venerdì 8 luglio 2011

L'unguento che brucia

Qualche anno fa raccontai come i nostri avi (nemmeno troppo tempo fa) curavano i tumori. Per loro certe escrescenze carnose dovevano essere distrutte ma non conoscendo i meccanismi di diffusione e di propagazione dei tumori, pensavano che bastasse eliminarli dalla vista per farli scomparire definitivamente. Non c'era altro a quei tempi, così si procedeva in maniera cruenta distruggendo i tumori con il fuoco, con ferri arroventati o con coltelli affilati: non impressioniamoci, i nostri trisavoli non erano fortunati come noi, ci si curava con i mezzi a disposizione e non esisteva neanche l'anestesia.
Se in un'epoca di ignoranza "cancellare" il tumore "arrostendolo" era un procedimento logico e sensato, oggi sappiamo che è invece pericolosissimo. Basta lasciare una cellula neoplastica per far diffondere il tumore dovunque. Non solo: cancellando alla vista la lesione, la successiva cicatrizzazione "nasconde" la crescita tumorale che invece prosegue indisturbata e soprattutto invisibile, sotto ai tessuti ormai ricostituiti (cicatrizzati). E' quello che si tenta di evitare quando oggi asportiamo un tumore: non si asporta solo il tumore ma anche una zona di tessuto sana che gli sta attorno, proprio per assicurarsi di aver asportato tutto, non solo il "visibile". Oggi siamo molto più consapevoli di come si evolve e si espande un tumore e questa è la normale conseguenza. E' tanto importante asportare anche una zona sana attorno al tumore che anche l'esame istologico di un organo o di un tessuto asportato per problemi neoplastici segnala se la lesione è contenuta completamente nel pezzo asportato o se "tocca" i margini o addirittura li supera (in quest'ultimo caso l'asportazione non è stata completa, non è quindi sicura e deve essere ripetuta).
Se oggi un concetto come questo ci sembra "elementare" un tempo non lo era.
Il tempo però non passa per tutti allo stesso modo, c'è chi resta ancorato a metodi medievali e chi pur di imbrogliare il prossimo non esita a rifilargli delle soluzioni idiote e pericolose. Un esempio lo abbiamo "a casa nostra", il "mitico" dottor Simoncini, quello che "cura" i tumori con il bicarbonato, in caso di melanomi e lesioni tumorali della pelle consiglia applicazioni di tintura di iodio: questo, assicura lui, asporta miracolosamente il tumore. C'è chi prova questo metodo "innovativo" ed effettivamente nota che dopo un certo periodo sul punto della lesione continuamente imbevuta di tintura di iodio si forma una cicatrice (si chiama èscara) che poi sempre miracolosamente cade facendo scomparire la pericolosa neoplasia maligna: ma allora è vero! Con la tintura di iodio i tumori scompaiono, Simoncini è un genio!
In realtà non si tratta di genialità ma di un pericoloso inganno.
La tintura di iodio ha proprietà caustiche. Dipende dalla sua concentrazione ma già in piccole quantità è capace di "bruciare" le cellule superficiali della pelle (e quindi l'eventuale lesione neoplastica) creando una specie di "cratere" ricoperto da una cicatrice. Quando la cicatrice "cade" la lesione non c'è più, bruciata, distrutta.
C'è un "piccolo" problema.
L'applicazione di tintura di iodio non può, naturalmente, asportare tutte le cellule maligne, se con un po' di fortuna si potrebbe riuscire a "bruciare" tutte quelle superficiali visibili (perchè scure, formano per esempio il melanoma da "curare") non può fare altrettanto con quelle profonde, quelle che invadono il derma e possono non solo far approfondire la lesione ma anche invadere dei vasi sanguigni e quindi diffondersi a distanza. L'evento è ancora più drammatico e pericoloso in quanto dopo la cicatrizzazione e la scomparsa dei segni superficiali del melanoma, quelli visibili, la pelle sana ricopre tutto e letteralmente nasconde quello che sta succedendo a nostra insaputa "in profondità".
Insomma, questo è il modo migliore di far progredire silenziosamente un cancro senza nemmeno accorgercene.
Ma Simoncini non è originale.
L'idea di "bruciare" superficialmente i tumori, oltre che arcaica, è un cavallo di battaglia di molti alternativi e di cliniche "olistiche". Da noi la moda non è ancora arrivata ma negli Stati Uniti (ed in Sud America) è diffusa, in certe zone rurali è considerato un "metodo della nonna" per curare il cancro tanto da far venire a qualcuno l'idea di commercializzare qualcosa di utile a questo scopo.
Negli USA si usa una sorta di pasta cauterizzante, ustionante, che viene chiamata "unguento nero", (Black Salve).

Il meccanismo è quello: una pasta ustionante che viene passata sopra qualsiasi lesione della cute ed in qualsiasi parte del corpo. In poco tempo l'azione della pasta corrode letteralmente le cellule del derma arrivando fino in profondità e riuscendo ad asportare, almeno per quanto è visibile ad occhio nudo, la lesione incriminata (che spesso è diagnosticata come "maligna" dallo stesso paziente (e qui fioccano le testimonianze di "efficacia").
Accade così quello che ho raccontato prima: tumori che avanzano silenziosamente, che scomparsi dalla superficie invadono gli strati profondi dell'epidermide, persone con veri e propri crateri sul corpo che si definiscono "guariti dal tumore" senza nemmeno avere idea di ciò che hanno combinato.
C'è un altro problema che negli Stati Uniti ha rappresentato per alcuni mesi un'epidemia. Grazie al solito "passaparola" questo metodo "innocuo ed efficace" per curare il cancro si è diffuso in diverse zone del paese. Utilizzato per asportare macchie della pelle, infezioni, tumori realmente maligni e lesioni benigne, sono centinaia le persone che si sono ustionate gravemente. Sono riportati diversi casi di gente sfigurata, con veri e propri "buchi" in viso, sulla fronte, sul naso. Non posso mostrarvi alcune immagini perchè sono piuttosto crude e molto impressionanti ma per capirci vi mostro un'immagine meno "scioccante" di altre:


In questo caso l'unguento nero è stato utilizzato per "distruggere" una macchia della pelle ed ha provocato un'ustione molto profonda. Sottoposto a cure mediche, il protagonista della vicenda si è ripreso in breve. Questo è un caso da nulla se paragonato a ciò che è successo ad altre persone. Alcune donne sono state del tutto sfigurate, due hanno perso completamente il naso ed una le labbra, distrutte per sempre (ed in maniera dolorosa) dalle applicazioni della "crema" cauterizzante. Per i danni provocati questi unguenti sono stati dichiarati fuori legge e non commerciabili negli USA ma in internet è abbastanza semplice procurarsene qualche confezione. Molti siti vendono queste creme con il nome di "Cansema", altri le descrivono come derivati dalla radice di una pianta, la Sanguinaria Canadensis.
Le conseguenze come detto sono spesso drammatiche. Molta gente è convinta che sia possibile in qualsiasi caso il "fai da te" e questo gesto porta spesso a conclusioni davvero impressionanti. Le conseguenze dell'applicazione di sostanze corrosive sulla pelle, sono state descritte e studiate ripetutamente. Una rivista di dermatologia descrive 4 casi finiti male proprio per l'uso di "corrosivi". In due casi delle persone colpite da tumore alla pelle avevano usato uno di questi unguenti per "autocurarsi" un basalioma maligno (un tumore della pelle) che come previsto fu "bruciato" dalla sostanza con la cicatrizzazione completa della pelle. Come detto però, sotto la parte sana le cellule maligne continuarono a proliferare e una biopsia profonda effettuata successivamente svelò che il tumore era progredito. I due pazienti furono sottoposti ad un intervento devastante per eliminare ciò che era rimasto e si era oramai approfondito. Nel quarto paziente si osservò lo sviluppo di metastasi. I casi non sono pochi e tra quelli che arrivarono alla ribalta della cronaca vi è quello di Ruth Conrad, una donna abitante in Idaho. Un naturopata le prescrisse una di queste paste corrosive per eliminare un rigonfiamento nel naso. La donna dopo pochi giorni notò il formarsi di strane striscie che partivano a raggiera dalla lesione che era ormai quasi ustionata e molto dolorante. Chiamò il naturopata che le disse:

...è un buon segno, scommetto che assomiglia ad un granchio, bene, il cancro cos'è se non un granchio?"

...e la incoraggiò ad aumentare le dosi di "Black Salve". La donna dopo poche ore vide letteralmente sciogliersi larga parte delle sue guance e tutto il naso. Le servirono 17 interventi di chirurgia plastica in tre anni per avere un aspetto presentabile. Esistono immagini della donna che però per la loro crudezza è bene non mostrare.

Altri "incidenti" si susseguirono e la FDA pensò bene di proibire non solo la vendita ma anche l'importazione e la fabbricazione di sostanze corrosive per utilizzo "topico". Questo non fermò i venditori di pozioni. Dopo Ruth furono descritti altri casi di orrende lesioni al viso ed al tronco, un paziente fu sfigurato e morì per le infezioni che seguirono. Altre vittime furono Sue Gilliat che per "curare" un fibroadenoma benigno del viso ebbe gravissime lesioni da ustione e Gail Bumpus che ebbe il naso completamente distrutto da una di queste "paste". Anche di queste donne esistono immagini impressionanti.
Un altro caso fu descritto dall'università di Miami: una donna di 42 anni applica la crema (acquistata dalla madre via internet) per un nodulo all'addome. L'ustione provoca una fistola enterocutanea (un "buco" che faceva comunicare la cute dell'addome con l'intestino) ed è stato necessario sottoporla a nutrizione parenterale.
Ma è normale? Nel 2011 siamo ancora a questo? Argomento trattato tante volte, troppe.

Qualcuno potrebbe pensare infatti che un'azione del genere sia troppo stupida (così tanto che persino molte riviste di medicina alternativa la considerano una pratica pericolosa) per rappresentare una "minaccia" per la salute, niente di più sbagliato. Queste assurdità sono accettate e spesso ricercate da molti "naturopati" convinti, sicuramente ignoranti o ingenui e ciò accade anche oggi. Internet come ho detto spesso aiuta la diffusione di pratiche incontrollate e pericolose e sono descritti molti casi di persone rovinate dopo applicazione di queste sostanze comprate proprio tramite la rete.
Anche uno dei guru del complottismo italiano ha "curato" qualche anno fa la propria madre (descrivendo l'evento nel suo sito con tanto orgoglio e soddisfazione) con la tintura di iodio da una lesione della pelle probabilmente benigna ma immaginiamo se per caso fosse stata maligna.
E' proprio vero che l'ignoranza uccide.

Alla prossima.

106 commenti:

  1. Ma cosa cosa contiene questa micidiale pasta ?
    Soda o potassa caustica ?

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  2. Quasi sempre misture di piante con proprietà corrosive, frequente quella che si chiama in inglese Bloodroot, in italiano Sanguinaria canadensis...

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  3. @The Foe-Hammer: da quello che posso aver capito girando un po' su internet, la sanguinarina è l'alcaloide più importante per questo tipo di reazione e ha un effetto proapoptotico (promuove la morte cellulare) agendo su alcuni segnali molecolari, su quello che è il citoscheletro, ovvero la struttura che dà stabilità, forma e permette il passaggio di molecole da un capo all'altro della cellula (e a volte tra le cellule) e anche andando ad interferire con la pompa sodio/potassio sulla membrana cellulare, inibendone il funzionamento. i meccanismi molecolari di queste reazioni non mi sono chiarissimi (non ci ho studiato sopra più di tanto) ma già da questo posso capire perché abbia questo effetto devastante

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  4. Toh, guarda caso proprio di recente sul solito sito dell'Alleanza Dell'Ignoranza...
    REMOVING MOLE WITH BLOODROOT OILMENTS
    ..e neanche si tratta di qualcuno che lo ha fatto (piu' di una volta) per la strizza di un melanoma, questa si sbollenta i nei con la sanguinaria per questioni estetiche, va bene che l'antica saggezza popolare suggerisce che per ben apparire e' necessario soffrire, ma io qui francamente ci vedo un serio problema psichiatrico di autolesionismo.
    Vogliamo poi parlare di quell'altro sciroccato che lo ha applicato al nonno (o allo zio, non ricordo) e scrive di essere rimasto affascinato da come il corpo espelle cio' che gli e' estraneo (piu' o meno cosi' era scritto e oggi il sito non era visibile per problemi al server) ? Immagino l’opinione del nonno dopo essersi fatto convincere dal nipote che se brucia e ti fa saltare sulla sedia e’, come dicono gli alternativi, buon segno !
    So ben io dove gli avrei spalmato l'infernale unguento se fossi stato il nonno per vedere se il corpo gli riconosceva la testa come estranea ...

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  5. L'ignoranza è la prima causa di morte al mondo, più sei ignorante, più sei in balia del mondo.

    Il vero problema è che l'ignoranza impatta anche ad un secondo livello.
    Un ignorante può danneggiare anche persone non ignoranti.

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  6. @kurdt: "Un ignorante può danneggiare anche persone non ignoranti."
    Verissimo, e questa e' la parte peggiore di questa tristissima storia!

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  7. Passarsi una fiamma ossidrica sulla pelle può avere gli stessi effetti, forse, perché qualche ciarlatano non ci ha ancora pensato? Battutaccia a parte, è incredibile ancora una volta che ciò che pensiamo sia banalmente evitabile, ovvero l'essere preso per il naso per qualcosa che non sta né in cielo né in terra, accada continuamente tutti i giorni...

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  8. Un bel post, come al solito. A livello stilistico, però, ci sono troppe cose "tra virgolette" che ne rendono pesante e stucchevole la lettura. Alcune si possono togliere perché non necessarie, altre possono essere sostituite da una perifrasi, del tipo da "cura" a pretende di curare.
    Oh, pacificamente, il blog è tuo e ci fai quello che vuoi, la mia è solo una critica costruttiva.

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  9. Ciao Simone, hai ragione ma questioni di tempo mi costringono sempre più frequentemente a scrivere senza prestare particolare attenzione allo stile. Non credo (per ora) di avere altre alternative.
    Ciao!

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  10. Conosco due ragazzi che tornando da un viaggio a Malta hanno contratto delle verruche, successivamente rimosse con l'uso di tintura di iodio. Almeno così mi hanno detto loro. Se non sbaglio la verruca, a dispetto di quello che la credenza popolare vorrebbe, non ha "radici", per cui (a parte il fatto che prendere questo tipo di iniziative senza il consulto di un medico è da stupidi) forse non hanno corso grossi rischi e hanno risolto definitavemte, sempre secondo loro, il problema...

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  11. Io sapevo che per le verruche è possibile usare tinture che trovi in farmacia per cauterizzarle. Ho anche usato un preparato a base di acido salicilico. E il vecchio rimedio della nonna a base di melanzane credo usi lo stesso principio. Ovviamente non userei mai questo per un neo, ma per le verruche è sensato?

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  12. per le verruche è sensato?

    Sì, è un metodo "artigianale" ma ha senso. D'altronde anche il rimedio "chirurgico" spesso si basa sulla crioterapia (distruzione della verruca con le bassissime temperature) o sulla diatermocoagulazione (distruzione con il calore), certo più sbrigativi e moderni ma con lo stesso obiettivo. Senza considerare che l'eventuale residuo della lesione in loco non è un grosso problema (al contrario del caso del tumore).

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  13. Ho visto alcuni video di gente che ha usato Black Salve. Ma come è possibile che quando gli va bene i buchi che lascia sta crema si chiudono? Forse li coprono con un pò di trucco?

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  14. bellissimo articolo di un tuo collega, se vuoi dargli un occhiata http://www.medicitalia.it/minforma/Medicina-legale-e-delle-assicurazioni/957/Le-bufale-mediche-sul-web-alcune-da-omicidio-colposo

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  15. Ma come è possibile che quando gli va bene i buchi che lascia sta crema si chiudono?

    Non è un mistero, tutte le cicatrici si chiudono, il problema è (oltre al rischio di infezione) che se usi la crema per un tumore cutaneo la ferita si chiude e le cellule neoplastiche sono libere di diffondersi in profondità. Altro rischio è quello che l'ustione provocata dalla crema si possa estendere, come ho scritto nel post ho omesso le immagini più crude ma ci sono persone che non hanno più un viso guardabile per aver usato la "pasta corrosiva"...

    se vuoi dargli un occhiata

    Data. Interessante.

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  16. ma guarda un po che strano che questosignor giornalista tace pero' sugli effetti della chemioterapia, un milione di volte piu' pericolosa della tintura di iodio per i tumori. Eh certo, c'e' chi vede la pagliuzza negli occhi dell'altro ma fa fatica a vedre la trave nei proprii

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  17. Caro Blueberrymind, potevi anche sforzarti di fare un "cerca" nel blog:

    http://medbunker.blogspot.it/2009/04/il-cancro-oggi-le-statistiche-di-cancro.html

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  18. Lo leggo adesso, e allora? E' una difesa di spudorata e di parte della chemioterapia,e rimane il fatto che ci si accanisce contro la tintura di iodio che sarebbe 'caustica" , 'frutto di pregiudizi e ignoranza' perche' violenta e perche' mirerebbe soltanto alla distruzione del sintomo epifenomenico del male illudendosi che 'basterebbe eliminare i tumori dalla vista per farli scomparire definitivamente' e non si capisce che tutto questo e' proprio il procedimento che adotta la medicina moderna con chemioterapia ecc. che e' mille volte piu' caustica, invasiva e violenta. E' proprio vero come dice l'autore che: 'Il tempo non passa per tutti allo stesso modo, c'è chi resta ancorato a metodi medievali'. Chemioterapia docet! E a dirla proprio tutta vuol dire anche non vedere come invece Ippocrate con il suo 'Primum not nocere' fosse piu' avanti di noi in questo. E quello che alcuni si ostinano ancora a non capire e' proprio che a quel tempo un concetto come questo potesse sembrare "elementare" mentre oggi, ahime' non lo e' piu'! Saluti!

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  19. non si capisce che tutto questo e' proprio il procedimento che adotta la medicina moderna con chemioterapia ecc.

    Ma proprio per niente. Hai un concetto sbagliato delle terapie antitumorali, molto (troppo) semplicistico, quindi non mi stupisco che per te sia "esaltante" l'effetto della tintura di iodio o di altre sciocchezze alternative (parte del loro successo è dovuto a questa "lampante semplicità").
    Non è semplice comprendere i meccanismi che stanno alla base della farmacologia, della fisiologia o della terapia medica, ma almeno evita di dire che sono gli altri a non capire nulla, ti assicuro che da quanto scrivi anche tu non hai capito più di tanto.
    Se ti interessa ed hai dubbi basta porre delle domande, se sai tutto e sei pieno di sicurezze puoi pure finirla qui, tanto non c'è bisogno di altro.

    Saluti!

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  20. @blueberrymind:Lo leggo adesso, e allora?

    La gente normale prima legge e poi si fa un'idea. Da un pò di tempo a questa parte però comincia a formarsi in me l'idea che la normalità sia l'esatto contrario e cioè normalmente la gente prima si fa un'idea e poi legge.

    rimane il fatto che ci si accanisce contro la tintura di iodio che sarebbe 'caustica" , 'frutto di pregiudizi e ignoranza' perche' violenta e perche' mirerebbe soltanto alla distruzione del sintomo epifenomenico del male

    uh... ma gli alternativi che accusano la medicina 'ufficiale' di curare il sintomo ma mai la causa perchè mai fanno un'eccezione per la tintura di iodio, che fa sparire il 'sintomo' ?
    (mi sono fatto l'idea che gli alternativi non credono a ciò che non vedono e viceversa, cose che si trovano facilmente in rete tipo “il virus dell'hiv non esiste e infatti nessuno lo ha mai fotografato”...)


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  21. Oh, non accaniamoci con Blueberrymind. Se per lui la medicina non è guarire ma "non fare male", saranno un po' fatti suoi. Vada per la sua strada, mentre la scienza va per un altra :)

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  22. Caro Simone, prima di tutto ti ringrazio di non volermi mandare al rogo, come invece tendono a fare molti dei nuovi inquisitori scientisti moderni verso chi non la pensa come loro. Lo considero gia’ un risultato positivo. Poi sommessamente ti vorrei ricordare che non sono io a dire che la medicina dovrebbe prima di tutto evitare di "non fare male", ma (guarda caso!) chi e’ invece considerato il padre fondatore della SCIENZA MEDICA RAZIONALE occidentale, tale Ippocrate, (guarda ancora il caso tu!) al cui giuramento tutti i medici ancora oggi sono (sarebbero) tenuti a prestervi fede e rispettarlo. Inutile dire che tale idea di fondo era ben cononosciuta e condivisa da Galeno e tanti altri scienzati che per amore di brevita’ non sto qui ad elencare. E scusa se e’ poco. E se la scienza medica moderna, ahime’, va per una strada diversa da quella dei suo fondatori, penso che sarebbe bene che ci riflettessi un po’ su invece di prendere la cosa tanto sottogamba, perche forse potrebbe darsi il caso che si tratti di un problema di tale medicina (e di chi come te la fomenta) e non mio.
    All’esimio Silvio di Grazia vorrei dire di leggere i miei interventi prima di azzardare sentenze, che non trovano riscontro in quello che scrivo e che servovo soltanto a distorcere il pensiero altrui, cosa che certo non fa onore alla sua scienza e non rende giustizia a chi scrive. Dove mai avrei dichiarato "esaltante", come mi si attribuisce, “l'effetto della tintura di iodio o di altre sciocchezze alternative”?. Mai detto invece simile leggerezze, ho soltanto tenuto a precisare che anche la medicina moderna fa uso di sostanze altamente caustiche e irritanti, se non peggio. Mi sembrano due concetti diversi. Ne’ ho mai accusato gli altri “di non capire niente” , ma solo di non saper vedere certe cose che dovrebbero essere lampanti a chi si adopera per un uso corretto della ragione. Per il resto, lungi da me l’idea di sapere tutto: il concetto che ho delle terapie anti tumorali e’ quello che la mia esperienza mi ha indotto a formarmi, e se fosse sbagliato, mi creda, sarei ben contento di potermene ravvedere. Il mio era appunto un riflettere e domandarsi, sul perche’ cio’ che viene considerate un procedimento accettabile dalla medicina moderna, (come la chemioterapia), debba venire invece demonizzato quando a proporlo non e’ la medicina ufficiale; ma a parte accuse generiche, mi sembra di non avere ricevuto invece riposte adeguate. E dubbi li ho come tutti, ma ritengo che ci siano delle scelte di campo fondamentali, che mi sembrano irrununciabili, e una di queste e’ appunto quella primaria di non avvelenare il paziente, per la quale mi sono gia’ espresso. Troppo semplicistico? Forse, ma questi sono solo piccoli interventi in cui certo sarebbe ingenuo pensare di poter approfondire argomenti cosi’ vasti. Buon lavoro anche a lei, che comunque, continuo a leggere!

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  23. @blueberrymind: nuovi inquisitori scientisti moderni verso chi non la pensa come loro

    Questa, che ogni tanto si sente ripetere un po’ a pappagallo, e’ la dimostrazione che gli alternativi non solo non sono in grado di argomentare, ma che neppure conoscono la Storia la quale insegna che in passato l’inquisizione sarebbe stata semmai dalla parte degli alternativi.

    Poi sommessamente ti vorrei ricordare che non sono io a dire che la medicina dovrebbe prima di tutto evitare di "non fare male"

    Il problema e’ che la realta’ negata dagli alternativi, mostra che tutte le monete di questo mondo hanno un loro rovescio e se il “non fare male” implica evitare i trattamenti di provata efficacia per via dei loro effetti collaterali allora il non aver fatto nulla non coincide affatto con il “non fare male” ma con il suo contrario.

    ma (guarda caso!) chi e’ invece considerato il padre fondatore della SCIENZA MEDICA RAZIONALE occidentale

    ...solo che dai tempi di Ippocrate la medicina ha fatto passi da gigante, passi che spaventano gli alternativi che non comprendono ne’ la scienza ne’ i suoi metodi (cosa che pero’ non impedisce loro di godere dei frutti del progresso anziche’ rifiutarlo e vivere come si viveva ai tempi di Ippocrate).

    Inutile dire che tale idea di fondo era ben cononosciuta e condivisa da Galeno e tanti altri scienzati che per amore di brevita’ non sto qui ad elencare.

    Meglio cosi’, non vorrei che l’elenco comprendesse altri personaggi storici di rilievo come Aristotele per spiegare come le leggi della fisica di oggi siano perverse, quando gia’ nel 350 aC era nota l’esistenza dei quattro elementi fondamentali (terra, aria, acqua e fuoco) e di come le frecce sostenessero il loro stesso movimento spigendosi in avanti con l’aria ributtata all’indietro dalla punta.

    E se la scienza medica moderna, ahime’, va per una strada diversa da quella dei suo fondatori,

    Questo solitamente lo dicono coloro che non sanno cosa sia la scienza perche’ hanno deciso di fare altro nella vita e che quello che sanno lo hanno letto sui giornali o navigando in rete.

    Dove mai avrei dichiarato "esaltante", come mi si attribuisce, “l'effetto della tintura di iodio o di altre sciocchezze alternative”?. Mai detto invece simile leggerezze, ho soltanto tenuto a precisare che anche la medicina moderna fa uso di sostanze altamente caustiche e irritanti, se non peggio.

    Dunque tu lasceresti morire il tuo prossimo per “non fare male” o avresti soluzioni alternative a quelle della medicina moderna che siano anzitutto prive di effetti collaterali e poi ma secondariamente di provata efficacia ?

    Ne’ ho mai accusato gli altri “di non capire niente” ,ma solo di non saper vedere certe cose che dovrebbero essere lampanti a chi si adopera per un uso corretto della ragione

    A mio modo di vedere quando si insiste nel voler parlare di cose di cui non si capisce nulla non c’e’ altro modo di dire le cose come stanno se non direttamente. Quanto all’uso della ragione non se ne puo’ fare un uso corretto se quello che si conosce meglio non e’ la scienza ma i nomi degli scienziati che se ne sono occupati

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  24. la medicina dovrebbe prima di tutto evitare di "non fare male", ma (guarda caso!) chi e’ invece considerato il padre fondatore della SCIENZA MEDICA RAZIONALE occidentale, tale Ippocrate
    Oltre a non nuocere, la medicina deve guarire, o quantomeno provarci!
    Il problema è semmai nella valutazione del rapporto rischi/benefici.. Nessuno dice che la chemioterapia non ha gravi effetti collaterali ma il cancro è una malattia mortale e se il medico (o più di uno perché è bene sentire più pareri) dicono che è necessaria, bisogna farla. Al momento non esistono cure alternative che ci possano garantire lo stesso effetto, scientificamente parlando. Per il resto siamo tutti liberi di fare quello che vogliamo col nostro corpo, anche di usare la black salve e sfigurarci a vita!
    il concetto che ho delle terapie anti tumorali e’ quello che la mia esperienza mi ha indotto a formarmi
    Il problema è che le esperienze personali sono soggettive, per definizione, e la conoscenza scientifica invece è oggettiva. Mi spiego meglio, un film può piacere tantissimo a te (e lo consiglierai a tutti) e non piacere per niente a me (che dirò a tutti di non guardarlo assolutamente). Se facciamo lo stesso nell'ambito, ad esempio, dei farmaci o delle terapie ne viene fuori un disastro epico! Ecco perché, in certi campi, bisogna lasciare la propria soggettività fuori dalla porta e ragionare con la sola razionalità.
    perche’ cio’ che viene considerate un procedimento accettabile dalla medicina moderna, (come la chemioterapia), debba venire invece demonizzato quando a proporlo non e’ la medicina ufficiale
    Perché la medicina "non" ufficiale non utilizza e non si sottopone al metodo scientifico. Le metodologie e le terapie consigliate non sono, ad esempio, né dimostrabili né ripetibili (spesso perché proprio chi le inventa preferisce non dimostrarle, pena la perdita della loro fonte di guadagno) e, quindi, non hanno valore scientifico.
    Articolo 13 del codice di deontologia medica:
    Il medico è tenuto a una adeguata conoscenza della natura e degli effetti dei farmaci, delle loro indicazioni, controindicazioni, interazioni e delle reazioni individuali prevedibili, nonché delle caratteristiche di impiego dei mezzi diagnostici e terapeutici e deve adeguare, nell' interesse del paziente, le sue decisioni ai dati scientifici accreditati o alle evidenze metodologicamente fondate. Sono vietate l' adozione e la diffusione di terapie e di presidi diagnostici non provati scientificamente o non supportati da adeguata sperimentazione e documentazione clinico scientifica, nonché di terapie segrete. In nessun caso il medico dovrà accedere a richieste del paziente in contrasto con i principi di scienza e coscienza allo scopo di compiacerlo, sottraendolo alle sperimentate ed efficaci cure disponibili.

    Dal mio punto di vista personale voglio aggiungere che quando vengo a conoscenza di una qualsiasi "terapia" alternativa vorrei tanto che fosse "vera". Poi però mi informo meglio ed il 99.9% dei casi sono solo truffe perpetuate da sedicenti guaritori che si approfittano della buona fede delle persone. Il restante 0.1% è composto da persone in buona fede che offrono rimedi che non hanno alcun effetto, se non quello placebo, da affiancare alla MU.
    Ben venga quindi l'operato di Salvo e di chi cerca di informare noi tutti!

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  25. Blueberrymind, Ippocrate discettava di medicina quando le terapie mediche più avanzate prevedevano l'uso di unguenti, impacchi e preghiere agli dei; in un epoca dove il chirurgo era praticamente una sorta di macellaio e il medico una sorta di stregone che usava quello che poteva per curare i malati. E i due, oltre a non poter fare quello che faceva l'altro, manco si parlavano tra di loro.
    Non recare danno e offesa non significa certo non fare nulla (ogni farmaco ha effetti collaterali ed è potenzialmente tossico, dal paracetamolo al cisplatino... quindi la soluzione, per assurdo, sarebbe ogni volta restare a guardare), significa agire in scienza e coscienza in base a conoscenze scientifiche e pratiche consolidate, astenersi da accanimenti diagnostici e terapeutici, valutare per ogni paziente i rischi e i benefici del trattamento proposto, stabilire l'alleanza terapeutica col paziente stesso che tramite consenso INFORMATO è tenuto a conoscere i pro e i contro della terapia e a decidere in prima persona. Tra l'altro anche Ippocrate parla di forze e giudizio del medico, che è quindi chiamato a valutare cosa somministra al proprio paziente.
    Questo giura il medico italiano, questo significa non nuocere in medicina. Secondo te in un paziente con un Linfoma di Hodgkin a prevalenza linfocitaria (che per i non addetti, ha una prognosi superiore al 90% a 5 anni) di cosa deve preoccuparsi un oncologo? Di non "avvelenare" il paziente lasciandolo morire o di curarlo avvertendolo della possibilità che gli stessi insorgano, consigliandolo su come gestirli ed affrontarli?
    Che la chemioterapia abbia effetti collaterali è la scoperta dell'acqua calda. La differenza abissale con qualsiasi rimedio alternativo consiste nel fatto che ogni chemioterapico è studiato prima in vitro, poi in vivo su animali, poi passa alla sperimentazione umana "sul campo" e al monitoraggio attivo di tutti gli effetti collaterali, con tanto di segnalazione agli organi competenti. E mentre fa tutto questo, accumula centinaia di studi e lavori scientifiche che ne indagano meccanismi d'azione ed efficacia confrontandolo con le terapie già disponibili e tenendo sempre in considerazione i rischi e i benefici (una terapia buona ma troppo tossica è praticamente spacciata se ha la stessa efficacia di una precedente meglio tollerata!). Senza contare che, ovviamente, la ricerca scientifica fa passi da gigante: rispetto a 30-40-50 anni fa le chemioterapie sono meglio tollerate, sia per la disponibilità di farmaci sempre meno tossici e con efficacia uguale o maggiore, sia per le terapie di supporto che permettono di gestire o addirittura prevenire gli effetti collaterali.
    Nell'anno di grazia del Signore 2014, la chemioterapia permette risultati ECCELLENTI nell'oncoematologia (linfomi e leucemie) e in alcuni tumori solidi (ad es. testicolo); è di fondamentale importanza nel ridurre la massa tumorale prima dell'intervento del chirurgo (neoadiuvante) o nel diminuire la possibilità di recidive/metastasi dopo la chirurgia (adiuvante) in molte altre neoplasie, ad uno stadio avanzato; aumenta la qualità della vita e la sopravvivenza in alcuni tumori inoperabili.
    Questa non è esperienza soggettiva di cure tumorali, è la realtà dell'oncologia, medica e chirurgica, di oggi.

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  26. Caro Blueberrymind,

    grazie per il tono pacato. Nella scienza non esistono gli ipse dixit, lo sai? Solo i numeri e le dimostrazioni. Non mi spiego come non ti sia chiara questa semplice verità: se i benefici superano i danni, allora lo si fa. Se per rimuoverti un male che altrimenti ti ucciderebbe ti devo tagliare e squartare, così farò. Ti farò un male per poi darti benefici. Quasi tutti i farmaci e le cure hanno dei side effects, che sarebbe bello se non ci fossero -studiamo perché non ci siano, ce ne sono sempre di meno. Se su questo non sei d'accordo, oh, bòn, finita qui. Se invece sei d'accordo, allora qual è il problema? Pensi che ci sia dietro un complotto?

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  27. Cara Giovanna, molte cose che dici possono essere accettabili, ma e' sopratutto interessante quello su cui taci (non sai o non vuoi dire) e cioe' che la scienza non e' costituita da verita' universali e necessarie, (e quindi per capirci non e’ per niente incontrovertibile) e che i paradigmi scientifici cambiano, e cambiano eccome! Fermo restando poi che credere l'arte, o per meglio dire la pratica medica, una scienza e' essa stessa un idea nient'affatto scientifica, ma piuttosto una semplice opinione. Potrei portare infiniti esempi a suffragio di questa tesi, mi basta ricordare che p.es. l'agopuntura che fino qualche decennio fa veniva relegata a superstizione viene oggi studiata e applicata da moltissimi esponenti della medicina ufficiale. La stessa sorte di stigmatizzazione tocca ancora alla medicina indiana ayurveda, anche se sono sicuro che presto o tardi, anche per essa, da parte della medicina occidentale, comincera' la sua rivalutazione. Tu parli poi di lasciare la soggettivita' fuori dalla porta, ma ti voglio ricordarere che la medicina (sia essa quella omeopatica o quella 'ufficiale' ) non è scienza anche perche' fra l'altro non ha oggetto (l’entità morbosa non puo’ essere considerata oggetto della medicina, perche’ essa in quanto combinazione di diverse e numerose variabili, genetiche e ambientali, essenzialmente aleatorie non definisce appunto un oggetto, ma piuttosto un’area di fluttuazioni statistiche). La medicina, qualsiasi medicina, va avanti per tentativi, con successi ed insuccessi, forse possiamo rimanere d’accordo su questo punto

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  28. la scienza non e' costituita da verita' universali e necessarie, (e quindi per capirci non e’ per niente incontrovertibile) e che i paradigmi scientifici cambiano, e cambiano eccome
    Non l'ho detto perché mi pare lapalissiano..
    la medicina (sia essa quella omeopatica o quella 'ufficiale' ) non è scienza anche perche' fra l'altro non ha oggetto (l’entità morbosa non puo’ essere considerata oggetto della medicina, perche’ essa in quanto combinazione di diverse e numerose variabili, genetiche e ambientali, essenzialmente aleatorie non definisce appunto un oggetto, ma piuttosto un’area di fluttuazioni statistiche).
    A parte che quando si cita un pezzo di testo pari pari di solito lo si mette tra virgolette, a me sembra di non aver mai detto che la medicina è una scienza. La pratica medica si basa sulla scienza, anzi su varie scienze. Il resto è pura disquisizione filosofica.
    l'agopuntura che fino qualche decennio fa veniva relegata a superstizione viene oggi studiata e applicata da moltissimi esponenti della medicina ufficiale
    Molti esponenti della medicina ufficiale dicono e fanno molte cose sbagliate, non è un buon metro di giudizio.. Il discorso semmai è che l'agopuntura esiste da millenni e si sta cercando di capire se e come funziona; se si dovesse accertare, con metodo scientifico, che dà reali benefici terapeutici sta pur certo che diventerà medicina ufficiale anch'essa.

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  29. Blueberrymind, Giovanni Parrella e Max (L) ti hanno risposto in maniera ineccepibile e per niente vaga, soffermandosi e smontando ogni tua affermazione (anche a mio parere errate) perché non rispondi?

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  30. @blueberrymind:la scienza non e' costituita da verita' universali e necessarie

    Vero, ma chissa’ come gli alternativi riescono ad altalenarsi tra questo concetto ed il suo opposto come se fossero intercambiabili. Se una volta si sente dire che la scienza non accetta le alternative perche’ rigida e dogmatica la volta successiva si sente dire che la scienza non e’ costituita da verita’ granitiche e dunque e’ solo una questione di tempo e prima o poi la scienza si ricredera’ su tutto quello che oggi considera fuffa.
    Dunque per te che oggi scrivi che la scienza non e’ costituita da verita’ universali faccio presente che questo non implica affatto come conseguenza logica e necessaria che la fuffa di oggi sara’ la medicina di domani, e che la Storia ancora una volta insegna che la scienza non solo ha scoperto nuove cose, ma alla prova dei fatti ne ha abbandonate anche parecchie altre.

    e che i paradigmi scientifici cambiano, e cambiano eccome!

    I paradigmi sono modelli della realta’, non sono la realta’. Secondo me tu confondi gli scienziati con la scienza e i paradigmi con la realta’. Rostand di fronte al mistero evolutivo della rana, a meta’ tra l’acqua e la terraferma, una volta disse “Le teorie passano, la rana resta”.

    Fermo restando poi che credere l'arte, o per meglio dire la pratica medica, una scienza e' essa stessa un idea nient'affatto scientifica

    La medicina e’ l’arte di sapere utilizzare le informazioni che la scienza le fornisce.

    l'agopuntura che fino qualche decennio fa veniva relegata a superstizione viene oggi studiata e applicata da moltissimi esponenti della medicina ufficiale

    Con risultati assai dubbi, bisogna dirlo, e i “moltissimi” che la usano non costituisce per altro prova di efficacia. Chi non lo capisce e’ sicuramente propenso a credere che gli oroscopi abbiano tante piu’ possibilita’ di essere reali e predittivi tante piu’ sono le persone che ci credono.

    l’entità morbosa non puo’ essere considerata oggetto della medicina, perche’ essa in quanto combinazione di diverse e numerose variabili, genetiche e ambientali, essenzialmente aleatorie non definisce appunto un oggetto, ma piuttosto un’area di fluttuazioni statistiche

    Bella insalata di parole.

    La medicina, qualsiasi medicina, va avanti per tentativi, con successi ed insuccessi

    Credo che tu ti sia fatto l’idea sbagliata che andare “avanti per tentativi” voglia dire senza metodo. Un po’ come figurarsi quel medico che la sera prima aveva mangiato pesante e la mattina, ancora con i funghi che gli andavano su e’ giu’ ebbe l’idea che il cancro e’ un fungo e si cura con il bicarbonato perche’ proprio il bicarbonato glieli aveva fatti digerire. E allora diamine, perche’ non fare un tentativo coi pazienti ?

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  31. PER GIOVANNA. "La pratica medica si basa sulla scienza, anzi su varie scienze. Il resto è pura disquisizione filosofica"

    E la medicina e’ pure filosofia. Quando di fronte a una diagnosi di tumore diversi medici (della stessa medicina convenzionale) suggeriscono terapie diverse, cos’e questa se non la prova che la stessa medicina si basa anche sulla filosofia? Dovunque ci siano interpretazioni diverse c’e’ filosofia, e da qui non si sfugge. Anche le scienze cosiddette esatte si basano su interpretzioni diverse (famosa la scuola di copenhagen per quanto attiene alla fisica), che dire quindi della medicina?

    "Molti esponenti della medicina ufficiale dicono e fanno molte cose sbagliate, non è un buon metro di giudizio..."

    Questo lo dici tu e io sono d’accordo. Ma allora questo dimostra appunto quello che dico io che la medicina ufficiale NON HA UN BUON METRO DI GIUDIZIO, e te lo sei detto da sola.

    "l'agopuntura esiste da millenni e si sta cercando di capire se e come funziona; se si dovesse accertare, con metodo scientifico, che dà reali benefici terapeutici sta pur certo che diventerà medicina ufficiale anch'essa"

    Il fatto che eista da millenni a chi ha una mente razionale aperta forse dovrebbe suggerire che qualche risultato lo abbia dato e non vedo perche’ bisogna aspettare che divenga medicina ufficiale per essere usata in caso di bisogno. Non e’ che tutto cio’ che non sia accertato con metodo scientifico significa che necessariamente non funzioni, spero che non si arrivi a dire tanto. La gente si e’ sempre curate, con buoni e cattivi risultati, prima e dopo Galielo.

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  33. @blueberrymind:E la medicina e’ pure filosofia. Quando di fronte a una diagnosi di tumore diversi medici (della stessa medicina convenzionale) suggeriscono terapie diverse, cos’e questa se non la prova che la stessa medicina si basa anche sulla filosofia?

    Ma quale filosofia...semmai e’ la prova che esistono piu’ terapie equivalenti o che esistono diverse terapie per una medesima diagnosi perche’ le persone non sono tutte uguali (ma tu guarda questo, oltre a confondere la scienza con gli scienziati, i paradigmi con la realta’, adesso non distingue neppure la diagnosi dal paziente)

    Dovunque ci siano interpretazioni diverse c’e’ filosofia

    Come accade per i paradigmi le interpretazioni della realta’ non sono la realta’: puoi disquisire all’infinito sui possibili meccanismi di azione della chemioterapia nei linfomi, ma le diverse interpretazioni non cambiano la sua efficacia, misurabile e verificabile.

    Anche le scienze cosiddette esatte si basano su interpretzioni diverse (famosa la scuola di che dire quindi della medicina?

    Detto senza mezzi termini che non sai di cosa parli.

    "Molti esponenti della medicina ufficiale dicono e fanno molte cose sbagliate, non è un buon metro di giudizio..." Questo lo dici tu e io sono d’accordo. Ma allora questo dimostra appunto quello che dico io che la medicina ufficiale NON HA UN BUON METRO DI GIUDIZIO, e te lo sei detto da sola.

    Comincio a darti qualche punto come troll...hai appena ciriticato il tuo metro di giudizio non certo quello della medicina, quello che hai usato nei tuoi precedenti post a favore dell’agopuntura (siccome moltissimi la usano, allora signifca che...) e dopo averlo criticato per la sua fallacia lo rimetti in gioco subito dopo in questo stesso post.. rileggi cosa hai scritto:

    Il fatto che esista da millenni a chi ha una mente razionale aperta forse dovrebbe suggerire che qualche risultato lo abbia dato e non vedo perche’ bisogna aspettare che divenga medicina ufficiale per essere usata in caso di bisogno.

    Perche’ se non funziona non puo’ essere usata in caso di bisogno.Un altro punto a te come troll.. Ad ogni modo questa e’ una meta-analisi sugli effetti dell’agopuntura nel trattamento del mal di schiena ( Acupuncture for Back Pain A Meta-Analysis of Randomized Controlled Trials
    ) e le conclusioni sono che l’agopuntura non ha effetti superiori a quelli di un placebo. A questo punto nessuno ti vieta di postare, se ne hai, riferimenti bibliografici sull’efficacia dell’agopuntura verificata con parametri oggettivi che dimostrino la sua superiorita’ rispetto al placebo, sicuramente ci fai una figura migliore.

    Non e’ che tutto cio’ che non sia accertato con metodo scientifico significa che necessariamente non funzioni, spero che non si arrivi a dire tanto.

    Certo che no, ma il metodo scientifico e’ quello che consente di capire se qualcuno (troll compresi) ti sta prendendo per il c**o nel suggerirti una determinata cura.

    La gente si e’ sempre curate, con buoni e cattivi risultati, prima e dopo Galielo.

    Il povero Galileo prima o poi saltera’ fuori dalla tomba per dire la sua agli alternativi che sempre lo citano a sproposito come vittima del sistema senza mai ricordarsi che sua fu l’idea del metodo scientifico che rifiutano.

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  34. Caro blueberrymind,

    sebbene certamente ci siano margini di decisione (come nell'esempio da te portato) sulla scelta della terapia, il passaggio logico che sbagli di brutto è aggiungere [...] cos’e questa se non la prova che la stessa medicina si basa anche sulla filosofia? Dovunque ci siano interpretazioni diverse c’e’ filosofia, e da qui non si sfugge. Anche le scienze cosiddette esatte si basano su interpretzioni diverse (famosa la scuola di copenhagen per quanto attiene alla fisica), che dire quindi della medicina?

    Mi dispiace, ma non hai proprio capito, e lo dimostri in particolare:

    (a) utilizzando impropriamente il termine filosofia, come nel linguaggio comune che usi al bar, e.g. "non stiamo qui a fare della filosofia".

    (b) pensando che un certo margine decisionale in medicina implichi che le scelte siano totalmente (e non solo parzialmente) discrezionali, e.g. certo che magari medici diversi prescrivono terapie diverse allo stesso caso, ma sono sempre terapie adatte alla malattia, scelte tra una rosa di terapie che la medicina riconosce come funzionanti (dagli studi fatti).

    (c) tirando in ballo la fisica quantistica che non c'entra proprio niente-niente-niente: non hai capito che l'interpretazione di Copenhagen si è data e si applica a particolarissimi fenomeni, non è che la puoi appoggiare come un velo su qualunque cosa, come la discrezionalità del medico nello scegliere la terapia

    (d) hai citato Galeno come se avesse detto una verità incontrovertibile salvo poi glissare sull'argomento quando ti abbiamo ampiamente smerdato, e addirittura sei salito sul nostro carro ricordando come i paradigmi della scienza siano mutabili (dall'evidenza dei dati, aggiungo io).

    (e) quando scrivi non vedo perche’ bisogna aspettare che divenga medicina ufficiale per essere usata in caso di bisogno. Non e’ che tutto cio’ che non sia accertato con metodo scientifico significa che necessariamente non funzioni, spero che non si arrivi a dire tanto. La gente si e’ sempre curate, con buoni e cattivi risultati, prima e dopo Galielo. , mi causi un facepalm compulsivo. In breve, hai torto. Servono proprio prove e controprove della medicina, studi randomizzati e indipendenti etc prima di poter dire che un certo metodo funziona (o funziona meglio di un altro). Non basta una mente razionale che se ne accorga. Se fosse come dici tu, ci cureremmo proprio come ai tempi di Galileo, ovvero molto peggio di adesso! Perché sì, sicuramente qualcosa funzionava, ma c'erano anche e soprattutto pratiche inutili o addirittura dannose proprio per la mancanza di sperimentazione. Cioé, secondo te se delle “menti razionali” non meglio definite (la gente...?) crede che una certa pratica funzioni, non è necessario sperimentarla scientificamente prima di adottarla? Complimenti, ci hai riportato nel Medioevo :) Incluso di oroscopi, fatture... e scie chimiche. Con l'affermazione che hai fatto dimostri di non avr

    Insomma, a me hai sinceramente dato l'idea di avere le idee un po' (un bel po') confuse, come una persona che sì, si è documentata, ma un po' con quello che trovava, senza un'impostazione strutturata dell'argomento (del tipo che hai se segui un corso universitario, per esempio).

    Ti ricordo inoltre che non hai mai replicato nel merito a quanto ti chiesi:

    Se per rimuoverti un male che altrimenti ti ucciderebbe ti devo tagliare e squartare, così farò. Ti farò un male per poi darti benefici. Quasi tutti i farmaci e le cure hanno dei side effects, che sarebbe bello se non ci fossero -studiamo perché non ci siano, ce ne sono sempre di meno. Se su questo non sei d'accordo, oh, bòn, finita qui. Se invece sei d'accordo, allora qual è il problema?

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  35. tocca ancora alla medicina indiana ayurveda, anche se sono sicuro che presto o tardi, anche per essa, da parte della medicina occidentale

    Ne fa già parte, è tra le medicine complementari permesse per legge e praticabili solo da medici.

    Quando di fronte a una diagnosi di tumore diversi medici (della stessa medicina convenzionale) suggeriscono terapie diverse, cos’e questa se non la prova che la stessa medicina si basa anche sulla filosofia?

    Già, come dire che visto che da Milano a Roma puoi andarci in aereo, elicottero e pure con il dirigibile, la forza di gravità è pura filosofia.
    La medicina non è scienza, ma è una disciplina scientifica, la filosofia è ben altra cosa, per niente paragonabile alla prima (e quindi dimostri di non conoscere la prima e la seconda).

    Il fatto che eista da millenni a chi ha una mente razionale aperta forse dovrebbe suggerire che qualche risultato lo abbia dato

    L'oroscopo probabilmente esiste da prima. Una mente razionale aperta direbbe "che boiata", un credulone direbbe "ma allora funziona!".
    :)

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  36. @Blueberrymind: "E la medicina e’ pure filosofia. Quando di fronte a una diagnosi di tumore diversi medici (della stessa medicina convenzionale) suggeriscono terapie diverse, cos’e questa se non la prova che la stessa medicina si basa anche sulla filosofia? Dovunque ci siano interpretazioni diverse c’e’ filosofia, e da qui non si sfugge. Anche le scienze cosiddette esatte si basano su interpretzioni diverse (famosa la scuola di copenhagen per quanto attiene alla fisica), che dire quindi della medicina?"
    Ti sbagli, hai una conoscenza superficiale della medicina e dell'oncologia in particolare, che è forse la branca medica che lascia meno spazio alla "fantasia" del personale sanitario. Al massimo ci può essere qualche interpretazione diversa sulla "tempistica", ma nel momento in cui fai diagnosi di tumore con tanto di stadiazione, l'approccio terapeutico è praticamente già bello deciso e "standardizzato".
    L'oncologo, come qualsiasi medico, è tenuto a conoscere e a seguire, nei termini della sua discrezionalità (poi ci ritorno...), le linee guida e i protocolli nazionali (e, in seconda battuta, internazionali) nell'applicazione di manovre diagnostiche e misure terapeutiche da adottare. E, per inciso, spesso e volentieri è la stessa Azienda Ospedaliera che impone al medico il rispetto di questi protocolli e di queste linee guida, sia per un discorso di tutela medico-legale, sia per un discorso molto più banalmente economico di rimborsabilità di farmaci e metodiche diagnostiche impiegati.
    Questa è scienza, non è filosofia (mi verrebbe da aggiungere della butteglia, ma così rischierei di essere compreso solo dalle mie parti...), perché l'oncologo nel decidere ogni terapia fa riferimento a consolidata letteratura scientifica e cascasse il mondo non si muove da la, anche perché, dal mero punto di vista medico-legale, un conto è non rispondere ad un protocollo terapeutico standard, un conto è fallire ad una terapia "sui generis". La discrezionalità nasce dal fatto che per qualche tumore possono esserci più protocolli DI COMPARABILE EFFICACIA, dal fatto che in caso di PREVEDIBILI EFFETTI TOSSICI si può scegliere un regime più tollerabile (ovviamente sempre "fortemente raccomandato") o lo stesso regime in versione "light" (ovviamente valutando bene se ci si può permettere di ridurre la probabilità di successo per risparmiare al paziente effetti collaterali). I
    n ogni caso, qualsiasi azione compia, l'oncologo segue linee guida scientifiche e protocolli standardizzati e non improvvisa.

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  37. Caro Salvo, confondere l'agopuntura con l'oroscopo non fa onore ne' a te ne' alla medicina che rappresenti e non vedo cosa possa aggiungere alla nostra discussione. L'agopuntura e' parte della medicina adesso come era parte della medicina allora, il resto sono parole che servono solo a buttare fumo negli occhi. Ti voglio ricordare poi che mentre l'eziologia medica moderna si basa ed e' nata sul sezionamento dei cadavederi la medicina cinese antica riteneva che all'interno del corpo umano ci fosse un'energia vitale che vi scorreva dentro e su questo si basava.per le sue diagnosi. Quindi guarda tu chi sono gli stregoni che non capiscono che la malattia in un corpo vivente e' altra cosa da quella in un corpo morto.....Forse questo vuoi dire quando dici che la medicina si basa sulla scienza, conoscenza estrapolata da corrpi morti.

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  38. Ma infatti la "medicina cinese antica" non praticava l'agopuntura... Blueberrymind, secondo me a volte faresti miglior figura tacendo...

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  39. Caro Simone, brevemente:
    a) Uso il termine filosofia in modo improprio? Ma nient’affatto. Dove vi sono opinioni diverse (cioe conflitto d’interpretazione) vi e’ filosofia e la filosofia è appunto l’arte di contraddirsi reciprocamente senza annullare il significato. E questa e’ la sostanza della filosofia. Quale poi sarebbe invece l’uso giusto del termine ti guardi bene dal rivelarcelo. A questo proposito rispondo anche (sempre a te credo) quando mi si dice che nella scienza non esistono ipse dixit, ma solo numeri e dimostrazioni, affermazioni che in effetti fanno sempre un certo effetto sul ceto semicolto, ma a quelli come me lasciano piuttosto freddo. A parte che sostituire gli ipse dixit di Aristotele (p.es) con quello dei numeri non mi sembra un gran passo avanti e una grande prova di intelligenza, poi bisogna ammettere che anche numeri vanno interpretati e (p.es.) un bilancio puo’ essere letto in molti modo diversi e conflittuali fra loro e questo vale anche per le analisi mediche. I numeri come numeri (e mi dispiace per te) di per loro non dicono gra che se lasciati soli.
    b) 'Scelte parzialmente discrezionali'? Mi basta questo, guarda . 'Che la medicina riconosce come funzionante'? Forse sarebbe piu’ corretto dire: ‘che le medicine riconoscono come funzionanti' e potremmo fare un pezzo di strada assieme.
    c) Tiro in ballo la fisica quantistica perche molti medici un po snob hanno il capriccio di tirare fuori la scienza e quindi facciamola parlare questa benedetta scienza e stiamo a sentire quello che ha da dirci, perche’ non dovresti essere d’accordo visto che in questo blog si fa di questa parola un uso decisamente smodato e innecessario?
    d) Ho citato Galeno semplicemente perche’ e’ un medico e qui si parla di medicina, mi sembra. Per il resto gradirei toni piu’ educati e non da gabinetto pubblico (che evidentemente tradiscono un certo nervosismo di chi ha pochi argomenti a suo favore). I paradigmi mutabili son oil vostro cavallo di battaglia? Me ne compiaccio, abbiamo qualche cosa in comune allora.
    e) Volevo solo dire non e’ che abbiamo dovuto aspettare Newton per capire che si ci butta da una rupe ci si sfracella, e’ chiaro il concetto? Prima c’erano pratiche mediche inutile e dannose, perche non ce ne stanno pure adesso? Abbiamo dovuto aspettare Basaglia per aprire i manicomi, quando in qualsiasi villaggio africano i matti vanno in giro liberi (curandosi con danze rituali) da sempre. Ma che vuoi di piu? Vi siete inchinati al feticcio meccanicistico della medicina galileiana e lo chiamate progresso, contenti voi..... Il medioevo ce lo avete qui e non ve ne accorgete e questo e’ il drama di quelli come te. Il libro della natura e’ scritto in termini matematici? E perche’ mai poi? Bisogna avere prima fede (e fegato) per crederci, ragazzi

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  40. @blueberrymind: Per il resto gradirei toni piu’ educati e non da gabinetto pubblico

    Certo sentirlo dire da qualcuno follwer di un blog di pratiche sadomaso con immagini esplciite fa un pò sorridere eh..

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  41. Blueberrymind, non per sparare sulla croce rossa, ma continui a filosofeggiare sul nulla: nella moderna filosofia campana, in effetti, "filosofia della butteglia" indica quella particolare scuola di pensiero che prevede uno sconclusionato divagare su mille argomenti, in maniera confusa e disordinata, tipico, appunto, di chi ha appena fatto generoso uso della succitata bottiglia (possibilmente ripiena di liquido alcoolico... e abbiamo pure svelato l'arcano!).
    E probabilmente il tuo scopo è unicamente questo, divagare all'infinito, fin quando per noia e per manifesta inutilità non otterrai più alcuna risposta e potrai lasciare la discussione con la filosofica convinzione "non hanno più argomenti da opporre alle mie brillanti tesi".
    Sei partito da Ippocrate e dal non nuocere, passando per l'oncologia e la chemioterapia, sei approdato alla filosofia... non oso immaginare quale sarà la prossima tappa di questo inconcludente viaggio.
    Confondi innanzitutto eziologia con anatomia ed anatomo-patologia: perchè la dissezione di cadavere, che oggi molto più politically correct si chiamerebbe autopsia, più che l'eziologia studia la fisiopatologia, al massimo può arrivare ad evidenziare il rapporto causa-effetto, ma l'agente eziologico, specie nel 2014, lo si cerca con altre modalità, manco a dirlo scientifiche...
    Confondi la filosofia con la medicina moderna. Torno a ripeterti che non esistono scuole di pensiero in medicina, in medicina non funziona come tu sostieni, nel momento in cui si deve prendere una qualsiasi decisione diagnostico-terapeutica dimenticati medici seduti al tavolino che parlano del pensiero di Ippocrate, di Galeno, di chi medico vuoi tu e prendono decisioni discettando su ameni argomenti in un moderno stoà poichile, tanto per richiamare un'immagine a te cara. Esistono linee guida e protocolli, che sono SCIENTIFICI, perchè la scienza si basa su sperimentazione e risultati ripetibili, su ricerche e confronti con altre metodiche, su fatti studiati, comprovati ed evidenti. Evidence Based Medicine: non è filosofia, è scienza. Rassegnati e fattene una ragione. Se Salvo trovasse, chessò, un nuovo metodo di parto più sicuro e meno doloroso di quelli "standard" di oggi, il giorno dopo altri medici non applicherebbero il parto alla Salvo perchè l'ha detto Salvo o perchè la visione escatologica di Salvo sulla nascita è più affascinante di quella di qualsiasi altro ginecologo, ma perchè il DOTTOR Salvo avrà necessariamente pubblicato studi SCIENTIFICI sull'argomento che attestino in maniera scientifica la validità e la sicurezza del suo metodo, in termini di superiorità (o per lo meno non inferiorità) con lo "standard of care" (cioè terapia tradizionale di riferimento) ed evidenziando rischi e benefici del suo metodo.
    Il medico agisce così, che a te piaccia o no, e ti ho già spiegato i motivi. Anche quel poco di discrezionalità che resta al medico è scientifica, non è filosofica: se ho due possibilità equivalenti (e deve essere stato dimostrato scientificamente che lo siano!) posso scegliere tra entrambe, e la mia scelta è comunque orientata da altre conoscenze scientifiche (ad esempio, se so che il paziente è cardiopatico e una delle due terapie che posso adottare contiene un farmaco con tossicità cardiaca - ovviamente comprovata da studi scientifici, tanto per ribadire! - scelgo quello meno potenzialmente dannoso. Se questa decisione sia filosofica o scientifica, lo lascio decidere all'intelligenza del lettore).

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  42. Ma che ne fate di cotanta scienza se poi devo leggere commenti come quello di Massimiliano de Capua che scrive che la la "medicina cinese antica" non praticava l'agopuntura???.....Basterebbe aver studiato l'argomento per non chiaccherare a vanvera e sapere che grazie all’interpretazione dei pittogrammi della scrittura orientale reperiti su ossa e oggetti in bronzo già verso il 1000 a.C. in Cina si utilizzavano i termini specifici di “agopuntura” e “ago-moxibustione”. E che essa poi si sviluppo' in misura ancora maggiore durante il millennio successivo . E che nei primi sec. A.C. avvenne la stesura e pubblicazione del testo considerato tutt'ora il cardine della medicina cinese: il Trattato dell’Imperatore Giallo, che riassume tutte le conoscenze e le esperienze riguardanti la materia medica cinese fino a quel periodo e rappresenta l’intero patrimonio medico culturale tramandatosi oralmente e la fonte principale degli insegnamenti proposti ancora oggi dalle attuali scuole di agopuntura tradizionale, il che diimostra inconfutabilmente come gia' in epoca cosi' antica la medicina cinese fosse già materia medica completa. Questo significa che l’agopuntura era impostata, studiata e praticata in Cina, esattamente come la conosciamo ora, già molti anni prima di Cristo, con buona pace di chi non sa o non vuole sapere certe cose.

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  43. Diciamo che abbia torto. Diciamo.
    Mi spieghi come facevano a fabbricare aghi così sottili prima di 400 anni fa? Hai mai visto com'erano gli aghi da "agopuntura" o moxibustione di 3000 anni fa?
    Ma come si fa a fare certe affermazioni?
    Quindi al massimo la "tua" agopuntura, quella che conosciamo oggi, che ha dato blandi risultati di efficacia (ma li ha dati) in alcuni e limitati ambiti, ha non più di 400 anni. Con gli strumenti precedenti infatti non potevi che "forare", dato il diametro degli aghi, non certo fare agopuntura come la intendiamo oggi. Il fatto è che poi nei testi antichi, non si fa distinzione alcuna (fino ad epoche più o meno "recenti") tra moxibustione ed agopuntura. Quindi ne conseguono solo supposizioni. Anche perchè nel Huangdi Neijing se ne accenna solo. Ergo affermare che la medicina antica cinese la usasse è cosa da dimostrare.
    Comunque siamo offtopic, direi di tornare su tinture di iodio e black salve usate a mo di unguenti medievali.
    Qui abbiamo ampio margine di certezze dateci da una vastissima letteratura a riguardo che ne certifica pericolosità e insensatezza, non si parla di qualche punturina "endorfina-stimolante".

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  44. Giovanni, non sono io che divago, anche se ti piace gettare la corce addosso a me a. Max L non sapendo a chi santo votarsi per difendere l'indifendibile, tira in ballo il sadomaso per cercare di screditare le mie tesi. Massimiliano afferma addirittura che l'agopuntura non sarebbe nata in Cina senza offire uno straccio non dico di prova, ma di documentazione, pur di contraddire quello che dico. Spacchi il capello in quattro sul sezionamento di cadaveri che va chiamato autopsia ( eallora che cambia?), ma rimane il fatto che su essa si basa la medicina moderna. che manco a dirlo rimane infatti ancora meccanicistica e non organicicistica. Te ne esci poi con i soliti ragionamenti dogmatici, scientisti ma non scientifici, perche' la scienza diversamente da quello che pensi tu, pratica invece il dubbio. Sei dogmatico fino all'inverosimile (e al ridicolo, fattelo dire) quando affermi che non esistono scuole di pensiero in medicina e non ti accorgi che in questo modo sei tu che sostenendo l'univocita' e del pensiero unico della medicina, la sottrai al regno della scienza e la sprofondi nel medio evo. Confondi la medicina allopatica chimica moderna con la medicina tout court; pontifichi dicendo “Il medico deve agire cosi’ e cosi’ bla bla…” senza renderti conto che hai gia’ preventivamente deciso tu chi deve chimarsi medico e chi no, alla faccia della vera scienza. Perche non sarebbero medicina quella che praticano miglia di medici ayurvedici in India e altrove o migliaia di medici agopunturisti cinesi, o ancora i medici tradizionali etnici di tutto il mondo (mai sentito parlare di medicina etnica?). Inoltre non si capisce perche un poveraccio che vuole usare il metodo Di Bella deve sborsare I soldi di tasca sono proprio quelli come te che (naturalmente in nome del rifiuto della mentalita oscurantista medioevale) si oppongono alla liberta’ di cura, e sono proprio quelli come te a volere imporre un unica verita’ a a tutti, come 1000 anni fa faceva la chiesa cattolica coi suoi sudditi. Se poi vogliamo scendere nello specifico facciamolo pure. Gettate la croce, radiate mettete alla berlina un medico perche’ usa il bicarbonato di sodio senza nemmeno riflettere che il suo uso medico per questo tipo di problematiche e’ attestato dai Veda 3000 anni anni fa, e dimentichi del fatto che in fondo l’antibiotico piu’ famoso non e’ altro che una muffa che si trova in natura

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  45. @blueberrymind:Questo significa che l’agopuntura era impostata, studiata e praticata in Cina, esattamente come la conosciamo ora, già molti anni prima di Cristo

    Il che significa che non funziona oggi come non funzionava allora.

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  46. Chiedo scusa a Salvo, non mi ero reso conto che aveva scritto ben due articoli su questo stesso blog in proposito. Questo non fa comunque che confermare, in maniera molto più ampia e documentata quello che ho scritto precedentemente. Mentre le tue blueberrymind sono solo supposizioni, la storia è altra: l'agopuntura come la conosciamo oggi è storia recente. Non antica.

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  47. @blueberrymind:Max L non sapendo a chi santo votarsi per difendere l'indifendibile

    Hai ragione, data l’inesauribile sequela di stupidaggini che hai infilato una dietro l'altra e i maldestri tentativi di svicolare ogni qualvolta ti si presentava l’occasione per non rispondere argomentando, non c’e’ Santo che possa esserti d’aiuto.

    tira in ballo il sadomaso per cercare di screditare le mie tesi

    No no, sei fuori strada, non era certo per screditare le tue (pseudo)tesi (quelle si screditano da sole) solo sottolineavo l’ironia della richiesta di evitare “toni da gabinetto” da parte di un frequentatore di un blog pratiche sadomaso (voglio essere onesto fino in fondo e dirti che li' per li' ti vedevo risentito per la mancanza di educazione in un blog sadomaso dove il piu' gentile sara' li per frustare e ammanettare gli altri..)

    mettete alla berlina un medico perche’ usa il bicarbonato di sodio

    Ma soprattutto perche’ sostiene che il cancro e’ un fungo

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  48. non si capisce perche un poveraccio che vuole usare il metodo Di Bella deve sborsare I soldi di tasca sono proprio quelli come te che (naturalmente in nome del rifiuto della mentalita oscurantista medioevale) si oppongono alla liberta’ di cura

    Per lo stesso motivo per cui se io domani in nome della libertà di cura voglio curare la mia insonnia con un kg. di diamanti al giorno, non devi essere tu né la collettività a pagare la mia capricciosa "libertà di scelta terapeutica", se proprio ci tengo, apro il portafogli e lo faccio io.

    usa il bicarbonato di sodio senza nemmeno riflettere che il suo uso medico per questo tipo di problematiche e’ attestato dai Veda 3000 anni anni fa

    Hai sbagliato a leggere il testo dei Veda (o ti sei fidato ad occhi chiusi ad ignoranti). I Veda consigliavano "alcali forti" (ovvero basi caustiche, corrosive) da mettere "come una montagna" per "bruciare il tumore", quello che si fa con la pasta corrosiva descritta in questo articolo che stai commentando, quello che si faceva una volta con la cauterizzazione della pelle con ferro arroventato. Nulla a che vedere con le balle di Simoncini.
    Vedi?
    L'ignoranza (la tua, non è un insulto, ignoravi la realtà del "testo dei Veda") è pericolosa.
    :)

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  49. Ah! Se non credi a quello che ti ho spiegato sul "testo sacro dei Veda", copia la frase alla quale ti riferisci, la traduciamo insieme e vediamo se parla dell'uso del bicarbonato contro i funghi o dell'uso di alcali caustici per bruciare un tumore.
    :)

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  50. blueberrymind io invece non ti trovo ridicolo ma un vero spasso... sempre più a corto di argomenti attinenti? Perchè ovviamente l'eterno divagare non ti difetta... ora dalla filosofia ci spostiamo alla religione coi dogmi?
    Io non penso e non interpreto, a differenza tua parlo con cognizione di causa di fatti e circostanze che vedo tutti i giorni, non facendomi, o meglio credendo di farmi una "cultura" su internet: nello specifico, all'ennesima tua sballata osservazione, ti ho semplicemente dimostrato che ignori totalmente come e perchè agisce un oncologo, basandosi su metodi che sono scientifici e non filosofici.
    Il meglio che sai fare è darmi dell'oscurantista e del dogmatico? Per tua somma sfortuna io credo soltanto in ciò che è scientificamente provato, testato e sperimentato ed a quello faccio riferimento. La fede cieca in "qualcosa che è così e basta" non mi appartiene, paradossalmente è retaggio di chi si affida a molte delle metodiche alternative che tu citi.
    La tua conoscenza sulla medicina è parziale e faziosa, e continui a dimostrarlo citando "medicine" alternative alla rinfusa, dallo sciamano a Simoncini.
    Se hai problemi ad accettare la medicina moderna (allopatica tienilo per te) ed i suoi metodi non è rigirando la frittata che risolvi il problema: sono le "medicine" alternative che devono dimostrare quanto meno la non inferiorità rispetto a pratiche scientifiche consolidate. Non sono in grado di farlo? Non è un problema mio nè del SSN. La libertà di cura non consiste nel permettere ad uno Stato di applicare i metodi che piacciono a te o al primo poveraccio circuito dal ciarlatano di turno, consiste nel disporre di possibilità diagnostico-terapeutiche basate sull'evidenza. Nel mondo occidentale è così.
    La medicina moderna si basa sulla dissezione dei cadaveri? Ma davvero fai? Ma l'hai mai visto un ospedale o la tua esperienza di medicina è tutta qui?
    Un consiglio però te lo voglio dare: lascia perdere gli antibiotici, perchè con me caschi male. Ti saluto definitivamente con una (per me) ovvia considerazione: se DAVVERO Simoncini pensasse che il tumore sia una candidosi invasiva, dovrebbe usare una echinocandina o, in alternativa, l'amfotericina b (o il voriconazolo). Farmaci che probabilmente manco conosce. Stammi bene.

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  51. Salvo, non vedo il problema. Va bene gettarmi la croce addosso, ma almeno si faccia a ragion veduta. Ho detto che nei Veda e' attestato l'uso di carbonati 'per questo tipo di problematiche' , non diversamente da quello che dici tu, e dice Simoncini, e allora? Ne' io ne' Simoncini volevamo dire niente di piu'. E se abbia o non abbia a che fare con Simoncini forse e' meglio lasciarlo dire a lui, che studia queste cose e ha scritto testi sull'argomento (che tu naturalmente non avrai letto). Un eccessivo amore per la polemica porta spesso a sviste. equivoci e inconprensioni (mi auguro in buona fede). Per il resto sono contento che almeno conosci i Veda (e sembra studi il sanscrito, se ti offri di tradurlo) Complimenti.

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  52. Hai un bello scilinguagnolo Parrella, non c'e' che dire. Ma rimane il fatto che scienza non e' quella che dici tu, ma essenzialmente ricerca senza pregiudizi e accettazione che lo stesso metodo scientifico possa essere messo in discussione, come infatti da piu' parti avviene perche' la scienza può proporre soltanto asserti in termini di probabilità in quanto proprio per sua natura, relativista. Ma ti riveli per quello che sei, cioe' profondamente colonialista e razzista quando pomposamenti affermi: NEL MONDO OCCIDENTALE E' COSI'" (amen!), condannando all'ignoranza e alla sottocultura 2/3 della poplazione mondiale che non sono e non vogliono essere rappresentati dal opulento e sofisticato occidente. L'occidente non e' tutto il mondo, amico mio, fattene una ragione e cosi' la medicina. E comunque nonostante il tuo arcigno ardore iper scientista rimane il fatto che la medicina (malattie iatrogene, pardon!) nel profondo occidente americano e' la prima causa di morte, notizie che senza andare troppo lontano leggo p.es. nel blog di un MEDICO, iscritto regolarmente all'albo (http://www.dottcirodarpa.it/medicina/06.php ) che riporta documenti di MEDICI americani, che hannno almeno il pregio di essere un po' piu' onesti di te.

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  53. Ne' io ne' Simoncini volevamo dire niente di piu'.

    bluebè, guarda che non sono di primo pelo, puoi pure guardare in alto fischiettando ma conosco i miei polli, Simoncini non dice di corrodere i tumori con la soda caustica, non fare lo gnorri. Hai detto una sciocchezza ed il fatto che non lo ammetti è prova di quanto i tuoi commenti non siano attendibili.
    Quindi ti lascio ai tuoi sproloqui, ma non pretendere di essere creduto eh?
    Grazie e ciao.

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  54. La ringrazio, e' stato molto gentile ad ospitarmi nel suo blog e a colloquiare insieme. Auguro a tutti buon lavoro

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  55. @blueberry:rimane il fatto che la medicina (...) e' la prima causa di morte, notizie che senza andare troppo lontano leggo p.es. nel blog di un MEDICO, iscritto regolarmente all'albo (http://www.dottcirodarpa.it/medicina/06.php ) che riporta documenti di MEDICI americani.

    Premesso che Gary Null, l’autore di Death by Medicine riportato al link indicato non e’ medico e che non e’ nemmeno certo che abbia conseguito il titolo di nutrizionista, che ha scritto articoli per Penthouse e non, per dire, per Nature, che si e’ salvato per il rotto della cuffia dopo essersi intossicato con i suoi stessi integratori (quelli che vendeva, ma tu guarda cosa doveva capitargli oltre al conflitto di interessi..) che una gran quantita’ di riferimenti nel suo Death by Medicine e’ inesistente...premesso tutto questo che la medicina possa essere se non la –prima- causa di morte una delle prime non e’ difficile da comprendere...nei bei tempi andati quando non esistevano i farmaci ma solo i rimedi naturali, le danze rituali e le preghiere, la gente moriva di un sacco di cose, tetano, polio, tubercolosi, sifilide, infezioni varie e chi piu’ ne ha piu’ ne metta. L’aspettativa di vita nei bei tempi andati era ben poca cosa, nel medioevo ad es. era di 30 anni, sicche’ a 50 anni eri gia’ un sopravvissuto.

    Ma veniamo ai tempi nostri. Quanti vicini di casa hai visto morire di tubercolosi e di sifilide ? E di influenza ? E di tetano ? E se inizi a spostare in fondo all’elenco quelle che nei bei tempi andati erano le prime cause di morte divenute oggi rare per merito della medicina vedrai che la medicina come causa iniziera’ a spostarsi verso l’alto. Ti piace vincere facile eh ? Quando si gareggia da soli e’ facile arrivare primi.

    Ho detto che nei Veda e' attestato l'uso di carbonati 'per questo tipo di problematiche' , non diversamente da quello che dici tu, e dice Simoncini, e allora?

    E allora hai fatto la figura del peracottaro.

    E se abbia o non abbia a che fare con Simoncini forse e' meglio lasciarlo dire a lui, che studia queste cose e ha scritto testi sull'argomento (che tu naturalmente non avrai letto).

    Anche il mago Otelma ha scritto un testo, lo trovi a 12.91 euro su Amazon.it.

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  56. E' una grande sfortuna per te che leggendo un libro tu non riesca a comprendere la differenza fra cio' che scrive Simncini e cio' che scrive il Mago Otelma

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  57. Il mago Otelma non dice di curare il cancro, o mi sbaglio?

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  58. @blueberrymind:E' una grande sfortuna per te che leggendo un libro tu non riesca a comprendere la differenza fra cio' che scrive Simncini e cio' che scrive il Mago Otelma

    Ti sbagli, la differenza è enorme, Otelma è un professionista. Simoncini come mago non vale un buco in un calzino di Otelma: i trucchi che ha usato per taroccare i referti clinici dei suoi pazienti (pennarello nero, gomma e photoshop) non li usa neppure il Mago Forest. Come si dice in quesi casi “quando i dati non si adattano alla teoria, vanno eliminati”. Un'ultima cosa ...se hai un pennarello nero il metodo scientifico è superfluo.

    @Salvo Di Grazia:Il mago Otelma non dice di curare il cancro, o mi sbaglio?

    Non saprei. Però non ho mai sentito Otelma ripetere la famosa asinata di Simoncini “il cancro è un fungo”, forse è questa la differenza tra I due a cui fa riferimento blueberrymind.

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  59. Puo' darsi che lo dica. Ma a che pro l'uomo ha quella qualita' comunemente chiamata discernimento, allora? E questo che segue non lo scrive il mago Otelma, ma Max (L), che sembra ben introdotto in questo blog (cito testualmente): "....che la medicina possa essere se non la –prima- causa di morte una delle prime non e’ difficile da comprendere". Ci sono dunque cose che sembra comprendiamo tutti molto bene allora, e forse dovremmo partire proprio da li' e non da Otelma, che comunque non e' un medico. I medici come il prof. Giuseppe Del Barone, presidente degli ordini dei medici emembro del Consiglio Superiore della Sanità, parlano diversamente dai maghi e quando parlano molto tranquillamente dicono: "“Meno del 30% delle terapie usate dalla medicina ufficiale si basa su prove di efficacia”, ( gennaio 2006; Fonte: http://www.communicationagents.com/). Dunque nonostante la chiara ammissione che piu' del 70% delle terapie praticate sui malati non ha alcuna validità (e legittimita') scientifica. (e lo stato, cioe' noi paghiamo comunque per esse) la libertà di scelta terapeutica viene definita da taluni "capricciosa". E va bene ammettiamolo allora, sono capriccioso.va bene cosi'?

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    1. Bluberrymind, linkare come fonte communicaitonagentscom è uno scherzo, vero? Dimmi che è uno scherzo...

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  60. Senti, ti pare che se un qualsiai presidente dell'ordine dei medici nonche' membro del Consiglio Superiore della Sanità, non avesse fatto veramente quelle dichiarazioni, non avrebbe gia' querelato e non avrebbe avuti i mezzi per chiudere dalla polizia quei siti (e sono molti) che fanno queste affermazioni? Ma non scherziamo dai, ho visto chiudere siti per molto meno.... Piuttosto incredibile che tu invece di scandalizzari per le cose dette, guarda al dito che indica la luna e non alla luna stessa. Cose che capitano, in certi ambienti

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  61. A parte che vengono fatte affermazioni ben più clamorose senza che nessun blog venga chiuso, ma stai linkando un blog che linka altri blog. Non è una fonte. Linkare una fonte è linkare uno studio, con all'interno altre fonti che chiariscano almeno la provenienza dei dati e delle dichiarazioni fatte.

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  62. @blueberrymind:Ma a che pro l'uomo ha quella qualita' comunemente chiamata discernimento, allora?

    E chi te lo dice che tutti abbiano questa capacita’ ? Voglio dire, magari tu sei uno di quelli che crede che tenere un bicchiere d’acqua e bicarbonato sul comodino durante la notte possa prevenire i tumori ..

    Max (L), che sembra ben introdotto in questo blog (cito testualmente): "....che la medicina possa essere se non la –prima- causa di morte una delle prime non e’ difficile da comprendere". Ci sono dunque cose che sembra comprendiamo tutti molto bene allora

    Non direi che tu abbia compreso, tant’e’ che per te la medicina era la prima causa di morte in quanto inefficace mica perche’ al contrario e’ grazie alla medicina che molte altre cause di morte sono scomparse. Una curiosita’, ma ci fai o ci sei ?

    medici come il prof. Giuseppe Del Barone (...) molto tranquillamente dicono: "“Meno del 30% delle terapie usate dalla medicina ufficiale si basa su prove di efficacia

    Non saprei, qui (FARMACI: DEL BARONE, SI VIVE PIU' E MEGLIO PER CURE EFFICACI) Del Barone si esprime in tutt’altro modo

    E va bene ammettiamolo allora, sono capriccioso.va bene cosi'?

    mmm...incompetente orgoglioso d’esserlo e presuntuoso andrebbe meglio. Secondo me.

    Ma non scherziamo dai, ho visto chiudere siti per molto meno....

    Anche per questo non saprei. Ci sono siti che vendono le peggiori porcherie di questo mondo e consigliano di non farsi operare ma di mettere la ricotta sul seno in caso di tumore per il suo effetto placebo e di rivolgersi a Simoncini, oppure di evitare gli antibiotici in favore dell’omeopatia in caso di sifilide...e nonostante questo e i morti questi siti sono ancora in piedi e fanno affari d’oro. Che dici e’ cosi’ perche’ la ricotta non e’ pericolosa e al massimo rinfresca ?

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  63. bluebarrymind... Perdonami se non posso dedicarti troppo tempo, vedo che con l'ennesima specchiarrampicata hai già cambiato argomento.
    Ok, dopo aver appreso di essere razzista e nazionalista, tra una svincolata e una divagazione ora vuoi anche insegnarmi cos'è la medicina. Senza mai parlare di medicina, ovviamente, ma perdendoti in mille elucubrazioni pseudofilosofiche tra oriente e occidente. D'altronde hai perfettamente capito, visto che non hai MAI risposto in maniera attinente, che volgere il discorso con me su argomenti medici significa né più né meno esporsi al pubblico ludibrio.
    Ti ho fatto prima l'esempio di Simoncini, non a caso: se la sua terapia è sconclusionata dal punto di vista oncologico, è ancora più risibile dal punto di vista infettivologico. Trovami UNO, un solo infettivologo in tutto il mondo che tratta la Candida nel 2014 con il bicarbonato, specie se invasiva (perchè un tumore si presume lo sia...) e mi batterò con ogni mezzo per fargli avere il premio Nobel. Alla faccia di bigpharma.
    Ti voglio fornire l'ennesima informazione gratuita: esistono paesi a risorse limitate e paesi che non lo sono. Nei primi, dal punto di vista medico, bisogna fare di necessità virtù. Nei secondi (Italia inclusa, dove tra l'altro il SSN garantisce il diritto e la "gratuità" delle cure) no. Per quanto ti possa sembrare strano, nei paesi a risorse limitate, dove magari il cancro lo cura lo sciamano e per la malaria si usano le pozioni magiche, ci si batte per avere lo stesso standard di cure e le stesse risorse dell'occidente. Sembrerà incredibile (a te), ma loro aspirano alla brutta e odiosa medicina "occidentale". E pensa un pò, quando un simpatico extracomunitario capita tra le grinfie di qualche razzista nazionalista cultore dell'oscurantista medicina occidentale come me, è ben felice di essere curato secondo gli standard occidentali.
    L'ultimo brillante argomento partorito dalla tua fervida mente (a proposito, come ci sei arrivato partendo dalla tossicità della chemioterapia è un vero e proprio mistero!) è la molto presunta pericolosità della medicina, che tu additi come prima causa di morte nell'occidente.
    Che faccio, comincio a postare i dati statistici che confrontano la mortalità di un centinaio di malattie infettive agli inizi del '900 (quindi, in un epoca dove non esisteva manco la "muffa" da te citata in un precedente post) e negli ultimi anni? O è troppo da scientista occidentale schierato?

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  64. Giovanni, PRIMO io non voglio insegnare medicina a nessuno. Sei tu che sei permaloso, credi di avere la verita’ in tasca e ti senti irritato appena qualcuno manifesta opinioni diverse dalla tua. Io esprimo soltanto le mie idee e lascio liberi di professare a ognuno le proprie. SECONDO: Trovo starno che mi si accusi di cambiare sempre argomento, quando qui trovo persone che mettono sullo stesso piano il mago otelma con simoncini solo perche’ entrambi parlano di cancro e come te buttano nello stesso calderone tutte le cosiddette medicine alternative come inutili e dannose senza nemmeno provare a diversificarle tra loro, (come se l’agopuntura potesse essere simile in qualche modo alla medicina newa age p.es, e questo fra l'altro non e' un metodo razionale di affronare le questioni). TERZO, ti ho dato del razzista (o dell’etnocentrico se preferisci visto che tu tieni alle etichette) a ragion veduta, perche’ credi che la MEDICINA OCCIDENTALE sia la sola medicina che abbia valore e legittimita’ e rifiuti a priori ogni altra conoscenza di tipo MEDICO solo perche’ non ha il torto di usare la metodologia scientifica, che ripetiamolo, e’ solo uno delle tante metodologie che l’umanita conosce. QUARTO il fatto che tu parli dei paesi non industrailizzati che aspirerebbero alla nostra medicina mi suggerisce l’idea che tu non abbia mai viaggito in quei paese. Quei paesi che conosco molto meglio di te, (almeno mi devi concedere questo) sono spesso paesi che SECOLI di colonialismo hanno privato di una loro cultura e di una loro identita’ (spesso di una loro lingua come la francia in algeria) e in cui e' stato distrutto sistematicamente ogni retaggio di medicina autoctona, guarda caso con le stesse motivazioni che tu adesso usi con me (sono stato abbastanza in India p.es. per sapere che gli inglesi hanno distrutto milioni di ettari di terra solo perche’ vi si coltivavano piante utili alla medicina ayurvedica). Poi ci sono stati i missionari che hanno proseguito lo stesso ‘sporco lavovoro’ in maniera solo piu edulcorata e poi oggi ancora le NGO (e voglio stendere un pietoso velo su queste che pure conosco) che a parte rare eccezioni continuano a distruggere la medicina locale per imporre la nostra. E certo in queste condizioni molte popolazioni locali sono costrette (e sufficintemente indottrinate) per ricorrere alla nostra che fa piu’ danni che altro. Nei vaccini per esempio (e per rimanere all’India che conosco bene) i casi di polio sono passati in India da 3.000 prima delle campagne vaccinali della OMS, a 27.000 nel 2005 dopo l'inizio delle vaccinazioni di masse nel 1997. Ho molte fonti su questi dati le vuoi? “LA CAMPAGNA DI VACCINO ANTIPOLIO IN INDIA HA CAUSATO UN AUMENTO DI 12 VOLTE DELLE PARALISI MORTALI” ( “Polio Gone but Vaccines Will Continue, OMSJ: http://www.omsj.org/blogs/polio-gone-but-vaccines-will-continue). Nel sito dell’Office of Medical and Scientific Justice, troverai dottori indiani che si esprimono contro le vaccinazioni di massa e anche un articolo anche dell’ Indian Journal of Medical Ethics, in questo senso. Altre fonti su queste statistiche: http://www.naturalnews.com
    http://www.infowars.com http://www.naturalnews.com/035588_polio_vaccine_India_paralysis.html#ixzz2tJ25hstt. La verita' e' che e' stato l'IGIENE a sconfiggere queste malattie infettive e questo e' semplcemente un fatto scientificamente acclarato che cioe' bastano migliori condizioni igieniche per debellare molte malattie infettive e infatti p. es. non esistono casi di autismo nelle popolazioni che non si sottopongono alle vaccinazioni anti-infettive (e fra i loro bambini non ci sono epidemie di morbillo, polio, tetano o altro, tranne che in paesi con condizioni igieniche pessime) mentre l'autismo è cresciuto moltissimo invece nei paesi dove ci si vaccina di piu' tipo America e Italia.
    Ti sbagli anche sulla candida e il bicarbonate, e in caso s ene riparla.Saluti

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  65. Caro blueberrymind, ma può mai essere permaloso uno che l'ha presa sul ridere? E che tuttora continua a divertirsi? In fondo sei un utile svago tra un impegno e un altro.
    Io posso lasciarti tutte le convinzioni che vuoi tu e fare finta che non hai appena cambiato per l'ennesima volta argomento. Adesso siamo entrati nel campo della vaccinazioni, ovviamente attraverso uno sproloquio su colonialismo e missionari.
    C'è chi parla di new age per giustificare una medicina alternativa, c'è chi parla di prove scientifiche di efficacia: de gustibus non disputandum est.
    C'è chi vanta viaggi all'estero, c'è chi va all'estero senza strombazzarlo ai quattro venti a curare persone che manco ti immagini per malattie che manco ti immagini: de gustibus non disputandum est.
    Non entro nel merito della vaccinazione, l'ennesima virata, perché (e si, sei sfortunato proprio con me) sarebbe ancora una volta come sparare sulla croce rossa. Come specialista in malattie infettive non posso che sorridere.
    Non entro nel merito della candida e del bicarbonato, perchè non mi va di infierire ulteriormente. Come specialista in malattie infettive non posso che sbellicarmi dalle risate.
    P.S. La prossima volta, se vuoi avere un confronto con me, cita fonti attendibili. O quanto meno deciditi: se la medicina "scientifica" è un prodotto malato dell'occidente e non ha valore alcuno, non ha senso che mi citi link con contenuti quantomeno opinabili e discutibili per avvalorare le tue tesi. Comportamento tipico di un occidentale.

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  66. Comunque resta sempre l'insondabile mistero del perché, in un articolo su un unguento caustico, si è arrivati a parlare di tutt'altro :-)

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  67. Alla fine comunque, visto che non ho pregiudizi, un commento sugli articoli postati te lo faccio pure, tanto più o meno riguardano tutti lo stesso argomento.
    Gli autori partono da premesse "strane", nel senso che negano la possibilità di eradicare la poliomielite (salvo poi esordire dichiarando l'India "polio-free" da un anno, misteri della coerenza umana!), quando in realtà al giorno d'oggi è sicuramente la malattia infettiva che più si avvicina ad esserlo, essendo rimasta endemica in soli tre paesi (Afghanistan, Pakistan e Nigeria).
    La motivazione sarebbe che il virus è stato sintetizzato e quindi riproducibile in laboratorio (beh, se è per questo, anche il vaiolo...).
    Negano che la campagna di eradicazione abbia portato benefici economici (ma basterebbe pubblicare i dati delle ospedalizzazioni evitate grazie alla campagna vaccinale per smentirli... ad esempio, in Italia l'unica spesa è quella del vaccino... una giornata media di degenza in un ospedale costa 1000 euro circa! E non entro nel merito delle spese sanitarie del post-ricovero, che per un poliomielitico dura tutta la vita).
    Mettono in correlazione, non si capisce in base a quale criterio, i casi di paralisi flaccida acuta non determinati da virus poliomelitici (NPAFP) con la vaccinazione anti-polio! Un non sense evidente... in realtà trattasi di forme di paralisi dovute ad altri enterovirus o anche non infettivologiche, che nulla hanno a che fare con polio e vaccinazione, e che sono comunque riportati dai sistemi mondiali di sorveglianza, proprio per escludere casi di poliomelite "residui". Per esempio, in Italia, nel lustro 2008-2012, sono stati segnalati circa 300 casi di paralisi flaccida acuta, nessuno dei quali riconducibile al vaccino e, ovviamente, ad infezione da poliovirus (http://www.salute.gov.it/imgs/C_17_pubblicazioni_2080_allegato.pdf).
    Non condividono la strategia di eradicazione del WHO, che prevede la sostituzione del vaccino orale attenuato con quello iniettivo inattivato, una volta ottenuta l'eradicazione (ovviamente dove è possibile economicamente farlo, come in Italia): la soluzione ideale sarebbe per loro quella di stoppare la vaccinazione orale e mantenere la poliomelite ad un livello "localmente accettabile" (?).
    Stavolta gli ormai celeberrimi spari sulla croce rossa sono per i lungimiranti "ricercatori" indiani: eppure, con il Pakistan confinante, sarebbe bastato documentarsi su quanto accaduto pochi anni fa (2010) in Tagikistan, Kazakistan, Turkmenistan e Russia, proprio a partenza dall'ex dominio britannico, con 475 casi accertati e 30 decessi (http://www.euro.who.int/en/media-centre/sections/press-releases/2011/08/polio-kicked-out-of-europe-european-region-to-retain-polio-free-status,-but-constant-vigilance-is-needed). Manco a dirlo, nei paesi in questione non si è mica parlato di mantenere la malattia ad un livello localmente accettabile (presumo che una trentina di decessi lo fossero... mah) le autorità locali hanno reagito nell'unico modo possibile: campagna vaccinale e nessun nuovo caso dal luglio 2010.
    In realtà, e l'esperienza del vaiolo insegna, sarebbe possibile stoppare la campagna vaccinale solo al momento di totale eradicazione (e dopo un adeguato intervallo temporale di sicurezza).
    Per quanto riguarda l'Italia e l'Europa, la vaccinazione sta bene dova sta: sono stati descritti casi in Siria (13 confermati) ed identificati ceppi virali in numerose zone del Medioriente. Il percorso è sempre lo stesso: Pakistan, questa volta con tappa intermedia in Egitto.
    Quindi concludendo: gli autori di questo articolo stanno consigliando un qualcosa contro ogni evidenza logica, per una malattia che può essere mortale e lasciare sequele importanti anche in chi sopravvive, e che è di fatto quasi totalmente scomparsa grazie alla campagna vaccinale. Come metodo per screditare la medicina "tradizionale" non c'è male, manca solo la musichetta di quella nota pubblicità che dice "ti piace vincere facile?".

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  68. Hai bisogno di divagarti, e ne capisco le ragioni, visto il lavoro che fai. Citazioni e contro-citazioni inserite in un blog non possono risolvere le nostre questioni. In un tribunale, entrambi gli avvocati dellle parti possono essere eruditi e citare dal Codice, ma non sara’ in questo modo che si risolve la controversia. La determinazione del caso è affidata alla sentenza del giudice che presiede: Iura novit curia. E quindi qualsiasi ulteriore argomento in questo momento non può portare a nessuna apprezzabile conclusione. In una farmacia ci possono essere molti farmaci, e tutti possono essere validi e genuini, ma ciò che è richiesto è che un medico esperto prescriva le medicine appropriate a quel determinato paziente. Non possiamo dire in questo caso: "anche questo e' un farmaco, anche questo e' un farmaco". No. La medicina che è efficace per quella persona in particolare è la medicina adatta per lui; in sanscrito si usa dire anche phalena paricīyate: il successo o la sconfitta in qualsiasi attività è giudicata dal suo risultato (chiedi anche al dott. Di Grazia che traduce dal sanscrito i Veda e te lo potra’confermare).
    Per il resto tuo punto di vista sulla medicina (e quello dei tuoi amici) ricorda quello dello storico delle religioni Frazer che molto semplicemnte spiegava il perdurare nel tempo dei riti della danza della pioggia col fatto che molte volte effettivamente pioveva dopo l’invocazione della pioggia. "Ma allora -commenta Wittgenstein- (nelle Note sul Ramo d’oro di Frazer) è davvero strano che gli uomini per tanto tempo non abbiano scoperto che prima o poi piove comunque"!

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  69. buongiorno blueberrymind! :-)
    no, il mio punto di vista è semplicemente basato sull'evidence based medicine.
    Torniamo un attimo in argomento, un tumore curato con un unguento che brucia.
    Ora, il discorso semplice semplice è: da un lato ho un guaritore che mi offre (oddio, offrire... mi vende è la parola esatta) un rimedio che non è scientificamente provato e che mi dovrebbe guarire perchè è così (quindi, in senso lato, il dogmatico è il guaritore e chi ci si affida crede in un dogma nè più nè meno come un cristiano crede in Dio e un musulmano in Allah), dall'altro lato ho una medicina che, con metodi scientificamente provati, sperimentati e monitorati, è in grado di curarmi "funzionalmente" a 5 anni di distanza (il virgolettato è dovuto al fatto che, nella neoplasie, la prognosi, per la possibilità di metastasi e recidive, va necessariamente sciolta dopo un certo lasso temporale) nel 50-60% dei casi e, virtualmente, in tutti i casi di diagnosi precoce.
    Il tuo discorso sulle mille medicine sarebbe in teoria valido dunque per i paesi a risorse limitate (mi pare di aver scritto in precedenza che si fa di necessità virtù), ma è improponibile per il mondo occidentale. Proprio perchè nel mondo occidentale devo dare conto del risultato e devo fare affidamento su ciò che ha dimostrato scientificamente la sua efficacia.
    Un unguento che brucia non ha ragione di attecchire
    in Europa, in Nord America, in Australia, in Giappone. E così qualsiasi medicina alternativa, che deve gioco forza confrontarsi con una medicina "occidentale" che è tutto fuorchè dogmatica ma, lo ripeto di nuovo, basata sull'evidenza. Perchè la medicina alternativa in occidente finisce per soccombere sempre per lo stesso motivo: la non validazione scientifica dei suoi metodi (cosa a cui tra l'altro aspirerebbe pure: l'alternativo sa bene che, per introdursi in occidente, ne avrebbe maledettamente bisogno... e allora spesso e volentieri la tesi ufficiale diventa il complotto di bigpharma che impedisce allo scienziato di turno di pubblicare e dimostrare scientificamente l'efficacia del metodo alternativo!).
    Quindi il discorso non è tanto il "soffocare" le medicine tradizionali negli altri paesi (che è comunque una tua personale interpretazione. Motivi etici imporrebbero di garantire al sud del mondo le stesse possibilità di diagnosi e cura dell'opulento occidente), ma a ben vedere di vigilare che certe pratiche attecchiscano, senza apparente motivo e soprattutto utilità, in occidente.
    Hai fatto prima l'esempio della poliomelite, una malattia a prevalente trasmissione oro-fecale. E' chiaro che migliorare le condizioni igienico-sanitarie porterebbe innegabili benefici (per TUTTE le malattie di questo tipo!), ma l'evidenza mostra altro. Non mi pare che le condizioni igienico-sanitarie del subcontinente indiano abbiano fatto passi da gigante per buona parte della popolazione, eppure la malattia è "scomparsa". Grazie alla vaccinazione... a volte veramente mi chiedo se i ricercatori "alternativi" ci fanno o ci sono: cioè, riconoscono che l'India è "polio-free", scrivono pure che la non vaccinazione porterebbe ad una re-introduzione della malattia e poi cosa consigliano? Di non vaccinare e monitorare in modo da mantenere la malattia ad un livello localmente accettabile (eh già, ora esistono anche le malattie ecosostenibili!)? Perchè magari Al-quaeda o il cattivone di turno potrebbe fare terrorismo biologico? Mah.

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  70. Per la situazione della polio in India quando dici che non capisci in base a quale criterio i medici indiani metterebbero i casi di paralisi flaccida acuta in collegamento con la vaccinazione anti-polio, mi meraviglio di questa tua improvvisa défaillance intellettuale. Se leggi attentamente gli articoli noterai che secondo le stesse stime ufficiali si e' passati da 42 casi accertati di PFA nel 2010 a 47.000 nel 2011, proprio in concomitanza con la campagna di eradicazione della polio di Bill Gates & C. Se leggi attentamente la letteratura medica allegata noterai che questa ‘strana coincidenza’ e’ riportata anche dalla rivista scientifica Lancet e dall’Indian Journal of medical Ethics e inoltre ci sono interventi di medici che spiegano come i sintomi siano praticamente gli stessi di quelli della polio ecc. Che vuoi di piu? Capisco la tua posizione ma qui non bisogna essere medici per capire CHE NON PUO’ ESSERE SOLTANTO UN CASO (http://beforeitsnews.com/alternative/2013/06/48000-paralysis-cases-from-polio-vaccine-in-india-indian-journal-of-medical-ethics-2674418.html). Per quanto poi riguarda l'etica, rivendico con orgoglio come la mia e la tua siano diverse. Quando dici che ‘motivi etici suggerirebbero di IMPORRE al sud del mondo LE STESSE possibilità di diagnosi e cura dell'opulento occidente’, rabbrividisco e mi chiedo di quale etica ti faccia mai promotore e mi convingo ancora di piu’ (se mai ce ne fosse bisogno) che la medicina che tu rappresenti non sia altro che la naturale prosecuzione del colonialiamo perseguito con altri mezzi (d’altronde se oggi le guerre si chiamano ingerenze umanitarie, il colonialiamo a buon diritto si potra’ chiamare medicina industriale, senza scandalo per nessuno). Che la medicina occidentale sia ormai completamente asservita e soggiocata dal fascino della scienza, e’ purtroppo vero, anche se ancora pochi ne avvertono il pericolo. Sulla tintura di iodio, posso essere d'accordo con te, io non mi ci sottoporrei mai e il mio intervento mirava proprio a dire come certa medicina convenzionale purtroppo faccia ancora cose altrettanto e piu' invadenti e violente di certa cosiddetta medicina alternative. Ci sarebbe il discorso sull’ ''evidenze scientifiche" da te sbandierato con tanta sicumera. Evidenze scientifiche che temo vogliano dire “evidenze di laboratorio” (che purtroppo molti ben conoscono e subiscono in prima persona), come quando sempre su questo stesso blog nel testo titolato “HIV: un mistero che non esiste” rispondendo a un obiezione del dott. Fabio Franchi, noto medico infettivologo, che dice: “I test sono l'unica prova che si è sieropositivi, il medico non decide più nulla senza di essi”, con incredibile superficialita’ e leggerezza si risponde: “E cosa c'è di sbagliato? Il test cerca gli anticorpi, e il medico non ha i raggi microinfrarossi per guardare i microbi del paziente e decidere se è infetto o no”, frase che, non c’e’ bisogno di dire, condividerai anche tu. Frase che invece a me fa inorridere perche’ a prescindere dalla DISUMANIZZAZIONE che in nome di queste evidenze si compie sulla medicina, degradata al rango di scienza invece che arte (“ars medica) e ridotta proprio attraverso quegli esami di laboratorio a medicina fredda e meccanicistica che negando l’esistenza di tutto ciò che non è dimostrabile si separa dalla vera vita; disumanizzazione anzitutto come perdita del concetto di dignita’ umana che comporta che la funzione del medico venga ridotta precipuamente al momento diagnostico, affinche’ il paziente non interferisca, con domande in cerca di "spiegazioni", con il processo di indagine scientifica del medico, invece di essere medicina come espressione di atto umano tra persone....comporta anche gravi aspetti sul piano della critica della metodolgia che meriterebbero piu' spazio Giudica tu intanto

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  71. Intanto nell'articolo Lancet viene solo citato. Anch'io posso vantarmi di aver scritto qualcosa su Lancet. Trovami.
    Inoltre devo capire come mai quando fa comodo Lancet è affidabile, mentre per tutto il resto del tempo è solo una rivistucola venduta a BigPharma.

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  72. Sei un po pigro, se leggevi gli articoli linkati lo avresti potuto trovare, comunque da quanto ho potuto appurare il famigerato Lancet "suggested that ¾ of cases of paralytic polio in the past decade in India were caused or made more severe by unnecessary injections" e' The Lancet vol 341. [Provocation polio: http://www.whale.to/vaccines/polio1.html].
    Lancet & C.a scanso di equivoci a dir eil vero li cito quando discuto con gente come te, che hanno bisogno di queste fonti per credere a certe cose; da parte mia sono abbastanza scettico e indifferente verso questo tipo di riviste per una serie di motivi che non sto qui ad elencare. Se ti interessa c'e' anche il Giornale di Etica medica, scritto da medici: "According to a report by Dr. Neetu Vashisht and Dr. Jacob Puliyel, appearing in the April-June issue of the Indian Journal of Medical Ethics, the incidence of non-polio AFP had gone up by 12 times over and above the normal rates with the onset of the administration OPV 10 years ago.[ Rise in paralysis cases after polio vaccine: http://www.whale.to/v/rise_in_paralysis.html.] Altre dichiarazioni e cominicazioni di medici indiani li puoi leggere qui: Tehelka - India's Independent Weekly News Magazin:http://archive.tehelka.com/story_main52.asp?filename=Ne140412POLIO.asp .Naturalmente c'e molto altro, basta la volonta' di leggerlo P.es. aproposito di Lancet: "In a report published in the Lancet (free registration required to read) in 2004, it was revealed that in the countries where UNICEF was working, deaths of children under the age of 5 actually increased! Is it a coincidence that this is the same age group UNICEF targets with their vaccine programs? [Why are Children Under 5 Dying in Countries Where UNICEF Works?: http://jhaines6.wordpress.com/2013/12/05/no-polio-in-the-philippines-since-1993-but-mass-polio-vaccination-program-targeted-for-500000-typhoon-victims-under-age-5/, per Lancet: http://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736%2804%2917560-0/fulltext. Ce ne abbastanza credo

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  73. E se vogliamo parlare del Pakistan: [2013 Feb] Half of Pakistan’s polio cases were vaccinated: Health officials complain to WHO about OPV efficacy: http://www.whale.to/v/half_of_pakistan.html and [2011 June] 78 percent of Pakistani children with polio were given polio vaccines: http://www.whale.to/v/paki.html.BUona lettura

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  74. @blueberrymind:

    Se citi "Lancet" sei pregato di inserire (se vuoi) un link a Lancet (o a PubMed), non al primo sito spazzatura che trovi e che rende impossibile un controllo delle fonti.
    Qui non funziona così.
    Leggi il regolamento prima di commentare quindi, non è possibile inserire link a siti non scientifici (quello che citi poi è il mitico "naturalnews", sito di ciarlatani per eccellenza).

    I commenti che li contengono saranno cancellati per intero e senza ulteriori avvisi, giusto per ricordarti un altro passo del regolamento di questo blog.

    Per spargere terrorismo e disiformazione con la superficialità tipica di chi ignora i fatti esistono centinaia di luoghi più adatti.

    Grazie.

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  75. @blueberrymind:

    E uno...

    da quanto ho potuto appurare il famigerato Lancet "suggested that ¾ of cases of paralytic polio in the past decade in India were caused or made more severe by unnecessary injections”

    E due...

    da parte mia sono abbastanza scettico e indifferente verso questo tipo di riviste per una serie di motivi che non sto qui ad elencare

    Tu vuoi farmi venire le lacrime agli occhi dalle risate, dillo.. Citi i risultati di una rivista che secondo te non ha valore per avvalorare le tue tesi scombinate ?

    Ce ne abbastanza credo

    Si si, compreso l’italiano ‘ce ne’ abbastanza per ridere sino al prossimo week-end. Veramente non so se ci fai o ci sei ma non importa, grazie lo stesso per il grasso divertimento 

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  76. Che la medicina occidentale sia ormai completamente asservita e soggiocata dal fascino della scienza, e’ purtroppo vero, anche se ancora pochi ne avvertono il pericolo
    Il fascino della scienza? La medicina si basa sulla scienza! Senza di essa saremmo ancora al medioevo.. Quale sarebbe il pericolo ti prego spiegacelo..
    certa medicina convenzionale purtroppo faccia ancora cose altrettanto e piu' invadenti e violente di certa cosiddetta medicina alternativa
    Alcune terapie possono essere invadenti, è verissimo. Ma quando le si applica si deve tenere conto del rapporto costi/benefici e se si vuole avere qualche chance di sopravvivenza non ci sono alternative che tengano.
    Molte medicine alternative possono essere altrettanto invadenti, vedi flebo di bicarbonato o urinoterapia ad esempio.
    la funzione del medico venga ridotta precipuamente al momento diagnostico, affinche’ il paziente non interferisca, con domande in cerca di "spiegazioni"
    Sinceramente ogni volta che ho avuto bisogno di un intervento medico, il professionista che ho avuto davanti è sempre stato pronto a rispondere alla mie spiegazioni.. E di domande, essendo io molto curiosa di natura, ne ho sempre poste tante! Che il medico debba fidarsi delle analisi e dei risultati delle strumentazioni che ha a disposizione, mi sembra sacrosanto!
    Per quanto riguarda l'imposizione della medicina "occidentale" anche nelle zone più "arretrate", beh, i vantaggi per quelle popolazioni parlano da soli.. Si potrebbe discutere del prezzo esorbitante di certi farmaci in queste zone, certo dobbiamo farne ancora di strada ma cercare di salvare quante più vite possibile io non la vedo come una cosa negativa. Il discorso a questo riguardo, con tutte le implicazioni che si porta dietro, è molto complesso ma in posti in cui si muore ancora di morbillo, polio e quant'altro sfido qualsiasi genitore (bene informato) a non voler vaccinare i figli..

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  77. per blueberrymind
    http://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(12)60648-5/abstract

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  78. per blueberrymind
    in questo articolo si comprende bene come la ricerca
    scientifica sui vaccini sia in continua evuluzione per ottenere la massima protezione con il minimo della spesa e dei rischi. le comclusioni sono a favore dei vaccini in assoluto e a favore di alcuni tipi rispetto ad altri nel prevenire il contagio da Polio http://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(12)60648-5/abstract

    l'articolo del lancet che tu hai postato a difesa delle tue teorie antivacciniste, dice solo che non è utile per prevenire la malatia vaccinare una persona non vaccinata dopo che è stata esposta al contagio.
    Infatti nelle conclusioni dice:

    If parents continue to decline MMR immunisation, once measles is introduced into a home, nursery, school, or hospital ward, our observations suggest that administration of MMR vaccine as early as possible might not prevent infection in those children already exposed. The only reliable way to prevent measles is to maintain high MMR uptake rates in the community.

    che tradotto significa:
    Se i genitori continuano a rifiutare la vaccinazione MMR , una volta che il morbillo è introdotto in una casa, scuola materna, scuola o reparto ospedaliero, le nostre osservazioni suggeriscono che la somministrazione del vaccino MPR il più presto possibile potrebbe non prevenire l'infezione nei bambini già esposti. L'unico modo affidabile per prevenire il morbillo è quello di mantenere elevati tassi di assunzione di MMR nella comunità.

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  79. @Giovanna Mancini:Quale sarebbe il pericolo ti prego spiegacelo..

    Per favore no.. Vogliamo veramente sentirlo argomentare circa i pericoli del mercato nero dei ricambi per gli aerei passeggeri ? :-)

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  80. Arisalve bluebarrymind :-)
    Fabio Franchi noto infettivologo? Strano, faccio lo stesso mestiere... trovo risibili e francamente fuori tempo (siamo al 2014, diamine! si sta sperimentando il virus come vettore per malattie genetiche!) molte affermazioni (che poi sto fatto che per voi il medico diventa attendibile solo se alternativo è fantastico!). Ma vabbè, non è questo il punto, non voglio deviare sull'HIV tanto mi sto già divertendo ad integrare quel topic.
    Sto cercando di farti capire che una paralisi flaccida acuta NON POLIO dipendente non puoi collegarla in nessun modo nè ai poliovirus, nè alla vaccinazione, a meno che non dimostri un'associazione.. Stai parlando della cocacola per criticare la pepsi insomma, se ti è chiara la metafora. Se 20 anni fa in India non c'era alcun programma di monitoraggio e oggi si, è fisiologico che in uno stato di un miliardo di abitanti ci siano più diagnosi di una sindrome riconducibile a più fattori. Comunque (http://apps.who.int/immunization_monitoring/en/diseases/poliomyelitis/afpextract.cfm) nel 2013 ci sono stati in India 54788 casi riportati di paralisi flaccida acuta. Di questi il 14,6% (circa 8000) dovuti a non-polio, 0 (ZERO) dovuti a poliovirus o al vaccino. Un aspetto interessante è che il 55-60% delle segnalazioni viene da quell'area geografica (a fronte dell'1.5% dell'Europa comprensiva di Russia e Turchia), il che fa presupporre che un drastico miglioramento delle condizioni igienico-sanitarie avrebbe un impatto "epocale" su questo tipo di patologia non polio-dipendente.
    Ho cercato pure (vanamente) di farti capire che a me non interessa imporre la medicina occidentale nei paesi a risorse limitate (mi pongo semmai il problema che sarebbe eticamente corretto garantire gli stessi standard di cura per malattie che in Italia hanno percentuali di mortalità dello 0% e altrove del 50% - e te lo dico per esperienza PERSONALE - dove magari basterebbe un pò di antibiotico e una fisiologica per migliorare la prognosi... se per te è rabbrividente colonialismo io non posso farci nulla) è il tragitto contrario che mi preoccupa: che in Europa arrivi di tutto. Ed è quello a cui mirano i cultori dell'alternativo, perchè sanno bene che in Italia, con il SSN e la rimborsabilità, farebbero soldi a palate, oltre ad avere un'evidente "certificato di garanzia internazionale".
    Quelle fonti le ho lette e le trovo discutibili: sono libere interpretazioni di altri articoli, se non vere e proprie forzature. Ma poi non capisco il tuo modus ragionandi, critichi la valdidazione "scientifica" e poi mi citi fonti?
    Per quanto riguarda il Pakistan (http://www.polioeradication.org/Infectedcountries/Pakistan.aspx) la situazione al 2014 è la seguente: 21 casi di infezione da ceppo selvaggio 1, 4 casi da virus vaccino-derivato 2. A scanso di equivoci, preciso che il virus vaccino-derivato 2 deriva dal vaccino orale che, essendo attenuato, si comporta nè più nè meno come il virus "vero" senza dare la malattia conclamata (infezione subclinica con disseminazione intestinale e potenziale contagiosità IN CASO DI MUTAZIONE nei confronti di individui non vaccinati). Quindi, in paesi con una copertura vaccinale non sufficiente, il vaccino orale, trovando terreno fertile per mutare, può raramente tornare virulento... questa evenienza succede quasi esclusivamente col ceppo 2 di poliovirus. La strategia vaccinale attuale nei paesi endemici e a rischio prevede l'impiego del vaccino inattivato iniettivo (una dose) assieme a quello orale, per limitare sia la possibilità di poliomelite da vaccino sia la diffusione dei ceppi mutanti 2 vaccino-derivati, con progressivo abbandono del vaccino trivalente (ceppi 1-2-3) a favore del bivalente (1-3), visto che il ceppo 2 è virtualmente stato eradicato. Ah, sempre a scanso di equivoci, i casi descritti nel 2010 in Tagikistan e paesi limitrofi sono tutti da ceppo selvaggio 1: quindi è il virus "vero" che diffonde da un paese dove l'infezione è ancora presente in sacche endemiche.

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  81. Questo commento è stato eliminato da un amministratore del blog.

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  82. @blueberrymind: non ho accettato il tuo commento perché evidentemente non leggi o non vuoi leggere.
    Qui il regolamento del blog:

    http://medbunker.blogspot.com/p/regole-del-blog-e-dei-commenti.html

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  83. @blueberrymind:Mi si accusa di citare spazzatura, ma io cito MEDICI

    Quello di affidarsi al principio di autorita’ perche’ ci si e’ fatti una robusta ‘cultura’ in rete con lo zapping e’ un problema comune a tutti gli alternativi illetterati
    A noi che di scienza ne capiamo a sufficienza per identificare troll e illetterati, che sia un medico a dire che il cancro e’ un fungo o che sia un premio nobel a perorare la causa della medicina ortomolecolare ci importa un fico.

    Solo di Dio ci fidiamo, tutti gli altri devono portarci i dati.

    voglio solo ricordare che ci sono MEDICI di parere opposto

    Ci mancherebbe. Ci sono medici che sostengono che il cancro e’ un fungo, pensa te..


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  84. Io che sono ateo quindi sono ancora più esigente! :P

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  85. I dati senza un cervello pensante che li sappia elaborare e interpretare non sono niente. Anche le dimostrazioni matematiche sono interpretabili e infatti i teoremi si possono dimostrare in modi diversi, E i dati identificati attraverso test di laboratorio lungi dall'essere qualcosa di oggettivo sono costruzioni sociali che riflettono la nostra pre-comprensione che abbiamo del corpo umano e nonostante il loro diffuso impiego non hanno senso se non si dispone degli adeguati strumenti di laboratorio. Ridurre la medicina ai DATI di laboratorio in grado di conseguire e legittimare conoscenze sicure, dimenticando cosi' l'uomo come persona per oggettivarlo" e in questo modo guardarlo "scientificamente" e' sintomo della poverta' intellettuale di questo tempo che tu rappresenti tanto bene.

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  86. Nessuno riduce la medicina ai soli dati di laboratorio, altrimenti per poter diagnosticare le malattie non servirebbero anni e anni di studio!
    Ma ogni medico DEVE affidarsi ai dati oggettivi delle strumentazioni cliniche a sua disposizione, almeno come punto di partenza, e poi tener conto della soggettività del paziente che ha di fronte.
    Che poi esistano medici che sfruttano i dati oggettivi a loro piacimento, distorcendoli e reinterpretandoli in modo da aver ragione, beh, questo fa parte dell'umanità e della disonestà intellettuale che può essere insita in qualsiasi categoria professionale. Fortunatamente esiste la radiazione dall'albo per questi soggetti; anche se a me sembra davvero troppo poco come punizione perché possono comunque continuare a diffondere le loro idee e mettere in pericolo altre persone.

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  87. A che servono tutti questi anni di studio? Ti ricordo che un medico ayurvedico invece (e ce ne sono ancora di bravi in india) sa riconoscere lo stato di salute o di malattia di una persona unicamente dai caratteri del suo polso e se esperto puo’ addirittura percepire lo stato di dodici diversi organi, e un medico tradizionale cinese dal colore della lingua sa riconoscere sino a centoventi stati patologici. Ma voi con tutti quest anni di studio, se non avete qualche test di laboratorio sottomano, non sapete fare una diagnosi la quale paltro non e' che la sovrapposizione del caso clinico del malato a quello delle malattie conosciute, Qui non si tratta di disonesti, che allignano in tutte le categorie di medici e non medici, ma del fallimento di una metodo. Quali sarebbero questi dati oggettivi? Basta spostare verso l'alto o il basso determinati criteri diagnostici p.es per il colesterolo o la pressione e molte persone che fino a ieri erano sane, oggi sono malate. Vogliamo parlare dell'inutilita' dello screening o delle diagnosi precoce? Di qualsiasi cosa tu possa parlare ti posso dimostrare il 'vulnus'. E questa sarebbe buona medicina?

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  88. un medico ayurvedico invece (e ce ne sono ancora di bravi in india) sa riconoscere lo stato di salute o di malattia di una persona unicamente dai caratteri del suo polso

    Ahah! Infatti dai pochissimi medici ayurvedici italiani c'è la fila e loro non prescrivono esami. :D

    un medico tradizionale cinese dal colore della lingua sa riconoscere sino a centoventi stati patologici.

    ...e come mai in Cina aprono sempre più ospedali ed i medici di medicina tradizionale ormai stanno scomparendo?
    Oppure chiediti perché non esiste una (UNA) farmacia ayurvedica o di MTC, visto il successo di queste medicine ed il fallimento di quella occidentale immagino ci saranno caterve di pazienti pronti ad acquistarne i prodotti.
    :)

    Qui non si tratta di disonesti, che allignano in tutte le categorie di medici e non medici, ma del fallimento di una metodo.

    Vienimi a trovare una mattina in reparto, credo che alla seconda ora sarai già in debito di ossigeno. Poi, nel delirio dell'ipossia inizierai a sussurrare "un fallimento...è un fallimento...".
    :)

    Il brutto dell'ignoranza è che spesso si è inconsapevoli di esserlo (effetto Dunning e Kruger) e si ha una visione distorta del mondo. Ma siamo uno diverso dall'altro, è il bello di questo nostro incredibile pianeta.

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  89. Non so quanto tempo debbano studiare i medici ayurvedici in India o i medici tradizionali cinesi in Cina ma non credo che uno si sveglia una mattina e decide di fare il medico..
    se non avete qualche test di laboratorio sottomano, non sapete fare una diagnosi
    Abbiamo già affrontato l'argomento..
    Quali sarebbero questi dati oggettivi
    Se non ti fidi delle analisi strumentali, è inutile parlarne. E non è che uno si sveglia e sposta i limiti entro cui alcuni valori devono stare (che cambiano solo a seconda dei test utilizzati).
    Vogliamo parlare dell'inutilita' dello screening o delle diagnosi precoce?
    Scusa? Diagnosticare precocemente una malattia è inutile? Siamo alla follia..

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  90. @blueberrymind:I dati senza un cervello pensante che li sappia elaborare e interpretare non sono niente

    Lo dico sempre anch’io. Purtroppo l’argomento non era l’interpretazione di dati ma la loro mancanza quando si parla di ciarlatani e alternative (Simoncini docet). Ci hai provato anche stavolta ma anche stavolta, come hai fatto come fanno le monache di Prato nel detto popolare, che si scoprono il ... per coprirsi il capo.

    A che servono tutti questi anni di studio?

    Per es. a riconoscere un ciarlatano o un troll quando ce l’hai davanti e lo senti dire Ti ricordo che un medico ayurvedico invece sa riconoscere lo stato di salute o di malattia di una persona unicamente dai caratteri del suo polso

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  91. 1) Parlavo di medici ayurvedici indiani, e non italiani che non conosco e non so come lavorano.
    In Cina (come in India) si aprono ospedali per la stessa ragione per cui si aprono Mc Donald, perche’ ormai (purtroppo) c’e’ una vasta opera di richiesta di occidentalizzazione a tutti i livelli a cui e’ difficile sottrarsi e questo naturalmente non dice nulla sulla bonta dei Mc Donald come degli ospedali. Ma nelle campagne la situazione fortunatamente e’ diversa e non e’ affatto vero che i medici tradizionali stanno scomparendo, evidentemente c’e’ molta disinformazione. E non e’ neanche vero che non esistano farmacie ayurvediche in Italia, ne conosco almeno una a Firenze, e sono certo che esistano anche altrove, ancora tanta disinformazione. E a Roma esistono anche farmacie di MTC e i clienti che ho visto sono piu’ di quelli che ci si possa immaginare. Naturalmente i medici in un ospedale italiano lavorano molto, ma che c’e’ di strano, in Italia la vostra e’ l’unica medicina ammessa, e voi fate di tutto perche sia cosi’ e allora?
    2) (Per Giovanna M.) Circa le diagnosi precoci, gli studi e dati e pubblicati sulla rivista scientifica Journal of American Medical Association [PB, Jett JR, Pastorino U, Tockman MS, Szensen SJ, Begg CB: Computed tomography screening and lung cancer outcomes. JAMA 2007 Mar 7;297(9):953-61] e ripresi da tutta la stampa internazionale, ( Cancer Screening. Seeing is not always relieving, Screening for lung cancer may do more harm than good the Economist mar 8th, 2007, http://www.economist.com/science/PrinterFriendly.cfm?story_id=8810972) dimostrano inequivocabilmente per l’ennesima volta caso ma ce ne fosse bisogno che la DIAGNOSI PRECOCE del tumore al polmone, in qualsiasi modo venga fatta (con radiografia, esame dello sputo o Tac spirale), non allunga la vita. Anzi, lo studio pubblicato su Jama dimostra che la diagnosi precoce nel caso del tumore al polmone aumenta addirittura il rischio di morte dei fumatori perche’ mentre lo screening trova più tumori di quanti ne vengono diagnosticati e fa anche aumentare gli interventi chirurgici non riduce pero’ il numero di coloro che muiono della malattia Non solo. Considerato che l’intervento chirurgico è invasivo e richiede l’apertura della gabbia toracica, la diagnosi precoce si conferma come più dannosa che utile perchè il 5% dei pazienti decede per l’intervento e un altro 20-40% ne ricava complicazioni gravi. E mi fermo al polmone per non annoiare lor sigori. GUARDA TU DA QUALE PARTE STA LA FOLLIA adesso.
    3)A chi si domanda come i cinesi facevano a fabbricare aghi così sottili prima di 400 anni fa rispondo che in una tomba almeno del primo secolo a.C. sono stati trovati aghi d’argento e d’oro e che comunque riferimenti bibiografici e testimonianze scritte relative all’uso degli aghi sono presenti nell’antico testo cinese Huangdi Neijing che fu compilato a partire dal IV secolo a.C (e Il Ling Shu facente parte di questo cita nove tipi di Aghi dell’epoca); antichi riferimenti all'inserimento di aghi terapeutici si hanno anche nel testo antico Shi Ji (II sec. a.C.). Ma a parte questo trovo davvero singolare che persone presumibilmente intellegenti si facciano questo tipo di domande. Ma gli antichi egiziani allora come facevano a costruire le piramide con le conoscenze matematiche del tempo? E come si faceva nella preistoria a eseguire operazioni neuchirurgiche, cioe’ a trapanare spesso con successo il cervello e poi farlo guarire NATURALMENTE? Perche non esercitare l’intelligenza anche su queste cose invece solo per quello che ci fa comodo?
    4)A chi non trova nulla di strano che la medicina sia la prima causa di morte in occidente, e non ha mai messo piede in India, ma e’ convinto pero’ che i ciarlatani siano tutti gli altri che non la pensano come lui ricordo ancora ( anche se gli daro’ dolore) che e’ perfettamente vero che un medico ayurvedico sa riconoscere lo stato di salute o di malattia di una persona unicamente dai caratteri del suo polso. Purtroppo e’ cosi e non ci posso fare niente

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  92. non e’ neanche vero che non esistano farmacie ayurvediche in Italia

    Mi indicheresti per favore dov'è?
    Grazie.

    in Italia la vostra e’ l’unica medicina ammessa

    Ma che dici...ayurveda e MTC sono ammesse, legali ed esistono albi specifici agli ordini professionali. Come mai quindi gli ospedali sono pieni ed invece non vanno tutti da questi medici?

    rispondo che in una tomba almeno del primo secolo a.C. sono stati trovati aghi d’argento e d’oro e che comunque riferimenti bibiografici e testimonianze scritte relative all’uso degli aghi sono presenti nell’antico testo cinese Huangdi Neijing

    Balle.
    Gli "aghi" ritrovati in certe tombe erano "lance" di pietra o ferro, punte di freccia in oro o argento NON AGHI, di certo non sottili come quelli di oggi e che si usavano per incisioni, trapanature o operazioni. Infilandole nel corpo avresti ucciso una persona.

    Documentazione storica sull'agopuntura come la conosciamo oggi è molto ma molto più recente e pratiche derivanti come l'auricoloterapia sono addirittura moderne. Questa è storia documentata.

    Gli aghi sono fattibili da pochi secoli (4-5).
    Altrimenti potrei dire che vista l'esistenza delle sanguisughe per fare i salassi, la medicina moderna ha origine nella preistoria. Sono balle.

    Ora facciamo così: fammi vedere un ago di più di 2000 anni fa (un AGO eh? Non una punta di lancia) ed allora avrai ragione ed io ammetterò pubblicamente la mia ignoranza, altrimenti sei solo uno che racconta bugie e non ha l'umiltà di ammettere la propria.

    Aspetto.
    Visto poi che sei da tempo pesantemente fuori tema ed ora te ne esci anche con la "trapanatura del cranio" che faceva guarire naturalmente (e quindi ho il sospetto che tu sia semplicemente un troll disturbatore), non postare altri commenti fino a quando non mostrerai questo ago (se lo farai non saranno accettati).
    Puoi riferirti anche ad immagini, basta che provengano da fonte certa (scientifica o storica, ma attendibile) Ribadisco, voglio vedere un AGO, non una pietra focaia.

    Resto in attesa.

    Saluti.

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  93. @blueberrymind:Circa le diagnosi precoci, gli studi e dati e pubblicati sulla rivista scientifica Journal of American Medical Association (…) dimostrano inequivocabilmente per l’ennesima volta caso ma ce ne fosse bisogno che la DIAGNOSI PRECOCE del tumore al polmone, in qualsiasi modo venga fatta (con radiografia, esame dello sputo o Tac spirale), non allunga la vita.

    In ambito statistico si usa il termine 'cherry-picking' [1] ad indicare la selezione delle sole informazioni utili a creare una visione distorta ai nostri scopi e che crea disinformazione. Il tuo è un esempio. Anzichè prendere in considerazione gli screening per piu' tumori per capire se lo screening è un'approccio inutile, scegli tra i tanti quello che si è dimostrato inutile e non nomini o fingi di vedere quelli che al contrario si sono dimostrano utili come ad es. quello il cancro al colon-retto (Link: Based on solid evidence, screening for colorectal cancer (CRC) reduces CRC mortality

    [1] una formulazione alternativa è quella di Murphy: quando i dati non corrispondono alla teoria vanno eiliminati

    GUARDA TU DA QUALE PARTE STA LA FOLLIA adesso.

    Per la follia non so, ma per l'ignoranza un'idea ce l'avrei

    RispondiElimina
  94. Ecco, io ora documento, così che tutti possano vedere.
    Questa è la replica dei cosiddetti "nove aghi", la prima forma documentata di agopuntura (che comunque era del tutto differente da quella di oggi che è stata ritrovata in alcune tombe cinesi), un ago per ogni scopo (incidere, tagliare, svuotare, pungere...), erano né più né meno dele nostre lancette occidentali, per i piccoli interventi.

    http://drweil.smugmug.com/DrWeilTravel/Museum-of-TCM-at-the-Shanghai/i-87LB8vf/0/X2/5004743941_5fb8d27707_o-X2.jpg

    Queste risalgono a circa 2000 anni fa.
    Come vedi (sono fatti di bambù o osso) uno di quegli strumenti avrebbe potuto tranquillamente uccidere un essere umano e non hanno nulla a che vedere con gli aghi che si usano oggi.
    Le tecniche metallurgiche per costruire aghi sottili e resistenti sono nate più o meno 400 anni fa ed è in quell'epoca che compaiono gli aghi.

    Quella è "l'agopuntura" di 2000 anni fa che conosco io e che è storia.
    Ora aspetto gli aghi dell'agopuntura che racconti tu e che è leggenda.

    Saluti.

    RispondiElimina
  95. @ max(L) ...per interposta persona :-)
    Che poi sto fatto di voler citare articoli scientifici solo quando fa comodo è straordinario.
    Almeno li leggessero e non si limitassero a scopiazzare di qua e di la in maniera acritica...
    Veniamo all'articolo citato dall'ormai mitico dottor divago: http://jama.jamanetwork.com/article.aspx?articleid=205896
    Le conclusioni dello studio, datato 2007, sono: "Screening for lung cancer with low-dose CT may increase the rate of lung cancer diagnosis and treatment, but may not meaningfully reduce the risk of advanced lung cancer or death from lung cancer. Until more conclusive data are available, asymptomatic individuals should not be screened outside of clinical research studies that have a reasonable likelihood of further clarifying the potential benefits and risks".
    Vale a dire che uno screening con TC Torace in SOGGETTI ASINTOMATICI può aumentare il numero di diagnosi e di tumori polmonari trattati, ma può non ridurre in maniera significativa la percentuale di tumori avanzati e decessi per tumore polmonare; onde per cui necessitano ulteriori studi.
    Ma è andando a leggere l'articolo che traspare quanto l'alternativo sia tafazzianamente masochista: per i tumori allo stadio I, individuati nello studio e trattati chirurgicamente in 81 pazienti, la sopravvivenza a 4 anni è stata del 94%. In pratica, la prova provata che una diagnosi precoce è l'unica via per sopravvivere nella quasi totalità dei casi anche con uno dei tumori più aggressivi e infausti (prognosi "media" a 5 anni 14-15%).
    Che poi la chirurgia toracica (faccio sommessamente notare che stiamo in fondo parlando di chirurgia cardiopolmonare...) sia gravata da rischi e mortalità è la scoperta dell'acqua calda: certo, se l'alternativa è farsi tastare il polso da un ayurvedico o cacciare la lingua ad un tradizionalista cinese, non ho dubbi al riguardo che la mortalità intraoperatoria del metodo alternativo sia pari allo zero assoluto, ma resto alquanto scettico sulla prognosi quod vitam e quod valetudinem a lungo andare del tumore.
    La morale della favola è che gli autori ritengono, ovviamente premettendo i limiti del proprio studio, dubbia l'utilità dello screening ALLARGATO mediante TC Torace del tumore polmonare (traduco: d'accordo che trovo e curo più tumori maligni in uno stadio precoce, ma per un tumore spesso già inoperabile al momento della prima diagnosi ne vale veramente la pena screenare il mondo intero?), non certo la diagnosi precoce che anzi auspicano mediante la ricerca di altri approcci ed ulteriori studi più approfonditi! :-)
    Il problema rappresentato dall'eccesso di diagnosi, nel senso che nel calderone dei tumori maligni "precoci" trattati chirurgicamente possano finirci accidentalmente tumori benigni o a malignità prevalentemente locale, è reale ma minimo: oggi la rimozione di tali neoformazioni "dubbie" è praticata solo se il beneficio supera di gran lunga il rischio (nessuno si sognerebbe di operare una neoformazione benigna asintomatica, per rendere l'idea!), ricorrendo a metodiche diagnostiche di secondo livello per la conferma e, solitamente, bioptizzandola prima di operare.
    Ah, per dovere di cronaca, poi gli studi randomizzati e più approfonditi, manco a dirlo, sono arrivati e sembrano riconoscere che la TC, "in maniera inequivocabile" e "qualora ce ne fosse ancora bisogno" (cit.), migliora la prognosi del tumore:
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3776246/
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24027793
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23401434
    http://www.jthoracdis.com/article/view/1600/html
    A quanto pare il vento è cambiato sull'utilità della TC Torace "low-dose" nello screening del tumore polmonare, pur essendoci ancora una non uniformità di vedute, nonchè alcuni dubbi e fattori di confondimento (dovuti soprattutto al tipo di tumore).
    Non so dove alberga la follia, però sono alquanto sicuro su dove si trovi l'onestà intellettuale! :-)

    RispondiElimina
  96. @blueberrymind:

    Non accetto il tuo commento. Metti il link ad un'immagine di due "aghi" non di due punte, di punte ne trovi in tutti gli angoli del pianeta già dalla preistoria per gli usi più svariati. Una lancetta non è un ago, non punge ma buca, sai la differenza?

    E sai quanto è spesso un ago da agopuntura? Meno di 0,2 millimetri (un capello, per intenderci).
    Ecco, prendi quello come riferimento: un capello.
    Altrimenti non stai parlando di agopuntura.

    RispondiElimina
  97. Ma non avete capito che mente di mirtillo è un troll?

    Ignora le critiche, non risponde nel merito, divaga, messo di fronte alle sue contraddizioni divaga.

    Dai, lasciamolo stare.

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  98. Non potrà commentare finché non mostrerà un ago da agopuntura che risalga ad almeno 2000 anni fa (ché farebbe pure una scoperta, vista la storia dell'agopuntura), oppure dovrà ammettere di aver dato un'informazione falsa.
    Come tutti gli "esperti della domenica" ad ogni sua affermazione gli è stata data risposta ma lui ha elegantemente glissato passando al paletto successivo, un gioco tipico ma che alla lunga annoia.

    Visto che mi ha scritto che non può mostrarmi nessun ago (strano, per uno che spiega che gli aghi da agopuntura esistono da millenni, ma lance, freccette e punte non sono aghi), credo che non si ripresenterà più, quindi evitiamo di rispondere o commentarlo, non è corretto in sua assenza.

    Potrà reiscriversi al blog ma con ben altri argomenti e sempre documentando quello che sostiene, come da regolamento.
    Di "esperti" che non sanno dimostrare la loro "esperienza" ne sono passati fin troppi da qui per consentirgli di fare l'indifferente.

    RispondiElimina
  99. Faccio outing:
    lavoro in un servizio per le tossicodipendenze e sono certificato per il protocollo NADA per acudetox (la disintossicazione tramite auricolopuntura)
    gli aghi per agopuntura più usati hanno un calibro fra 0,12 e 0.30 mm, noi usiamo 0.25.

    Dubito che potrei mai usare quelli Antichi.
    Quando per un errore dell'Economato siamo stati riforniti con quelli da 0.30 i pazienti hanno notato la differenza e non hanno affatto apprezzato.

    mi approccio al protocollo con curiosità scientifica e atteggiamento da clinical management.
    La maggior parte delle pubblicazioni scientifiche sembrano dire che non ci sia differenza fra agopuntura su punti veri e sui punti sham (falsi, sbagliati) nel trattamento di alcune situazioni morbose, risultando in un miglioramento clinico
    http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/14651858.CD001218.pub2/abstract

    sembra che buona parte dell'efficacia sia dovuta al fatto che l'inserzione degli aghi agisca stimolando in vario modo le risposte antidolorifiche dell'organismo, sistema endo oppiode e endo cannabinoide
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22177137

    Non stupisce che l'efficacia laddove sembra essere presente sia per malattie o condizioni caratterizzate da dolore o da ansia: i sistemi cannabinoide e oppiode endogeni upregolati determinano un miglioramento di questi sintomi. Invece per molte altre condizioni morbose il responso è più impietoso e l'agopuntura non sembra affatto più efficace del placebo

    qui ansia in madri di nati pretermine
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24369477

    qui nel trattamento dei disturbi dello spettro autistico
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21901712

    Veniamo a me a al mio servizio:
    Per seguire il protocollo ogni paziente si presenta per sei settimane quasi tutti i giorni in servizio, viene accolto in un ambiente piuttosto soft, sta circa un ora, settimanalmente viene sottoposto a questionari validati su qualità del sonno e ansia, misurazione della pressione arteriosa. Trovo che questa pratica porti alcuni benefici clinici non da poco:
    1) ho un monitoraggio continuo del paziente in una fase critica (riduzione di farmaci sostitutivi ad esempio)
    2) induco una upregulation dei sistemi oppioide e cannabinoide interni (dowregolati dal consumo di eroina o dalla terapia con metadone)
    3) induco in modo ottimale un effetto Placebo aggiuntivo (molto interessante al riguardo le osservazioni di Ben Goldacre sul fatto che i medici dovrebbero conoscere, maneggiare e massimizzare tutti gli aspetti che incrementano l'effetto placebo MENTRE usano le migliori prassi mediche a disposizione)

    PS
    avete notato come alcuni aghi antichi abbiano, sull'estremità opposta alla punta, un buchetto? a me sembra tanto quel buchetto che noi Occidentali Ignoranti chiamiamo Cruna

    RispondiElimina
  100. Dubito che potrei mai usare quelli Antichi.

    Quando gli agopuntori dicono che gli aghi preistorici sono la dimostrazione dell'antichità dell'agopuntura mostrano ignoranza o malafede. Come puoi paragonare delle "punte" (a volte dei veri e propri pugnali) con gli aghi da agopuntura? Le stesse punte che loro mostrano come antenate degli aghi sono presenti in tutte le culture preistoriche e non perché tutte queste culture conoscessero i meridiani ma perché la medicina preistorica praticava le incisioni, le trapanazioni, le ferite rituali. Lo ripeto ancora una volta: i primi a volersi infilare nella pseudoscienza sono coloro che praticano queste medicine complementari. Fossero onesti intellettualmente sarei il primo ad accettare queste pratiche come un utile placebo, invece devono per forza tirare fuori leggende, meccanismi inesistenti, fenomeni paranormali e banalità.

    a me sembra tanto quel buchetto che noi Occidentali Ignoranti chiamiamo Cruna

    Infatti. Senza considerare che molti di questi aghi "antichi" sono accompagnati da descrizioni evidenti sul loro uso (solo che sono in cinese e qualcuno ricama sul loro significato). Un "ago per pungere un ascesso" non è un ago da agopuntura, soprattutto quando ha una punta da 6 mm., quell'attrezzo "buca", non punge.

    Sull'effetto: che si sia un effetto placebo è dimostrato, che ci possa essere un blando effetto antidolorifico anche (non perché esistano i meridiani ma perché esistono meccanismi fisiologici studiati), io fino a qui accetto l'agopuntura e posso pure consigliarla, che mi parlino di "energie" e "meridiani" no, questi sono concetti da mago Otelma, non medici.

    Comunque, appena possibile pubblico la mia risposta ad una critica di un rappresentante degli agopuntori italiani, mi serve un po' di tempo libero...

    RispondiElimina
  101. Aggiungo che un mio caro amico (e collega) agopuntore mi dice con tranquillità che lui sa benissimo dell'effetto placebo e dell'inesistenza dei fantomatici "flussi di energia" (lui dice "l'unica energia è nella testa del paziente"), ma "non lo posso dire o non avrei nessun effetto".
    Bravissimo, parliamo dell'utilità dell'effetto placebo, parliamo dei meccanismi ormonali di regolazione del dolore, del fenomeno della "distrazione", parliamone, ma non parliamo dei flussi energetici e della lotta tra il bene ed il male (se parliamo di medicina, naturalmente).

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  102. Internet, che mezzo terribile e meraviglioso! un tempo, persone con una mente malata e tanto tempo libero sarebbero stati intere giornate a borbottare, seduti su una sedia nell'aia, a pulir pannocchie. Oggi trovano pubblico e risposte alle loro farneticazioni.
    Mai letto tante corbellerie fuoriuscite dalla stessa tastiera. E googlando il nick, pare che davvero l'abbondante tempo libero del Nostro venga impiegato per portare il Verbo anche nei più remoti angoli del cyberspazio. Salvo poi momenti di relax in siti porno-sado-maso-gay, dove forse riesce ad esprimersi con più normalità.

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  103. Salvo di Grazia ha detto: "Bravissimo, parliamo dell'utilità dell'effetto placebo, parliamo dei meccanismi ormonali di regolazione del dolore, del fenomeno della "distrazione", parliamone, ma non parliamo dei flussi energetici e della lotta tra il bene ed il male (se parliamo di medicina, naturalmente). "

    Ineccepibile, ma questo ci riporta ad un problema di base che credo sia stato introdotto e discusso altre volte in passato, e sul quale ne' mia figlia e ne' mia nuora (ambedue medici) hanno saputo darmi - o forse darsi - una risposta soddisfacente: sino a che punto e' lecito per un medico ingannare un paziente?

    Perche' non si scappa: l'effetto placebo funziona soltanto che il paziente crede fermamente di stare assumendo una sostanza dall'effetto straordinario e risolutivo (perche' deriva dalla "medicina tradizionale", perche' e' "naturale", perche' lo hanno detto in TV, ecc. .ecc.). Puo' davvero, un medico, rinunciare alla sua onesta' personale e correttezza professionale per consigliare la cura della pillola di zucchero - sopratutto dati i modesti risultati che si puo' ragionevolmente pensare di ottenere? Stiamo beninteso parlando di qualcosa da aggiungere ad una cura vera, non certo sostituirla: ma anche cosi', e' davvero giustificabile introdurre l'imbroglio come pratica medica?

    E' peraltro anche vero che esistono casi, in cui solo il placebo puo' funzionare. Ad esempio, che io sappia non esistono medicinali che sopprimano radicalmente e rapidamente il desiderio (bisogno) di fumare. Molti (davvero molti...) anni fa, il mio medico, che stava da tempo cercando di farmi smettere, mi parlo' in tono cospiratorio di un nuovo "eccezionale" prodotto, appena sviluppato e ancora carissimo, di cui lui pero' poteva fornirmi gratis un campione... e mi allungo' una confezione con su scritto, "PLACEBO"... lo informai che avevo fatto il classico, e ci abbiamo riso sopra per anni...

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  104. sino a che punto e' lecito per un medico ingannare un paziente?

    Non puoi. Mai.
    Questo è il vero limite delle "medicine complementari". Non puoi mentire né ingannare il paziente, non puoi "accontentarlo", non puoi "convincerlo" di cose che non esistono, lo dice anche il codice deontologico.
    Però potremmo discutere della potenza dell'effetto placebo, sfruttare le possibilità per qualche piccola malattia, gli ansiosi, gli ipocondriaci...perché...:

    l'effetto placebo funziona soltanto che il paziente crede fermamente di stare assumendo una sostanza dall'effetto straordinario e risolutivo

    No, ti stupirai sapendo che anche chi sa che sta assumendo un placebo ha degli effetti "positivi" (naturalmente leggeri, ma misurabili). Quindi possiamo partire da questo punto, ma per me un medico che parla di flussi energetici o "memoria dell'acqua" dice bugie, sa di dirle e sta mentendo al paziente. Tranne patologia psichiatrica o profonda ignoranza di quel medico, naturalmente...

    e' davvero giustificabile introdurre l'imbroglio come pratica medica?

    NO.
    Senza "se" e senza "ma".

    RispondiElimina
  105. A proposito di Placebo e Nocebo
    L'effetto placebo è presente, non si può dubitare che esista. Credo che migliorare, enfatizzare, governare, gestire l'effetto placebo sia un utile compito del medico del medico. O forse sarebbe meglio dire che sarebbe un utile compito.
    Contemporaneamente credo che nella professione medica di oggi ci sia - a fronte di sempre migliori possibilità di prevenzione cura e riabilitazione - una esasperazione dell'effetto nocebo.
    Perchè la deontologia, le norme sul consenso informato, l'informazione che circola liberamente (sia in buona che in cattiva fede), fa porre l'accento e a volte accende i riflettori sui possibili effetti collaterali indesiderati, più spesso su quelli gravi.
    L'effetto nocebo è dimostrato con esperimenti in cui si somministano sostanze farmacologicamente inerti (che altrove chiameremm placebo ma qui sarebbe un po' sarcastico farlo) e che provocano effetti collaterali spiacevoli quanto più spesso quanto simette aspettativa che ciò accada negli ignari soggetti dello studio.

    Mi chiedo e vi chiedo quindi: se gestire ed amplificare l'effetto placebo viene da alcuni inteso come ingannare il paziente, amplificare l'effetto nocebo cosa è? onestà o sadismo?

    efftto nocebo e dolore:
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23966699

    qualche informazione su placebo / nocebo ed effetti attesi dal paziente:
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24312596

    e sulla gestione dell'aspettativa terapeutica da parte del paziente
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24047450

    una riflessionebioetica sul'effetto nocebo indotto dal consenso informato (bel dilemma vero?)
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22762392

    buona lettura

    RispondiElimina

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