovare il tempo di rispondere al sig. Terenzio il Troll.
    Con altri toni, naturalmente.

    Arrivederci.

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  22. non so cosa sia successo ma ho problemi a rendere visibili i commenti

    La piattaforma Blogger mette (automaticamente) nella casella spam (e quindi non fa apparire) i post ripetuti o che il sistema (non so con quale criterio) considera messaggio di spam.

    Quando non appare subito un vostro messaggio un po' di pazienza, devo trovarlo, controllarlo (per assicurarmi che non sia davvero spam) e metterlo tra i commenti pubblicabili.
    Chi insiste inviando continuamente lo stesso messaggio peggiora la situazione perchè Blogger lo contrassegna come "spammer".

    Ho pubblicato i commenti mancanti, tutti i "doppioni" li ho cancellati.

    RispondiElimina
  23. @lafile:Penso con orrore ad una casa farmaceutica che desse a lei la responsabilità di testare un suo prodotto anticoncezionale, tipo: Cofanetto per la coppia: Profilattico per lui, pastiglia per lei.Gruppo 1: 90 gravidanze su 100. Gruppo di controllo: 87 gravidanze su 100.
    Risultato: nessuna differenza statistica tra usare il cofanetto e il non usare anticoncezionali.


    L'aspetto piu' divertente di tutta la questione e' che quest'ultimo ipotetico studio, che chiamerei studio Tafazzi sugli anticoncezionali e' stato impostato, con i piedi, da chi ? Ma si, proprio da lei! Esattamente come il precedente per l'agopuntura: in buona sostanza non dimostra come voleva per induzione e scriveva, che tutti gli studi disponbili impostati da altri sono fallaci. In compenso dimostra tutta la sua incompetenza nel capire come si imposta uno studio che risponda in modo corretto alle domande sull'agopuntura.
    Da qui a sostenere che l'agopuntura e' piu' efficace di un placebo perche' lei non sa come impostarli il passo e' breve.

    RispondiElimina
  24. @ Lafiel

    Non ho mai letto nei tuoi commenti parole come "sono un medico", bensì parole come "i miei pazienti", "ho fatto un giuramento" etc. Per quanto mi riguarda puoi essere anche un fisioterapista, un odontoiatra o un veterinario.

    Se mi è sfuggito che sei medico, mi dispiace e ti chiedo pubblicamente scusa.

    Ora puoi rispondermi? Non credo che le mie domande siano difficili, visto che le ho poste in un linguaggio abbastanza (credo) adatto alla comprensione di tutti e visto che sei medico.

    Ricordiamo che a parte Weewee e forse altri 2 utenti (che non ricordo chi sono :P) NESSUNO, compresa la sottoscritta, può essere considerato medico a meno che non fornisca i suoi dati corrispondenti.

    RispondiElimina
  25. "Mi confonde con Terenzio il troll: io le sue due percentuali non le ho considerate affatto perche’ di numeri ottenuti da un esperimento concettuale costruito con i piedi non ce ne facciamo nulla. Conosce il detto ‘Garbage In Garbage Out’ ?"

    Beh, e' notorio che i troll sguazzino nella spazzatura: cos'altro ti aspettavi?

    A proposito di metodologia: sai come si distingue un fatto da un'opinione?

    RispondiElimina
  26. Semplice:
    un'opinione non ti si avvicina con passo strascicato per chiederti: "Oh, che', c'hai cento lire?"

    RispondiElimina
  27. @Terenzio il Troll:Beh, e' notorio che i troll sguazzino nella spazzatura: cos'altro ti aspettavi?

    uh...questa dei troll non la sapevo, comunque mi sono accorto subito dopo aver pigiato 'Posta commento' che l'associazione con il garbage-in-garbage-out, pur non essendo opera tua, avrebbe potuto generare un equivoco. Sorry, ormai avevo pigiato..

    Un'opinione non ti si avvicina con passo strascicato per chiederti: "Oh, che', c'hai cento lire?"


    LOL

    RispondiElimina
  28. Mi scuso per il ritardo, dovevo portare a dimostrazione una valanga una studi (anzi i molti o bizzeffe), ne ho raccolto un parte riguardanti il collegamento tra vaccini e autismo attingendo da “Le vaccinazioni pediatriche - Revisione delle conoscenze scientifiche” di R. Gava: ho riportato qualche stralcio del testo per una migliore comprensione con i relativi riferimenti bibliografici, avrei potuto tralasciare ancora qualche pezzo … e sicuramente scremare gli studi e gli articoli … chiedo venia …

    La causa dell'autismo viene definita molto genericamente dalla Medicina accademica attuale come un danno cerebro-organico avvenuto nella prima infanzi¬a e nella letteratura scientifica 952 ci sono molti sospetti che i vaccini siano dei grandi facilitatori di questa patologia, che purtroppo è in aumento nel mondo pediatrico (sembra che in Italia ci siano circa 5-6.000 bambini autistici ma il numero è sicuramente sottostimato e in netta crescita).

    952 Goldiman G. S., Yazbak F. E. An investigation of the association between MMR Vaccination and autism in Denmark. Journal of American 952 Physicians and Surgeons 9 (3): 70; 2004.

    Nel 1976, i casi di autismo negli USA erano ancora pochi: dal momento in cui questi hanno cominciato a crescere con una certa regolarità, fu presa la decisione di considerare questa patologia separatamente dalla altre (1991). Il numero di individui fra i 6 e i 21 anni con autismo negli USA aumentò in modo costante da 5.315 unità nell'anno scolastico 1991-1992 fino a 118.602 nella stagione 2002-2003, così come si evince dall'ultimo rapporto del Dipartimento dell'Istruzione (U S. Department of Education, 26th Annual Report to Congress on the Implementation of the individuals with Disabilities Education Act, 2003).957
    Ogni Stato degli USA ha registrato un incremento nel numero di studenti a diagnosi di autismo
    A livello percentuale e rispetto l'aumento delle inabilità complessive, negli ultimi 10 anni, il numero di bambini con autismo fra i 6 e i 21 anni di età che hanno frequentato le scuole degli Stati Uniti è aumentato in misura spropositata: addirittura del 1700%!
    In pratica, negli USA si parla di "epidemia" di autismo (è ovviamente un modo di dire perché l'autismo non è certamente una malattia infettiva), perché si è passati da 1 caso ogni 1.333 bambini a metà degli anni 1980 (7,5 casi/1¬0.000) a 1 ogni 323 bambini alla fine degli anni 1990 (31,2 casi/10.000), fino a1 ogni 166 bambini nel 2004.958

    957 To assure the Free Appropriate Public Education of All Children with Disabilities (Section 18). Twenty-sixth Annual Report to Congress on the Implementation of the Individuals with disabilities Education Act (IDEA). Washington, D.C.: U.S. Department of Education; 2003.
    958 California Department of Developmental Services: Autistic Spectrum Disorders - Changes in the California Caseload - An Update: 1999 through 2002. Sacramento, CA: State of Californi¬a, 2003.

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  29. (Parte 2)

    Alcune possibili cause dell'autismo

    Il Dr. Edward F. Yazbak, che è nonno di un ragazzo affetto da autismo regressi¬vo con enterocolite da autismo e con evidenza di RNA genomico del morbillo nella parete intestinale e che ha fondato l'Istituto di Ricerca T. L. Au¬tism Research negli USA, ha scritto in un suo bellissimo articolo pubblicato nell’autunno 2003 nel Journal of American Physicians and Surgeons, che denunci¬a una grave situazione della gestione della sanità mondiale:962 ”Il controllo delle epidemie è sotto la responsabilità delle autorità sanitarie pubbliche. I CDC americani (Centers for Disease Control and Prevention), che rappresentano l'agenzia centrale incaricata per la sanità nazionale, hanno giocato in passato un ruolo vitale in diverse crisi nazionali e internazionali mettendo a punto dei razionali e utili programmi di intervento ...

    960 To assure the Free Appropriate Public Education of All Children with Disabilities (Section 618). Twenty-sixth Annual Report to Congress on the Implementation of the Individuals with disabilities Education Act (IDEA). Washington, D.C.: U.S. Department of Education; 2003.
    962 Yazbak E. F. Autism in the United States: a Perspective. Journal of American Physicians and Surgeous. 8 (4): 103; 2003.


    La Possibilità che il mercurio possa colpire il sistema immunitario 969, 970, 971 di alcuni bambini geneticamente predisposti e possa far scattare conseguentemente¬ l’autismo a fronte dell'esposizione di questi bambini al vaccino MPR 973, 974, 975 non è mai stata esclusa in via definitiva. La decisione di eliminare il thimerosal dai vaccini pediatrici, nel 1999, fu sicuramente prudente. È difficile credere che, per assicurare la sterilità dei vaccini, un ben noto veleno sia stato utilizzato per più di 60 anni in farmaci espressamente indirizzati ai bambini, già nei primi mesi di vita. Non esistono forse dei conservanti più sicuri?
    E’ urgente una ricerca seria e indipendente, ma sappiamo che non è certo possibile attenderla da persone che hanno uno stretto legame economi¬co con le Industrie Farmaceutiche produttrici dei vaccini e le cosiddette auto¬rità sanitarie, come i CDC ...
    Il mercurio contenuto nei vaccini gioca sicuramente un ruolo importante nel trasformare una predisposizione genetica e immunologica nell'autismo conclamato. Infatti, è un dato acquisito che gli autistici siano più predisposti di altri bambini ad andare incontro ad un'infiammazione cronica dell'apparato
    enterico (30-40% invece di un normale 5-10%). Questi soggetti svilup¬pano quella che viene chiamata enterocolite autistica, una patologia che altera l’assorbimento di alcune sostanze introdotte nel corpo (come il mercurio, ma anche i prodotti della digestione di pane e latte) trasformandole in neurotossine
    che raggiungono il cervello scatenando i disturbi comportamentali. Una dieta appropriata e la somministrazione di un trattamento adeguato aiutano a tenere sotto controllo l'infiammazione intestinale.
    Negli ultimi due anni, comunque, gli studi che hanno dimostrato una relazione stretta tra autismo e mercurio assunto dai bambini attraverso le vaccinazioni si sono moltiplicati e i loro Autori non hanno avuto dubbi. Geier, uno di questi, scrive: "Il risultato dello studio dimostra che c'è una plausibilità biologica e una evidenza epidemiologica che mostrano una correlazione tra aumento delle dosi di vaccini contenenti mercurio e i disordini dello sviluppo neuronale e c'è una correlazione anche tra vaccini antimorbillosi e gravi problemi neurologici”.976

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  30. (Parte 3)

    969 Bernard S. et al. Autism: a novel form of mercury poisoing. Med Hypotheses. 56: 462; 2001.
    970 Bernard S. et al. Role of mercury in the pathogenesis of autism. Mol Psychiatry. 7 Suppl 2: S42; 2002.
    971 Holmes A. et al. Reduced levels of mercury in first baby haircuts of autistic children. Int Toxi¬col 22: 277; 2003.
    973 Uhlmann V. et al. Potential viral pathogenic mechanism for new variant inflammatory bowel disease. Mol Pathol. 55: 1; 2002.
    975 Singh VK. et al. Abnormal measles-mumps-rubella antibodies and CNS autoimmunity in chil¬with autism. Biomed Sci. 9: 359; 2002.
    976 Geier D. A., Geier M. R. A comparative evaluation of the effects of MMR immunization and mercury doses from thim.erosal-containing childhood vaccines on the popolation prevalence of autism. Med. Sci. Monit. 10 (3): 33; 2005.

    Infatti, le prove scientifiche di cui oggi disponiamo a favore di una correlazione positiva tra mercurio e autismo sono schiaccianti. 977 Tra queste prove ne ricordo alcune tra le principali:
    - Il mercurio attraversa la barriera ematoencefalica e quella placentare;978 i dati sono stati confermati anche da uno studio dell'FDA che ha dimostrato pure una discreta concentrazione del mercurio in vari tessuti compreso il cervello.979
    - Uno studio ha dimostrato che la gravità dell'autismo è direttamente correlata al contenuto in mercurio dei capelli dei bambini che ne sono affetti e suggerisce che i bambini autistici abbiano una maggiore incapacità di eliminare il mercurio rispetto i controlli.980
    - Un altro studio ha studiato il metabolismo della cisteina e del glutatione (due sostanze essenziali per l'escrezione del mercurio dall'organismo) e ha dimostrato che, rispetto ai coetanei sani, i bambini autistici hanno una significativamente ridotta concentrazione plasmatica di cisteina (-19%) e di glutatione (-46%); inoltre, questo studio ha dimostrato che i bambini autistici hanno un aumento significativo dello stress ossidativo (rispetto i normali, il loro rapporto tra glutatione ossidato e ridotto è ridotto ad un terzo). 981, 982
    - Vari altri studi hanno dimostrato che la neurotossicità del mercurio è associata ad una deplezione di glutatione. Sappiamo che l'etilmercurio (dei vaccini) si lega al gruppo tiolico (-SH) della cisteina presente nelle proteine intracellulari e inattiva le loro funzioni. In presenza di una adeguata concentrazione di glutatione (che funge da antiossidante), i gruppi tiolici della cisteina contenuta nel glutatione legano l'etilmercurio sequestrandolo e quindi evitan¬do che questo si leghi e blocchi i gruppi tiolici delle altre molecole di cistein¬a. Pertanto, il glutatione diventa (e in realtà lo è veramente) il maggior meccanismo di escrezione di mercurio dall'organismo e i soggetti con una deficienza genetica della sintesi di glutatione saranno meno capaci di eliminare il mercurio e quindi saranno più sensibili ai danni mercuriali. 984, 985, 986, 987, 988, 989, 990

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  31. (parte 4)

    977 Geiser D. A., Geiser M. R. A two-phased population epidemiological study of the s thimerosal-containing vaccines: a follow-up analysis. Med. Sci. Monit 11 (4): 160; 2005.
    978 Gasset AR, Itoi M, Ishii Y, Ramer RM. Teratogenicities of ophthalmic drugs. II. Teratogenic-ities and tissue accumulation of thimerosal. Arch Ophthalmol 1975; 93: 52-55.
    979 Slikker W. Developneental neurotoxicology of therapeutics: survey of novel recent finding. Neurotoxicalogy 2000; 21: 250.
    980 Holmes AS, Blaxill MF, Haley BE. Reduced levels of mercury in first baby haircuts of autistic children. Int J Toxicol 2003; 22: 277-85.
    981 James SJ. Increased oxidative stress and impaired methylation capacity in children autism: metabolic biomarkers and genetic predisposition. Fall DAN! 2004 Canference, Los Angles, CA, 1-3 October, 2004; 143-59.
    982 James SJ, Culter P, Melnyk S et al. Metabolic biomarkers of increased oxidative stress and impaired methylation capacity in children with autism. Am J Clin Nutr 2004, 80: 1611-17.
    984 James SJ, Slikker W 3rd, Melnyk S et al. Thimerosal neurotoxicity is associated with glutathione depletion: protection with glutathione precursors. Neurotoxicology 2005; 26: 1-8.
    985 James SJ, Culter P, Melnyk S et al. Metabolic biomarkers of increased oxidative stress and impaired methylation capacity in children with autism. Am J Clin Nutri 2004, 80: 1611-17.
    986 Institute of Medicine (US). Immunization Safety Review: Vaccines and Autism. Washington, DC:National Academy Press, 2004.
    987 Leong CWC, Syed NI, Lorscheider FL. Retrograde degeneration of neurite membrane struc¬tural integrity of nerve growth cones following in vitro exposure to mercury. NeuroReport 2001; 12: 733-37.
    988 Baskin DS, Ngo H, Didenko W. Thimerosal induces DNA breaks, caspase-3 activation, membrane damage, and cell death in cultured human neurons and fi broblasts. Toxicol Sci 3; 74: 361-68.
    989 Wallin M, Hartely-Asp B. Effects of potential aneuploidy inducing agents on microtubule as¬sembly in vitro. Mutation Res 1993; 287: 17-22.
    990 Parry JM. An evaluation of the use of in vitro tubulin polymerisation, fungal and wheat assays to detect the activity of potential chemical aneugens. Mutation Res 1993; 287: 23-28.

    - Sappiamo che la cisteina viene sintetizzata per azione dell'enzima metionina-sint¬etasi, ma sappiamo anche che il mercurio contenuto nei vaccini blocca alcuni ¬enzimi che attivano questo enzima con la conseguenza che si altera lo sviluppo cerebrale e, secondo gli Autori dello studio, s’incrementa l’incidenza di autismo e del disturbo da deficit di attenzione e iperattività (ADHD: Attention-Deficit-Hyperactivity Disorder, o più semplicemente ADD [Attention Deficit Disorder]).991
    - Uno studio molecolare del 2003 ha dimostrato che anche le concentrazioni micromolari (mcM) di mercurio inducono danni della membrana cellulare e del DNA e inducono un'apoptosi dei neuroni umani e dei fibroblasti entro poche ore dall'esposizione.993
    - Uno studio molto bello condotto in vitro ha dimostrato che concentrazioni nanomolari (nM) di mercurio alterano marcatamente sia la struttura della membrana cellulare sia la velocità di crescita lineare dei neuriti del 77% dei nervi studiati, mentre alluminio, cadmio, piombo e manganese non causano questi danni e non alterano la crescita neuronale. Pertanto, gli Autori concludono affermando che il mercurio è un potente fattore di neurodegenerazio¬ne.994 Risultati del tutto sovrapponibili sono stati ottenuti anche da studi di altri Autori. 995, 996, 997

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  32. 991 Waly M, Olteanu H, Banerjee R et al. Activation of methionine synthase by insulin-like growth factor-1 and dopamine: a target for neurodevelopmental toxins and Thimerosal. Mol Psychiatry 2004; 9: 358-70.
    993 Baskin DS, Ngo H, Didenko W. Thimerosal induces DNA break, caspase-3 activation, membrane damage, and cell death in cultured human neurons and fi broblasts. Toxicol Sci 2003; 74: 361-68.
    994 Leong CWC, Syed NI, Lorscheider FL. Retrograde degeneration of neurite membrane structural integrity of nerve growth cones following in vitro exposure to mercury. NeuroReport, 2001; 12: 733-37.
    995 Parry JM. An evaluation of the use of in vitro tubulin polymerisation, fungal and wheat assays to detect the activity of potential chemical aneugens. Mutation Res 1993; 287: 23-28
    996 Wallin M, Hartely-Asp B. Effects of potential aneuploidy inducing agents on microtubule assembly in vitro. Mutation Res 1993; 287: 17-22.
    997 Brunner M, Albertini S, Wurgler FE. Effects of 10 known or suspected spindle poison in vitro porcine brain tubulin assembly assay. Mutagenesis 1991; 6: 65-70.

    - Alcuni Autori hanno riscontrato che i maschi sono statisticamente più soggetti alla neurotossicità da mercurio delle femmine; 998, 999 infatti, altri Autori hanno ipotizzato che ci sia una interazione tra la tossicità da mercurio e iI te¬stosterone 1000, 1001 e altri ancora hanno dimostrato che gli estrogeni migliorano
    significativamente la neurotossicità del mercurio.1002, 1003
    - Infine, studiando un tipo di topi geneticamente suscettibili ai danni autoimmunitari, alcuni Autori trovarono che questi animali erano particolarmente suscettibili agli effetti neurotossici del mercurio utilizzato alle dosi proporzionatamente sovrapponibili a quelle contenute nei vaccini pediatrici. Questi Autori riscontrarono che i topi trattati con mercurio sviluppavano una sindrome del tutto sovrapponibile a quella autistica: disturbi della crescita, disturbi locomotori, incremento della massa cerebrale, decremento del numero delle cellule di Purkinje cerebrali, alterazioni delle aree cerebrali adibite ai processi emotivi e cognitivi, alterazione dei recettori e dei trasportatori del glutammato, ecc. 1004
    Alla luce di tutto questo verrebbe allora da chiedersi: Cosa accadrà allora ai neonati geneticamente suscettibili ai danni neuro¬logici infiammatori e autoimmunitari quando riceveranno vaccini contenenti mercurio?

    998 Clarkson TW, Nordberg FS, Sager PR. Reproductive and developmental toxicity of metal Scand J Work Environ Health 1985; 11: 145-54.
    999 Grandjean P, Weihe P, White RF, Debes F. Cognitive performance of children prenatally exposed to "safe" levels of methylmercury. Environ Res 1998; 77: 165-72.
    1000 Geier DA, Geier MR. A clinical trial of combined anti-androgen and anti-heavy metal therapy in autistic disorders. Neuroendocrinology Letters 2006; 27 (6): 833-838.
    1001 Geier DA, Geier MR. A clinical and laboratory evaluation of methionine cycle-transsulfuration and androgen pathway markers in children with autistic disorders. Res 2006; 66: 182-188.
    1002 Haley BE. Mercury toxicity: genetic susceptibility and synergistic effects. Med Ver 2005; 535-42.
    1003 Mutter J, Naumann J, Schneider R, Walach H, Haley B. Mercury and autism: Accelerating evidence? Neuro Endocrinol Lett 2005; 26: 439-46.
    1004 Hornig M, Chian D, Lipkin WI. Neurotoxic effects of postnatal thimerosal are mouse strain dependent. Mol Psychiatry 2004; 9: 833-45.

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  33. (Parte 6)

    AUTISMO E MERCURIO: INTOSSICAZIONE IN EPOCA PRENATALE

    Nel 2007, il Dr. Geier, uno dei maggiori esperti americani sui danni neuro¬logici da mercurio vaccinale, ha scritto un interessante articolo su questo ar¬gomento.1005
    ln questo suo lavoro, Geier riporta le osservazioni di alcuni Autori che nel 2005 pubblicarono uno studio in cui ipotizzarono che i bambini autistici avessero subito dei cambiamenti patologici a livello del cervelletto in un'eta di sviluppo che va dalla 21a alla 32a settimana di gestazione con un picco di più elevata frequenza di incidenza alla 25-28a settimana intrauterina.1006 Questi Autori conclusero il loro studio affermando che tutti i dati supportano la possibilità di stressor prenatali come potenziali fattori eziologici dell’autismo.
    Oltre a ciò, parallelamente, va ricordato il già noto utilizzo della somministrazi¬one delle immunoglobuline anti-Rh in donne Rh-negative che avevano partorito un figlio Rh-positivo. Questo uso permette di ridurre notevolmente l’incidenza delle isoimmunizzazioni Rh [causate dal passaggio di globuli rossi del figlio Rh-positivo nel sangue materno Rh-negativo a causa di amniocentesi, aborti spontanei o indotti, emorragie feto-materne, traumi, ecc.1008] facendo¬la passare dal 12-13% all'1-2%.1009
    Ancore nel 1978, due Autori dimostrarono che si poteva ridurre ulteriormente l'incidenza dell'isoimmunizzazione Rh dall' 1,6% allo 0,1% somministrando alla madre le immunoglobuline anti-Rh in due momenti: una fiala alla 28a settimana di gestazione e una fiala subito dopo il parto.1010
    Questo studio è stato così convincente che nel 1990 1'American College of Obstetricians and Gynecologists ha fatto suo tale consiglio raccomandando ai ginecologi americani di somministrare routinariamente la prima dose di immunoglobuline anti-Rh a tutte le donne Rh-negative, tenendo ovviamente sempre valida l'altra dose al momento del parto.1011

    1005 Geier D. a., Geier M. R. A prospettive study of thimerosal-containing Rho(D)-immune globulin administration as a risk factor for autistic disorders. The Journal of Maternal-Fetal and Neonatal Medicine 2007; 20 (5): 385-390.
    1006 Beversdorf DQ, Manning SE, Hillier A, Anderson SL, Nordgren RE, Walters SE, Nagaraja HN ; Colley WC, Gaelic SE, Bauman ML. Timing of prenatal stressors and autism. J Autism Dev Disord 2005; 35: 471-478.
    1008 American College of Obstetricians and Gynecologists. The selettive uBose of Rho(D) immune globulin (RhIG). ACOG Tech Bull 1981; 61.
    1009 Pollack W. Rh hemolytic disease of the newborn: Its cause and prevention. Prog Clin Biol L s 1981; 70: 185-203.
    1010 Bowman JM, Pollock JM. Antenatal prophylaxis of Rho isoimmunization: 28-weeks'¬ - gestation service program. Can Med Assoc J 1978; 118: 627-630.

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  34. (Parte 7)

    Ebbene, dato che le immunoglobuline anti-Rh contenevano mercurio, buona parte dei neonati americani si sono trovati a ricevere ben una dose supplementare di mercurio addirittura prima ancora di nascere e cioè a 28 settimane di gestazione, quando non solo il sistema immunitario ma anche tutto il sistema nervoso del feto è in totale formazione ed è fortemente sensibile a ciò che lo può alterare.
    Ebbene, il suddetto recente studio 1012 del Dr. Geier, pubblicato nel 2007 e condotto sui primi 53 consecutivi bambini autistici nati tra il 1987 e il 2001 che si sono presentati presso i Genetic Centers of America, ha dimostrato che i bambini autistici hanno una maggiore e statisticamente significativa probabilità di avere madri Rh-negative rispetto i controlli non autistici (28,30% contro 14,36%, con p < 0,01); inoltre, ognuna delle madri di questi bambini autistici aveva ricevuto una fiala di immunoglobuline anti-Rh durante la sua gravidanza e con esso avevano ricevuto del mercurio che era passato al feto.
    Quello che è particolarmente interessante da sottolineare è che:
    - L'autismo ha iniziato ad impennarsi negli USA proprio all'inizio del decennio del 1990.
    - Le immunoglobuline anti-Rh usate negli USA contenevano mercurio fin la fine del 2002-inizio del 2003 (ora il mercurio è stato eliminato).
    - Studi di farmacocinetica eseguiti in epoca pre- e/o post-natale con il mercurio contenuto nei vaccini hanno sempre dimostrato che il mercurio attraversa sia la barriera placentare che la barriera ematoencefalica con il conseguente accumulo di mercurio inorganico nei tessuti del feto o del neonato e in particolare nel cervello; 1013, 1014 inoltre, si è anche visto che l'etilmercurio (composto che si origina nell'organismo umano dopo la somministrazione del mercurio vaccinale) oltrepassa la barriera placentare molto meglio del metilmercurio;1015 quello che è peggio, però, è che è stato dimostrato che la somministrazione durante la gravidanza di etilmercurio induce una concentrazione molto maggiore del mercurio nei tessuti fetali rispetto quelli materni. 1016

    1011 American College of Obstetricians and Gynecologists. Prevention of D isoimmunization ACOG Tech Bull 1990; 147.
    1012 Geier D. a., Geier M. R. A prospettive study of thimerosal-containing Rho(D)-immune globulin administration as a risk factor for autistic disorders. The Journal of Maternal-Fetal Neonatal Medicine 2007; 20 (5): 385-390.
    1013 Fagan DG, Pritchard JS, Clarkson TW, Greenwood MR. Organ mercury levels in infants omphaloceles treated with organic mercurial antiseptic. Arch Dis Child 1977; 52: 962-964.
    1014 Slikker W Jr. Developmental neurotoxicology of therapeutics: Survey of novel recent findings. Neurotoxicology 2000; 21: 250
    1015 Leonard A, Jacquet P, Lauwerys RR. Mutagenicity and teratogenicity of mercury compounds.
    Mutat Res 1983; 114: 1-18.
    1016 Ukita T, Takeda Y, Sato Y, Takahashi T. Distribution of 203Hg labeled mercury compounds in adult nd pregnant mice determined by whole-body autoradiography. Radioisotopes 1967; 16: 440-448.

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  35. (parte 8)

    - La capacità di ritenzione e quindi di legame del mercurio ai tessuti biologici varia in base al sale di mercurio usato, perché i composti di mercurio organi¬co hanno una emivita di circa 14 giorni nel cervello, mentre i composti di mercurio inorganico (cioè quello contenuto nei vaccini) hanno un'emivita nel cervello estremamente maggiore e sicuramente superiore a 120 giorni (espe¬rimenti eseguiti somministrando in scimmie neonate lo stesso tipo e la stessa dose di mercurio contenuto nei vaccini pediatrici e aggiustando la dose in base ¬all'età e al peso del neonato).1018
    - Il danno neurologico causato dal mercurio, come vedremo meglio tra poco, è tanto maggiore quanto più è piccolo il bambino e quanto maggiore è la dose di mercurio che egli ha assunto; infatti, uno studio condotto su 2.277 bambini con difetti alla nascita ha dimostrato che c'è una correlazione diretta (p <0,05) tra l'esposizione al mercurio durante i primi 4 mesi di gravidanza e l’aumentato rischio di difetti alla nascita.1019
    - A conferma di questi dati c'è uno studio di alcuni Autori che hanno osservato che le madri dei bambini autistici americani hanno una considerevole maggior ¬frequenza di essere Rh-negative rispetto le madri dei bambini normali (46% contro 9%) e questi stessi Autori hanno anche dimostrato che le madri dei bambini autistici hanno anche ricevuto dosi significativamente maggiori di immunoglobuline anti-Rh durante la gravidanza rispetto alle madri di bambini non autistici.1020
    - Tutti questi studi sono stati ripetuti e confermati anche da altri recenti studi di altri Autori.1021, 1022, 1023
    - In casi di intossicazione pre- e/o post-natale con sali di mercurio sono stati evidenziati ritardi dello sviluppo motorio e linguistico, difficoltà di apprendimento, deficit dell'attenzione e autismo.1024, 1025, 1026, 1027
    - La plausibilità biologica e scientifica di tutti questi riscontri e in particolare dei danni neurologici del mercurio contenuto nei vaccini trova ampie dimostrazioni in letteratura.
    Scrivono in un loro articolo Faustman e Colleghi: "... l'esposizione al mercurio altera il numero e le divisioni cellulari; ciò è ritenuta essere la causa delle reazioni avverse indotte da questo metallo sullo sviluppo neuronale. Le potenziali implicazioni di queste osservazioni sono evidenti quando valutate nel contesto di ricerche che mostrano che l'alterata proliferazione cellulare e gli effetti neuropatologici focali sono stati associati a specifici deficit neurocomportamentali (ad esempio, come quelli dell'autismo).1028

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  36. (parte 9)

    1018 Burbacher TM, Shen DD, Liberato N, Grant KS, Cernichiari E, Clarkson TW. Comparison of blood and brain mercury levels in infant monkeys exposed to methylmercury or vaccines containing thimerosal. Environ Health Perspect 2005; 113: 1015-1021.
    1019 Heinonen OP, Slone D, Shapiro S. Birth defects and drugs in pregnancy. Littleton, MA: Publishing Sciences Group, Inc; 1977.
    1020 Holmes AS, Blaxill MF, Haley BE. Reduced levels of mercury in first baby haircuts of autis¬tic children. Int J Toxicol 2003; 22: 277-285.
    1021 Mutter J, Naumann J, Schneider R, Walach H, Haley B. Mercury and autism: Accelerating evidence? Neuro Endocrinol Lett 2005; 26: 439-446.
    1022 Lathe R. Autism, brain, and environment. Philadelphia, PA: Jessica Kingsley Publishers; 2006.
    1023 Geier DA, Geier MR. A case series of children with apparent mercury toxic encephalopathies manifesting with clinical symptoms of regressive autistic disorders. J Toxicol Environ Health A 2007; 70: 837-851.
    1024 Amin-Zaki L, Majeed MA, Greenwood MR, Elhassani SB, Clarkson TW, Doherty RA Methylmercury poisoning in the Iraqi suckling infant: A longitudinal study over five years. J Appl Toxicol 1981; 1: 210-214.
    1025 Counter SA, Buchanan LH, Ortega F, Laurell G. Elevated blood mercury and neurotological observations in children of the Ecuadorian gold mines. J Toxicol Environ Health 2002; 65: 149-163.
    1026 Windham GC, Zhang L, Gunier R, Croen LA, Grether JK. Autism spectrum disorders in relation to distribution of hazardous air pollutants in the San Francisco Bay area. Environ Health Perspect 2006; 114: 1438-1444.
    1027 Palmer RF, Blanchard S, Stein Z, Mandell D, Miller C. Environmental mercury release special education rates, and autism disorder: An ecological study of Texas. Health Place 2006; 12: 203-209.
    1028 Faustman EM, Silbernagel SM, Fenske RA, Burbacher T, Ponce RA. Mechanisms underlying children's susceptibility to environmental toxicants. Environ Health Perspect 2000; 108 (Suppl 1): 13-21.
    1029 Environmental Working Group: Overloaded? New Science, New Insights about Mercury Autism in Susceptible Children. Washington, DC: EWG Action Fund; 2004.

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  37. (parte 10)

    Oltre a queste segnalazioni sull'autismo, ce n'era stata un'altra due anni prima che aveva suggerito lo stesso legame patogenetico con la vaccinazione antimorbillosa o con il vaccino trivalente MPR 1064 e altre, che vennero pubblicate negli anni seguenti, ribadirono il concetto che gli studi sulla sicurezza del vaccino MPR, eseguiti sia prima che dopo la sua immissione in commercio, “sono largamente inadeguati" 1065 e comunque lasciano indubbiamente intendere che non si possono trascurare le gravi reazioni avverse a questo vaccino.1066
    A questo effetto pro-autistico indotto dal vaccino MPR, altri ricercatori dicono che deve essere aggiunto anche l'effetto fortemente favorente causato dagli alti livelli di mercurio, piombo, alluminio e antimonio che sono stati trovati nei bambini autistici rispetto i normali. Queste sostanze tossiche indeboliscono il sistema immunitario dei bambini che pertanto reagisce in modo negativo anche al vaccino MPR.1067 Inoltre, lo stesso Autore di quest'ultimo studio sostenne che l'autismo non è una malattia genetica, come era sempre stato sostenuto; ma una malattia con cause fisiche probabilmente curabili.
    Tutto questo, però, non sembra aver disturbato più di tanto le Autorità sanitarie con potere legiferante sui problemi delle vaccinazioni in genere e del vac¬cino MPR in particolare, anche se ci sono numerosi studi che portano delle dimostrazioni biologicamente plausibili del legame tra vaccino MPR e autismo. 1068, 1069, 1070, 1071, 1072, 1073, 1074, 1075, 1076

    1063 Sing, Jensen. Elevated levels of measle antibodies in children with autism. Pediatr. Neurol. Jan. 2004.
    1064 Fudenberg H. H. Dialysable lymphocyte extract (DLyE) in infantile onset autism: a pilot study. Biotberapy 9: 143; 1996.
    1065 Jefferson T. at al. Unintended events following immunization with MMR: a systematic review. Vaccine 2003.
    1066 Jefferson T. at al. Vaccines for measles, mumps and rubella in children. Cochrane Database Syst . Rev. 19 Oct. 2005.
    1067 Bell G. Scots study on autism poses new question of MMR link. The Herald 22 July 2002.
    1068 Weibel R. E. et al. Acute encephalopathy followed by permanent brute injury or death associated with further attenuated measles vaccines: a review of claims submitted to the National Vaccine lnjury Compensation Program. Pediatrics 101 (3 Pt 1): 383-387; 1998
    1069 Kawashima H., Mori T., Kashiwagi Y., et al. Detection and sequencing of measles virus from perieral mononuclear cells from patients with inflammatory bowel disease and autism. Dig Dis Sci 2000; 45 (4): 723-729.
    1070 Spitzer W.O., Aitket K. 3., Dell'Aniello S., Davis M. W. The natural history of autistic sybdrome in British children exposed to MMR. Adverse Drug React Toxicol Rev 2001; 20 (3): 160-163.

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  38. (parte 11)

    1071 Mehta B.K, Munir K.M. Does the MMR vaccine and secretin or its receptor share an antigenic epitope? Med Hypotheses 2003; 60 (5): 650-653.
    1072 Singh V. K. , Lin S. X. , Yang V. C. Serological association of measles virus and human herpesvirus-6 with brain autoantibodies in autism. Clin Immunol Immunopathol 1998; 89 (1): 105-108.
    1073 Singh V. K., Lin S. X., Newell E., Nelson C. Abnormal measles mumps-rubella antibodies and CNS autoimmunity in children with autism. J Biomed Sci 2002; 9 (4): 359-364.
    1074 Uhlmann V., Martin C. M., Shiels O. et al. Potential viral pathogenic mechanism for new variant inflammatory bowel disease. Molecular Pathology 2002; 55: 84-90.
    1075 Singh V. K., Sensen R. L. Elevated levels of measles antibodies in children with autism. Pediatr Neurol 2003; 28: 292-294.
    1076 Bradstreet J. J., El Dahr J., Anthony A., Kartzinel 3. J., Wakefield A.J. Detection of measles virus genomic RNA in cerebro-spinal fluid of children with regressive autism: an report of three cases. J AmPhys Surg 2004; 9 (2): 38-45.
    1077 Madsen K. M., Hviid A., Vestergaard M. et al. A population-based study of measles, mumps and rubella vaccination and autism. N Engl J Med 2002; 347 (19): 1477-1482.
    1070 Goldman G. S., Yazbak F. E. An investigation of the Association between MMR Vaccination and Autism in Denmark. Journal of American Physician and Surgeons 9 (3): 70; 2004

    La schiacciante prova dello studio danese del 2004

    Anche grazie a questa pubblicazione danese del 2002, tutto sembrò quietarsi fino alla primavera 2004, quando venne pubblicato un altro studio che però questa volta provava indiscutibilmente la relazione tra vaccino MPR e autismo.1078 È uno studio molto dettagliato e curato che contiene considerazioni sul legame tra vaccino antimorbilloso-antiparotitico-antirosolia e autismo. I due Autori, Goldman e Yazbak, smontano pezzo per pezzo lo studio danese di Madsen et al. pubblicato nel 2002 che pareva voler metter una pietra sopra la questione. Questo nuovo studio dimostra errori statistici e di metodo che invalidavano l'intero lavoro di Madsen e porta dati schiaccianti:
    - La prevalenza dell'autismo, suddivisa per adeguati gruppi di età nel periodo che va dal 1980 al 2002, fu studiata usando i dati del registro computerizzato nazionale della Danimarca (Danish Psychiatric Central Register) in modo da poter confrontare il periodo prima e dopo l'introduzione (1987) della vaccinazione MPR in questo Paese. Nel 1993-94 ci fu un cambiamento nella raccolta ¬dei dati danesi, perché si passò dalla computerizzazione dei soli pazienti ricoverati in strutture ospedaliere a quella che comprendeva anche i pazienti seguiti ambulatorialmente.
    - In questo studio non è stato possibile (per mancanza di dati) separare i bam¬bini vaccinati da quelli non vaccinati con il vaccino MPR, però il confronto è stato fatto tra il periodo precedente alle vaccinazioni di massa (1980-86) e quello degli anni successivi in cui la quasi totalità dei bambini danesi ricevette il vaccino.

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  39. (parte 12)

    - La raccolta e l'elaborazione statistica dei dati è il punto forte di questo studio e annulla completamente i dati dello studio precedente di Madsen et al. che negava l’associazione tra vaccino MPR e autismo e che aveva studiato i bambini nati dal 1991 al 1998 e che avevano un'età media di 4 anni, mentre si sa che l'autismo viene più facilmente diagnosticato in genere dopo i 5 anni di età, quindi tutti i bambini nati dal 1994 in poi (e cioè più di metà dei bambini dello studio) non avrebbero avuto molto modo di sviluppare questa patologia. Oltre a questi gravi errori metodologici, secondo gli Autori erano stati usati dei test statistici che mascheravano l'associazione vaccino-autismo, così come era accaduto ad altri studi precedenti che avevano un'insufficiente follow-up, erano stati basati su dati di farmacovigilanza passiva, avevano una non adeguata analisi statistica e in alcuni casi dimostravano conflitti di interesse su questo argomento (addirittura 11 riferimenti bibliografici del nuovo studio parlavano di questo problema).
    - Si sottolinea che, quando ai medici e ai genitori si dice che i vaccini sono totalmente sicuri, essi diventano i meno adatti per riconoscere gli effetti indesiderati dei vaccini, perché li sottovalutano o comunque non fanno il necessario collegamento.
    - I risultati espressi dalla figura sottostante esprimono chiaramente che dopo l’inizio della vaccinazione MPR c'è stato un netto incremento della prevalenza specialmente per la fascia di età di 5-9 anni; lo scarso incremento nelle di età oltre i 9 anni e in particolare oltre i 20 anni riflette una minor copertura vaccinale nei primi anni di introduzione del vaccino MPR, mentre nella fascia di 0-4 anni dipende da una difficoltà nella diagnosi (patologia ancora p¬oco esprimibile). L'aumento temporaneo (dal 1992 al 1997) dell’autismo nella fascia 20-24 anni può dipendere dal fatto che alcuni di questi ricevettero il vaccino antimorbilloso singolo da piccoli e poi da più grandi ricevettero anche quello trivalente MPR.
    - La figura 23 esprime invece la prevalenza cumulativa dell'autismo nell'età 0-15 anni. Nell’anno 2000 la curva arriva ad un plateau corrispondente al fatto che in quegli anni era stata raggiunta una copertura vaccinale del 95-98% dei bambini danesi sotto i 15 anni: si passa da 18,8 casi di autismo ogni 10 abitanti nel periodo 1980-86 a 146,4 casi/100.000 abitanti nel 2002, incremento netto addirittura del 677%.

    Nel 2006, un comunicato del giornale britannico Telegraph, ha rivelato che il Governo inglese cerca in tutti i modi di tenere nascosta la pericolosità del vaccino MPR e in particolare la morte di 18 bambini avvenuta tra il 2001 e il 2004.1083 Questo articolo era in un certo senso una risposta ad una intervista di pochi giorni prima apparsa sul DailyMail in cui era stato intervistato l’ex capo dell'ufficio scientifico del dipartimento di salute britannico, Dr. Peter Fletcher, che aveva detto che è già dimostrato che il vaccino MPR provoca l’autismo 1084
    Fletcher, dopo aver studiato "una crescente mole di evidenze" prodotte da scienziati di tutto il mondo sul fatto che il vaccino MPR causi danni cerebrali e in particolare l'autismo, confessa che ci sono molti personaggi autorevoli e potenti in Inghilterra che hanno legato la loro reputazione e la loro alla sicurezza del vaccino MPR e che ora cercano di proteggersi ... In ogni caso -continua- il rifiuto del Governo di valutare in modo appropriato il rischio derivante dal vaccino MPR è uno dei più grossi scandali della Storia della Medicina”.

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  40. (parte 13)

    1082 Bellanti J. A. et al. Immunologic studies of specific mucosal and systemic immune responses in Mexican school children after booster aerosol or subcutaneous immunization with measles vaccine. Vaccine 22 (9-10): 1214; 2004.
    1083 Marsb B. Secret report reveals 18 child deaths following vaccinations. Telegrap 2006
    1084 Comgan S. Former science chief MMR fears coming trae. DailyMail 5 Feb. 2006.

    Ulteriori articoli sull’argomento vaccini-autismo:

    - Passwell JH. MMR vaccination, Crohn's disease and autism: a real or imagined "stomach ache/ headache?" [editorial; comment]. Isr Med Assoc J 1999; 1(3):176177.
    - Altmann D. Autism and measles, mumps, and rubella vaccine [letter]. Lancet 2000;40910.
    - DeStefano F, Chen RT. Autism and measles, mumps, and rubella vaccine: No epidemiological evidence for a causal association. J.Pediatr. 2000;1256.
    - Kawashima H, Mori T, Kashiwagi Y, Takekuma K, Hoshika A, Wakefield A. Detection and sequencing of measles virus from peripheral mononuclear cells from patients with inflammatory bowel disease and autism. Dig Dis Sci 2000; 45(4):723729.
    - DeStefano, F. and Chen, R. T. Autism and measles-mumps-rubella vaccination: controversy laid to rest? CNS.Drugs. 2001, 15 (11): 831837.
    - Hamilton, M. The MMR vaccination and autism: a lay person's contribution West Indian Med.J. 2001, 50 (1): 8789.
    - Smeeth, L., Hall, A. J., Fombonne, E., Rodrigues, L. C., Huang, X., and Smith, P. G. A casecontrol study of autism and mumpsmeaslesrubella vaccination using the general practice research database: design and methodology BMC.Public Health. 2001, 1 (1): 2.
    - Strauss, B. and Bigham, M. Does measlesmumpsrubella (MMR) vaccination cause inflammatory bowel disease and autism? Can.Commun.Dis.Rep. 4152001, 27 (8): 6572.
    - Eaton, L. New research on autism and measles "proves nothing" BMJ. 292002, 324 (7333): 315.
    - Madsen, K. M., Hviid, A., Vestergaard, M., Schendel, D., Wohlfahrt, J., Thorsen, P., Olsen, J., and Melbye, M. A PopulationBased Study of Measles, Mumps, and Rubella Vaccination and Autism N.Engl.J Med. 1172002, 347 (19): 14771482
    - Reading, R. Measles, Mumps, and Rubella Vaccination and Bowel Problems or Developmental Regression in Children With Autism: Population Study Child Care Health Dev. 2002, 28 (4): 337.
    - Taylor, B., Lingam, R., Simmons, A., Stowe, J., Miller, E., and Andrews, N. Autism and MMR Vaccination in North London; No Causal RelationshipMol.Psychiatry 2002, 7 Suppl 2:S78. (): S7S8.
    - DeStefano, F.; Thompson, W. W. MMR Vaccination and Autism: Is There a Link? Expert.Opin.Drug Saf. 1 (2): 115120; July, 2002.
    - Skegg, D. C. Autism and MeaslesMumpsRubella (MMR) Vaccination: a Challenge for Pharmacoepidemiology. Pharmacotherapy. 23 (12): 15211523; December, 2003.
    - Tidmarsh, L. There Is Little Evidence That Combined Vaccination Against Measles, Mumps, and Rubella Is Associated With Autism. Evid.Based.Ment.Health 2003, 6 (2): 62.
    - Buescher, J. J. Vaccinations Containing Thimerosal Do Not Increase Rates of Autism. J.Fam.Pract. 53 (2): 9496; February, 2004.
    - Chez, M. G.; Chin, K.; Hung, P. C. Immunizations, Immunology, and Autism. Semin Pediatr Neurol; 11 (3): 214217; September, 2004.

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  41. (Parte 14)

    - DeStefano, F.; Bhasin, T. K.; Thompson, W. W.; YearginAllsopp, M.; Boyle, C. Age at First MeaslesMumpsRubella Vaccination in Children With Autism and SchoolMatched Control Subjects: a PopulationBased Study in Metropolitan Atlanta. Pediatrics. 113 (2): 259266; February, 2004.
    - Jack, S. Review: Existing Epidemiological Evidence Does Not Show an Association Between Mumps, Measles, and Rubella Vaccination and Autism. Evid.Based.Nurs. 7 (1): 25; January, 2004.
    - Jick, H.; Kaye, J. A. Autism and DPT Vaccination in the United Kingdom. N.Engl.J.Med. 350 (26): 27222723; June 24, 2004.
    - Levenson, D. Institute of Medicine Rejects VaccineAutism Link. Rep.Med.Guidel.Outcomes.Res. 15 (11): 910, 12; June 11, 2004.
    - Madsen, K. M.; Vestergaard, M. MMR Vaccination and Autism : What Is the Evidence for a Causal Association? Drug Saf. 27 (12): 831840; 2004.
    - Woo, E. J.; Ball, R.; Bostrom, A.; Shadomy, S. V.; Ball, L. K.; Evans, G.; Braun, M. Vaccine Risk Perception Among Reporters of Autism After Vaccination: Vaccine Adverse Event Reporting System 19902001. Am.J.Public Health. 94 (6): 990995; June, 2004.
    - Glismann, S. Danish Supreme Court Rules That Child With Autism Developed in Temporal Relation With MMR Vaccination Is Not Entitled to Compensation. Euro Surveill; 10 (4): E050428; April 28, 2005.
    - Spector, N. D.; Kelly, S. F. Sleep Disorders, Immunizations, Sports Injuries, Autism. Curr Opin Pediatr; 17 (6): 773786; December, 2005.
    - Burgess, D. C.; Burgess, M. A.; Leask, J. The MMR Vaccination and Autism Controversy in United Kingdom 19982005: Inevitable Community Outrage or a Failure of Risk Communication? Vaccine; March 3, 2006.
    - Doja, A.; Roberts, W. Immunizations and Autism: a Review of the Literature. Can J Neurol Sci; 33 (4): 341346; November, 2006.
    - Shevell, M.; Fombonne, E. Autism and MMR Vaccination or Thimerosal Exposure: an Urban Legend? Can J Neurol Sci; 33 (4): 339340; November, 2006.
    - Baird, G.; Pickles, A.; Simonoff, E.; Charman, T.; Sullivan, P.; Chandler, S.; Loucas, T.; Meldrum, D.; Afzal, M.; Thomas, B.; Jin, L.; Brown, D. Measles Vaccination and Antibody Response in Autism Spectrum Disorders. Arch Dis Child; February 5, 2008.
    - Blaylock, R. L. A Possible Central Mechanism in Autism Spectrum Disorders, Part 1. Altern Ther Health Med; 14 (6): 4653; November, 2008.
    - Cave, S. F. The History of Vaccinations in the Light of the Autism Epidemic. Altern Ther Health Med; 14 (6): 5457; November, 2008.

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  42. (Parte 15)

    - Kuwaik, G.; Roberts, W.; Brian, J.; Bryson, S.; Smith, I. M.; Szatmari, P.; Zwaigenbaum, L. Immunization Uptake in Siblings of Children With Autism. Pediatrics; 122 (3): 684685; September, 2008.
    - MrozekBudzyn, D.; Kieltyka, A. [The Relationship Between MMR Vaccination Level and the Number of New Cases of Autism in Children]. Przegl Epidemiol; 62 (3): 597604; 2008.
    - Schultz, S. T.; KlonoffCohen, H. S.; Wingard, D. L.; Akshoomoff, N. A.; Macera, C. A.; Ming, Ji Acetaminophen (Paracetamol) Use, MeaslesMumpsRubella Vaccination, and Autistic Disorder: The Results of a Parent Survey. Autism; 12 (3): 293307; May, 2008.
    - Smith, M. J.; Ellenberg, S. S.; Bell, L. M.; Rubin, D. M. Media Coverage of the MeaslesMumpsRubella Vaccine and Autism Controversy and Its Relationship to MMR Immunization Rates in the United States. Pediatrics; 121 (4): e836e843; April, 2008.
    - Hovde, J.; Kutscher, E. C. Autism and Vaccinations: Is There a Correlation? S D Med; 61 (12): 456457; December, 2008.
    - Chung, K. The Phenomenon of the Conspiracy Theory Has Contributed Substantially to the Belief That Vaccination Is the Direct Cause of Autism. J Am Osteopath Assoc; 109 (7): 384386; July, 2009.
    - Miller, L.; Reynolds, J. Autism and Vaccinationthe Current Evidence. J Spec Pediatr Nurs; 14 (3): 166172; July, 2009.
    - Mrozek Budzyn, D.; Kieltyka, A.; Majewska, R. [Lack of Association Between MMR Vaccination and the Incidence of Autism in Children: a CaseControl Study]. Przegl Epidemiol; 63 (1): 107112; 2009.Paul, R. Parents Ask: Am I Risking Autism If I Vaccinate My Children? J Autism Dev Disord; 39 (6): 962963; April 11, 2009.

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  43. @ Zilli

    Riporto di seguito alcune affermazioni di WeWee riguardo ai vaccini e agli antivaccinisti e a qualche mio commento

    “Uno degli argomenti più tipici degli antivaccinisti è la supposta pericolosità della vaccinazione perchè "stresserebbe" il sistema immunitario dei bambini (ma gli antivaccinisti non fanno caso al fatto che il sistema immunitario dei bambini è "sotto stress" già dal primo secondo di vita) causando diversi problemi, primo tra tutti le allergie ed in generale indebolendo gli individui vaccinati. L'ipotesi non ha basi scientifiche e non ha mai trovato conferma ma la mancanza di studi specifici ha dato modo di far spargere allarmismi da chi di questi allarmi ci vive, spesso con cure alternative truffaldine.”

    per WeWee, l’iperstimolazione indotta sul sistema immunitario (ancora immaturo) in un neonato dall’inoculazione dei vaccini, ad esempio l’esavalente (6 vaccini insieme!) a 3 e a 6 mesi, è assolutamente allarmistica, in generale e per qualsiasi bimbo, e priva di basi scientifiche, eppure altri medici esperti giungono a conclusioni opposte: per un approfondimento sarebbe utile leggere “Le vaccinazioni pediatriche - Revisione delle conoscenze scientifiche” del dr. R. Gava, capitoli 5, 6 e 7 (pagg. 136-166) e il capitolo 17 (pagg 512-555) “Danni da squilibrio immunitario tra reazioni di tipo TH1 e TH2” con annessa bibliografia.
    Inoltre il collegamento alle “cure alternative truffaldine” getta discredito anche su quei genitori il cui unico scopo è informarsi maggiormente per una scelta più consapevole e razionale riguardo ai propri figli

    “Sono in corso altre ricerche ma va bene così, soprattutto per chi ogni tanto si lascia prendere dal panico leggendo i deliranti proclami antivaccinisti”

    Anche se alcune affermazioni dei non sono favorevoli alle vaccinazioni pediatriche appaiono proclami, trovano riscontro nelle posizioni di tanti medici e in molti studi: c’è una valanga di riferimenti bibliografici sugli effetti avversi dei vaccini …

    “Scusami se te lo dico, ma non hai capito nulla dello studio che ho commentato”

    rispettoso e incoraggiante …

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  44. @ EpSiLon74

    “Comunque da quando il libro è uscito in commercio sono stati pubblicati altri lavori che smentiscono oppure sostengono questa tesi (sopratutto che smentiscono). Se escludi le pubblicazioni di Wakefield, di cui potremmo anche fare a meno, non è che poi ne restano tante altre. E quelle che restano non ti dimostrano in maniera certo questo collegamento. Nell'ultimo anno ho visto altri lavori che dicono il contrario.”

    Allora sarà necessario apportare i dovuti aggiornamenti al testo e alla bibliografia scientifica di riferimento

    “Stai dicendo che la pratica clinica è importante...”
    molti altri -anche medici- sostengono la stessa cosa

    “ti sei mai chiesto per quale ragione questa sua esperienza la porta solo e soltanto in convegni organizzati da movimenti anti-vaccini dove ovviamente non c'è contraddittorio”
    Tu sai con certezza che frequenta solo e soltanto incontri o convegni per antivaccinisti? Io non ne ho idea, ne lo conosco personalmente, dovrei chiedere direttamente a lui … ricordo che sul web avevo trovato un’iniziativa formativa in materia per operatori sanitari con crediti ECM … , personalmente ipotizzo che sia avvenuta qualche forma di dialogo, collaborazione, proposta, e del resto nei suoi libri mi sembra ci sia tutto (o almeno tanto) del suo lavoro, e poi lui conosce bene il sistema sanitario e accademico e avrà fatto le sue valutazioni … presumo che cercare confronti e fare proposte a livello istituzionale su argomenti come l’efficacia e i rischi delle attuali pratiche vaccinali (pediatriche), magari con l’intento di rivedere i protocolli in corso, sia un’azione che non troverebbe molto riscontro … perché di sicuro non gioverebbe ad alcuni …
    Infine, mi risulta che, negli incontri, dibattiti, convegni organizzati dagli antivaccinisti, possono partecipare tutti, e una parte adeguata del tempo è aperta alle domande a al confronto

    “non serve alla comunità scientifica un atteggiamento del genere. Anzi i movimenti dovrebbero sostenerlo per arrivare a fargli pubblicare i suoi studi”

    mi piacerebbe tanto si riuscisse ad avere un rispettoso confronto e maggiore collaborazione su questi argomenti … ma obiettivamente, non mi pare che il dr. Gava sia molto imputabile di qualche … mancanza rispetto agli interessi della comunità scientifica e poi, ripeto, crede che il frutto dei suoi studi e della sua esperienza clinica sia raccolto (almeno in buona parte) nelle sue pubblicazioni editoriali … ma forse tu, da ricercatore, intendi altro ancora …

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  45. (Parte 2)

    “Il bilancio rischio/beneficio della vaccinazione di massa non è "discutibile" è già ampiamente a favore del beneficio ed il rischio continua ad essere trascurabile. Chi non lo ammette è ignorante o in malafede, su questo non esistono proprio dubbi.”

    Altri colleghi medici la pensano in modo diverso e portano valide argomentazioni a riguardo: sono ignoranti o in malafede? È corretto per un medico, anche da un punto di vista deontologico, usare questi toni?

    “Ritengo il cosiddetto "movimento antivaccinista" così com'è in Italia e nel mondo in malafede”

    Io avevo parlato a titolo personale, ma WeWee, invece di limitarsi all’interlocutore, ne approfitta e generalizza per attaccare e screditare anche (tutti) gli altri … in malafede: avevo espresso il mio pensiero, solo in modo articolato e con un po’ di veemenza, critico ma sincero

    “La cosa più eclatante che ho notato è che chi si erge a "portavoce" del movimento ha sempre (sottolineo sempre) interessi personali ed economici nell'insistere in una battaglia che è solo strumentale.”

    Si riferiva anche a me? (ma anche diversamente non cambierebbe): a parte il fatto di non ritenermi ne volermi arrogare il ruolo di portavoce (figuriamoci!), WeWee chiama menziona ed enfatizza i (presunti) interessi personali ed economici!!: quali sarebbero?

    WeWee, per riapparire autorevole e screditare alcuni soggetti, ha toccato livelli da apoteosi nell’articolo “Incompetenti inconsapevoli” dove il principale bersaglio sono gli anti vaccinisti, “profondamente ignoranti” e “inconsapevolmente incompetenti” sulla materia, assieme a quei medici (suoi colleghi) che, in merito ai vaccini, parlano per sentito dire ed esercitano la professione medica senza verificare lo stato delle cose (come e dove fa lui), e c’è sempre pronto, da infilare nel testo dell’articolo, qualche aneddoto appropriato per evidenziare la debolezza e mettere in cattiva luce qualche soggetto o gruppo di persone: il pediatra disinformato e inconsapevolmente incompetente, l’omeopata suo amico incapace a spiegare l’efficacia dei rimedi omeopatici (quindi anche lui ignor … e incomp …) e l’antivaccinista di turno, con i suoi proclami deliranti, profondamente ignorante e inconsapevolmente incompetente, e se per caso la persona è professionalmente ben titolata, allora “i titoli non contano” …

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  46. @ EpSiLoN74 - parte 2

    “Anche io potrei svegliarmi la mattina e scrivere un libro sui danni degli integratori vitaminici, sono certo di poter trovare articoli che ne parlano male. Ti chiedo. Perchè mi dovresti credere? Solo perchè ho trovato un editore che mi ha stampato il libro?”

    No, ma questa considerazione non mi pare adatta al libro “Le vaccinazioni pediatriche” in cui, non solo è raccolta una immensa mole di riferimenti bibliografici, ma gli argomenti sono trattati in modo approfondito, dettagliato e con taglio tecnico-scientifico, da un medico che può vantare anche un’ottima e specifica formazione professionale ed esperienza clinica, tutti aspetti qualificanti per la validità ed attendibilità dell’opera, o no? …
    volendo farne una breve recensione, con onestà intellettuale, dal punto di vista del ricercatore e del genitore, oltre ad essere “scritto bene” come lo valuteresti?

    “Comunque se posso darti un consiglio approfondisci il tema ma non discuterne esclusivamente con gli anti-vaccinisti perchè se sei in cerca di informazioni loro non faranno altro che portarti una montagna di "fatti" (molto spesso poco scientifici) per continuare ad alimentare la tua idea”

    Ti ringrazio del consiglio, infatti ho il piacere e il privilegio di attingere ai lavori pubblicati su Med Bunker, comunque se ti può interessare, ho scarsissimi contatti con i movimenti in questione, di cui rispetto, comprendo e condivido le istanze, e tra le poche persone con cui ho avuto contatti, non ho mai riscontrato tentativi di diffondere fatti poco scientifici, a meno che non sia tale una fonte di riferimento come il testo del dr. Gava …

    Meglio un confronto (anche duro) con persone di idee opposte. Cioè cerca persone che non ti dicano quello che già sai o che vuoi sentirti dire ma cerca qualcuno che ti dica quello che non sai.

    Sì giusto, sono d’accordo, però il fatto è che si ritorna di nuovo alla questione “fidarsi di chi e perché”, io EpSiLon74 (avrei preferito scrivere il tuo nome invece dell’acronimo) non sono in grado (ne aspiro ad esserlo) di cercare a valutare continuamente gli studi o le evidenze scientifiche in modo autonomo, ma devo/voglio affidarmi a qualcuno molto più esperto e credibile tra i tanti (o tra i pochi), come del resto si trovano a dover fare molti altri genitori: un tempo credevo (ciecamente) al pediatra e ai medici vaccinatori del Dipartimento di prevenzione ove lavoravo, dove le informazioni fornite erano scarse e troppo rassicuranti, dopo consultato qualche altro medico ed aver letto qualche testo, in primis “Le vaccinazioni pediatriche”, ho cambiato opinione: forse, trattandosi di prevenzione sanitaria riguardo alla salute dei nostri figli, sono essenziali gli studi e le evidenze scientifiche, ma è importante e doverosa una maggiore cautela ed equilibrio.

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  47. Paolo Zuccaro:

    Ottimo lavoro di copia-incolla ma io avevo chiesto i "molti lavori che dimostrano che i vaccini causano l'autismo".
    Non ne hai postato nemmeno UNO a dispetto del tuo ennesimo trattato di parole.

    A me non importa nulla della tossicità del mercurio o dei danni cellulari o delle carenze di questo o quell'enzima, io voglio vedere se I VACCINI CAUSANO L'AUTISMO e le valanghe di studi che lo dimostrano.

    Uno studio molto bello condotto in vitro ha dimostrato che concentrazioni nanomolari (nM) di mercurio alterano marcatamente sia la struttura della membrana cellulare

    Che il mercurio sia tossico non so se l'hai scoperto oggi, io lo sapevo, da piccolo mamma non ti diceva di non rompere il termometro?

    Come ti ho detto questo non ha nulla a che vedere con i vaccini che NON contengono mercurio (mai contenuto).

    Autori che nel 2005 pubblicarono uno studio in cui ipotizzarono che i bambini autistici avessero subito dei cambiamenti patologici a livello del cervelletto

    Le ipotesi sono interessanti, ma tu hai detto che ci sono valanghe di studi che DIMOSTRANO questi danni. Dove sono? Non mi interessano interi capitoli di logorroiche argomentazioni fallaci, VOGLIO GLI STUDI.

    nel 1990 1'American College of Obstetricians and Gynecologists ha fatto suo tale consiglio raccomandando ai ginecologi americani di somministrare routinariamente la prima dose di immunoglobuline anti-Rh a tutte le donne Rh-negative

    BALLE. Pericolose.

    La dose di anti-D si effettua SE NECESSARIO solo dopo il parto o prima se vi è stato passaggio di sangue tra il distretto materno e quello fetale.
    Serve ad evitare la terribile e LETALE isoimmunizzazione. Non fare l'anti-D perchè qualcuno ha ipotizzato SENZA mai dimostrare vera la sua ipotesi è CRIMINALE.

    uno studio condotto su 2.277 bambini con difetti alla nascita ha dimostrato che c'è una correlazione diretta (p <0,05) tra l'esposizione al mercurio durante i primi 4 mesi di gravidanza e l’aumentato rischio di difetti alla nascita.

    Difetti alla nascita?
    E che c'entra l'autismo?
    Che c'entra uno studio che parla di malformazioni con l'autismo??

    In casi di intossicazione pre- e/o post-natale con sali di mercurio sono stati evidenziati ritardi dello sviluppo motorio e linguistico, difficoltà di apprendimento, deficit dell'attenzione e autismo.

    Che c'entra l'intossicazione con sali di mercurio con l'autismo ed i vaccini??
    Che c'entra l'intossicazione da METILmercurio (che è il mercurio tossico) con i vaccini che contengono ETILmercurio?? Che c'entrano studi come questo (che parla di METILmercurio):

    Methylmercury poisoning in the Iraqi suckling infant: A longitudinal study over five years. J Appl Toxicol 1981; 1: 210-214.

    ...o come questo (che parla dell'intossicazione da mercurio di bambini che lavorano nelle miniere d'oro)?????:

    Counter SA, Buchanan LH, Ortega F, Laurell G. Elevated blood mercury and neurotological observations in children of the Ecuadorian gold mines. J Toxicol Environ Health 2002; 65: 149-163.

    (continua)

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  48. (segue)

    ...e che c'entrano i vaccini con il mercurio da inquinamento ambientale a S. Francisco di cui parla questo:

    Autism spectrum disorders in relation to distribution of hazardous air pollutants in the San Francisco Bay area. Environ Health Perspect 2006; 114: 1438-1444.

    Ma continuiamo con l'elenco della valanga di studi che dimostrano che i vaccini causano l'autismo.

    Visto che sai parlare solo copiando le parole che hai trovato in un libro dimostrando di non avere nemmeno provato a crearti un TUA cultura ma permettendoti nonostante questo una sicurezza invidiabile, continuiamo pure, scrivi (anzi, copi):

    ci sono numerosi studi che portano delle dimostrazioni biologicamente plausibili del legame tra vaccino MPR e autismo.

    Ah sì?

    ...e allora perchè copi uno studio che dice che gli studi sulla sicurezza del vaccino MMR sarebbero inadeguati? Che c'entra questo con la dimostrazione (o la plausibilità) che i vaccini causino l'autismo?

    E questo (Unintended events following immunization with MMR: a systematic review. Vaccine 2003), che elenca alcuni effetti collaterali delle vaccinazioni (e non parla nemmeno di autismo)?

    Oppure questo (Acute encephalopathy followed by permanent brute injury or death associated with further attenuated measles vaccines...) che descrive di casi di encefalopatia post vaccinica?

    Dove si parla di autismo?
    Dov'è che è provato che l'autismo sia causato dalla vaccinazione?

    Ma che stai dicendo insomma?
    Con chi credi di discutere?
    Cosa vuoi ottenere??

    Hai detto che esistono valanghe di studi che dimostrano il nesso tra vaccini ed autismo e non sei stato capace di COPIARNE NEMMENO UNO.
    Hai detto una sciocchezza quindi (oppure non sai copiare).

    Non ti scandalizzare nemmeno per la durezza delle mie parole perchè è grazie ad incompetenti come te se qualche mamma è terrorizzata dai vaccini e ci sono persone convinte (a torto) che i vaccini "facciano male", è proprio perchè gente assolutamente impreparata si permette di aprire bocca su argomenti tanto delicati e tutto perchè leggono un libro senza nemmeno capirlo, approfondire ciò che arriva dagli occhi al cervello e senza porsi domande.

    Ulteriori articoli sull’argomento vaccini-autismo

    Vediamo?

    - Autism and measles, mumps, and rubella vaccine: No epidemiological evidence for a causal association. J.Pediatr. 2000;1256.

    - Autism and MMR Vaccination in North London; No Causal RelationshipMol.Psychiatry 2002

    - Vaccinations Containing Thimerosal Do Not Increase Rates of Autism. J.Fam.Pract. 53

    - Existing Epidemiological Evidence Does Not Show an Association Between Mumps, Measles, and Rubella Vaccination and Autism.

    - Autism and Vaccinationthe Current Evidence. J Spec Pediatr Nurs

    Ah, infili anche gli studi che negano questo legame, tanto per fare numero, chi vuoi che li legga vero??

    quei genitori il cui unico scopo è informarsi maggiormente per una scelta più consapevole e razionale riguardo ai propri figli

    Se quei genitori si informano come hai fatto tu (spero solo per profonda ignoranza e non per malafede) è una rovina. Per i loro figli.

    l’antivaccinista di turno, con i suoi proclami deliranti, profondamente ignorante e inconsapevolmente incompetente

    Tu l'hai detto.

    La valanga si è sciolta caro mio.
    Nel nulla.

    Arrivederci.

    RispondiElimina
  49. Paolo Zuccaro:
    fedele a quanti ti chiedevano una valanga di riferimenti, tu hai giustamente pubblicato una vera valanga di informazioni.
    Non provero' nemmeno a commentarle tutte, perche' non basterebbe un mese per farlo: ci sarebbe da scriverci un libro, e non ne ho ne' il tempo ne' le competenze.
    Scelgo un approccio opposto a quello di WeWee (non che il suo non vada bene, e' solo che il mio e', come dire, "alternativo") e commentero' un singolo punto scelto in base all'inopinabile criterio che mi ha colpito (quindi scelto a mia totale discrezione, senza pretesa che abbia un qualche significato particolare).
    Faccio solo presente fin da subito che lo considero un buon esempio che si puo' applicare anche a tutto il resto della tua ventina circa di commenti: scrivi una vera valanga di informazioni ad effetto, spesso liquidando un tema in poche righe, ma per spiegare come e perche' anche una singola di quelle affermazioni sia sbagliata serve quasi altrettanto spazio di quanto e' servito a te per scriverle tutte.

    Prendiamo il tuo commento "Parte 11": "tutto sembrò quietarsi fino alla primavera 2004, quando venne pubblicato un altro studio che però questa volta provava indiscutibilmente la relazione tra vaccino MPR e autismo.1078 È uno studio molto dettagliato e curato che contiene considerazioni sul legame tra vaccino antimorbilloso-antiparotitico-antirosolia e autismo.".

    Andiamo a prendere questo studio e leggiamolo, dunque. E' disponibile in forma completa qui.

    Come spiegato bene fin dall'introduzione dell'articolo, il vaccino trivalente MMR e' stato introdotto in Danimarca nel 1987.
    Nel 1994-95 e' intervenuto un cambiamento della classificazione (e dei criteri diagnostici) per l'autismo, che ha portato ad un aumento dei casi CLASSIFICATI di autismo, rispetto al periodo precedente.

    Gli autori cercano di analizzare i dati disponibili per discernere se, al di sotto dell'aumento apparente, vi sia anche un aumento effettivo dei casi di autismo.

    La loro conclusione e' che tale aumento esista e sia quantificabile in un fattore 5 rispetto al periodo precedente all'introduzione del vaccino MMR.

    Fin qui siamo d'accordo?

    RispondiElimina
  50. Bene: da qui in poi si tratta di mie considerazioni, suscettibili di essere errate.
    Io credo che quell'articolo, metodologicamente, faccia schifo.
    Credo altresi' che non servira' neppure usare chissa' quali sofisticate analisi matematiche per spiegare il perche'.

    Il centro di tutto sono due grafici ed una frase: il grafico di figura 1, il grafico di figura 4 e la frase: "To investigate the effect of greater diagnostic awareness on prevalence among the 5-9 and under-15 age groups, linear regression analysis was performed separately on the trend preceding (1990-1992) and following (1995-2000) the
    introduction of the confounder in 1993. Using the best-fit line through the 1990-1992 annual data,...
    " (grassetto mio).

    Punto primo.
    Un babmino nella classe di eta' 5-9 nel 1990 e' stato sicuramente vaccinato PRIMA del 1987, se la matematica non mi difetta, quindi prima dell'introduzione del vaccino MMR.
    Perche' l'aumento a partire dal 1990 della prevalenza di autismo sarebbe dunque correlato alla introduzione del suddetto vaccino?

    Punto secondo.
    Perche', di grazia, solo quei tre anni? Perche' non tutto il periodo 1987-1993? Perche' solo i babmini da 5 a 9 anni? E le altre tre classi di eta'? (Ok, quelli di meno di 4 anni e' meno probabile che mostrino sintomi, ma non e' "0 probabile", tant'e' che i dati nell'articolo sono riportati!)
    La risposta e' che, selezionando solo quei tre punti e scartando tutto il resto, si ottiene un trend in crescita.

    Se si guarda il grafico 4, riportato nel medesimo articolo dai medesimi autori, si nota che nel periodo 87-90 c'e' un leggero ma deciso CALO dei casi di autismo, a dispetto dell'introduzione del vaccino nel 1987. Si tocca un minimo nel 90, poi si ripresenta un'aumento.
    Guardando la serie storica piu' lunga del grafico 1, si nota che nel periodo 1980-1993 vi sono altre oscillazioni di questo tipo e che non hanno il medesimo andamento nelle varie classi di eta'.

    RispondiElimina
  51. Punto terzo.
    Come fanno gli autori a dire che ci sia un aumento di un fattore 5 nell'incidenza dell'autismo e che esso sia reale? Come confrontano i dati prima e dopo il cambio di classificazione del 1992-93?
    La risposta e' nella seguente frase: "Using the best-fit line through the 1990-1992 annual data, the extrapolated prevalence, in 2000 represents the projected prevalence had no confounding occurred.".
    Il grafico di figura 2 spiega il meccanismo: calcolano la linea retta che (secondo loro) interpola i dati del 90-91-92 e quella per i dati dal 95 al 2000. Poi prendono il valore delle due linee estrapolate nel 2000, fanno la differenza e dicono che questa e' il fattore di correzione (vale 1,8)

    Il problema e' che questa scelta e' non solo totalmente arbitraria, ma concettualmente sbagliata.
    Per via del precedente "punto secondo", gli autori avevano gia' selezionato un sottoinsieme di dati che, secondo loro, evidenziava un aumento del fenomeno. Ora prendono come base per dimostrare un aumento del fenomeno, un costrutto matematico che presuppone un aumento del fenomeno:
    a) trattasi di ragionamento circolare
    b) nel fattore di correzione l'aumento e' computato due volte.
    Si tenga ben presente che gli autori non confrontano i trend (le pendenze), ma i valori assoluti!

    Se avessero scelto come base l'intero periodo 1980-1990 e l'avessero confrontato con il periodo 2000-2002 (entrambi periodi a pendenza pressocche' nulla), scegliendo come anno di comparazione il 2002, avrebbero ottenuto un fattore di correzione di circa 5,5 e, di conseguenza, un fattore di aumento dell'incidenza di autismo di circa 0,02 invece che di 5.
    Non che cio' sarebbe stato piu' corretto metodologicamente, ma mostra come, con il loro approccio e semplicemente selezionando altri dati rispetto a quelli da loro scartati, si possano ottenere risultati diametralmente opposti.
    Ad uno viene da chiedersi peche' abbiano scelto guarda caso proprio quella finestra di 3 anni...


    Alla fine di tutto questo pistolotto, Paolo Zuccaro, capisci perche' scrivo che per commentare una tua singola affermazione di neanche tre righe serva un post lungo almeno quanto il tuo. In altre parole, e' la teoria MdM.

    RispondiElimina
  52. Boh, vai a capire. A blogger non piace la prima parte del mio commento. Sara' perche' contiene un link?

    WeWee, per piacere, vedi se riesci a ripescarla dallo spam?
    Grazie mille.

    RispondiElimina
  53. @Paolo Zuccaro

    Sapevo che prima o poi avresti fatto un copia ed incolla del testo di Gava. Purtroppo di tutti i riferimenti usati da Gava nessuno dimostra in maniera chiara, diretta e definitiva che il vaccino MMR possa causare l'autismo. Gava cerca di sostenere questa idea costruendo un puzzle fatto di diverse pubblicazioni che a volte non hanno nulla a che vedere con il mercurio per lasciare quindi il lettore nell'idea che ci possa essere un collegamento mercurio-autismo. Anche in questo recente articolo del 2010 dice chiaramente che il problema è ancora dibattuto e cita giusto 2 articoli...altro che valanga di studi.

    Dal mio punto di vista resta senza risposta definitiva la spiegazione di tutti quei genitori che hanno visto regredire i propri figli in prossimità del vaccino MMR. La risposta data fino ad oggi è che si tratta di una coincidenza in quanto l'autismo si manifesta tra il 15esimo e 18esimo mese proprio in concomitanza con il vaccino MMR. Tuttavia molti genitori fanno notare che i loro figli sono stati vaccinati anche a 2 o 3 anni e subito dopo c'è stata regressione. Allo stato attuale io non ho visto articoli che mostrano se questa coincidenza non è statisticamente significativa. Forse WeWee ha letto qualche cosa?

    volendo farne una breve recensione, con onestà intellettuale, dal punto di vista del ricercatore e del genitore, oltre ad essere “scritto bene” come lo valuteresti?

    Non sono un medico quindi non posso valutare il contenuto. Mi sembra che sia scritto bene ma ripeto non sono io la persona più adatta a doverlo valutare. Per quanto riguarda i riferimenti usati vale quello che ti ho già risposto precedentemente. Se metti insieme tutti i riferimenti che parlano solo delle reazioni avverse ai vaccini puoi arrivare a scrivere un libro per anti-vaccinisti. Se metti insieme tutti i riferimenti che parlano delle malattie sconfitte tramite i vaccini puoi scrivere un libro per vaccinisti. E allora? Il punto sta nel rapporto rischio/beneficio di cui io ho spesso dubitato per mancanza di dati affidabili su cui poterlo calcolare. Se le reazioni avverse non vengono sempre segnalate e se il rischio associato ad una malattia è sovrastimato ovviamente quel rapporto cambia. Ovviamente questo non interessa agli anti-vaccinisti poichè loro sono cementificati sulle loro posizioni. I vaccini non vanno usati e basta...ma questo Gava non lo dice mai nel suo libro :-)

    RispondiElimina
  54. Oh, beh: direi che questo thread oramai e' "freddo".
    Il che mi porta a notare una volta di piu' un modo di comportarsi del tipo di persone che WeWee caratterizzava nel suo articolo.

    Quando si passa dall'affermazione qualitativa e dal discorso per analogia all'analisi su di un caso specifico, quatitativa, abbandonano il discorso.

    Lo si e' visto con Lafiel che, con altri toni, ci mancherebbe, ma deve ancora trovare tempo per rispondere a due semplici domande:
    1 - postare un esempio reale di uno studio costruito come il suo esempio ipotetico sull'agopuntura
    2 - spiegare perche', con i numeri che ha fornito lui, il suo esempio non sarebbe adeguato a concludere (in via ipotetica) la non efficacia dell'agopuntura.

    Lo si e' visto con Paolo Zuccaro, che e' in grado di trascrivere un libro intero, ma rinuncia a difendere nel merito un singolo punto anche piuttosto significativo del suo discorso in 18 parti (forse l'hai scoraggiato con la tua ultima replica, WeWee!)

    WeWee: tu spesso fai notare su questo blog come, quando chiedi la documentazione clinica di una supposta "guarigione alternativa", la reazione piu' comune sia la sparizione dell'interlocutore.

    A me sembra che capiti la stessa cosa quando provo a mettere due numeri nero su bianco, persino quando la matematica richiesta e' al livello di un secondo anno delle superiori.

    RispondiElimina
  55. @Terenzio il Troll:Oh, beh: direi che questo thread oramai e' "freddo".

    Oh, beh: direi che stai soffiando sulle braci…(aggiungi una emoticon di quelle che strizzano l’occhiolino)

    Quando si passa dall'affermazione qualitativa e dal discorso per analogia all'analisi su di un caso specifico, quatitativa, abbandonano il discorso.

    Succede perche’ l’aspetto quantitativo a volte puo’ ribaltare le conclusioni precedentemente tratte o mostrare che non sono poi cosi’ rilevanti come si credeva ma soprattutto perche’ e’ molto difficile e in alcuni casi impossibile contestare la verita’ dei numeri (quando li si sa usare e interpretare)

    Lo si e' visto con Lafiel che, con altri toni, ci mancherebbe

    Chiedo venia per i miei se involontariamente quando mi prende la mano, non mi accorgo della sottile linea che separa l’ironia dalla sgradevolezza…ma solo con chi non se lo merita (seconda emoticon con sorriso)

    A me sembra che capiti la stessa cosa quando provo a mettere due numeri nero su bianco, persino quando la matematica richiesta e' al livello di un secondo anno delle superiori.

    Non ‘sembra’, e’ cosi’. Pero’ di una cosa non ti rendi conto e cioe’ che quegli aspetti numerici che reputi a livello delle superiori a volte non lo sono affatto e dai per scontato che chi ti legge capisca ad es. cosa diavolo e’ e a cosa serve un chi-quadro (*) (btw: il test del chi-quadro e’ un approssimazione del test esatto di Fisher, non so se intendevi questo con ‘a la Fisher’) e dunque e’ abbastanza ragionevole IMO che a volte i tuoi numeri non generino risposte ma il silenzio.

    (*) Applico il test del chi quadro (a la Fisher) e rilevo che, per 36 guariti su 100, date le assunzioni di cui sopra, la probabilita' di ottenere quel risultato per puro caso sarebbe del 42%.

    RispondiElimina
  56. di una cosa non ti rendi conto e cioe’ che quegli aspetti numerici che reputi a livello delle superiori a volte non lo sono affatto e dai per scontato che chi ti legge capisca ad es. cosa diavolo e’ e a cosa serve un chi-quadro

    Che infatti è un aspetto dell'effetto Dunning e Krueger, sovrastimare la competenza degli altri perchè per noi un argomento è "banale". L'ho scritto anche nell'articolo. Considera che io ho studiato statistica medica (con tanto di esame universitario) ed ho fatto ricerca, eppure se devo analizzare la statistica di uno studio se voglio approfondire e comprenderla pienamente devo farmi aiutare. Figuriamoci chi non ha mai sentito parlare di "significatività".

    Succede perche’ l’aspetto quantitativo a volte puo’ ribaltare le conclusioni precedentemente tratte o mostrare che non sono poi cosi’ rilevanti come si credeva

    Oppure perchè ci si rende conto di aver preso un granchio e non è facile ammetterlo (e lo capisco). Il problema si pone quando chi sostiene le posizioni "ascientifiche" attacca chi lo smentisce. E' sempre chi ha un'ipotesi che deve provarla e finchè non lo ha fatto, logica, correttezza ed in ultima analisi educazione, vorrebbero che si usi tatto, prudenza ed un profilo molto basso.

    RispondiElimina
  57. @ Terenzio: pensa che a me Lafiel non ha neanche risposto quando gli ho chiesto per cosa usa l'agopuntura perché "parlare d malattie è contro il regolamento del blog" e "violerebbe la privacy dei pazienti dandomi le cartelle" - che io NON avevo chiesto! Cioè lui è venuto qui parlare dell'agopuntura perché lui la usa con successo...Avevo semplicemente fatto domande del tipo "ah, e per cosa?". E ho scatenato il panico. Poi si è offeso perché gli ho chiesto se è medico. A parte che se fosse davvero un medico non si sarebbe offeso. Avremmo di fronte un medico che non fornisce dati su una pratica da lui esercitata, ma ci fa sapere quanti soldi chiede (lol), continua a sommergerci di parole senza andare al sodo, continua a usare un linguaggio che oserei definire strano per un medico e, barba bianca o no, ha un nickname e un avatar con un cartone animato...beh...Lafiel...continua a studiare. Magari quando e se sarai davvero nell'ambiente medico comincerai a fare progressi almeno sul perfezionamento dei fake. ;-)

    RispondiElimina
  58. Terenzio il Troll,

    mi scuso per la “logorrea” che seguirà, ma mi premeva cercare di farle capire quanto sia distorto il contesto in cui oggi viene sperimentata l’agopuntura.

    Spero che, nel frattempo, non si sia “raffreddato troppo” anche lei, insieme al thread. Il mondo virtuale è di sicuro interesse, ma quello reale ha richieste più pressanti.

    SULL’ESPERIMENTO SEMPLIFICATO DA ME PROPOSTO

    Dalla discussione con lei e con Max(L) (che, per quanto mi riguarda, non è stata del tutto inutile), penso di aver capito il punto di vista dal quale l’avete analizzato, e il perchè abbiate detto che era un test assolutamente idiota.
    Le chiederei di provare però a guardarlo da un altro punto di vista, che è quello che mi serve per mettere in luce un fattore che può sfuggire all’analisi statistica.

    Se avessi messo i suoi numeri 36% e 22%, l’uso corretto della statistica avrebbe evidenziato che la teoria testata era, con buona confidenza, plausibile. Nonostante l’errore di metodo nel condurre l’esperimento (perché quello ci sarebbe stato comunque).
    Così come, nelle ipotesi da lei fatte, anche lasciando 22% e 23% ed accorgendosi solo a posteriori dell’errore metodologico, l’analisi statistica avrebbe comunque confermato che l’agopuntura non aveva alcun effetto.

    Mi è chiaro come sia possibile disegnare un esperimento metodologicamente corretto anche limitando il test a pungere il solo punto A su tutti i soggetti, e senza arruolare nel test solo soggetti castani.
    La corretta analisi statistica mostrerebbe: 1) se la correlazione pungere/guarire ha senso, 2) se la correlazione punto-stimolato / colore-capelli ha senso.

    E anche se fosse ignorato all’inizio il legame punto/capelli (perché nessuno l’aveva ipotizzato), un’analisi attenta a posteriori potrebbe farmelo scoprire (guardo bene i dati ottenuti, e mi accorgo che: 1) chi ha risposto al trattamento ha nel 95% dei casi i capelli castani, 2) il 99% dei soggetti castani ha risposto positivamente).

    Arrivo invece a quello che mi premeva evidenziare.
    Se la regola punto-da-pungere/colore-dei-capelli fosse stata deliberatamente ignorata a priori (perché ritenuta una sciocchezza irrilevante), il test avrebbe potuto essere disegnato senza considerare la possibilità di poterla evidenziare a posteriori.

    Supponiamo che il test fosse stato eseguito, chessò, in Svezia, e che in ciascuno dei due gruppi ci fosse stato il 90% di soggetti biondi, il 5% di rossi, il 3% di mori ed il 2% di castani. Stessa procedura: pungo il punto A. Stesso esito: 23% gruppo 1 e 22% gruppo di controllo.
    A questo punto, accorgersi dell’errore metodologico sarebbe stato fondamentale per rigettare il risultato del test (se non mi sono di nuovo annodato coi numeri), ed accorgersi che in realtà ad entrambe i gruppi era stato somministrato un placebo (dal punto di vista della teoria in esame).

    Quella del mio esempio era una rozza semplificazione. Me ne rendo conto. Anche perché a questo punto mi si potrebbe far notare che la randomizzazione dei gruppi rispetto al colore dei capelli era pessima.
    Mi risulta effettivamente difficile riformulare l’esempio al solo scopo di evidenziare il “punto di vista” da cui lo guardo io, senza che risulti essere un test disegnato da un cretino in materia statistica.

    (continua – 2)

    RispondiElimina
  59. (cont. 2)
    Quello che mi preme sottolineare è questo: ci possono essere errori metodologici che non è detto che si possano evidenziare a posteriori con l’aiuto della statistica, ma che vanno cercati consapevolmente, e con la consapevolezza che può avere solo un tecnico competente della materia oggetto dell’esperimento.
    Se nell’esempio fosse arrivato qualcuno ad aggiungere: “guarda che il punto A funziona sui castani ma solo se l’umidità relativa è del 70%”, potrebbe non riuscire a ri-analizzare i dati a posteriori, anche solo perché l’umidità (che non aveva considerato) non si è premurato di registrarla. Per di più, se nessuno glielo dicesse, e l’umidità fosse davvero influente, non è detto che le verrebbe in mente di cercare quella correlazione apparentemente così priva di senso.

    Il problema è che, data la complessità della materia, anche solo “quantificare” l’impatto di un errore metodologico, diventa difficile.
    E le dirò di più: mettersi d’accordo su quali siano da considerare errori di metodo e quali no, genera spesso enormi controversie.


    LA MIA POSIZIONE VERSO I LAVORI SCIENTIFICI

    Le mie critiche ai lavori scientifici non sono di natura statistica, o per lo meno non sull’analisi statistica che ne viene fatta dei risultati.
    Su questo ha ragione lei: non ho molta confidenza con la statistica, e non ho le basi matematiche sufficienti per analizzarli.

    Ciò che io metto in discussione è il metodo.
    Così come, oltre ad altre cose, il Dott. WeWee, nelle sue critiche al passato studio del Prof. Paolo Bellavite, contestava l’uso del Buspirone, o la strumentalizzazione dell’articolo per confermare l’omeopatia, quando la tanto decantata personalizzazione del rimedio non era stata rispettata.

    Non conosco sicuramente TUTTI gli studi sull’agopuntura. Ma le posso assicurare che ne ho visti e analizzati davvero molti (almeno di quelli ritenuti più autorevoli). Sono infatti più vicino ai 70 anni che ai 60 (e sono il nonno di mio nipote, non lo zio).
    E posso capire che a lei appaia improbabile che (la cito): se e' possibile che uno scienziato minimamente competente commetta un errore tanto grossolano che anche un ragazzo quindicenne puo' rilevarlo, mi sembra sommamente improbabile che TUTTI gli scienziati che si siano cimentati in un dato campo di studi abbiano commesso il MEDESIMO errore tanto grossolano
    Ma penso che le ragioni per cui io sostenga una posizione che a lei appare tanto radicale, le potranno risultare più chiare nel seguito, se avrà la pazienza di seguirmi.

    Per venire alla sua richiesta di esaminare studi reali, posso proporle questi due a titolo di esempio, tratti dal Cochrane Database: uno studio con conclusioni a sfavore dell’agopuntura:

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3099267/

    ed uno con conclusioni “tendenzialmente” a favore, o comunque non contrarie:

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3099266/

    Non sono particolarmente amante delle meta-analisi: sono sicuramente troppo complesse per la mia scarsa conoscenza dell’analisi statistica. Inoltre, mi lasciano sempre la sensazione che possano essere soggette a grandi critiche per la loro “intrinseca” natura di essere “stiracchiabili” un po’ di qui o un po’ di la’, a seconda delle convinzioni di chi le conduce.
    Ma concordo sul fatto che gli studi Cochrane siano di ottima qualità.

    Per me rappresentano un’ottima “scorciatoia” per individuare lavori che la comunità scientifica ritiene, abbastanza all’unanimità, di buon livello.
    Di nuovo, a titolo di esempio, le cito questi lavori che compaiono nelle due meta-analisi sopracitate (scelti perché pubblicamente accessibili, e perché rapprentativi dei contenuti di un lavoro tipico riguardante l’agopuntura):

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC381326/
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC529365/
    (a favore di un’efficacia del trattamento agopunturistico)

    http://jama.ama-assn.org/content/293/17/2118.long
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1184247/
    (a favore della non-efficacia del trattamento)

    (cont. 3)

    RispondiElimina
  60. (cont. 3)

    Tipicamente scarto quasi a prori i lavori in cui non c’è una individualizzazione del trattamento. L’agopuntura nasce come trattamento che DEVE essere individualizzato. Forzarla a tutti i costi ad essere una metodologia standard per pazienti standard lo trovo davvero inaccettabile (ma anche su questo commenterò nel seguito).

    Le mie personali critiche a lavori di questo tipo, sono indicativamente le seguenti (le elenco solo le principali, nuovamente a titolo di esempio. Per ulteriori approfondimenti su altre problematiche strettamente connesse ai test sull’agopuntura, può trovare una discreta sintesi nei seguenti lavori accessibili online:
    http://easts.dukejournals.org/content/2/4/507.full.pdf+html
    e:
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC558023/):

    - Molto spesso manca addirittura l’elenco dei punti scelti per la timolazione, ed il criterio utilizzato per la scelta (glielo dico io qual’è il più diffuso: le tabelle standard sindrome/sintomi/punti). Sulla validità e sulle ragioni storiche che avevano tali tabelle, ho già provato a spiegare come stanno le cose, nel mio lungo commento della scorsa settimana.

    - Non vi è indicazione sulla direzione con cui viene applicato l’ago nel singolo punto trattato: se in tonificazione o dispersione. Non è sufficiente conoscere il punto stimolato per giudicare se lo si è trattato efficacemente. Bisogna conoscerne lo stato rilevato dall’agopuntore e la relativa scelta dell’angolazione dell’ago (anche qui le anticipo il modo più diffuso per scegliere l’angolazione: evitare di pungere ossa o vasi sanguigni).

    - Non è descritto il metodo con cui si è diagnosticato lo stato del punto: risposta alla pressione (lasso, tonico), stato di congestione, temperatura, sensazione di dolore riportata dal soggetto, ...

    - Non è indicata la profondità a cui è stato inserito l’ago, e come sia stata determinata (è descritta tipicamente come “DeChi sensation”). Il 90% degli agopuntori si affidano al soggetto, che descrive una sensazione di “calore diffuso”. Ma questa è un’indicazione assolutamente inaffidabile, poiché richiede che il soggetto sia un minimo “allenato” a prestare attenzione a certe sensazioni. La scelta della profondità dovrebbe deciderla il tecnico, in base a precise sensazioni (che ben pochi agopunturisti sono addestrati a cercare e riconoscere).

    - La durata della stimolazione è tipicamente standardizzata: 5 minuti, 10 minuti, 20 minuti, ... e costante per tutti i punti. Quando invece dovrrebbe variare da punto a punto, monitorandone continuamente lo stato locale. Se vengono infilati 20 aghi, alcuni verranno rimossi dopo 3 minuti, altri dopo 7, altri dopo 13, ... Non c’è un tempo standard medio, e soprattutto è un non-senso che il tempo di applicazione sia lo stesso per tutti gli aghi.

    - Non c’è indicazione se i punti stimolati variano da una seduta all’altra sullo stesso soggetto. E’ davvero raro che i punti da stimolare restino sempre gli stessi.

    - Non c’è indicazione se, durante una stessa seduta, i punti stimolati variano nel tempo, a seguito della variazione dello stato del punto stimolato (che quindi si smette di pungere) ed alla necessità di stimolare un nuovo punto che ha cambiato stato. Una seduta spesso inizia stimolando A, B e C e termina stimolando X, Y e Z.

    - Non si fa cenno, in generale, all’uso concomitante di punti distali (generalmente appartenenti allo stesso meridiano a cui appartengono i punti scelti come principali). La stimolazione dei punti distali e mantenuta generalmente per l’intera seduta, è una delle tecniche più antiche e meno documentate per aumentare l’efficacia dei punti scelti come principali (è anche una delle tecniche meno conosciute dagli agopunturisti di formazione occidentale).

    - Non si accenna all’uso di punti prossimali, vicini o collegati a quelli scelti come principali. Tali punti variano di stato durante il trattamento, e sono generalmente i primi che, nella stessa seduta, si aggiungono alla stimolazione via via che la seduta procede.

    (cont. 4)

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  61. (cont. 4)

    Se le procedure elencate non vengono rispettate (o vengono ignorate) durante il trattamento, per la mia esperienza e per quanto mi è stato insegnato, è come se fosse stato somministrato un placebo ad entrambe i gruppi dello studio (quello trattato e quello di controllo).
    Lo studio conferma l’efficacia dell’agopuntura? Un caso fortunato.
    La smentisce? Un caso sfortunato.

    Queste informazioni e altre, più strettamente connesse alla reale competenza di chi esegue il trattamento, sono generalmente condensate in dichiarazioni come (cito da alcuni degli articoli a mo’ di esempio):

    Acupuncture treatments from an advanced member of the Acupuncture Association of Chartered Physiotherapists. All acupuncturists in the study had completed a minimum of 250 hours of postgraduate training in acupuncture, which included the theory and practice of traditional Chinese medicine; they had practised acupuncture for a median of 12 years and treated a median of 22 patients per week

    Study interventions were developed by consensus of acupuncture experts and societies and were provided by physicians trained (at least 140 hours, median 500 hours) and experienced (median 10 years) in acupuncture

    E le garantisco che è davvero un po’ pochino.
    Se, da un lato, per poter giudicare la bontà di un articolo (guardando i dettagli tecnici che guardo io), bisogna poter valutare l’operato del medico arruolato nell’esperimento; dall’altro la statistica mi insegna che nel 90% dei casi gli agopuntori che hanno eseguito lo studio non saprebbero neppure di cosa io stessi parlando se citassi loro l’elenco esposto prima.
    Su che base affermo questo?

    Per esperienza. Sono nell’ambiente da quasi 40 anni, e le posso garantire che certi concetti e certi dettagli pratici non vengono neppure insegnati nei corsi accademici per agopuntori, che constano di più o meno 300 ore incentrate sull’analisi delle tabelle sindrome/punti.
    Angolo dell’ago, profondità di inserzione vengono trattati solo marginalmente, più come indicazioni legate alla collocazione anatomica del punto (per evitare di pungere ossa, vasi sanguigni, ... ) che come regole da rispettare per una CORRETTA stimolazione.
    Altri concetti, invece, neppure vengono citati.

    Aimé, non bastano 300 ore e una manciata di conoscenze puramente intellettuali per trasformare un principiante in un tecnico. A maggior ragione se le conoscenze intellettuali sono pure incomplete (quando non addirittura scorrette).

    Il fatto è che l’angolazione dell’ago, la profondità di inserzione, il tempo di stimolazione (del singolo punto), la variazione dei punti stimolati durante una seduta, ecc ... SONO IMPORTANTI.
    Diversamente, la puntura è un placebo. I punti scelti secondo tabelle standard sono un placebo.
    Lo suggerisce in modo abbastanza chiaro la letteratura scientifica.
    Ma quella, ripeto, non è agopuntura.

    (cont. 5)

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  62. (cont. 5)

    Ho assistito a centinaia di sedute di colleghi agopuntori formatisi in corsi post-universitari come me, e diventati sicuramente più famosi di me.
    La strutturazione dell’intervento tipico, avviene mediante:
    - raccolta dei sintomi
    - consultazione (eventualmente mnemonica) delle tabelle sindrome/sintomi/punti
    - stimolazione dei punti
    Quest’ultima poi è quasi surreale: lei si distende sul lettino. Zac! Zac! Zac! Tutti gli aghi vengono inseriti. Viene lasciato lì per un tempo variabile dai 10 ai 30 minuti, mentre il medico è in altre faccende affaccendato. Zic! Zic! Zic! Via tutti gli aghi. Arrivederci, e alla prossima settimana.

    E la profondità di inserzione? Più o meno casuale. L’angolo? Pure quello, giusto quel tanto per evitare ossa e sanguinamenti, ma totalmente scorrelato dalla condizione di pieno/vuoto del punto o dalla necessità di tonificare/disperdere. Lo stato dei punti trattati? Non verificato o non ritenuto importante (pensare che per la temperatura basterebbe un termometro di quelli a infrarossi, con puntatore a distanza. Ma non conosco agopuntori che facciano uso del termometro - neppure io, è un fatto di sensibilità acquisita mediante la pratica- , non perché non ne abbiano uno, ma perché non danno alcuna importanza al dettaglio, che per loro è irrilevante. L’ago è un semplice stimolo meccanico). La stimolazione temporale dei punti? Scelta arbitrariamente e uguale per tutti i punti. Variazione dei punti stimolati durante la seduta? Rara. Rarissima. Praticamente assente direi.

    L’agopuntura da noi viene insegnata così.
    Perché si ritiene che sia giusta ed efficace così.

    Non ho certo la pretesa di aver enunciato un vangelo su come si pratica correttamente l’agopuntura. Quello spetta ai maestri o, fatto curioso, ai principianti che ignorano tutto della complessità della materia.
    Un mio collega molto più “in vista” nell’ambito accademico, mi disse: ”Un ago è un ago. Che differenza vuoi che faccia come lo infili. Basta che non cozzi contro un osso o trapassi una vena”.
    Che per me è come dire: un forno è un forno, che differenza fa la temperatura a cui lo imposti per cuocere una torta.

    Era questo il senso del “colore dei capelli” nell’esempio da me proposto.
    Quello che cercavo di far capire al Sig. Max(L) è che: se ad essere testata è un’agopuntura deprivata ARBITRARIAMENTE di molti dei suoi elementi fondamentali, uno statistico non è in grado ne’ di accorgersene, ne’ di tenerne conto nelle sue analisi.

    Quindi, più che randomizzare i soggetti arruolati in un esperimento sull’agopuntura, bisognerebbe preoccuparsi di randomizzare correttamente i medici che eseguono il trattamento (e anche con una certa attenzione, aggiungo, visto che sono pochissimi gli agopuntori che conoscono e tengono nella dovuta considerazione certi dettagli tecnici). Che, per certi versi, è un problema analogo a quello che si incontra nella verifica dell’efficacia di tecniche chirurgiche, dove le capacità tecniche del chirurgo possono avere una grande influenza.

    E allora, perché così tanta differenza tra l’agopuntura generalmente insegnata e praticata, e quella che, sostengo io, dovrebbe essere utilizzata (così come l’ho imparata direttamente da mio padre, di origine cinese e proveniente da una lunga tradizione di agopuntori) ?
    Per farglielo capire devo illustrarle il contesto culturale a cui appartiene l’agopuntura di cui si parla in letteratura, e gli agopuntori che la praticano.

    (cont. 6)

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  63. (cont. 6)

    IL CONTESTO CULTURALE

    L’informazione più grande che manca a chi non si occupa di agopuntura (e aimé, spesso anche a chi se ne occupa) è la comprensione del contesto culturale.
    Gli elementi tecnici che ho citato erano ritenuti importanti, fondamentali, nel contesto in cui l’agopuntura è nata e si è sviluppata.
    Nel trasferimento al mondo scientifico occidentale, e nell’occidentalizzazione del mondo orientale, si sono persi.

    O meglio: sono stati arbitrariamente omessi perché ritenuti A PRIORI futili, privi di significato, filosofici, e quindi inutili.
    Sono sopravvissuti l’ago (come stimolo meccanico), il punto da pungere (come localizzazione anatomica), le tabelle sintomi/punti (come protocollo generico di intervento).
    I concetti di pieno, vuoto, tonificazione, dispersione, ecc ... sono morti (o tenuti in secondaria considerazione) perché troppo legati ai concetti di Qi e Meridiani sottostanti. Essendo concetti di natura troppo filosofica e assurda, sono stati considerati privi di utilità.

    Faccio un esempio: immagini di trasferire l’impiego dell’antibiotico su un pianeta in cui le persone vivono in assenza di gravità. Il concetto di peso è totalmente sconosciuto.
    L’indicazione del dosaggio in funzione del peso corporeo (ex: 0.3 ml per ogni Kg di peso del soggetto) è del tutto priva di significato, e quindi ritenuta inutile e superflua.
    Non farebbero differenza, nella dose somministrata, tra un bambino di 3 Kg ed un adulto di 90 Kg. In un caso il soggetto muore, nell’altro non si constata alcun miglioramento. In entrambe i casi l’antibiotico sarebbe ritenuto non efficace.

    Certo, la forzatura dell’esempio è chiara: sulla Terra il peso si misura, mentre il Qi non si misura ne’ qui ne’ in Cina.

    Quello che mi preme farle capire è che: quello che viene testato negli esperimenti scientifici non è l’agopuntura, ma ciò che è sopravvissuto dell’agopuntura dopo che la cultura ed il razionalismo occidentale l’hanno sforbiciata degli elementi ritenuti a priori inutili, superstiziosi, irrazionali (senza prima verificarne l’effettiva inutilità).

    Un esempio analogo, forse più noto, è quello delle arti marziali.
    Quando arti come il karate, l’aikido ed il judo giapponesi furono importate in occidente, vennero completamente spogliate dei contenuti più basilari. Quello che restò fu il gesto atletico con applicazione marziale. Le lunghe ore di meditazione, gli esercizi cosiddetti “interni”, ecc ... furono ignorati, perché privi di senso secondo i principi della fisiologia occidentale. A cosa serve stare fermo un’ora a gambe larghe senza fare apparentemente niente? A niente, per l’appunto. Quindi ... via! A fare piegamenti, addominali, giri di corsa, menare calci e pugni.
    Se avesse occasione di frequentare una palestra media occidentale ed una palestra orientale non-occidentalizzata si accorgerebbe della differenza.

    Arti come il Kung-fu (in tutti i suoi stili) di estrazione cinese, hanno incontrato difficoltà ancora maggiori nella diffusione occidentale, tanto erano impregnate di contenuti ritenuti “mistici” e “superstiziosi”. La diffusione di scuole legate ai cosiddetti “stili interni” (come Ba Gua, Wing Chun, ...) comincia a mala pena in questi tempi, e lo svuotamento si apprezza anche lì.
    Perché questo qualcosa “in più” che era presente all’origine, è un concetto che l’occidentale medio stenta a capire (quando non addirittura lo disprezza) e l’orientale occidentalizzato rinnega come la peste (per non apparire un ingenuo credulone).

    (cont. 7)

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  64. (cont. 7)

    IL PROBLEMA DELLA SCIENZA MEDICA

    In aggiunta c’è un altro aspetto del problema, legato più specificamente alla Scienza Medica se vogliamo.

    Il problema creatosi da che la scienza si è occupata dell’agopuntura, è che quest’ultima può diventare scienza (tradotta erroneamente con: ritenersi efficace) solo a partire dal momento in cui fornisce materiale ad un sistema di indagine che sfocia in una qualche formula generale: un soggetto medio con sintomi X, Y, Z, stimolato nei punti A, B, C, vede una regressione dei sintomi.
    Il problema si genera quando il “particolare” è proprio il fattore determinante per la riuscita del trattamento. E l’attenzione per il particolare va certamente controcorrente rispetto alla generale tendenza della medicina a creare regole generali, modalità di intervento generali, approcci generali, ecc... aventi sufficiente probabilità di successo sul paziente statistico medio.
    E la stragrande maggioranza degli agopuntori, proveniendo da tale cultura e vedendo l’agopuntura solo come uno “strumento in più”, praticano con questa visione in testa.

    Certo, ha la sua comodità. E’ sempre possibile giustificarsi applicando il generale al particolare, dichiarando che, secondo la logica delle probabilità, era impossibile giungere a conclusioni diverse da quella adottata. Ma nei casi in cui il particolare conta, come nell’agopuntura, il metodo ritenuto generale ha alte probabilità di fallire.

    La medicina, aimé, è una disciplina del generale, e tuttavia alle prese con il particolare (il singolo individuo).
    Nel caso degli antipiretici il trascurare quest’ultimo (il particolare) non crea particolari problemi (nel soggetto statistico medio si osserverà un abbassamento della febbre). Nel caso della scelta e della modalità di stimolazione dei punti di agopuntura, invece, può creare disastri statisticamente rilevanti.
    Proprio perché, mi passi il temine, il soggetto agopunturistico statistico medio e l’approccio agopunturistico statistico medio non esistono, benché ci si ostini a cercarli.

    Questo è poi in fondo il motivo per cui, molti anni fa’, abbandonai l’ambiente accademico.
    Quando provai a suggerire indagini che tenessero conto di tali dettagli, mi venne risposto di lasciar perdere: ”L’agopuntura che propone lei è un’impresa impraticabile. Dipende troppo dall’abilità del singolo nel cogliere i dettagli di cui parla. Lei deve progettare esperimenti che dimostrino l’efficacia di un metodo standard sul paziente standard. La scienza medica è la scienza del generale, non del particolare, e quindi deve fornire metodiche di intervento applicabili indistintamente a ogni malato, con una ragionevole % di successo, e che siano sufficientemente indipendenti dalle abilità del medico che le pratica”

    L’agopuntura non sarebbe quindi scienza perché non riesce a trovare una formula GENERALE di intervento che garantisca il successo sull’uomo statistico medio.
    Basta questo allora per sostenere che l’agopuntura, oltre a non essere scentifica, è anche INEFFICACE ?
    Ok. Divergenza di opinioni. Tanti saluti all’ambiente accademico.

    (cont. 8)

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  65. (cont. 8)

    Per tirare le somme, cosa ci rimane?

    Un’abbondante letteratura che dimostra come il consenso della comunità scientifica sull’efficacia dell’agopuntura sia ancora ben lontano dall’essere raggiunto (a patto che si guardi il contesto nella sua globalità, e non selezionando i lavori che fanno più comodo per sostenere la propria convinzione).

    Un’enorme quantità di studi, a mio avviso, di dubbio valore. Le ragioni metodologiche ho cercato di spiegargliele, dandole un breve elenco di dettagli tecnici che non vengono applicati perché ignorati o trascurati.

    Una classe medica di agopuntori che può immaginare distribuita così: se sull’asse delle X mette le competenze tecniche e la conoscenza dei dettagli metodologici, la distribuzione è molto simile a una Gaussiana (a varianza molto stretta) centrata sul valor medio = sindrome/sintomi + tabelle sintomi/punti-da-pungere + angolazione dell’ago per motivi anatomici (la ricerca del DeChi è già qualcosa di abbastanza raro, e comunque affidata alle sensazioni del paziente).

    Il mio metodo e le mie personali percentuali di guarigione. A cui aggiungo quelle di mio padre.
    Lui riempiva una decina di pagine di appunti per ogni seduta. Aveva una memoria invidiabile, e passava le nottate ad annotare ogni dettaglio dei trattamenti effettuati: punti trattati, variazione durante la seduta, stato del punto, tempo di stimolazione, aggiunta di punti, ecc ... E le mattine a ripassare gli appunti dei pazienti che avrebbe rivisto nella giornata appena iniziata.
    E gli effetti si vedevano. Le percentuali di successo stabile nel tempo e senza remissioni sfioravano l’85%. Non era raro vedere persone che lo fermassero per strada per ringraziarlo, anche anni dopo aver ricevuto i tattamenti.

    Mi limito quindi a formulare le mie ipotesi, e non a convincermi che le cose stiano proprio come dico io. Potrebbe essere che io commetta l’errore da lei evidenziato: "post hoc, propter hoc": Applico il metodo A e osservo l’esito B. E ipotizzo una relazione di causa-effetto.
    Scientificamente parlando non posso certo affermare che l’errore non ci sia.
    Ma sempre scientificamente parlando, non posso neppure affermare che l’errore sicuramente ci sia.
    Potrebbe essere che sia solo la mia continua presenza accanto al paziente, per l’intera durata della seduta, che sia particolarmente efficace a stimolarne l’autoguarigione per effetto placebo. Ma potrebbe anche non essere così.

    Dubbi ne ho. Anzi. Sarebbe più corretto dire che certezze non ne ho. Tantomeno scientifiche.
    Ma il perché io scelga di continuare a comportarmi, in modo a-scientifico, come Mago Merlino l’ho già spiegato nella chiusa del mio lungo post di qualche settimana fa’. E non ha nulla a che fare con turbamenti legati alla necessità di riciclarmi come fioraio dopo 37 anni da agopuntore.

    (cont. 9)

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  66. (cont. 9)

    In conclusione, la mia non è tanto una critica alla scienza ed al metodo scientifico.

    E’ in primo luogo una critica alla classe degli agopuntori (che non ha nulla di “personale”, intendiamoci: al 90% degli agopuntori, certe cose neppure vengono spiegate nei corsi di formazione ufficiali, che io stesso ho frequentato per ottenere l’abilitazione riconosciuta legalmente).

    In secondo luogo a chi agopuntore non è, ma sentenzia giudizi spacciandoli per “supportati dalla scienza”. Quando, tipicamente, non conosce i dettagli di cio’ di cui va parlando.

    Molti dei (pochi) tecnicismi che ho descritto non li conosce (o non li applica per scelta) un agopuntore statistico medio, dubito quindi fortemente che li conosca un curioso o un appassionato.
    E quindi, quando quest’ultimo giudica l’agopuntura, da quale posizione autorevole lo faccia è, a mio avviso, abbastanza chiaro.

    Nella marea di materiale disponibile ognuno decide a chi dare retta. Ed esprime il suo parere. Lecito.
    Un po’ meno lecito è caricarlo di autorevolezza, quando la presunta autorevolezza non è neppure supportata da un minimo di pratica ed esperienza specifica.
    Appoggiarsi poi all’autorevolezza altrui, rischia di diventare una posizione doppiamente debole: 1) non si ha la competenza per giudicare i lavori descritti dalla “voce autorevole” a cui ci si appoggia, 2) non si ha la competenza per giudicare quanto sia effettivamente autorevole tale voce.


    Fine del pistolotto (o del pistolone se preferisce, viste le mie scarse doti di sintesi).
    Queste sono le mie personali opinioni ed il mio punto di vista sull’agopuntura “scientifica”.

    Aggiungo solo che, se lei ha avuto l’impressione che io mi avvicinassi con passo strascicato per chiederle 100 lire è, naturalmente, libero di continuare a pensarlo.
    Il mio tentativo di evidenziare le storture attualmente presenti nell’applicazione del metodo scientifico allo studio dell’agopuntura l’ho fatto, e più o meno termina qui.

    Arrivederci

    RispondiElimina
  67. Mancano naturalmente i primi 3 pezzi.
    Confido in WeWee per l'inserimento nella corretta posizione.
    Grazie.

    RispondiElimina
  68. @lafiel:
    Se avessi messo i suoi numeri 36% e 22%, l’uso corretto della statistica avrebbe evidenziato che la teoria testata era, con buona confidenza, plausibile.

    Ma neanche un po’…nessuna statistica (e nessuno statistico) le dira’ mai che un confronto 36% vs. 22% mette in buona luce una qualsivoglia teoria, messa cosi’ e’ solo una domanda a cui non si puo’ rispondere se non si conoscono :
    1 – il modo in cui sono stati generati i risultati
    2 – i denominatori

    In particolare per il punto 2 e’ chiaro a chiunque credo che l’affidiabilita’ di una percentuale quale stima di un valore vero ignoto (che si cerca di conoscere attraverso un campione di pazienti) dipende dal numero totale di pazienti su cui e’ stato eseguito il test: 5/10, 50/100 o 500/1000 danno sempre il 50% ma l’affidibilita’ del primo campione (5/10) e’ a parita’ di altre condizioni sperimentali, nettamente inferiore al terzo (500/1000). Uno stesso test statistico che mettesse a confronto le medesime percentuali ottenute su campioni con diversa numerosita’ fornirebbe quindi risultati generalmente diversi. Ovvero le sue conclusioni sono a priori errate e a posteriori si puo’ dire qualche cosa sulle percentuali osservate solo avendo ben presente i due punti di cui sopra.

    anche lasciando 22% e 23% ed accorgendosi solo a posteriori dell’errore metodologico, l’analisi statistica avrebbe comunque confermato che l’agopuntura non aveva alcun effetto.

    Come ho gia’ detto gli errori metodologici non consentono in generale di trarre conclusioni valide, indipendentemente dai numeri e il piu’ delle volte non sono ‘recuperabili’ o aggiustabili a posteriori. Di piu’….se lei confrontasse 22/100 vs. 23/100 otterebbe un risultato ‘non-signifcativo’ (l’agopuntura non ha effetto) ma se il confronto fosse stato 6022/27372 vs. 6296/27372 il risultato del test sarebbe stato ‘signifcativo’ (l’agopuntura ha effetto) (tralascio i tediosi dettagli del calcolo ma nel caso qualcuno fosse curioso, non sono numeri tirati a caso). Certo al di la del risultato in termini di signifcativita’ ci si dovrebbe interrogare sulla rilevanza clinica di quel +1% .
    E' bene pero' precisare a questo punto stiamo parlando di risultati di fantasia...

    Mi è chiaro come sia possibile disegnare un esperimento metodologicamente corretto (…)

    Mi spiace ma sulla base delle cose che continua a scrivere non sono per niente d’accordo.
    (leggero’ il resto piu’ avanti…)

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  69. entrambe i casi e altre...
    Farei molta fatica ad affidarmi a un medico che non sappia parlare (o scrivere) in modo irreprensibile.

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  70. @lafiel:ci possono essere errori metodologici che non è detto che si possano evidenziare a posteriori con l’aiuto della statistica ma che vanno cercati consapevolmente, e con la consapevolezza che può avere solo un tecnico competente della materia oggetto dell’esperimento

    Su questo sono d’accordo ma tralasciando i suoi esempi un po’ , diciamo, ‘bizzarri’, lei ha affermato che gli studi che non dimostrano una superiorita’ dell’agopuntura sono mal disegnati…[1]

    mettersi d’accordo su quali siano da considerare errori di metodo e quali no, genera spesso enormi controversie.

    Mi faccia capire: tra voi agopuntori esperti siete spesso in disaccordo su quale sia la metodologia corretta dell’agopuntura e pero’ lei sostiene che tutti gli studi di cui lei e’ a conoscenza che concludono per l’inefficacia dell’agopuntura sono affetti da errori metodologici ? [1] Facciamo cosi’, per sedare gli animi degli esperti vi do un suggerimento: la metodologia corretta e’ quella che segue l’algoritmo KISS [2]: si punzecchia dove si prevede di ottenere un effetto clinico. (ok, sento le voci che dicono… ‘taci tu che di agopuntura non sai nulla’)

    Ok. Poi passo alla lettura del resto come promesso : -)

    [1] Non conosco sicuramente TUTTI gli studi sull’agopuntura. Ma le posso assicurare che ne ho visti e analizzati davvero molti (almeno di quelli ritenuti più autorevoli) (cit.)

    [2] KISS: Keep It Simple Stupid

    RispondiElimina
  71. @Lafiel,
    beh, grazie per la risposta, molto lunga ed articolata.
    Il mio commento e' suddiviso in due parti.
    La prima (questa) relativa alla mia domanda di fornire un qualche esempio di studio reale costruito come il suo esercizio teorico.
    Dei sei studi da lei direttamente citati, le due metanalisi (interessanti) non sono pertinenti: proprio in quanto metanalisi, non descrivono alcuno studio costruito in alcun modo.
    Gli altri quattro esempi sono piu' rilevanti, ma non posso non notare che nessuno dei quattro presenta lo stesso tipo di impostazione del suo esempio.
    Prima di saltare sulla sedia per questa mia frase: ho ben capito cio' che intende lei. Tutti e quattro gli studi da lei citati hanno il medesimo stigma di non rispettare le corrette pratiche di agountura da lei accennate nei precedenti commenti (per la precisione, di non descrivere nemmeno come viene impostato il trattamento e come e' formato il campione di pazienti).
    Nessuno dei quattro, nondimeno, somiglia nemmeno concettualmente all'impostazione dell'esperimento da lei delineato nel precedente scambio di post.
    Il motivo di questa mia affermazione sara' evidente nel mio prossimo post.
    Per il momento, mi soffermo invece sui quattro studi da lei citati, che trovo interessanti per altro motivo. Noto che hanno alcune caratteristiche in comune, sia quelli "a favore" che quelli "contro" (in realta', anche questa classificazione mi sembra arbitraria).

    Vediamo i quattro titoli:
    "Acupuncture in patients with tension-type headache: randomised controlled trial"
    "Acupuncture for Patients With Migraine"
    "Acupuncture as a complementary therapy to the pharmacological treatment of osteoarthritis of the knee: randomised controlled trial"
    "Acupuncture for chronic headache in primary care: large, pragmatic, randomised trial"

    Vorrei chiederle gentilmente anch'io, a questo punto, per quali tipi di patologie lei applica l'agopuntura, ovvero su quali patologie ritiene che sia efficace.
    Per quanto riguarda il trattamento di alcuni tipi di dolore, mi sembra che anche WeWee avesse concordato su di una riconosciuta efficacia ed anche fatto riferimento alla spiegazione "uffciale" (stimolazione della prduzione di endorfine). La sua esperienza di pratica medica indica un'efficacia anche in altri casi? Quali?

    Se guardiamo la metodologia dei quattro studi, notiamo un'altra cosa interessante:
    "Headache score, SF-36 health status, and use of medication were assessed at baseline,..."
    "The clinical variables examined included intensity of pain as measured by a visual analogue scale; pain, stiffness, and physical function subscales of the Western Ontario and McMaster Universities (WOMAC) osteoarthritis index;..."
    "Patients completed headache diaries from 4 weeks before to 12 weeks [...] Difference in headache days of moderate or severe intensity between the 4 weeks before and weeks 9 to 12 after randomization."
    "Difference in numbers of days with headache between the four weeks before randomisation and weeks 9-12 after randomisation, as recorded by participants in headache diaries."

    In pratica: lo strumento principale per valutare l'efficacia o meno dell'agopuntura e' l'"autocertificazione" da parte del paziente della presenza del dolore (o della sua sopportabilita', in qualche caso). Piu' soggettivo di cosi' si muore.
    Se questi quattro lavori sono rappresentativi dello stato dell'arte nel campo degli studi sull'agopuntura, comincio a pensarla come lei sul fatto che la qualita' degli studi disponibili sia quantomeno discutibile.
    Ma per motivi differenti dai suoi.

    Trovo comunque indicativo che lei abbia portato ad esempio quattro studi in cui si parla di trattamento del dolore in caso di emicrania ed artrite.

    RispondiElimina
  72. In questo secondo commento vorrei concentrarmi sulla sua affermazione che tutti gli studi sull'omeopatia siano mal progettati.
    In realta' penso ci sia un equivoco.
    Lei non sta contestando il modo in cui gli studi sono progettati, ma il modo in cui sono ESEGUITI.
    Tra le due posizioni c'e' una bella differenza.

    Come le aveva scitto Max(L) in un precedente post, lo statistico assiste nella progettazione dello studio (formulazione del quesito, numerosita' del campione, procedure di arruolamento, analisi, ecc. ecc.), lo specialista stabilisce la procedura corretta e la applica.
    Se la procedura corretta e': "parlo con il paziente per una mattinata, in base alle risposte scelgo dove infiggere gli aghi, quanto tempo tenerli, osservo la reazione durante il trattamento, vesto una cravatta rigorosamente beige a pois fucsia,... " e quant'altro, e il medico che partecipa allo studio non la applica, beh: non e' lo studio ad essere progettato male!

    In ultima analisi, riassumendo dai suoi lunghi post, la sua obiezione e' pricipalmente contro i suoi colleghi: "In conclusione, la mia non è tanto una critica alla scienza ed al metodo scientifico.

    E’ in primo luogo una critica alla classe degli agopuntori (che non ha nulla di “personale”, intendiamoci: al 90% degli agopuntori, certe cose neppure vengono spiegate nei corsi di formazione ufficiali, che io stesso ho frequentato per ottenere l’abilitazione riconosciuta legalmente).
    ".

    Come a dire: "si, ma quella non e' mica agopuntura".
    Questo punto di vista mi suscita tre considerazioni.

    1) Come potenziale paziente, mi dico: "mai da un agopuntore: ho 9 possibilita' su 10 di finire nelle mani di un incompetente, anche se ha la laurea, un corso universitario di abilitazione e dieci anni di esperienza."
    2) Non se la prenda, ma per me profano il suo punto di vista e' indistinguibile da quello dello stregone che, vedendo morire i pazienti del collega del villaggio vicino, commenta: "beh, ma quello non e' mica voodoo!". Non avendo io accesso ai suoi pazienti ed alla sua esperienza clinica, come faccio a distinguere tra lei ed uno stregone? Devo necessariamente fidarmi della sua parola, o c'e' qualche altro metodo piu' oggetivo e sicuro? Alla fin fine, sta criticando WeWee per la fallacia del ricorso all'autorita', per proporre come alternativa il ricorso all'autorita' (la sua).
    3) Torno ad uno dei commenti del mio primo post, su cui avevo soprasseduto: "god o'the gaps". Mano a mano che aumentano i controlli (e le misure), lo spazio dei fenomeni (in questo caso l'agopuntura) si restringe. E questo vale anche per il Chi, i meridiani e quant'altro. Per l'agopuntura ci sono ancora ampi spazi in cui il dio si puo' tranquillamente nascondere: lei cita la non applicazione di una serie di pratiche corrette. Ma prima o poi, se la cosa riveste abbastanza interesse, anche questi spazi di non-conoscenza si ridurranno e a quel punto si vedra' per certo se il fenomeno esiste in maniera genuina o meno.
    Ad esempio: lei cita la variazione di temperatura del luogo di inserzione e l'angolo dell'ago, fa anche riferimento all'uso di un termometro infrarosso. Bene: non dovrebbe essere troppo complicato realizzare un opportuno esperimento in cui si confrontano aghi inseriti "correttamente", aghi "all'angolo sbagliato" e zone di pelle semplicemente manipolate senza ago, ma stavolta con una misura strumentale e non con un questionario di autovalutazione.

    Dato il suo interesse professionale e personale nella cosa, anzi, potrebbe persino realizzarlo lei.

    RispondiElimina
  73. Ahi, ci risiamo: Blogger ha mangiato un commento.
    E stavolta non c'erano link a siti esterni...

    Boh!

    @Max(L), WeWee: quando parlavo di matematica da seconda superiore, mi riferivo al commento in risposta a Paolo Zuccaro. Calcolare l'intersezione di due rette su di un piano cartesiano non mi sembra troppo complicato.

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  74. @ WeWee (parte 1)

    Mi spiace di rispondere tardi, diversamente da te che invece hai risposto subito e “per le rime”, ma in questo periodo non ho potuto fare di più.
    Ho sempre messo in evidenza che la principale fonte da cui ho attinto le informazioni sulle vaccinazioni pediatriche è il testo “Le vaccinazioni pediatriche - revisione delle conoscenze scientifiche” del Dr. Gava, ritenendo che copiare qualche stralcio del testo con i riferimenti bibliografici, sia la scelta preferibile e necessaria per affrontare queste problematiche con maggiore in modo più appropriato, usando le parole di qualcuno (medico) molto più preparato di me.

    “avevo chiesto i "molti lavori che dimostrano che i vaccini causano l'autismo". Non ne hai postato nemmeno UNO” … “tu hai detto che ci sono valanghe di studi che DIMOSTRANO questi danni. Dove sono?”… “A me non importa nulla della tossicità del mercurio o dei danni cellulari o delle carenze di questo o quell'enzima, io voglio vedere se I VACCINI CAUSANO L'AUTISMO e le valanghe di studi che lo dimostrano”

    Incredibile!! cerca meglio tra gli studi che ho postato, coraggio, leggili bene, non ha senso chiedere o imprecare a me, non sono un medico ne scienziato, come ripeti anche tu sono ignorante inconsapevole , quindi, se non trovi niente puoi rivolgerti al dr. Gava, poichè è nel suo libro già citato che vengono richiamati questi studi per dimostrare o sostenere l’esistenza di correlazione tra alcuni vaccini ed autismo

    “non so se l'hai scoperto oggi, io lo sapevo, da piccolo mamma non ti diceva di non rompere il termometro?

    mai conosciuto mia madre! e a casa mia i termometri non c’erano!

    “Che il mercurio sia tossico … non ha nulla a che vedere con i vaccini che NON contengono mercurio (mai contenuto)”

    E con quelli che lo contengono oppure lo contenevano: vuoi che ti posti (o meglio copi) qualcosa sulla tossicità del mercurio contenuto nei vaccini?

    “Non mi interessano interi capitoli di logorroiche argomentazioni fallaci”

    Prendo atto che, a tuo giudizio, le argomentazioni del dr. Gava sono logorroiche e fallaci … si tratta di rispetto professionale tra colleghi?

    nel 1990 1'American College of Obstetricians and Gynecologists ha fatto suo tale consiglio raccomandando ai ginecologi americani di “somministrare routinariamente la prima dose di immunoglobuline anti-Rh a tutte le donne Rh-negative. BALLE. Pericolose. La dose di anti-D si effettua SE NECESSARIO solo dopo il parto o prima se vi è stato passaggio di sangue tra il distretto materno e quello fetale. Serve ad evitare la terribile e LETALE isoimmunizzazione. Non fare l'anti-D perchè qualcuno ha ipotizzato SENZA mai dimostrare vera la sua ipotesi è CRIMINALE.”

    Vista la gravità della cosa (balle pericolose e ipotesi criminale …) provvederò a segnalarlo all’autore che l’ha menzionate

    “In casi di intossicazione pre- e/o post-natale con sali di mercurio sono stati evidenziati ritardi dello sviluppo motorio e linguistico, difficoltà di apprendimento, deficit dell'attenzione e autismo.
    Che c'entra l'intossicazione con sali di mercurio con l'autismo ed i vaccini?? Che c'entra l'intossicazione da METILmercurio (che è il mercurio tossico) con i vaccini che contengono ETILmercurio?? Che c'entrano studi come questo (che parla di METILmercurio)”

    Non sono medico, chimico, tossicologo, farmacologo, chiedi precisazioni al dr. Gava; se ti interessa, sul suo libro, c’è anche un ulteriore capitolo intitolato “Mercurio e autismo” (pagg. 573-581) dove sono menzionati diversi lavori scientifici (non valanghe …) che indicano o concludono positivamente riguardo ad una relazione tra mercurio assunto dai bambini attraverso le vaccinazioni e vari disordini neurologici tra cui l’autismo … se vuoi leggere le argomentazioni (logorroiche) e gli studi … dammi un cenno

    RispondiElimina
  75. @ WeWee (Parte 2)

    “...o come questo (che parla dell'intossicazione da mercurio di bambini che lavorano nelle miniere d'oro)?????...”... “e che c'entrano i vaccini con il mercurio da inquinamento ambientale a S. Francisco …”

    forse sono attinenti all’argomento? hai letto bene lo studio? hai verificato gli altri studi, non ci sono solo questi!

    “sai parlare solo copiando le parole che hai trovato in un libro dimostrando di non avere nemmeno provato a crearti un TUA cultura ma permettendoti nonostante questo una sicurezza invidiabile”

    Accetto consigli o suggerimenti per implementare la mia formazione e/o cultura in materia: sapresti indicarmi qualche buon libro che tratta queste problematiche e che hai letto a fondo? E sul web, ci sono siti più esaustivi, attendibili e soprattutto indipendenti rispetto a …

    “ci sono numerosi studi che portano delle dimostrazioni biologicamente plausibili del legame tra vaccino MPR e autismo. Ah sì? ...e allora perchè copi uno studio che dice che gli studi sulla sicurezza del vaccino MMR sarebbero inadeguati? Che c'entra questo con la dimostrazione (o la plausibilità) che i vaccini causino l'autismo?”

    Debolezza personale … mi ispirava … mi sembrava pertinente …

    “E questo (Unintended events following immunization with MMR: a systematic review. Vaccine 2003), che elenca alcuni effetti collaterali delle vaccinazioni (e non parla nemmeno di autismo)?”

    Accidenti, che grave imperdonabile errore !!! non contiene la parola “autism” … scusa tanto!

    “Oppure questo (Acute encephalopathy followed by permanent brute injury or death associated with further attenuated measles vaccines...) che descrive di casi di encefalopatia post vaccinica? Dove si parla di autismo?”

    forse il vocabolo è crittografato all’interno … oppure l’encefalopatia post vaccinica potrebbe avere a che fare con l’autismo?

    “Ma che stai dicendo insomma?”

    anche tu vaneggi ogni tanto, senza esserne consapevole, non te ne sei mai accorto, non te l’hanno mai detto? interessante vero? gestire un blog come questo assorbe tanto la mente, può sovra stimolare il proprio ego senza accorgersene … interessante eh?

    “Con chi credi di discutere?”

    è una versione di: “lei non sa con chi sta parlando?” oooh ma sto parlando con un medico preparato, saggio, obiettivo e possibilista, che non si permetterebbe mai di offendere o umiliare un interlocutore per la diversità di idee, insomma un grande amico degli antivaccinisti

    “Cosa vuoi ottenere??”

    Potevi dire anche: “quale subdolo interesse personale stai perseguendo?

    “Hai detto che esistono valanghe di studi che dimostrano il nesso tra vaccini ed autismo e non sei stato capace di COPIARNE NEMMENO UNO”

    Sei piuttosto ingrato, ho postato del materiale, potresti accontentarti! se ritieni che siano tutte sciocchezze, dovresti segnalarlo all’autore: io sono solo un postino, anzi un mediocre copiatore, lo capisci questo?

    RispondiElimina
  76. @ WeWee (Parte 3)

    “Non ti scandalizzare nemmeno per la durezza delle mie parole”

    Ma figurati!, nessuno è perfetto, anzi denoti grande e insospettata umanità.

    “è grazie ad incompetenti come te se qualche mamma è terrorizzata dai vaccini e ci sono persone convinte (a torto) che i vaccini facciano male, è proprio perchè gente assolutamente impreparata si permette di aprire bocca su argomenti tanto delicati"

    bell’apoteosi della stronzata:
    • mai parlato con altre mamme di vaccini … è la verità… incredibile eh?, inoltre è notorio che il vero e diffuso terrorismo psicologico lo praticano alcuni (o molti) medici (in particolare quelli vaccinatori), pediatri o altri professionisti della comunicazione
    • non è colpa mia se i vaccini talvolta possono provocare effetti avversi anche gravi: ci sono VALANGHE di studi e segnalazioni a riguardo … qualcuno è interessato a vederne qualche migliaio? (ho solo bisogno di un pò di tempo per soddisfare eventuali richieste)
    • sarà che le persone convinte della dannosità (potenziale) dei vaccini abbiano acquisito maggiore consapevolezza delle ripetute balle e della disinformazione circolante negli ambienti sanitari o attraverso i mass media?

    “e tutto perchè leggono un libro senza nemmeno capirlo, approfondire ciò che arriva dagli occhi al cervello e senza porsi domande”

    certi libri è meglio leggerli, senza la presunzione di capirli a fondo, che non leggerli affatto, specialmente quando lo richiederebbe “un dovere professionale” sei d’accordo? Hai mai avuto bisogno di ricorrere all’aiuto di qualcuno per comprendere meglio un testo o un’argomento?

    “Ah, infili anche gli studi che negano questo legame, tanto per fare numero, chi vuoi che li legga vero??”

    sono proprio fesso … incredibile, forse credevo di confondere i lettori, e se avessi imparato da te? che sei maestro in certe cose … frequentare lo zoppo talvolta …

    “quei genitori il cui unico scopo è informarsi maggiormente per una scelta più consapevole e razionale riguardo ai propri figli. Se quei genitori si informano come hai fatto tu (spero solo per profonda ignoranza e non per malafede) è una rovina. Per i loro figli.”

    Certo, oltre l’ignoranza c’è anche la mala fede: per fare cosa, a quale scopo? È diabolico l’intento o perversa l’affermazione: c’è molta più malafede in chi formula queste conclusioni: opinione personale naturalmente

    Scusa, potresti spiegarmi meglio: cosa ci sarebbe di tanto rovinoso nel modo in cui mi sono informato sulle vaccinazioni pediatriche?

    “l’antivaccinista di turno, con i suoi proclami deliranti, profondamente ignorante e inconsapevolmente incompetente. Tu l'hai detto”

    Mettici anche la malafede e il (sempreverde) interesse personale, che come “sottolinei” tu, per esperienza diretta, non manca mai, proprio mai …

    “La valanga si è sciolta caro mio. Nel nulla”

    No caro, tutt’altro, si è trasformata in una vera e più grossa VALANGA di studi ed evidenze sugli effetti avversi causati dalle vaccinazioni: interessante eh? qualcuno desidera vedere questa nuova valanga?

    Cordialmente, buona giornata

    RispondiElimina
  77. @ Terenzio il Troll

    “Io credo che quell'articolo, metodologicamente, faccia schifo”
    … omissis…
    “Alla fine di tutto questo pistolotto, Paolo Zuccaro, capisci perche' scrivo che per commentare una tua singola affermazione di neanche tre righe serva un post lungo almeno quanto il tuo. In altre parole, e' la teoria MdM.”

    Veramente grazie Terenzio il troll per il lavoro che hai svolto, lo dico sinceramente, è molto interessante e utile anche per me, (se intendo crearmi una certa cultura personale, per dirla alla WeWee), purtroppo sono poco preparato per commentare o sollevare obiezioni, ma se non hai nulla in contrario vorrei sottoporre la tua analisi al dr. Gava, che ha descritto molto favorevolmente questo studio, perché ritengo sarebbe corretto avere un suo commento o qualche precisazione a riguardo.

    “Quando si passa dall'affermazione qualitativa e dal discorso per analogia all'analisi su di un caso specifico, quatitativa, abbandonano il discorso”

    Per quanto mi riguarda, mi spiace di non disporre della preparazione idonea ad approfondire il discorso, non disdegno comunque di imparare e migliorare … e apprezzo e ringrazio coloro che, dedicando parte del loro tempo, mettono in campo la loro capacità e competenza per analizzare e spiegare argomenti o problemi piuttosto complessi anche a “profani” come me.

    RispondiElimina
  78. @ EpSiLoN74

    “Purtroppo di tutti i riferimenti usati da Gava nessuno dimostra in maniera chiara, diretta e definitiva che il vaccino MMR possa causare l'autismo.”

    Suppongo possa essere così (specialmente considerando l’articolo del 2010 che è tra l’altro dovrebbe essere posteriore agli ultimi aggiornamenti contenuti del libro), ma questi riferimenti, li hai letti ed esaminati tutti?

    “Gava cerca di sostenere questa idea costruendo un puzzle fatto di diverse pubblicazioni che a volte non hanno nulla a che vedere con il mercurio per lasciare quindi il lettore nell'idea che ci possa essere un collegamento mercurio-autismo.”

    Però!, lo descrivi come una persona che sembra agire poco corretto e irreprensibile … correggimi se sbaglio, suppongo avrai esaminato (abbastanza) bene le pubblicazioni a cui ti riferisci, potresti indicarmi quali sono, in quali capitoli o pagine: sto preparando un lettera da spedirgli prossimamente e forse domenica vado ad un incontro pubblico in cui partecipa anche lui e potrei

    “Anche in questo recente articolo del 2010 dice chiaramente che il problema è ancora dibattuto e cita giusto 2 articoli...altro che valanga di studi”

    Beh, il fatto che in questo articolo, citi (solo) 2 altri articoli non credo implichi con certezza che tutto il resto, cioè gli studi scientifici o le evidenze cliniche usate o menzionate negli altri lavori, siano superate o invalide … o mi sbaglio?

    “Se metti insieme tutti i riferimenti che parlano delle malattie sconfitte tramite i vaccini puoi scrivere un libro per vaccinisti”
    Sicuramente! potresti, per cortesia, indicarmi qualche riferimento scientifico o fonte informativa attendibile (magari anche indipendente) a sostegno delle posizioni favorevoli ai vaccini? Grazie

    “Il punto sta nel rapporto rischio/beneficio di cui io ho spesso dubitato per mancanza di dati affidabili su cui poterlo calcolare. Se le reazioni avverse non vengono sempre segnalate e se il rischio associato ad una malattia è sovrastimato ovviamente quel rapporto cambia”

    Secondo te, attualmente in Italia (come in altri paesi sviluppati), il rapporto rischi/benefici delle vaccinazioni pediatriche giustifica pienamente la somministrazione di 20-25 vaccini nei primi 12-15 mesi di vita dei neonati?

    “Ovviamente questo non interessa agli anti-vaccinisti poichè loro sono cementificati sulle loro posizioni. I vaccini non vanno usati e basta...ma questo Gava non lo dice mai nel suo libro”

    Conosco pochissimi c.d. anti vaccinisti, e tra questi pochi, alcuni incontrati di persona, altri letti su qualche forum, non ho avuto occasione di riscontrare atteggiamenti/posizioni radicali o “cementificate” di rifiuto assoluto delle vaccinazioni, direi piuttosto di avere trovato abbastanza moderazione nelle loro posizioni, ciò non esclude comunque l’esistenza anche di persone con atteggiamenti molto rigidi e intransigenti.

    Tuttavia, forse non comprendo il senso della tua conclusione “...ma questo Gava non lo dice mai nel suo libro”: intendi dire che tace riguardo all’atteggiamento “cementificato” degli antivaccinisti oppure intendi che lui non esprime queste rigide posizioni?

    RispondiElimina
  79. Ho sempre messo in evidenza che la principale fonte da cui ho attinto le informazioni sulle vaccinazioni pediatriche è il testo “Le vaccinazioni pediatriche - revisione delle conoscenze scientifiche” del Dr. Gava

    Clamoroso.
    Ecco come da "esiste una valanga di studi che dimostrano come i vaccini causino l'autismo" sei passato disinvoltamente all' "esiste una sola pubblicazione che ipotizza che i vaccini causino l'autismo".
    Il bello che non sei riuscito a spiegare con parole tue nemmeno cosa avrebbe dimostrato quest'unica pubblicazione.

    Bene, un cambio di rotta deciso ma interessante.

    non ha senso chiedere o imprecare a me, non sono un medico ne scienziato, come ripeti anche tu sono ignorante inconsapevole , quindi, se non trovi niente puoi rivolgerti al dr. Gava

    Troppo comodo.
    Hai affermato TU con sicurezza e chiarezza che esistono valanghe di studi.
    Ho chiesto a TE di farmeli leggere.
    Non sei riuscito a copiarne nemmeno uno ed ora mi vieni a dire che la colpa è di Gava??

    Non sono medico, chimico, tossicologo, farmacologo, chiedi precisazioni al dr. Gava;

    Aridaje, eppure prima sembravi così sicuro di te...

    Spero che questa tua spettacolare performance ti serva da monito quando la prossima volta parlerai di "autismo e vaccini", fai i conti con la tua coscienza e poi riprova a dare giudizi o opinioni mediche su un tema così delicato.

    Come ti avevo già detto hai incarnato perfettamente il personaggio protagonista dell'articolo.
    Incompetente ed inconsapevole di esserlo. Sei passato da una (grave) affermazione fatta con assoluta sicurezza, probabilmente eri certo del fatto tuo perchè fidandoti ad occhi chiusi eri giunto ad una conclusione sbagliata e che la tua impreparazione non ti permetteva di verificare.
    Quando ti è stato chiesto di DIMOSTRARE le tue affermazioni non hai saputo fare altro che copiare le parole dell'unico testo che hai letto per formarti un'opinione...e quando ti è stato detto che in quel libro non è dimostrato proprio nulla e che in quella "valanga" di pubblicazioni non ce c'è UNA che dimostri qualcosa (ma addirittura molte smentiscono la tua affermazione)...ecco che scarichi la colpa su Gava, l'autore del libro:
    "Io non c'entro, è lui che lo ha detto!", come i bimbi all'asilo quando la maestra li becca a dare scappellotti al bimbo del banco davanti.

    Diciamo che come esperimento sul campo è perfettamente riuscito.

    Al posto tuo però, a questo punto, andrei da Gava e chiederei a LUI questi benedetti studi e prima di esprimermi li studierei per benino cercando di capire ciò che leggo, sia mai che questi studi non esistono...

    Le altre tue provocazioni puerili non le raccolgo, fanno molto bambino capriccioso e credo basti leggere tutta la discussione per capire come ragiona l'antivaccinista medio (che è appunto assolutamente impreparato ma si crede consapevole ed informato) e come riesca ad essere plagiato senza farsi cogliere nemmeno dal dubbio...e quando è colto in castagna...fa l'indifferente e cambia totalmente discorso...:

    una vera e più grossa VALANGA di studi ed evidenze sugli effetti avversi causati dalle vaccinazioni: interessante eh? qualcuno desidera vedere questa nuova valanga?

    Appunto, richiede troppa signorilità e maturità ammettere di aver detto una enorme sciocchezza.
    ;)

    Buonanotte.

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    1. Non sono medico, chimico,farmacologo...a giudicare dagli strafalcioni che massacrano senza misericordia ortografia, sintassi e compagnia bella, mi chiedo seriamente se Paolo abbia almeno la licenza elementare .

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  80. Ta-da! Vi presento Paolo Zuccaro: campione del mondo di arrampicata sugli specchi!
    Mai vista una performance così: complimenti!

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  81. @Paolo Zuccaro:ritenendo che copiare qualche stralcio del testo con I riferimenti bibliografici, sia la scelta preferibile e necessaria

    A colui che non ha nulla da dire il copincolla chilometrico sembra sempre un’ottima soluzione. Concordo anche sul fatto che li per li ti sia sembrata una soluzione necessaria.

    c’è anche un ulteriore capitolo intitolato “Mercurio e autismo” (pagg. 573-581) dove sono menzionati diversi lavori scientifici (non valanghe …) che indicano o concludono positivamente riguardo ad una relazione tra mercurio assunto dai bambini attraverso le vaccinazioni e vari disordini neurologici tra cui l’autismo

    A proposito di correlazioni significative vorrei segnalare i vincitori della ‘Competizione sulle Correlazioni Spurie’ del 1998 a questo link: Winners of the 1998 Purdue University Indianapolis "Spurious Correlations Contest" tra cui spiccano :
    1. Vendite dei gelati e morti per annegamento
    2. Numero di cicogne ed incremento demografico

    ho postato del materiale, potresti accontentarti! (…) io sono solo un postino, anzi un mediocre copiatore, lo capisci questo?

    Si capisce, si capisce…

    No caro, tutt’altro, si è trasformata in una vera e più grossa VALANGA di studi ed evidenze sugli effetti avversi causati dalle vaccinazioni: interessante eh? qualcuno desidera vedere questa nuova valanga?

    Interessante ? ‘nsomma…che i vaccini possano avere effetti collaterali anche gravi e’ cosa nota e non serve nessuna valanga perche’ tutto a questo mondo si porta appresso qualche rischio, sarebbe strano il contrario, ma da questo saltare alla conclusione che i vaccini siano causa di autismo nella popolazione generale e che dovrebbero essere aboliti ce ne vuole. Per dire: esci contento a cena con la fidanzata e la mattina dopo i parenti vengono a trovarti all’obitorio perche non sapevi di essere allergico alle ostriche. Ovviamente non sei ne’ il primo ne’ l’ultimo e dunque le ostriche andrebbero bandite da tutte le tavole del mondo. Interessante eh ?

    RispondiElimina
  82. Paolo Zuccaro:
    "Veramente grazie Terenzio il troll per il lavoro che hai svolto"

    Veramente prego.

    " ma se non hai nulla in contrario vorrei sottoporre la tua analisi al dr. Gava "

    Anche se l'avessi, non potrei impedirtelo: questo blog e' pubblico e i commenti sono a disposizione di chiunque.
    Inoltre, penso che a WeWee non dispiacerebbe avere il Dr. Gava tra i commentatori: la discussione potrebbe essere interessante.

    "Per quanto mi riguarda, mi spiace di non disporre della preparazione idonea ad approfondire il discorso"

    Ecco, qui non ti seguo.
    Hai iniziato i tuoi commenti in pratica accusando WeWee di essere un incompetente dogmatico e supponente, che non conosce e nemmeno si cura di conoscere la letteratura a supporto di posizioni differenti dalla sua.
    Hai scritto una ventina buona di commenti sul tema correlazione vaccini-autismo, dandolo per assodato.
    Il fatto che tu abbia copiato il materiale dal libro di Gava e' indifferente: hai scritto tu i commenti ( evidentemente cio' che lui ha scritto ti convinceva), hai speso del tempo per selezionare il materiale a tuo parere migliore (quindi hai fatto un lavoro di comprensione e rielaborazione del testo), hai costruito un discorso chiaro ed argomentato (quindi non hai solo preso a pappagallo).

    Se tu avessi semplicemente scritto: "ma qui io leggo cosi' e cosa', mi sembra convincente: cosa ne pensi tu WeWee e perche'?", la cosa sarebbe stata diversa.
    Quattro righe invece di quasi 40KB di testo.

    Cosi', invece, appena ti si chiede di approfondire un minimo uno degli argomenti da te esposti (e pure con una certa enfasi), ti dichiari non competente.

    Allora, gentilmente, dovresti spiegarmi da dove ti derivava la competenza per dare i giudizi che hai espresso prima su WeWee.
    Sei competente per giudicare inconsistenti gli argomenti di WeWee, ma non lo sei per capire se quelli di Gava siano validi o meno?
    Perche'?

    RispondiElimina
  83. @Paolo Zuccaro

    Ti risponderò velocemente perchè non ho tempo e poi credo che è inutile a questo punto. Ti stai avvitando su te stesso ritornando su argomenti su cui abbiamo già discusso. Rileggiti il mio punto di vista espresso sopra.

    ...ma questi riferimenti, li hai letti ed esaminati tutti?

    In alcuni casi basta leggere i titoli per capire che non riguardano il nesso autismo-vaccini. In altri casi basta leggere l'abstract e le conclusioni per comprendere di cosa parla ma anche in questo caso non c'è nessun articolo di quelli che hai citato che dimostra in maniera certa questo collegamento. Ma tu li hai esaminati? Io credo che non hai neanche capito i titoli visto che ha copiato riferimenti che negano questo legame. Non insistere perchè rischi davvero di diventare ridicolo.

    cioè gli studi scientifici o le evidenze cliniche usate o menzionate negli altri lavori, siano superate o invalide … o mi sbaglio?

    Il problema dell'autismo e di un eventuale collegamento con i vaccini e così dibattuto che praticamente ogni mese esce un articolo che sembra negare o sembra avallare questo collegamento. In ogni caso nessuno riesce a dimostrare qualcosa di definitivo. Potresti quindi prenderti gli ultimi articoli usciti e dimostrare quello che vuoi. Io penso che tu non hai davvero compreso quanto è complesso il problema l'autismo e lo stai trattando come se tu avessi capito tutto. Come ti ho detto io penso che sono più le cose che non sappiamo che le cose che sappiamo. E non sarà di certo un solo articolo ad illuminarci sul problema. Se vuoi renderti conto ti consiglio la lettura di numero speciale di nature completamente dedicato all'autismo. Per renderti conto di quanto è complesso il problema dell'autismo ti consiglio di LEGGERTELO!

    Sicuramente! potresti, per cortesia, indicarmi qualche riferimento scientifico o fonte informativa attendibile (magari anche indipendente) a sostegno delle posizioni favorevoli ai vaccini?

    Ti faccio un solo nome Alberto Mantovani. In campo medico questo italiano è tra i più citati al mondo per le sue ricerca, ha ricevuto diversi premi ed in futuro potrebbe anche diventare un premio nobel. Mi spiace per Gava ma non credo proprio che sia paragonabile per autorità, per prestigio e per competenza a Mantovani. Leggiti un suo libro. Quindi adesso hai materiale dell'altro fronte (e puoi trovarne tu stesso tanto altro).

    Secondo te, attualmente in Italia (come in altri paesi sviluppati), il rapporto rischi/benefici delle vaccinazioni pediatriche giustifica pienamente la somministrazione di 20-25 vaccini nei primi 12-15 mesi di vita dei neonati?

    Io è da tempo che dico che mancano i dati per una valutazione corretta. Se tu piuttosto che perdere tempo a fare copia ed incolla ti mettessi a ricercare dati con cui comprendere meglio questo rapporto faresti molto meglio e magari potremmo fare una discussione molto più costruttiva.

    Tuttavia, forse non comprendo il senso della tua conclusione “...ma questo Gava non lo dice mai nel suo libro”:

    Gava non è un anti-vaccinistra estremista. Chi dice di aver letto Gava ed afferma di essere stato convinto che i vaccini non vanno fatti sbaglia completamente. Quindi non continuare a portare Gava come esempio per sostenere le tue tesi perchè Gava non ti suggerisce esplicitamente di non vaccinare ma più che altro di usare il buon senso.

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  84. Questo commento è stato eliminato da un amministratore del blog.

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  85. AFMcrime, ho cancellato il tuo messaggio, contiene insulti (velati, ma sempre insulti) e non posso accettarlo. Grazie.

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  86. Scusa WeeWee, ma quando ti scrivono dicendo che somministri cure inutili e inefficaci perchè pagato dalle multinazionali, perchè non cancelli in quel caso i post? Arriviamo all'assurdo che gli insulti, velati o meno, li possono fare solo quelli "contro"? Ed inoltre, la mia era CHIARAMENTE ironia. Eccesso di fair play, secondo me... comunque, niente di grave.
    Riporto brevemente la parte non ironica: uno studio sugli effetti di un farmaco antiacne rilevava una correlazione tra l'uso del farmaco e suicidi. Statisticamente e metodologicamente ineccepibile. Una commissione di medici e psicologi osservavano che i suicidi riguardavano adolescenti in cui la cura farmacologica, evidente ultima risorsa per un adolescente brufoloso, non produceva miglioramenti. Eppure un gruppo di pressione avrebbe tutto l'armamentario scientifico per accusare il farmaco di indurre al suicidio...

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  87. Scusa WeeWee, ma quando ti scrivono dicendo che somministri cure inutili e inefficaci perchè pagato dalle multinazionali, perchè non cancelli in quel caso i post?

    Perchè sono ottimi esempi del livello culturale ed intellettuale dei sostenitori del complotto e delle cure alternative, non avendo argomenti si lasciano andare al turpiloquio ed all'attacco personale. Cancellandoli sarei fin troppo gentile con loro, se fai lo stesso saresti un esempio di mancanza di argomenti, quindi preferisco un tuo commento senza "ironie" basate sull'attacco personale, velato o meno.

    Comunque per regolamento non si discute qui la moderazione del blog.

    Grazie della comprensione.

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  88. @ WeWee

    “Clamoroso. Ecco come da "esiste una valanga di studi che dimostrano come i vaccini causino l'autismo" sei passato disinvoltamente all' "esiste una sola pubblicazione che ipotizza che i vaccini causino l'autismo"”
    Sei bravo a manipolare le parole e le affermazioni altrui, e nonostante io abbia riconosciuto che citare una “valanga di studi” dimostrativi sul nesso causale vaccini-autismo possa essere un’affermazione inappropriata o poco felice, continui scorrettamente a stravolgere abilmente o a fraintendere le cose: la “sola pubblicazione” è un testo dove sono elencate le tante pubblicazioni delle quali, come medico, potresti o dovresti, anche più di me, esaminare, anche il contenuto.
    Se tra tutte queste pubblicazioni, esaminate nel contenuto, nessuna dimostra o supporta le affermazioni del dr. Gava, allora saranno opportuni chiarimenti o precisazioni da parte dell’autore, a sua tutela, e a beneficio dei lettori.

    “Troppo comodo. Hai affermato TU con sicurezza e chiarezza che esistono valanghe di studi.
    Ho chiesto a TE di farmeli leggere. Non sei riuscito a copiarne nemmeno uno”
    Ti riporto di nuovo una delle affermazioni del Dr. Gava tratta dal suo libro e che ho trascritto nel post: “le prove scientifiche di cui oggi disponiamo a favore di una correlazione positiva tra mercurio e autismo sono schiaccianti” … con analisi e spiegazioni dettagliate insieme ai molti riferimenti scientifici sull’argomento, di cui ho riportato una parte: poiché sei tu il medico esperto, attrezzato e consapevole, potresti leggere il testo (dentro c’è molto altro), verificarlo (mi sembra che siano disponibili anche edizioni 2011, la mia è 2008) e sollevare ogni confutazione direttamente all’autore.

    “mi vieni a dire che la colpa è di Gava?”
    Mi sembrava evidente che il senso delle affermazioni non fosse questo, ci mancherebbe … la colpa è soltanto mia, dovuta in parte ad inesperienza, di aver male utilizzato del lavoro fatto dal dr. Gava, verso il quale -credo dovermi- scusare per l’uso o abuso fatto con il suo testo.

    “Spero che questa tua spettacolare performance ti serva da monito quando la prossima volta parlerai di "autismo e vaccini", fai i conti con la tua coscienza e poi riprova a dare giudizi o opinioni mediche su un tema così delicato”
    il monito è accolto … e con la mia coscienza faccio spesso i conti (e tu lo fai?) … inoltre, proprio perché il “tema è così delicato” ho attinto integralmente i “giudizi e le opinioni mediche” dai lavori (pubblicazioni) di un medico autorevole: cosa dovrebbe fare, o meglio quali fonti dovrebbe consultare, un genitore (non medico) per approfondire argomenti complessi come quello in questione? potrebbe essere una scelta razionalmente valida quella di informarsi leggendo un libro (impegnativo) di circa 800 pagine, contenente approfondimenti medico-scientifici zeppi di riferimenti o studi scientifici e corredato da altre 200 pagine di riferimenti bibliografici (periodicamente aggiornati) che trattano i danni da vaccini?

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  89. @ WeWee

    “hai incarnato perfettamente il personaggio protagonista dell'articolo. Incompetente ed inconsapevole di esserlo”
    finalmente potrò sentirmi protagonista mio malgrado, ma con una precisazione: io non ho mai negato di essere incompetente, anzi, semmai ho ripetutamente riconosciuto la mia modesta preparazione e i limitati mezzi/strumenti personali, così come il fatto di non essere medico o scienziato, quindi è del tutto evidente la consapevolezza di tale condizione … piuttosto sei tu che, pur essendo -a mio avviso- un medico ancora professionalmente giovane, non sembri avere dubbi sulla tua “limitata competenza” o illimitata

    “Sei passato da una (grave) affermazione fatta con assoluta sicurezza”
    ma quale grave affermazione! e poi quale assoluta sicurezza!

    “probabilmente eri certo del fatto tuo perchè fidandoti ad occhi chiusi eri giunto ad una conclusione sbagliata e che la tua impreparazione non ti permetteva di verificare”
    “fidarsi a occhi chiusi è una considerazione importante” che non trascurerò di tener conto, bisogna tenere presente però che, la stragrande maggioranza di utenti/pazienti del SSN, compresi molti genitori riguardo ai vaccini (e tra questi c’ero anche io) si fidano a occhi chiusi e possono giungere a conclusioni sbagliate perché (spesso) la loro impreparazione non gli consente di verificare. E’ una situazione diffusa quindi, sono in buona e consistente compagnia, con la precisazione però che qualche anno fa, prima di informarmi, mi fidavo molto di più perché (probabilmente), come tanti altri impreparati genitori, non sapevo proprio nulla sulle vaccinazioni pediatriche, ed ero pienamente ignaro anzi totalmente ignorante.
    Ora, dopo aver letto e ascoltato le posizioni favorevoli alle vaccinazioni pediatriche e quelle meno o per nulla favorevoli, credo “in coscienza e con occhi aperti” di non essere completamente disinformato sull’argomento (in generale) e di avere una maggiore consapevolezza in merito agli aspetti positivi e negativi, ai potenziali rischi e possibili benefici di queste pratiche sanitarie

    “Quando ti è stato chiesto di DIMOSTRARE le tue affermazioni non hai saputo fare altro che copiare le parole dell'unico testo che hai letto per formarti un'opinione ... e quando ti è stato detto che in quel libro non è dimostrato proprio nulla e che in quella "valanga" di pubblicazioni non ce c'è UNA che dimostri qualcosa (ma addirittura molte smentiscono la tua affermazione) ... ecco che scarichi la colpa su Gava, l'autore del libro: "Io non c'entro, è lui che lo ha detto!", come i bimbi all'asilo quando la maestra li becca a dare scappellotti al bimbo del banco davanti.”
    Credo (e spero) di avere già spiegato sopra con sufficienza: comunque riprendo la tua affermazione:

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  90. @ WeWee

    “in quel libro non è dimostrato proprio nulla e che in quella "valanga" di pubblicazioni non ce c'è UNA che dimostri qualcosa (ma addirittura molte smentiscono la tua affermazione)…
    Al posto tuo però, a questo punto, andrei da Gava e chiederei a LUI questi benedetti studi e prima di esprimermi li studierei per benino cercando di capire ciò che leggo, sia mai che questi studi non esistono...”
    Io senz’altro provvederò a verificare la situazione, ma anche tu però e ancora più di me, come medico e collega, poiché sostieni che tra i numerosi studi o riferimenti bibliografici citati non c’è nulla che dimostri qualcosa …

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  91. @ oui, c'est moi

    “Ta-da! Vi presento Paolo Zuccaro: campione del mondo di arrampicata sugli specchi!
    Mai vista una performance così: complimenti!“
    sapevo di cavarmela nell’arrampicata su roccia, ma sugli specchi non ne ero consapevole, grazie comunque, troppo generoso e i complimenti sono davvero immeritati: i tuoi commenti sono sempre così, profondi, utili e significativi? sei un bravo presentatore?

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  92. @ max(L)

    “A colui che non ha nulla da dire il copincolla chilometrico sembra sempre un’ottima soluzione. Concordo anche sul fatto che li per li ti sia sembrata una soluzione necessaria”
    Sinceramente, credo che l’origine di questa scelta sia legata ad una mia “disabilità”, cioè le mie deboli capacità mnemoniche. Molte persone memorizzano e recuperano con facilità ed efficienza i dati e le informazioni (anche complessi) letti e appresi e sono in grado di rielaborare ed argomentare velocemente e con buona precisione, usando parole proprie per sintetizzare fedelmente il contenuto originario.
    Sono doti o abilità che posseggo in minima parte ed ammiro (e un po’ “invidio”) nelle persone.

    “che i vaccini possano avere effetti collaterali anche gravi e’ cosa nota e non serve nessuna valanga perche’ tutto a questo mondo si porta appresso qualche rischio, sarebbe strano il contrario”
    E’ cosa nota? Dove? Tra chi? tra i genitori (che si fidano ad occhi chiusi), nei Dipartimenti di prevenzione, tra i Pediatri, nella Comunità Medica e scientifica, tra le istituzioni politiche e sanitarie, tra i mass media a larga diffusione? Eppure in questi anni ho avuto (quasi) sempre riscontri ben diversi.
    Perchè se trattiamo del nesso vaccini-autismo si esigono (comprensibilmente) studi assolutamente inconfutabili e rigorosi, mentre quando passiamo ai danni vaccinali (o effetti collaterali, come il decesso o varie patologie invalidanti) in generale sostieni che non è necessario verificare i dati a disposizione: non ti sembra un modo per eludere, sminuire e sottovalutare la questione? non è un modo diverso di “darsela a gambe”?

    “ma da questo saltare alla conclusione che i vaccini siano causa di autismo nella popolazione generale e che dovrebbero essere aboliti ce ne vuole”
    Suppongo tu faccia riferimento alla opinione generale, ma se ti riferisci a cose dette da me, per favore ti chiedo di indicarmi dove ho scritto che “i vaccini siano causa di autismo nella popolazione generale e che dovrebbero essere aboliti” … sicuramente alcuni vaccini pediatrici potrebbero benissimo essere eliminati o almeno ritardati nella somministrazione e resi tutti facoltativi …

    “Per dire: esci contento a cena con la fidanzata e la mattina dopo i parenti vengono a trovarti all’obitorio perche non sapevi di essere allergico alle ostriche. Ovviamente non sei ne’ il primo ne’ l’ultimo e dunque
    le ostriche andrebbero bandite da tutte le tavole del mondo. Interessante eh?”
    Non dovresti banalizzare e fare paragoni di questo genere quando si tratta della salute e della vita di bambini e famiglie: la “pseudo” prevenzione sanitaria praticata con le vaccinazioni pediatriche è “imposta” da istituzioni che dovrebbero tutelare al massimo livello la salute dei nostri bambini e la maggior parte dei genitori riceve scarsissime informazioni sugli effetti dei farmaci alla popolazione ignara … il se ragioni in questo modo per i rischi/danni/effetti collaterali dei vaccini pediatrici, a maggior ragione dovresti fare analoghe considerazioni per i rischi derivanti da malattie di improbabile contrazione o quasi inesistenti (in molti paesi sviluppati).

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  93. continui scorrettamente a stravolgere abilmente o a fraintendere le cose

    Guarda, se tu ti fossi posto con umiltà e voglia di conoscenza senza scadere nell'insulto e nell'attacco personale, una discussione l'avrei pure sostenuta perchè è sempre costruttiva. Invece continui a giocare sulle parole. La discussione è qui per tutti, e tutti possono giudicare chi "stravolge" o "fraintende". Sei partito con una "valanga" di studi, sei passato a "molti" studi ed abbiamo concluso con "nessuno" studio.
    C'è poco da fraintendere. Lo capisci, vero?

    allora saranno opportuni chiarimenti o precisazioni da parte dell’autore, a sua tutela, e a beneficio dei lettori.

    Te l'ho detto, se non riesci per ovvi motivi culturali a comprendere personalmente quello che leggi non ti resta che la fede o la fiducia personale, strumenti pericolosissimi in campo sanitario.
    Ti consiglio però di non avere i pregiudizi che hai avuto finora. A dispetto di ciò che dicono i dati e l'evidenza scientifica hai posto cieca fiducia ad un'unica persona che sostiene il contrario senza nemmeno farti delle domande e questo può condizionare irrimediabilmente in negativo le tue opinioni e le tue scelte personali.

    le prove scientifiche di cui oggi disponiamo a favore di una correlazione positiva tra mercurio e autismo sono schiaccianti

    Ed io ti ho detto che non è vero e che non c'è nemmeno (ad oggi) un solo indizio che appoggi questa correlazione, anzi tutti gli indizi e le prove lo negano.
    Non ci credi? Pazienza, che posso dirti.

    potresti leggere il testo (dentro c’è molto altro), verificarlo (mi sembra che siano disponibili anche edizioni 2011, la mia è 2008) e sollevare ogni confutazione direttamente all’autore.

    Fermo restando che deve essere l'autore a provare la sua ipotesi non io a smentirlo (che oltretutto "io" sostengo quello che dicono i dati scientifici attuali, non è che mi sono alzato ed ho formulato la mia teoria personale sull'argomento), il libro di Gava l'ho iniziato da tempo (ma non lo finisco mai perchè troppo lungo ed io ho poco tempo).

    Devo dire che non incoraggia alla lettura, mi annoia e non mi piace, visto che distorce molti dati ed utilizza argomenti (tipici, in questo campo) fallaci per darsi ragione e questo non è buono. Commette inoltre moltissimi errori alcuni dei quali te li ho elencati e lascia capire quello che vuole lui anche se un dato sostiene il contrario. Voto come testo medico: 1 (per non dare zero).

    con la mia coscienza faccio spesso i conti (e tu lo fai?)

    Ora per ora, caro mio, è il mio lavoro. E li ho fatti pure quando ho vaccinato mio figlio.

    inoltre, proprio perché il “tema è così delicato” ho attinto integralmente i “giudizi e le opinioni mediche” dai lavori (pubblicazioni) di un medico autorevole

    Che sia "autorevole" lo sostieni tu. Chi volesse informarsi seriamente sui vaccini non lo fa certo da queste fonti. Il libro di Gava non è certo un testo scientifico e se è per questo non lo fa nemmeno su questo blog che alla fine è un diario scritto da un medico con la passione per la medicina, non un trattato di immunologia.

    cosa dovrebbe fare, o meglio quali fonti dovrebbe consultare, un genitore (non medico) per approfondire argomenti complessi come quello in questione?

    Se proprio non vuoi fidarti del tuo pediatra puoi sempre provare a sentire più campane e poi approfondire gli argomenti dell'una e dell'altra. Poi devi necessariamente passare dalla ricerca scientifica (non è facile, certamente, è un lavoro impegnativo, ne so qualcosa) e "tradurre" quello che leggi, i dati, le conclusioni, le ipotesi e le possibilità. Io ho provato a riassumerle nei miei vecchi articoli sull'autismo e sui vaccini, puoi pure partire da lì se vuoi.
    Senza pregiudizi e senza "fede cieca".

    (continua)...

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  94. ...(segue)

    sei tu che, pur essendo -a mio avviso- un medico ancora professionalmente giovane, non sembri avere dubbi sulla tua “limitata competenza” o illimitata

    Sai qual è il problema? Che io "qualche competenza" ce l'ho per forza di cose (professionale), poi ho approfondito l'argomento perchè mi interessava (e lì sono nati i miei articoli) ed ho acquisito delle certezze, non assolute, ma che mi hanno fatto aprire gli occhi come non mai. Devo dire che ho imparato moltissimo grazie a quello che dovevo fare per il blog e fino ad oggi nessuno mi ha smentito con i fatti: oltre agli insulti, le minacce e le osservazioni sul mio nick non è mai arrivato nulla che possa avermi fatto pensare di essere in errore...

    Quindi le cose sono due: o ho ragione o nessuno legge il blog.

    la stragrande maggioranza di utenti/pazienti del SSN, compresi molti genitori riguardo ai vaccini (e tra questi c’ero anche io) si fidano a occhi chiusi e possono giungere a conclusioni sbagliate perché (spesso) la loro impreparazione non gli consente di verificare.

    E' esattamente quello che rimprovero a te.

    Non si comprende però perchè in questo caso tu debba fidarti di un medico che afferma una cosa che va assolutamente contro le conoscenze scientifiche attuali ed attacchi chi le conoscenze le spiega e le divulga. Per me questo resta un mistero insoluto.
    Sarà il fascino del "complotto", il mito del "bastian contrario" ma devo notare che hanno molto più successo le teorie inventate rispetto a quelle provate.

    Io senz’altro provvederò a verificare la situazione, ma anche tu però e ancora più di me

    1) L'onere della prova non spetta a me ma a chi fa le affermazioni contrarie alle vedute scientifiche attuali.
    2) La maggioranza (forse tutti) degli studi citati da Gava li conosco benissimo perchè quando ho preparato gli articoli sui vaccini e sull'autismo ho letto migliaia di pagine di letteratura.
    Naturalmente non mi sono limitato a quella bibliografia, c'è anche tanto altro in giro.

    Confermo che quella bibliografia non "prova" assolutamente nulla, anzi, tanti di quei lavori smentiscono seccamente la correlazione tra vaccini ed autismo e molti di essi sono usati in maniera strumentale perchè non dicono quello che sostiene l'autore del libro.

    Chiudo chiedendoti se ricordi i bambini poliomielitici che riempivano le strade e le scuole italiane. Ora ne vedi ancora?
    Ecco, chiedi a Gava il motivo di questa differenza e quando ti risponderà che è merito delle "migliorate condizioni igieniche" (perchè è questo che ti risponderà) prova a ricordare se tu in quegli anni vivevi in mezzo ai ratti mangiando pane raccolto per strada.
    A quel punto rifletti e prosegui per la tua strada.

    In generale poi ti consiglio di abbreviare al massimo i tuoi interventi altrimenti diventa difficilissimo leggerti e molti possono essere scoraggiati a seguire la discussione.

    Saluti.

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    1. Caro Wee Wee, ho un terribile dubbio. Dal momento che Paolo Zuccaro ripropone pari pari i titoli dei lavori citati da Gava col metodo del copia-incolla, siamo sicuri che li abbia letti proprio tutti ? Se poi, putacaso, scoprissimo che conosce la lingua inglese in modo, come potrei dire, basico, non c'è il rischio che abbia frainteso quello che ha letto?


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  95. @Paolo Zuccaro:Sinceramente, credo che l’origine di questa scelta sia legata ad una mia “disabilità”, cioè le mie deboli capacità mnemoniche.

    Sinceramente non credo proprio che sia il caso tuo, secondo me e’ solo un problema di competenze.

    E’ cosa nota? Dove? Tra chi? tra i genitori (che si fidano ad occhi chiusi), nei Dipartimenti di prevenzione, tra i Pediatri, nella Comunità Medica e scientifica, tra le istituzioni politiche e sanitarie, tra i mass media a larga diffusione?

    Tra chi si informa.

    Eppure in questi anni ho avuto (quasi) sempre riscontri ben diversi.

    Io no.

    Perchè se trattiamo del nesso vaccini-autismo si esigono (comprensibilmente) studi assolutamente inconfutabili e rigorosi, mentre quando passiamo ai danni vaccinali (o effetti collaterali, come il decesso o varie patologie invalidanti) in generale sostieni che non è necessario verificare i dati a disposizione:

    Mai detto niente del genere. Ma l’autismo ha una caratteristica peculiare rispetto ad altri effetti collaterali ovvero non si manifesta a poche ore dalla vaccinazione: se dopo un’iniezione nel giro di una mezz’ora diventi tutto rosso e gonfio e non respiri piu’ e’ piu’ facile sospettare del vaccino che del cappuccino preso a colazione, ma se diventi rosso e gonfio e persino autistico dopo 4 o 5 anni…be’ prova a pensare a quante cose sono successe in quei 4 o 5 anni. Vuoi vedere che la colpa e’ della televisione ?
    Clicca qui… Comparison of television viewing between children with autism spectrum disorder and controls

    non ti sembra un modo per eludere, sminuire e sottovalutare la questione? non è un modo diverso di “darsela a gambe”?

    Per nulla, come ho ben evidenziato sopra.

    Suppongo tu faccia riferimento alla opinione generale

    Esatto.

    Non dovresti banalizzare e fare paragoni di questo genere quando si tratta della salute e della vita di bambini e famiglie:

    E’ un esempio ed una semplificazione. Esempi e semplifcazioni si usano per evitare paroloni e tecnicismi, se non ci arrivi non e’ colpa mia.

    la “pseudo” prevenzione sanitaria praticata con le vaccinazioni pediatriche è “imposta” da istituzioni

    Non capisco ne’ l’uso del termine “pseudo” ne’ il virgolettato.

    che dovrebbero tutelare al massimo livello la salute dei nostri bambini e la maggior parte dei genitori riceve scarsissime informazioni sugli effetti dei farmaci alla popolazione ignara

    Uuhhh… la popolazione ignara degli effeti dei farmaci….uno dei cavalli di battaglia dei complottisti di ogni tempo…ti riferisci a coloro che non leggono ad es. i foglietti illustrativi, che non navigano su internet, che ad un documentario in televisione preferiscono i giochi a premio, che non drizzano neppure le orecchie per poi porsi domande la notte quando risentono la voce fuori campo che alla tivu’ recitava stretto “e’ un medicinale puo’ avere effetti collaterali anche gravi” ?

    se ragioni in questo modo per i rischi/danni/effetti collaterali dei vaccini pediatrici, a maggior ragione dovresti fare analoghe considerazioni per i rischi derivanti da malattie di improbabile contrazione o quasi inesistenti (in molti paesi sviluppati)

    Prego ?

    In ultimo un commento a questo che hai riportato da libro di Gava: le prove scientifiche di cui oggi disponiamo a favore di una correlazione positiva tra mercurio e autismo sono schiaccianti

    Se le prove fossero schiaccianti non staremmo qui a discutere, a meno che tu non appartenga alla folta schiera dei complottisti che crede che le prove siano schiaccianti ma non ha gli strumenti per provarlo e dunque crede che tutti coloro che la negano siano al soldo di BigPharma.

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  96. i tuoi commenti sono sempre così, profondi, utili e significativi? sei un bravo presentatore?
    Per rispetto al padrone di casa non ti rispondo per le rime.
    Chi è più informato di me già ti ha spiegato in tutti i modi possibili perché sei in errore e come stai tentando di rivoltare la frittata. Io ti ricordo solo che vaiolo e poliomielite sono stati debellati grazie ai vaccini (infatti oggi l'antipolio e l'antivaiolosa non si fanno più) e ciò per me vale molto più dei chilometrici e insignificanti post che scrivi.

    RispondiElimina
  97. Paolo Zuccaro:
    "inoltre, proprio perché il “tema è così delicato” ho attinto integralmente i “giudizi e le opinioni mediche” dai lavori (pubblicazioni) di un medico autorevole: cosa dovrebbe fare, o meglio quali fonti dovrebbe consultare, un genitore (non medico) per approfondire argomenti complessi come quello in questione? potrebbe essere una scelta razionalmente valida quella di informarsi leggendo un libro (impegnativo) di circa 800 pagine, contenente approfondimenti medico-scientifici zeppi di riferimenti o studi scientifici e corredato da altre 200 pagine di riferimenti bibliografici (periodicamente aggiornati) che trattano i danni da vaccini?"

    Vedi il mio ultimo commento in questo thread.
    Se tu stesso dici piu' volte di non ritenerti competente, mi spieghi gentilmente (e non lo dico per prendere in giro) come fai a giudicare attendibile Gava e non attendibile WeWee?

    Aiutami a capire: su cosa basi i tuoi giudizi sul materiale che leggi? Puoi descriverci come fai a discriminare e scegliere?
    Probabilmente, capire questo tipo di ragionamento puo' essere utile a WeWee per essere piu' efficace nell'esposizione e nell'argomentazione.

    Riprendi il mio post in cui facevo un esempio di perche' il materiale da te citato non mi convinceva per niente.
    Ok, molto probabilmente prima non avevi letto l'articolo che segnalavi; dopo il mio commento, pero', probabilmente lo hai fatto.
    Hai letto l'articolo e hai letto il mio commento.
    Cosa non ti era chiaro?
    Che elemnti ti mancano per riuscire a farti un'idea tua su quell'articolo, a favore o contraria?
    Se a favore, cosa trovi di sbagliato nel mio ragionamento?

    Come ho gia' detto, prendo quell'articolo solo come esempio: non perche' gli attribuisca una qualche valenza particolare.
    Lo stesso tipo di ragionamento si puo' fare con le altre parti dei tuoi post e con le risposte di WeWee.

    RispondiElimina
  98. 300

    E vaiii!!!

    (Noi troll ci si diverte con poco).

    RispondiElimina
  99. Non tutti i medici la pensano come lei per quanto riguarda i vaccini.
    Cosa ne pensa di questa intervista?

    http://www.scienzaeconoscenza.it/articolo/vaccini-quanto-sono-pericolosi.php

    RispondiElimina
  100. Non tutti i medici la pensano come lei per quanto riguarda i vaccini.

    Vuol dire che non hanno studiato bene.

    Cosa ne pensa di questa intervista?

    Umhh...dice una marea di sciocchezze...un vero e proprio delirio...alla fine frasi come:

    - tutti i vaccini causano disturbi dell’apprendimento o dello spettro autistico, SIDS e ADHD;
    - vaccinazioni antinfluenzali ripetute determinano demenza;

    Mi fanno sospettare si tratti di un pazzo. Aspetta...sì sì, è proprio un pazzo.

    RispondiElimina
  101. Mio padre è stato "trattato" con la chemio per un tumore del sistema linfatico. Il tumore in questione aveva un lento decorso, unito al fatto che mio
    padre, seppur non propriamente anziano, era comunque avanti con l'eta. Si parla di un uomo che è morto all'età di 67 anni.
    Sono concorde con tutti coloro che sostengono l'arroganza della medicina tradizionale.
    mio padre a seguito della chemio si era aggravato parecchio. i medici dello IEO hanno continuato a sostenere che quella era l'unica via, l'unico protocollo
    da catena di montaggio applicabile al caso. i medici hanno sostenuto che i danni al midollo di mio padre erano stati causati dal tumore. I danni al midollo hanno ucciso mio padre.
    Ho dimostrato loro attraverso l'aiuto di un luminare di genova, il professor Bacigalupo, che il danno al midollo era stato causato dalla chemio SENZA OMBRA DI DUBBIO. fatto negato fino all'ultimo dal gruppo
    dello ieo. non mi sono accanito con nessuno perchè molto probabilmente (a parte forse l'ipertermia insieme a radioterapia) quella era l'unica strada percorrible, anche se forse visto il decorso del tumore mio padre sarebbe potuto vivere di più
    non facendo nulla. Mi ha solo dato fastidio l'arroganza di coloro che pensano POSSEDERE L'UNICA VERITA' APPLICABILE
    Altra situazione opposta, mia cugina salvata dalla chemio a 22 anni colpita dal morbo di hodgkin.
    due casi opposti.Io non sto demonizzando la medicina tradizionale, non ammetto la arroganza di coloro che pensano di sapere tutto, anche tutto ciò che non è spiegabile ma che esiste.
    pratico shiatsu e sono laureato in statistica, ogni qualvolta ho qualcosa che non va mi rivolgo sia al medico di base che al pranoterapista che conosco da una vita e che mi ha curato parecchi dolori
    e problemi senza avere capito come.. ma di fatto è successo. scusate l'intervento se considerato fuori luogo o inappropriato, ma non mi pare che qui ci siano laureati in
    fisica quantistica che abbiano risposte su tutto ed in grado di dare del cialtrone bugiardo a lipton e compagnia bella.
    ammettete semplicemente che molti meccanismi che riguardano l'essere umano dal macrocosmo al micro semplicemente non sono ancora noti, ma non per questo non esistano o non ne siano mai stati registrati gli effetti
    sul "campo".

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    Risposte
    1. Ci spieghi, cortesemente, come mai suo padre non è stato curato con lo shiatzu . Inoltre conosco personalmente il Prof. Bacigalupo. Appena lo vedo gli riferisco quale opinione gli viene attribuita . Magari ha fatto in case-report e ce lo espone.

      Elimina
  102. ammettete semplicemente che molti meccanismi che riguardano l'essere umano dal macrocosmo al micro semplicemente non sono ancora noti, ma non per questo non esistano o non ne siano mai stati registrati gli effetti

    Ed hai pure una laurea in statistica?
    Cioè una pratica (prendiamo la pranoterapia?) che non ha alcuna plausibilità, che gli studi hanno dimostrato senza effetti, i quali "praticanti" sfuggono il controllo scientifico, che non ha motivo di funzionare, non dimostrano le loro "capacità" e tu chiami chiuso di mente chi non ci crede?
    Ecco, il tuo comportamento lo considero umanissimo, non è un limite è proprio una deviazione del ragionamento, quando tutti ti vengono contro invece di sospettare di essere tu ad aver sbagliato direzione di marcia, pensi siano pazzi tutti gli altri.
    Non è incredibile?
    ;)

    RispondiElimina
  103. @francesco tempesta:pratico shiatsu e sono laureato in statistica

    Curiosa combinazione. Avrai dunque riferimenti bibliografici che dimostrano, con opportuni test statistici, l’efficacia di cio’ che pratichi.

    ogni qualvolta ho qualcosa che non va mi rivolgo sia al medico di base che al pranoterapista che conosco da una vita e che mi ha curato parecchi dolori e problemi senza avere capito come.. ma di fatto è successo

    Per un laureato in statistica anche questa, considerare il singolo caso come informativo, e’ cosa invero assai curiosa

    non mi pare che qui ci siano laureati infisica quantistica che abbiano risposte su tutto ed in grado di dare del cialtrone bugiardo a lipton e compagnia bella

    Bruce Lipton il biologo ? Cioe’ inteso quello che si, si e’ interessato di fisica quantistica, ma da laureato in biologia ?

    ammettete semplicemente che molti meccanismi che riguardano l'essere umano dal macrocosmo al micro semplicemente non sono ancora noti

    C’e’ qualcuno che lo nega ?

    ma non per questo non esistano o non ne siano mai stati registrati gli effetti sul "campo"

    Voglio farti una domanda da statistico: a quale tipo di esperimenti fai riferimento che ti consentono di concludere che, dati i risultati, si dimostra un’associazione significativa con cause sconosciute ?

    RispondiElimina
  104. Ehm...dunque.. Un blocco di ferro è formato da tante molecole di ferro...le molecole di ferro sono formate da atomi...gli atomi sono formati da elettroni, protoni e via dicendo. Secondo l'agopunturista tutti questi cosini non esistono, se non nelle figure dei libri...allora, caro Wee Wee, posso pestare con forza un grosso e pesante blocco di ferro sulla zucca dell'agopunturista? P. S. Semmai , dopo, si cura da se' con l'agopuntura...

    I,

    RispondiElimina
  105. Io mi fiderei, in primis, di mio marito che è medico di igiene pubblica e sicuramente cerca il bene dei nostri vaccinatissimi figli. Poi, essendo,anch'io medico, andrei a leggere articoli scientifici, pubblicati su riviste serie. Se poi fossi una avvocatessa , con marito putacaso ingegnere, mi fiderei di Wee Wee. Come accidenti potrei fidarmi di uno sconsiderato che vuole curarmi con gli zuccherini?

    RispondiElimina
  106. Lavorando come medico in un reparto di chirurgia generale mi occupavo prevalentemente della degenza. A volte arrivava, di solito in urgenza, un cultore delle terapie alternative. Per correttezza proponevo sempre una anestesia con prodotti omeopatici, ma tutti volevano quella " normale". Chissà perché ?

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  107. In tutta Italia,vivono circa 600 emofilici, sommando,emofilia A e B, forme gravi e moderate. Qualcuno però ha escogitato il modo di trattarli con un fattore VIII o VII ottenuto da DNA ricombinante - . Precedentemente si usava il plasmaderivato, molto meno sicuro. Eppure l'emofilia è censita tra le malattie rare.

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  108. Leggo con molta curiosità per la prima volta questo blog. Trovo notevole rigore ed impegno. Questo post, per quanto la parola ciarlatano sinonimo di incompetenza od ignoranza non faccia una grinza da un punto di vista logico, mi chiedo peró:in alcuni casi anche i ciarlatani diciamo per puro caso hanno sortito guarigioni, magari sostituendosi all'effetto placebo. Ma allora se vale il concetto che la statistica scientifica, le prove e le ricerche avvolorino la medicina tradizionale, si puó tuttavia parimenti affermare che una parte delle guarigioni non dipenda né dalla scientificità della medicina, né dall'ignoranza del ciarlatano. Per l'effetto placebo, si assiste ad una battaglia sterile. La medicina tradizionale la riconosce, la ingloba e dunque ritiene sia cosa propria. L'effetto placebo potrebbe essere la base di quella alternativa. Qui dunque si configura una contraddizione a mio avviso insanabile. Due discipline che si attestano dei meriti (guarigioni) a prescindere dai rimedi o dalle pratiche suggerite. in realtà Questo non potrebbe condurre diciamo ad un socratico dubbio, del tipo che l'esistenza di prove scientifiche non possano escludere che altre discipline possano sortire effetti concreti? La medicina ufficiale non dovrebbe tenere aperta una finestra sulla logica dell' irrazionalità? Ricordo Tiziano Terzani, il quale, ammalatosi di cancro, decise di curarsi con cicli di chemio ecc, e che allo stesso tempo scrisse Ultimo giro di giostra, un libro corrispondente ad una sua indagine empirica sulle tecniche non tradizionali sparse per il mondo. E così, smascherando una miriade di impostori, ciarlatani con l'abito firmato ecc ha avuto anche modo di verificare e meravigliarsi di come certe pratiche empiriche (mai studiate) abbiano un effetto reale, concreto. Ergo, potremmo dire che ció che é stato misurato e scientificamente provato ha un valore, ma allo stesso tempo non esclude che esistano pratiche non scientifiche che tuttavia sono state e possono essere risolutive. Mi rendo conto di porre questioni con un accento più su questioni logiche che mediche, ma la mia impressione é che a volte continuiamo a ragionare con una logica ormai passata e non si vogliano, o non si possano considerare le potenzialità delle nuove scoperte matematiche, fisiche e scientifiche.in altri termini fisica e meccanica quantistica, insomma l'eredità di Einstein, dovrebbe introdurre delle nuove varianti di ragionamento logico meno restrittive di quanto non siano quelle arcaiche e tutt'ora in uso nell'affrontare ancora questioni che si crede dì risolvere con fondamenta superate, per così dire. In fondo ogni modalità di pensiero corrisponde ad un processo logico e come tale é 8nevitabilmente vittima del proprio dogma. Tutte le ideologie, le religioni, le fedi, i supposti culturali di un popolo, sono dogmi di riferimento. La parola dogma non é necessariamente cattiva. Forse lo diventa quando inconsapevolmente non riconosciamo che ciascuna disciplina, per sua definizione, inclusa quella scientifica, commette l'errore di arrocarsi dietro una supremazia logica. Ció. Non significa dare dignità ai ciarlatani ma ricordare a tutti, inclusa la scienza e le sue regole impergette, che esiste anche il concetto di umiltà. È bene ricordare che esiste il lato irrazionale dell'uomo e credo sia quello che impedisce a coloro che vivono solo di scienza di constatare che non tutto si può tenere sotto controllo. Il nostro senso critico dovrebbe sviluppare competenza ma andare di pari passo con la consapevolezza che più si sa e più ci si dovrebbe ricordare di non sapere mai abbastanza. In altre parole, come diceva Socrate, più conosco e più mi accorgo di non sapere. E allora visto che abbiamo ormai iù di mezza gamba

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